هل هاجم بعشا يهوذا بعد موته بعشر سنين؟

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

هل هاجم بعشا يهوذا بعد وفاته بعشر سنين؟


سفر الملوك الأول - إصحاح 16 يخبر أن الملك بعشا مات في السنة السادسة والعشرين من ملك آسا

6 ماتَ بَعشا ودُفِنَ معَ آبائِهِ في تِرْصَةَ وملَكَ أيلَةُ ابنُهُ مكانَهُ
7 وما أنذَرَ بهِ الرّبُّ بَعشا وبَيتَهُ على لِسانِ ياهو بنِ حناني النَّبـيِّ كانَ فقط بِسبَبِ جميعِ الشُّرورِ الّتي فعَلَها أمامَ الرّبِّ، فأغاظَهُ كما فعَلَ يَرُبعامُ قَبلَهُ، بل أيضاً لأنَّهُ قضى على ذُرِّيَّةِ يَرُبعامَ.
8 وفي السَّنةِ السَّادسةِ والعِشرينَ لآسا مَلِكِ يَهوذا، توَلَّى أيلَةُ بنُ بَعشا المُلْكَ على إِسرائيلَ بِتِرْصَةَ سنَتَينِ



بينما سفر أخبار الأيام الثاني - إصحاح 16 يخبر أن بعشا قد حارب آسا ملك يهوذا في السنة السادسة والثلاثين من ملك آسا أيضا !

1 في السَّنةِ السَّادسَةِ والثَّلاثينَ مِنْ مُلْكِ آسا، زحَفَ بَعْشا مَلِكُ إِسرائيلَ على يَهوذا، وبَدأَ بِتَحصينِ الرَّامَةِ حتّى لا يَدَعَ أحداً يخرُجُ مِنْ يَهوذا أو يدخُلُ إليها


فكيف يحارب بعشا آسا في هذه السنة وهو قد مات قبلها بعشر سنين؟؟؟

يتبع إن شاء الله تعالى

[المدافع عن الاسلام]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
متابع باذن الله
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

[رفيق أحمد]

لنر ماذا يقول مفسروا كتاب النصارى بهذا الشأن


القس تادرس يعقوب ... لم يعلق !


القس أنطونيوس فهمي ... لم يعلق !


القس أنطونيوس فكري هو الذي تكلم في هذه النقطة


لنر تفسيره لهذا التعارض


يقول في مقدمة تفسيره لسفر الملوك الأول ما يلي

كل كاتب ينسب التواريخ إلى مرجع يختلف عن الكاتب الأخر، فلم يكن هناك نظام تقويم متعارف عليه. فكل كاتب كان يختار ملكاً مشهوراً ويكون يوم تنصيبه هو مرجعه الذى ينسب إليه الأحداث

المصدر

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...roduction.html



ثم يقول في تفسيره لهذا التعارض تحديدا ما يلي

وكانت حرب بين أساو بعشا = وفى 2 أى 1:14 أن الأرض استراحت 10 سنين فى أول ملك أسا أى لم تكن هناك حرب عظيمة حتى وقت هذه الحرب. وفى 2 أى 1:16. أن هذه الحرب كانت فى السنة ال 36 لملك أسا وظاهرياً فإن هذا يبدو مستحيلاً لأن بعشا ملك فى السنة الثالثة لملك أسا (آية 29،28) وقد ملك بعشا 24 سنة (آية 33) وبذلك يكون بعشا قد مات فى السنة 27 لأسا ولكن كما ذكرنا فى المقدمة فلم يكن هناك نظام واحد للتأريخ متفق عليه بين الكتاب فكاتب الأيام حين يقول السنة 36 يقصد منذ إنفصال العشرة أسباط عن يهوذا وبذلك تكون السنة 36 للإنفصال موافقة للسنة 16 لملك أسا

المصدر

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...hapter-15.html


فهو يزعم هنا أن كاتب سفر أخبار الأيام يتبع نظاما مختلفا عن نظام كاتب سفر الملوك الأول في التأريخ


ولذلك فإن السنة 36 من ملك آسا عند كاتب سفر أخبار الأيام هي نفسها السنة 16 عند كاتب سفر الملوك الأول

أي أن الفارق بين نظام الكاتبين في التأريخ هو عشرون سنة

لنر إلام سيقودنا ذلك !

