حوار ثنائي بين الدكتور / امير عبدالله و الاستاذ/ هاني عبد السيد .حول حقيقة صلب المسيح

[ابو تسنيم]

{قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئاً وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ }
آل عمران 64

حوار ثنائي بين الدكتور / امير عبدالله و الاستاذ/ هاني عبد السيد ...حول حقيقة صلب المسيح
مع الاخذ في الاعتبار أن هذه المناظرة تخضع لقوانين المنتدى بشان الحوار الإسلامي النصراني على هذا الرابط
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=81
ومدير هذا الحوار اخي الحبيب Dexter
ويتفضل الاعضاء بوضع تعليقاتهم على هذا الرابط
https://www.hurras.org/vb/showthread...0127#post60127

وناسف لحذف اي مشاركة تكتب من غير المتحاورين
وندعو الله بان يعود الحوار بالنفع للجميع
ونبدأ على بركة الله

[د.أمير عبدالله]

جزاكُم الله خيراً أخي و أستاذي أبو تسنيم.

__________

الأستاذ الفاضل هاني عبدالسيد , أشكرك جزيل الشكر على قبول هذا الحِوار العقلي , وأسأل الله تعالى لي ولك التوفيق قُل آمين يا رجُل ..!

يا هاني الآن نحن أمام إيمانين ...فريق يدعي أن المسيح قد صُلِب وآخر يدعي أن المسيح عليه السلام لم يُصلب وإنما شُبِّه لهُم, فِكْرين مُتناقِضين والحق إما هذا أو ذاك .

وطبعاً حين أسألك كيف عرفت ان الله واحد ستقول لي لقد أعلن الله ذلِك , وةأين دليلك , سأجدك تُمطِرني بوابل من الأدلة على لسان أنبياء الله ورُسُله ووحي الله القدوس .

بنفس المنطق أقول لك لو أن المسيح عليْه الصلاة والسلام أراد أن يُصلب , أو كانت رِسالتُه للوجود تتلخّص في الصلب , فإنه بالتأكيد سيُوضِّح ويؤكِّد ذلِك , ولِذا فأولاً وقبل كل شيء أريد من سعادتك , على لسان المسيح ما يؤكِّد أنه قال أنه قد جاء ليُصلب ... أو أنه سيُصلب ويموت ثم يقوم من الأموات ...!!

أريد من سعادتِك ما يؤكِّد أن المسيح رأى أن صلبه حقيقة وليس خُرافة ...!!

أنتظر من سعادتك دليل واحد .....
على لسان المسيح عليه السلام نفسه ...


أشكُرك.

[هانى عبد السيد]

دكتور عبد الله نرجع لموضوع العلم والتاريخ

تحيه طيبه وبعد
اولا انا بشكركم على الاسلوب المحترم
ثانيا حضرتك قولتلى انك ما بتعترفش بلانجيل وده من حقك وقولتلى انك هتتكلم عن طريق التاريخ والعلم وتسبت ان المسيح ما تصلبش بعيد عن الانجيل عشان حضرتك قولت ما ينفعش الانجيل يشهد لنفسه يبقى خلينا فى الدليل العلمى والتاريخى وما نخرجش بره الموضوع هات دليلك

[هانى عبد السيد]

تحيه طيبه وبعد
اولا انا بشكركم على الاسلوب المحترم
ثانيا حضرتك قولتلى انك ما بتعترفش بلانجيل وده من حقك وقولتلى انك هتتكلم عن طريق التاريخ والعلم وتسبت ان المسيح ما تصلبش بعيد عن الانجيل عشان حضرتك قولت ما ينفعش الانجيل يشهد لنفسه يبقى خلينا فى الدليل العلمى والتاريخى

[د.أمير عبدالله]

تحيه طيبه وبعد
اولا انا بشكركم على الاسلوب المحترم
ثانيا حضرتك قولتلى انك ما بتعترفش بلانجيل وده من حقك وقولتلى انك هتتكلم عن طريق التاريخ والعلم وتسبت ان المسيح ما تصلبش بعيد عن الانجيل عشان حضرتك قولت ما ينفعش الانجيل يشهد لنفسه يبقى خلينا فى الدليل العلمى والتاريخى وما نخرجش بره الموضوع هات دليلك

الفاضل هاني .... بلاش مُلاوعة رجاءاً .!!

إما أن تُقدِّم الحق والصِّدق أو لا تُلاوِع فيه ...!!

أبعد هذه الغيبة الطويلة تأتي بهذين السطرين ثم أخيراً تقفِز عن المدلول الديني إلى العلمي والتاريخي؟!!!

