حوار ثنائي حول أدلة وجود الله . بين هيومان بيس وياسر جبر..

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الحوار ثنائي بين

الزميل هيومان بيس و ياسر جبر

من يريد التعليق رجاء فتح صفحة للتعليق .
----------------------



الزميل

هيومان بيس

هل تعتقد بوجود الله تعالى أم تعتقد أن الكون نشأ بالمصادفة أو بدون خالق ؟؟

[د.أمير عبدالله]

يُمنع منعاً باتاً ... مشاركة أي عُضو غير الأستاذين المتحاورين هنا

أما لمشاركاتكم وتعليقاتكم فقد تم فتح صفحة على جانب الحوار للتعليقات على هذا الرابط

https://www.hurras.org/vb/showthread...7230#post47230

أشكركم

[HumanPeace]

نشكركم على إتاحة مثل هذه الفرصة الطيبة .. وأرجو أن يكون الحوار مثمر ..

الزميل
هيومان بيس
هل تعتقد بوجود الله تعالى أم تعتقد أن الكون نشأ بالمصادفة أو بدون خالق ؟؟

لأ أعتقد أن أي بشري يعلم على وجه اليقين كيف نشأ الكون .. وأنا أعترف بهذه الحقيقة .. ولا أستطيع أن أذهب أبعد من ذلك في إعتقادي لعدم كفاية الأدلة ...

ولكن المؤكد لو أن الأصل هو (العدم الأزلي) فيكون أول شئ نشأ في العدم بدون سبب .. وهذا أمر مستبعد عقلياً ..
إذن لابد أن يكون هناك شئ لا يحتاج أن يكون له مسبب .. والسؤال هنا هل يمكن أن يكون هناك شئ مفكر وليس له مسبب ؟؟؟

[ياسر جبر]

مش فاهم .........
ممكن تكون واضح ??

هل تعتقد بوجود الله تعالى أم تعتقد أن الكون نشأ بالمصادفة أو بدون خالق ؟؟

اختار إجابة من فضلك , ورجاء مراجعة الإجابات والتأكد من وضوح المعنى , حتى لا نضيع الكثير من الوقت .
ففهمي بطيء حبتين .

1- نعم أعتقد بوجود إله خالق

2 - لا اعتقد بوجود خالق واعتقد أن الكون نشأ بالمصادفة , أو تطور من العدم ...


والحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

الزميل الفاضل

رجاء عدم تعديل ردك بعد أن أشارك

طالما قمت بالرد عليك , لا تعدل المشاركة ..........أشكر لك تفهمك .
--------------------------------------
لقد أضفت على مشاركتك السابقة ما لم يكن موجودا" حيسن قمت بالرد عليك وهو :

يعلم على وجه اليقين كيف نشأ الكون .. وأنا أعترف بهذه الحقيقة .. ولا أستطيع أن أذهب أبعد من ذلك في إعتقادي لعدم كفاية الأدلة ...

ولكن المؤكد لو أن الأصل هو (العدم الأزلي) فيكون أول شئ نشأ في العدم بدون سبب .. وهذا أمر مستبعد عقلياً ..
إذن لابد أن يكون هناك شئ لا يحتاج أن يكون له مسبب .. والسؤال هنا هل يمكن أن يكون هناك شئ مفكر وليس له مسبب ؟؟؟

مما يعني أنك تعتقد أن هناك سبب مسبب للكون , تماشيا" مع العقل يكون هو بدايته ....
فلا يمكن أن يكون الكون نشأ بلا سبب أولي ؟؟

هل ما فهمته صحيح ؟؟

[HumanPeace]

هل يصح أن أقول "لا أعرف" أجد كلا السببين لنشأة الكون غير منطقي .. فالخالق لا يوجد ما يفسر أزليته .. وتطور الكون من العدم عن طريق صدفة لا مجال لحدوثه لعدم وجود الصدف في العدم أيضاً ...
لو هناك إحتمالات أخرى مثل أزلية المادة أو أزلية شئ مادي أو طاقة أو فراغ له خاصية إنفصال طاقة موجبة عن سالبة كما توصلت نظريات فزياء الكم .. فقد يكون هذا أكثر منطقية .. وكما ترى فكلها إحتمالات لا يمكن الوصول منها إلى عقيدة معينة .. عقيدتي حاليا في هذا الموضوع هو أنني لا أعلم كيف أو ماذا حدث على وجه اليقين ... وكنت أنتظر منك أن توضح بتفسير وأدلة منطقية كيف هو يقينك بأن سبب كل شئ هو خالق مفكر ؟

أشكرك وأرجو أن لا أكون أضيع وقتك ...