يتبع إن شاء الله تعالى

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

قال القس أنطونيوس فكري ما معناه أن كاتب سفر الملوك الأول يكتب بنظام تأريخ يختلف عما يكتب به كاتب سفر أخبار الأيام

ولذلك فإن العام 16 من ملك آسا عند كاتب سفر الملوك هو نفسه العام 36 من ملك آسا أيضا عند كاتب سفر الأيام

أولا ... طبعا هذا يضرب وحدة الكتاب في مقتل ... تلك الوحدة التي يحدثنا عنها مرقص عزيز في كتابه (استحالة تحريف الكتاب المقدس) ... فهو يقول

1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم... وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

فنقول له ... يا مرقص يبدو أن كاتبي سفر الملوك والأيام لا يخضعان لهذه الوحدة الفريدة والتناسق البديع !

كيف يكون الكتاب من عند الله وكل كاتب يكتب (بمزاجه)؟؟؟

ثانيا ... وهي المعضلة التي لا حل لها ... سنقبل - فرضا - صحة تفسير القس أنطونيوس فكري ... وسنسلم - جدلا - بأن السنة المرجعية لكاتب سفر أخبار الأيام الثاني تلي السنة المرجعية لكاتب سفر الملوك الأول بعشرين سنة (وبذلك تكون السنة 16 من ملك آسا عند كاتب سفر الملوك هي نفسها السنة 36 من ملك آسا عند كاتب سفر الأيام)

فتعالوا نختبر هذه القاعدة على حدث آخر مذكور في نفس السفرين لنر النتيجة

الحدث الذي سوف نجري إختبارنا عليه هو (ملك أبيا على يهوذا)

يقول سفر الملوك الأول الإصحاح الخامس عشر :

1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ بنِ ناباطَ، ملَكَ أبـيَّامُ على يَهوذا،

2 ثَلاثَ سِنينَ بِأُورُشليمَ، وكانَ اسمُ أمِّهِ مَعكَةُ بِنْتُ أبشالومَ

سؤال : متى ملك أبيا (وهو نفسه أبيام طبقا لقاموس الكتاب المقدس) على يهوذا حسب سفر الملوك؟؟؟

جواب : في السنة الثامنة عشرة من ملك يربعام

إذا فلو كان كلام القس أنطونيوس فكري صحيحا في موضوع إختلاف طريقة الكاتبين في التأريخ لكان من المفترض أن تكون سنة ملك الملك أبيا على يهوذا هي السنة الثامنة والثلاثين من ملك يربعام طبقا لحساب كاتب سفر أخبار الأيام

تعالوا نسأل سفر أخبار الأيام عن سنة تولية أبيا

الإجابة في العدد الأول من الإصحاح الثالث عشر من سفر أخبار الأيام الثاني

1 وفي السَّنةِ الثَّامِنةَ عَشْرَةَ لِلمَلِكِ يَرُبعامَ ملَكَ أبـيَّا على يَهوذا

2 ثَلاثَ سِنينَ بِأورُشليمَ. وكانَ اسْمُ أُمِّهِ ميخايا بِنتَ أوريئيلَ مِنْ جَبْعةَ

السنة الثامنة عشر من ملك يربعام أيضا !!!

فهذه هي المعضلة يا كرام

إما أن التفسير صحيحا وكلا الكاتبين يتبع نظام تأريخ وسنة مرجعية مختلفة عن الآخر ... فيكون ساعتها هناك خطأ في سفر أخبار الأيام الثاني لما أخبر عن تولية الملك أبيا !

أو أن التفسير مخطئا وكلا الكاتبين يتبع نفس طريقة التأريخ والسنة المرجعية ... فيكون الملك بعشا قد قاتل آسا ملك يهوذا بعد عشر سنين من موته !

ثعبانان يلتهم كل واحد منهما ذيل الآخر ... وخياران أحلاهما مر ... وكلاهما دليل قاطع على التحريف

فأي الأمرين يا ترى يفضل معتنقوا الكتاب المقدس؟؟؟

صدق الله العظيم

(وَلَو كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللهِ لَوَجَدُوا فِيهِ إِخْتِلافاً كَثِيراً)

[رفيق أحمد]

الإخوة الأعزاء والأضياف الكرام

لمن لم يستوعب الأمر ... هذا الرسم التخطيطي يبسط عرض المعضلة

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

من باب الأمانة العلمية وحرصا على الحيادية ومصداقية البحث ... أقول إن سنة ملك يربعام هي نفسها سنة إنقسام المملكة