لابد أن نُثبِت أولاً صِدق الكتاب أو كذِبه من الكِتاب نفسه ويكون هذا دليلاً أولاً ثم ننتقل إلى الأدلة الأخرى ....

أتريدني أن أتناقش معك في التاريخ ..عن موضوع غير موجود؟!
أي تاريخ أو أي عِلم ..والموضوع غير موجود في كتابك؟!!!... لابد أن تؤكِّد أولاً أنه موجود في كتابك حتى نبحث عنه في التاريخ.. أم تريدني أن أبدأ بحثي في التاريخ عما لم تجِد له أنت أثراً؟!!!

____________________________________


عاوزك تمشي مع القارىء بسلاسة ومنطقية ...

أولاً : إنجيلي يؤكد على لسان المسيح ذلِك........الخ.
ثانياً : التاريخ يؤكد صدق الإنجيل ...................الخ.
ثالثاً : المُكتشفات وعِلم الأركيزولوجي وال.....يؤكد صدق الإنجيل ....الخ.

فرجاءاً مرة أخرى
لا تقفِز حتى نذهب مع فِكر القارىء والحق خُطوة خُطوة....

وما زال السؤال ....

نحن أمام إيمانين ...فريق يدعي أن المسيح قد صُلِب وآخر يدعي أن المسيح عليه السلام لم يُصلب وإنما شُبِّه لهُم, فِكْرين مُتناقِضين والحق إما هذا أو ذاك .

وطبعاً حين أسألك كيف عرفت ان الله واحد ستقول لي لقد أعلن الله ذلِك , وأين دليلك , سأجدك تُمطِرني بوابل من الأدلة على لسان أنبياء الله ورُسُله ووحي الله القدوس .

بنفس المنطق أقول لك لو أن المسيح عليْه الصلاة والسلام أراد أن يُصلب , أو كانت رِسالتُه للوجود تتلخّص في الصلب , فإنه بالتأكيد سيُوضِّح ويؤكِّد ذلِك , ولِذا فأولاً وقبل كل شيء أريد من سعادتك , على لسان المسيح ما يؤكِّد أنه قال أنه قد جاء ليُصلب ... أو أنه سيُصلب ويموت ثم يقوم من الأموات ...!!

أريد من سعادتِك ما يؤكِّد أن المسيح رأى أن صلبه حقيقة وليس خُرافة ...!!

[د.أمير عبدالله]

ثم لما تُقوِّلْني ما أسأت أنت فهمه ؟!!

فتنطق على لساني مالم أقله .. وتقول:

حضرتك قولت ما ينفعش الانجيل يشهد لنفسه يبقى خلينا فى الدليل العلمى والتاريخى

_________________________

وهذا ما قُلته أنا بالحرف الواحد ....

لنتخيل قضية للحوار:

لما انت تقول أن المسيح صُلِب والقرآن يقول أن المسيح لم يُصلب ... فيُمكِن اثباتها بشهادة انجيلك أولاً أنه فِعلاً لم يُصلب ثم بشهادات التاريخ ثانياً ثم بشهادات عِلم الأركيولوجي ثالِثا... ثم بنقد المتن رابعاً , ثم بنقد الإثبات الداخلي من النص والتناقض خامساً , ثم من نقد النص سادساً .

وعندها نُعلِن بكل فخر أن بالمنطق والعقل والحجة والبرهان المسيح لم يُصلب.

_______________________________


خد عندك شهود كتير يُمكِنك استِخدامهم في حوارات العقلاء :


1- أي كتاب ضد الآخر.

2- العقل والمنطق

3- علم الأركيولوجي

4- علم التاريخ

5- علم الجُغرافيا

6- الادلة العلمية وما توصل له العلماء في كل مجال.

7- الأدلة الداخلية (كالتناقض ...الخ)

8- الميثولوجيا والخرافة والأساطير

9- النقد النصي

10 - نقد المتن.


هؤلاء بعض من كثير ..... وهذا هو ما نُسميه العلم والعقل والمنطق والحجة في حوار المناظرات , والذي برع فيه الإسلام لأنه الدين الوحيد الذي أسس على بٌنيان صلب يُخاطب العقل ويتفق والمنطق ويؤكده العلم ....

فإن كُنت ترى في دينك ما نراه في ديننا كذلِك فقارعنا بما سبق وليس من كتابك نفسه , لولا أن عدم مقدرتكم على الإتيان بالدليل إلا من كتابكم لدرجة أن تقول انه مستحيل هو كافي لاثبات تفوقنا والتفوق الإسلامي في الحق... لأن الإسلام لم يعرف المُستحيل في الإثبات ... كما عرفتموه انتم.