[HumanPeace]

رجاء عدم تعديل ردك بعد أن أشارك

معذرة فلقد تم إرسال المشاركة الأولى قبل أن تكتمل عن طريق خطأ في زر الفأرة .. وقد عدلتها لأنها لم يكن لها معنى بدون باقي الجملة ..
أرجو تقبل الإعتذار ..

[ياسر جبر]

أشكرك

أرجو ان نفصل بين جزئين في الحوار ...

وجود الكون -- ووجود الخالق للكون .
---------------------
اعتقد أنك تقول من خلف السطور :
وجود الكون أكيد له سبب وهو وجود خالق عليم قادر , ولكن السؤال كيف وجد الخالق من العدم , هو الذي يحتاج إلى فهم ؟
فلذلك لا تقول أن وجود الكون بسبب , لأنك ستحتاج للرد على كيفية وجود الخالق ... صح ؟؟

----------------
المثال التالي سيوضح المقصود :

أنا لو صعدت إلى القمر ووجدت مائدة تم ترتيبها جيد جد , وتم وتنسيقها بالزهور الجميلة و ووضع مختلف أنواع المأكولات عليها

فهل سأقول
المائدة جاءت من العدم ... لأنني لا أعلم من الذي قام بترتيبها وكيف وصل على القمر ؟

أم سأقول

المائدة رتبها شخص ماهر ولكن كيف جاء هنا لا أعلم ؟؟
----------------------
أرجو ان ترد على سؤال المائدة ......, وتبين هل فعلا" : عدم إيمانك بوجود خالق هو ناتج عن تساؤلك كيف جاء وليس عن أدلة وجوده في خلق الكون ...؟

-------------------------------
من الواضح استاذ هيومان أن الأمور ستتضح لك , فأنت تفكر بمنطقية ولكن هناك شعرة صغيرة وهي التوفيق والهداية .....و ستأتي بإذن الله تعالى .
أشكرك وبالله التوفيق.

[HumanPeace]

مما يعني أنك تعتقد أن هناك سبب مسبب للكون , تماشيا" مع العقل يكون هو بدايته ....
فلا يمكن أن يكون الكون نشأ بلا سبب أولي ؟؟
هل ما فهمته صحيح ؟؟

لا أعلم على وجه اليقين إن كان كل شئ (على الإطلاق) له سبب ..
ولكن أعلم على وجه اليقين أن كل شئ (أعرفه) له سبب حتى الآن
ولذلك يكون أكثر الإحتمالات حدوثاً أن يكون كل ما لا أعرفه أيضاً له سبب .. إحتمال يقترب من 100% وليس 100% تماماً

ولكن قد يكون الطاقة في الكون أزلية ولا تحتاج إلى مسبب .. لا يمكني التأكد !!
ولكن موضوع الخالق صعب الإقتناع أن يكون أزلي بدون مسبب لأنه مفكر ويحتاج إلى خالق هو أيضاً بعكس الطاقة التي تتعادل مع بعضها وتساوي صفراً في النهاية ... فهي أكثر إقناعاً أن تكون أزلية عن خالق مفكر معقد في تركيبه ..

[HumanPeace]

أنا لو صعدت إلى القمر ووجدت مائدة تم ترتيبها جيد جد , وتم وتنسيقها بالزهور الجميلة و ووضع مختلف أنواع المأكولات عليها
فهل سأقول
المائدة جاءت من العدم ... لأنني لا أعلم من الذي قام بترتيبها وكيف وصل على القمر ؟
أم سأقول
المائدة رتبها شخص ماهر ولكن كيف جاء هنا لا أعلم ؟؟

تحضير المائدة معروف أنه يتم بواسطة كائن ذكي ويمكن الربط بين تحضير المائدة ووجود كائن ذكي بصورة مباشرة فإحتمال وجودهم واضح لأن البشر موجودين وهم كائنات مفكرة ومعروفة ..

أما الخالق الذي تفترض وجوده فليس هناك أي معنى في عدم تفسير نشأته أو سبب أزليته غير أنه إفتراض غير سليم للهروب من القضية بصورة بسيطة وتأجليها وعدم البت فيها فقط لنريح عقلنا .. هذا الإفتراض أعتبره هروب وليس حل لمشكلة ما سبب نشأة الكون ...

[ياسر جبر]

الاستاذ العزيز

لا أعلم على وجه اليقين إن كان كل شئ (على الإطلاق) له سبب ..
ولكن أعلم على وجه اليقين أن كل شئ (أعرفه) له سبب حتى الآن
ولذلك يكون أكثر الإحتمالات حدوثاً أن يكون كل ما لا أعرفه أيضاً له سبب .. إحتمال يقترب من 100% وليس 100% تماماً

أكيد كل شيء في الكون له سبب , فعندما تجد رسالة فهناك من أرسلها
وعندما تجد سيارة تم تصنيعها , فهناك من صنعها .
وعندما تجد كتاب فهناك من كتبه .