يعني سنة ملك يربعام لا تصلح كحكم على أسلوب التقويم الذي يتبعه كاتب سفر أخبار الأيام ... وذلك لأن أي سنة منسوبة إلى ملكه فستكون منسوبة إلى سنة الإنقسام أيضا

ومعنى ذلك أن كاتب سفر الملوك وكاتب سفر الأيام يمكن قعلا أن ينسبا حدثا واحدا إلى نفس هذه السنة تحديدا وأكرر على أن ذلك حصريا لهذه السنة فقط بطريقتين مختلفتين في التقويم

وعلى هذا فإستدلالي بعدم وجود فارق العشرين سنة بين الكاتبين في أي حدث ينسب ليربعام أو رحبعام لا يصلح كفيصل في هذه القضية


ولكن الموضوع لم ينته بعد ... المداخلة القادمة إن شاء الله تعالى ينتهي تماما هذا الموضوع بسقوط مصداقية البايبل وإثبات أنه ليس كلام الله للتعارض الجلي بين نصوصه

فيتبع إن شاء الله تعالى

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

دليل آخر من نصوص البايبل يثبت وبما لا يدع مجالا للشك أن كاتب سفر أخبار الأيام ينسب إلى سنة الملك لا إلى سنة إنقسام المملكة اليهودية وهي نفس طريقة التقويم التي يتبعها كاتب سفر الملوك

أولا ... دعونا نر مرة أخرى سنة الإنقسام ... ونرى أيضا سنة تولي آسا ونهاية حكمه من مقدمة القس تادرس ملطي لشرح سفري الملوك

http://st-takla.org/pub_Bible-Interpretations/Holy-Bible-Tafsir-01-Old-Testament/Father-Tadros-Yacoub-Malaty/11-Sefr-Molook-El-Awal/Tafseer-Sefr-Moluk-El-2awal__00-introduction.html

931 رحبعام 931-915 يربعام الأول 931-910
915 أبيام 915-912
912 آسا 912-871

إذا ... سنة إنقسام المملكة هي 931 ق.م.

وسنة بداية ملك آسا هي 912 ق.م.

أي أن آسا تولى الحكم بعد 20 سنة من إنقسام المملكة

تعالوا نقرأ سويا هذا العدد من الإصحاح 15 من سفر أخبار الأيام الثاني

9 وجمَعَ كُلَّ شعبِ يَهوذا وبنيامينَ والمُقيمينَ معَهُم بِكثرَةٍ مِنْ شعبِ أفرايمَ ومنَسَّى وشِمعونَ الّذينَ انضَمُّوا إلى آسا لمَّا رَأَوا أنَّ الرّبَّ إلهَهُ معَهُ.
10 فاجتَمَعوا كُلُّهم في أورُشليمَ، في الشَّهرِ الثَّالثِ، في السَّنةِ الخامِسةَ عَشْرَةَ مِنْ مُلْكِ آسا،

هل فهمتم يا سادة؟؟؟

كاتب سفر الأيام الثاني لا ينسب إلى سنة إنقسام المملكة قطعا

لأنه في السنة 15 من سنة الإنقسام لم يكن آسا ملكا أصلا !

ولكنه صار ملكا في السنة 20 من سنة إنقسام المملكة !

وعلى هذا فإن سفر الأيام لما قال أن إجتماع شعب يهوذا كان في السنة 15 من ملك آسا ... فهو يعني بعد مرور 15 سنة فعليا من ملك آسا ... وليس من إنقسام المملكة كما قال القس أنطونيوس فكري ... وإلا لقال 35 بدلا من 15

وبالتالي فإن نفس الكاتب لما قال أن بعشا هاجم آسا في السنة 36 من ملك آسا فهو أيضا يعني السنة 36 من ملك آسا وليس من إنقسام المملكة

ولا يزال السؤال قائما

كيف يهاجم بعشا آسا في السنة 36 من ملك آسا بينما هو قد مات في السنة 26 من ملك آسا؟؟؟

هل هاجم بعشا آسا بعد موته بعشر سنين؟؟؟

والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات

[أبو حمزة]

الأخ الحبيب ليث ضارى
جزاك الله خيراً..موضوع رائع

قمت سابقاً بإنشاء مُخطط بسيط عن ملوك بنى إسرائيل ولكننى نسيته فى دولة أخرى غير التى أكتب منها الآن
فرجاء ذكرنى بعد فترة فقد أستطيع الحصول عليه مرة أخرى لأرسله لك