لقد كبّرت لك بالخط العريض نمرة 7 , كل ما يؤكد اعتدادي بأدلة كتابك وإثبات أنه لم يُصلب من كتابك نفسُه .... ولذا فحين أبدأ بكتابك فانا أبداً بالتسلسل المنطقي أعلاه والبذي أكّدت لك أنا بحول الله قادرون على إثباته.

أما اللحظة التي يُرفض فيها الإتيان بالدليل من كتابك نفسُه فسأوضِحها لك بهذا المثال ... :
بمعنى لا تقول لي أن الدليل على صدق مقولة بولس ان المسيح جاء ليُصلب هو أن بولس قد قال ذلِك ..!!! , فهذا لا يقبله عاقِل .. فشهادة بولسي لنفسه ليست دليلاً ...!!

وإنما الدليل على صِدق بولس أن يكون المسيح بالفعل قد قال ذلِك أو أن الله نفسُه قال ذلِك ... ثم نبدأ نِقاشنا ...

أتمنى ان تكون قد وضُحت لك كل الجُزئيات ... وياريت تُبلِغنا :

نعم وجدت دليلاً على ذلك من أقوال المسيح نفسه
أو لا لم أجِد أي دليل ..

وعِندها سواء نعم أو لا ننتقل للنقطة التالية ..!!

[هانى عبد السيد]

انتظر الباقى

ابن الانسان سيسلم للناس فيقتلونه وفى اليوم الثالث سيقوم متى 17.23.|24
متى 26.45
وايضا ابن الانسان ينبغى ان يتالم كثيراويرفض من الشيوخ ورؤساء الكهنه والكتبه ويقتل وبعد ثلاثة ايام يقوم مرقس 31.8
وده فى العهد الجديد
وانتظر النقاش بلاسبات التاريخى الذى لا يحتمل التقويل او الجدال

[هانى عبد السيد]

اسف للتاخير وذلك لظروف العمل

اسف للتاخير ولكن ذلك لظروف العمل
ارجو المعذره من سيادتكم
وساكمل حديثى انشاء الله وساجيب عن كل ما طرحت

[هانى عبد السيد]

يعنى هى شهادة بولس للمسيح انه صلب متنفعش وشهادة المسيح لنفسه هى اللى تنفع
اوك

[د.أمير عبدالله]

لحظة ...رُويدك ..... على مهلك يا حبيب ..نقطة ..نقطة ... ستأخذ راحتك ونتكلم عن قمران ومخطوطاتها كما تُحب ..

ولكن بعض من النظام ...نقطة ..نقطة

مازلنا في العهد الجديد ... ولقد حجبت رسالتك الخاصة بقمران وسأظهرها بمجرد أن ننتهي من النقطة الأولى وهي العهد الجديد وأقوال المسيح عليْه السلام.

________________________

و بالنسبة للتأخير وظروف العمل فلا يهمك يا سيد هاني ... خد وقتك وخد راحتك ولكن لو ستتغيب أكثر من اربعة وعشرين ساعة فارسل رسالة على الخاص لي أو لمشرف الحِوار وخد راحتك.

[د.أمير عبدالله]

ابن الانسان سيسلم للناس فيقتلونه وفى اليوم الثالث سيقوم متى 17.23.|24
متى 26.45
وايضا ابن الانسان ينبغى ان يتالم كثيراويرفض من الشيوخ ورؤساء الكهنه والكتبه ويقتل وبعد ثلاثة ايام يقوم مرقس 31.8
وده فى العهد الجديد
وانتظر النقاش بلاسبات التاريخى الذى لا يحتمل التقويل او الجدال

المُحترم هاني .... بالنسبة للفقرات التي أتيت بها ...

1- المُلاحظة الأولى : لا تدّعي هذه الفقرات أن المسيح هو المصلوب ... وإنما شخص أطلق عليه المسيح أنه ابن الإنسان .. .!!! , والتاريخ يؤكد أن ابن الإنسان ليس هو ابن داود ... وأنتم تدّعون أن المسيح ابن داود ... فيكون النتيجة أن المسيح ليس هو ابن الإنسان الذي سيُقتل ويقوم ....!!!!

راجع هذا الرابط :
المسيح ليس ابن الإنسان .. التاريخ يُثبِت: تدليس الأناجيل ..!!



2- المُلاحظة الثانية :ما زلت حتى الآن لم تأت لي بأي فقرة قال فيها المسيح أن الهدف الأساسي لمجيئه هو الموت على الصليب لأجل خطايانا...!!