فالعشوائية لا تقوم بعمل منظم

الطفل يضرب على الكمبيوتر ممكن يكتب كلمة مثل : عمر

وهو يجهل ما كتب --- صدفة

ولكن من غير الممك أن يكتب رواية منسقة بها , مقدمة وأبواب وحبكة ودراما ونهاية وختام وتعليق وفهرس .

--------------------------

السؤال الذي سألته لك , واضح ومن فضلك عدم الانتقال إلى جزئية أخرى

عندما نجد مائدة في مكان مهجور , لم يصله إنسان
نقول
1- المائدة من صنع إنسان ماهر ولكننا لا نعلمه
2- المائدة ليست من صنع أحد لأننا لا نعلم من وضعها وكيف وضعها

المرة السابقة , سيادتك طبقت الجزء الأول من السؤال , بأن وجود المائدة يعني وجود صانع لها أو مرتب لها , ثم انتقلت لنقطة أخرى وهي وجود الخالق لا تعلم كيفيته , والانتقال غير مقبول
لأن المائدة هي رمز للكون
والصانع كمثال للخالق و ولله المثل الأعلى .

فمن فضلك افصل بين الجزئين

دليل وجود الخالق ----------- لا يوجد معرفة لكيفية وجود الخالق .

إن كنت تتفق معي أن هناك خالق قادر عالم للكون , ولكن لأنك تجهل كيف جاء الخالق , ترفض الوجود فأخبرني .

في انتظار ردك ونسأل لله تعالى أن يوفقنا لما يحبه ويرضاه.

[ياسر جبر]

تأخير الحوار في جزئية ليس تهرب , ولكن من الغريب أن أرفض أن مائدة في مكان مهجور لها صانع , لأنني أجهل كيف وصل الصانع للمكان ..

فمن فضلك و نؤجل الحديث حول جزئية كيف جاء الصانع , حتى ننتهي من أن هناك فعلا" صانع .

وشكرا"

[HumanPeace]

السؤال الذي سألته لك , واضح ومن فضلك عدم الانتقال إلى جزئية أخرى
عندما نجد مائدة في مكان مهجور , لم يصله إنسان
نقول
1- المائدة من صنع إنسان ماهر ولكننا لا نعلمه
2- المائدة ليست من صنع أحد لأننا لا نعلم من وضعها وكيف وضعها

المعذرة ولكن لا أستطيع الربط بين المثالين... فالمائدة شئ مفهوم ما هو أم الكون فنحن لا نشعر إلى بما تسمح به حواسنا وهو ليس بكثير .. فنحن مثلاً لا نفهم إذا كان الكون أزلي أم لا .. فهل يمكن أن تكون المائدة أزلية أم لا ؟
..
بإختصار .. الكون هو حالة فريدة من نوعها لم نعلم عنها الكثير لكن نستطيع فهم كل شئ عن المائدة

على أي حال لو أن المائدة مثل الموائد التي نصنعها على الأرض فهذا بالتأكيد يعني أن أحد صنعها ... !!

[ياسر جبر]

استاذ هيومان
ما الفرق في أنه أزلي ام لا ؟؟
اعطيتك سيارة فهل , لها صانع ام لا ؟؟؟


من فضلك .......................... افصل بين موضوع كيف جاء مسبب السبب وبين , كيف جاء الذي أمامنا .
................................

سيارة وجدتها أمام بيتك , لها صانع و ولكن كيف تم صناعتها وهل الصانع اسمه عباس ولا إبراهيم , لا يهم الآن ...............
نتفق على الجزئية الأولى أولا" ............
------------------------------------------------------
مائدة على المريخ ,
هل

1 -هناك من وضعها ولكن الطريقة مجهولة ؟؟؟

2 - لا يوجد من وضعها لأنه حسب معلوماتي , لم يصعد أحد هناك ....؟؟

لا تفرق أزلي أو غير أزلي الان ....

من فضلك راجع مشاركتي رقم 11 وأجب عليها .

[HumanPeace]

إن كنت تتفق معي أن هناك خالق قادر عالم للكون , ولكن لأنك تجهل كيف جاء الخالق , ترفض الوجود فأخبرني .

قد يكون هناك خالق قادر عالم للكون .. ولكن هذا مجرد فرض .. لحل المشكلة .. فإذا كان لديك تفسير لكيفية وجوده ويمكن إثبات أن هذا الفرض صحيح .. فلن يوجد داع للنقاش أصلاً ... أكون أول المؤمنين !!!!