__________________________________________________ _____________


الزميل هاني ...برغم رفضي الكامل لأن يكون ابن الإنسان اذلي سيُقتل هو المسيح

إلا أني سأعتبر أن المسيح هو ابن الإنسان في هذه الرسالة ... وسأعتبِر أن المسيح قال أنه سيموت ويقوم بعد ثلاثة أيام .... قول لي شُكرا ... وذلِك مُقابل .... أن تجِدّ في البحث عن ما يؤكد على لسان المسيح أن رسالته التي جاء من أجلها ليس إلا الموت على الصليب....

أنتظر من سعادتك تأكيد ذلِك على لسان المسيح ... تأكيد ليس أنه سيموت ..
ولكن تأكيد أن موته هو كل شيء وأنه ما جاء إلا ليموت ...!!!..
تأكيد أن رسالته الحقيقية في الصلب...!!!!

فالمسيحية هي صلب المسيح , وبدون الصلب لا يوجد مسيحية , وأنت تتفق معي في ذلِك ... وبولس الرسول هو من أخبرنا أن المسيح جاء ليُصلب كفارة لخطايانا وأن الصلب هو السبب الرئيسي لوجوده ...!!


نُريد أن نسمع ذلِك من المسيح نفسه صاحب العقيدة , وليس بولس ... إن قالها المسيح صدقنا بولس ... وإن لم يقُل المسيح ذلِك عرفنا أن الموضوع جداً خطير....وأخطر من أن يكون بولس قد كذب ولفّق قصة ظهور المسيح له وهو في طريقه لدمشق ...!! , إنه يتعلق بك أنت وبمصيرك ...

وحينها يجب أن نتحقق من قصة الصلب من العهد الجديد والعهد القديم... بكل صدق مع النفس.

فأريد من سعادتك دليل على أن المسيح قال أنه ما جاء إلا ليُصلب...!!!

وليس لشيء آخر ...!!!

[هانى عبد السيد]

الرد قدامك

اولا كونك بتعترف ان المسيح ابن الانسان او لا ده مش مشكلتى
لانك طلبت منى الاسبات من الشىء اللى انا بؤمن بيه مش اللى انتى بتؤمن بيه
بمعنى انك بتقول ان الانجيل محرف( التاريخ اسبت تدليس الانجيل )وده كلامك
طيب حضرتك بتقول ان ابن الانسان مش المسيح طيب ممكن تقولى مين هو يا دكتره
هل انتم علماء فى المسيحيه ام الاسلام لكى تقولوا انه ابن الانسان او لا
فبدخولى مناقشة ان ابن الانسان ليس هو المسيح لم اجد ما يبنى عليه ما يقول
ابن الانسان هو المسيح وساسبت ذلك فى اطار الموضوع وساعود اليك بعد ان اكون قد اسبت ذلك
___________________


الإشراف :


التزم بالموضوع والسؤال المطروح ..من فضلك..

اين دليلك من لسان المسيح الذي يؤكد انه ما جاء الا ليصلب وان هذا هو هدفه السامي الرئيسي؟

[د.أمير عبدالله]

يا هاني ... انت ما بتصدق تجد شيء يُخرجك عن الدليل المطلوب؟؟؟؟

لقد قلت لك بالحرف الواحد ....

الزميل هاني ...برغم رفضي الكامل لأن يكون ابن الإنسان الذي سيُقتل هو المسيح

إلا أني سأعتبر أن المسيح هو ابن الإنسان في هذه الرسالة ...

فرجاءا ادخل في الموضوع ... واجعل اثباتاتك عن ابن الانسان في موضوع آخر أو لنفسك , وليس هنا أو لنا .. لأن علمائك والتاريخ ضدك فالمشكلة مشكلتك انت .

______________________________

كما أني قلت لك بالحرف الواحد ....

وسأعتبِر أن المسيح قال أنه سيموت ويقوم بعد ثلاثة أيام .... قول لي شُكرا ... وذلِك مُقابل .... أن تجتهد في البحث عن ما يؤكد على لسان المسيح أن رسالته التي جاء من أجلها ليس إلا الموت على الصليب....

أنتظر من سعادتك تأكيد ذلِك على لسان المسيح ... تأكيد ليس أنه سيموت .. ولكن تأكيد أن موته هو كل شيء وأنها هي الرسالة الرئيسية لمجيئه , أي ما جاء إلا ليموت ...!!!..


رجاءاً بلاش مماطلات أكثر من ذلِك .... وهدّىء من روْعِك يا هاني , نحن هنا لأجل الحق وليس العِناد ... هدانا الله وإياك إليه آمين.

[هانى عبد السيد]

متى 38.10
ومن لا ياخذ صليبه ويتبعنى فلا يستحقنى
وفيما هم نازلون من الجبل اوصاهم يسوع قائلا لا تعلموا احدا بما رايتم حتى يقوم ابن الانسان من الاموات
متى 9.17
للدكتور عبد الله انا لن اعطيك ما تريد ان تاخذه منه سرقه
فانا اعلم ما تريد ولكنى لن اعطيه لك
ونرجع للموضوع المسيح هنا بيقول من لا ياخذ صليبه ويتبعنى فلا يستحقنى
من وجهة نظر حضرتك اى صليب المسيح بيتكلم عليه .....يا ترى صليب يهوذا الاسخريوطى
لا تعلموا احدا بما رايتم حتى يقوم ابن الانسان من الاموات
اذا ابن الانسان هنا سيكون فى خلال فترة حياة التلاميذ فاى ابن انسان يقصد
======================
لو قرينا متى 54.51.26
واذا واحد من الذين مع يسوع مد يده واستل سيفه وضرب عبد رئيس الكهنه فقطع اذنه فقال له يسوع رد سيفك الى مكانه لان كل الذين ياخذون السيف بالسيف يهلكون اتظن انى لا استطيع الان ان اطلب الى ابى فيقدم لى اكثر من اثنتى عشر جيشا من الملائكه فكيف تكمل الكتب انه هكذا ينبغى ان يكون
اذا هو اتى لكى يصلب ويتالم ويقوم من الموت
اذا تكلم المسيح على لسانه بانه هكذا ينبغى ان يكون

[د.أمير عبدالله]

في شيء في مناظرة إسمه لن أعطيك ما تُريد؟!!
إنت يابني جاي تلعب ؟!!
ولا اتعلمت الأسلوب ده فين؟!!!

عيب ... احترم دينك و من تُخاطب ومن يقرأ

وكفاكم.... خُزعبلات و مستوى فكري مُنحط ....!!

وأفق من البلوى اللي انت فيها ... واستخدم عقلك ...

ولا تكُن كالحمار يحمل اسفاراً !!!

وطالما غير قادر على الحوار العقلاني
و طالما تعلم أن هناك شيء ... وطالما خايف تعطيني هذا الشيء كما تدعي مع اني والله .. لا اعلم ايه هو هذا الشيء العجيب ..!!!
يبقى انت لعبي وشكلك طفل صغير السن .. ولم تأت لتتحاور ... بل ولم تنضُج بعد .....ونحن لا نتحاور مع أطفال الوثنيين..!!


وأكثر الإخوة أرسلوا لي بإغلاق المناظرة معك حتى لا يُقال أننا نختار أفراد مُعينين ونحاورهم ليُقال عنا أنّّا أبطال ...أو نقتنِص فوزاً سهلاً .... ويعلم الهل أني أطلب الحوار لهدايتكم لا أكثر .. ولكن يُشترط في حوارات المنتدى أن تكون بالغ عاقل ... ولِذا فلِزاماً علي إحتراماً لديني العظيم .... ولأساتذتنا الكِرام ... واحتراماً للعقل و للعلم الذي نسأل الله أن ينفعنا به... فسأنهي حوار السُّذج هذا .!!

إن أبسط قواعد الأدب والأخلاق تُحتم على هاني إن لم يجد في كتابه أي دليل من لسان المسيح على أن رسالة المسيح الرئيسية هي أن يُصلب .... كانت قواعِد الأدب والأخلاق هذه تُلزِمه أن يصمُت أو يعترف بذلِك .. لا أن يقول "مش حديك اللي انت عاوزه" ... عيب خليك راجل ...فيه راجل يقول "مش حديك اللي انت عاوزه" ..؟!!

المُهِم ...

لا يُمكِن أن يكون المسيح قد علِم بانه سيُصلب ....!!

ولا يًُمكِن أن يكون المسيح قد علِم أن رسالته الرئيسية هي الصلب و إلا فلو كان الفتى وجد دليلاً ..لأتانا به بدلاً من المماطلة !

سنكتفي بحول الله تعالى بمخاطبة العقلاء ... وسيقتصِر الحِوار علي ... و سأكتفي فيه بوضع النقاط العقلية والمنطقية التي لا يستطيع قساوسـة النصارى بحول الله تعالى نفيها إلا بالتدليس والتلبيس على أمثال السُّذج المساكين مثل هاني عبدالسيد وغيرِه الكثير من عبدة الظهورات الفلاشية...!!


ونبدأ بالنقطة الأولى ..
وهي فشل النصارى الذريع في إثبات أن المسيح قد قال ان هدفه السامي أن يُصلب .. وأن رسالته هي الصلب .....!!!

ويتبع