[رفيق أحمد]

الأخ الحبيب ليث ضارى
جزاك الله خيراً..موضوع رائع

قمت سابقاً بإنشاء مُخطط بسيط عن ملوك بنى إسرائيل ولكننى نسيته فى دولة أخرى غير التى أكتب منها الآن
فرجاء ذكرنى بعد فترة فقد أستطيع الحصول عليه مرة أخرى لأرسله لك

بارك الله فيك أخي الكريم

وجزاك خيرا ونفع بعلمك

ونسأل الله عز وجل حسن الهداية لمن ضل سواء السبيل

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

إختبرت هذا الموضوع في واحد من أكبر منتديات النصارى باللغة العربية على الإنترنت

ولقد تلقيت بعض الإعتراضات عليه ... ومكنني الله عز وجل من زيادة الحجج وتفنيد الإعتراضات ... وسوف أتابع نشر هذه الإعتراضات والرد عليها في المنتديات الإسلامية نظرا لأنهم قاموا بحذف عضويتين لي في يوم واحد إلى جانب حذف ما يربو على عشرين مداخلة من مداخلاتي ... وقاموا بالتشنيع على إسمي زورا وبهتانا

إلا أنني لا أكترث لهؤلاء الرهط ممن يعبدون عبدا أعبد أنا ربه (بأبي وأمي سيدي المسيح) ... فليس لهم قيمة عندي ... يقتضي الإنصاف فقط أن أشكر منهم عضوين بالإسم ... إبن الملك ونيومان ... فلم أجد منهما في هذا الموضوع إلا الإحترام ... مع سحب شكري وصب اللعنات على أي واحد منهما يثبت أنه قد سب الله عز وجل أو النبي صلى الله عليه وسلم أو أي من أمهات المؤمنين قبل ذلك في أي موضوع آخر ... وأبرأ إلى الله عز وجل من السهو أو النسيان

فيتبع نشر الإعتراضات وتفنيدها إن شاء الله عز وجل

[رفيق أحمد]

قبل الشروع في تقديم الإعتراضات وتفنيدها

أحب أن أقول لأعضاء هذا المنتدى الآسن وزعيمه أنني يكفيني فقط نظرة كل واحد منكم إلى نفسه الآن ... ونظرة بعضكم إلى بعض ... والأهم من ذلكم كله ... نظرتكم إلى كتاب ألفه البشر ونسبتموه لله كذبا ... ولما قمتم للدفاع عنه خذلكم وإنقلبتم به خاسرين

من كان منكم يريد أو يظن أنه يستطيع أن يتابع الحوار فليتقدم له هنا أو في أي منتدى آخر أكتب له ... وكلمتي أنه لن يصيبه ما أصابني لديكم

فلن يقرصن أحد على حاسوبه ويلغمه بالفيروس

ولن يشنع أحد عليه ويسيء لإسمه بالكذب المفضوح

ولن يحذف له كلام طالما هو مهذب يتحدث بإحترام كما كنت لديكم

فلتتابعوا الردود عليكم هنا أو في أي منتدى آخر أكتب له ... ويقيني أنكم ستفعلون ... ومن وجد في نفسه المقدرة على الإستمرار فليتقدم ... فأرض سوء بغيضة كأرضكم لا تستحق أن أطأها بقدمي المتوضئة الطاهرة بعد اليوم

[رفيق أحمد]

هذه واحدة من 23 مداخلة حذفوا


والسبب طبعا الخروج عن الأدب والخروج عن الموضوع والسب والشتم ... بل يبدو أنني المسئول عن هجمات سبتمبر وخروج مصر من كأس العالم كذلك !


هذه المداخلة عبارة عن ملخص عام للموضوع ... وقد وضعتها لأهميتها

والآن ... نأتي لأول إعتراض

يقول العضو النصراني




وكان الرد عليه ... الرد الذي حذف طبعا لأنني أسب وأشتم ولأنني المسئول عن سرقة ذهب فورت نوكس وحادثة قطار الصعيد !

العضو النصراني أتى بكلمة (ملك آسا) باللغة العبرية في العدد الخاص بحرب بعشا من سفر أخبار الأيام ... وقال أن ترجمتها (ملكوت) وهذا صحيح فعلا ... ثم ادعى أنها تخالف بقية مواضع السفر التي ذكرت فيها كلمة (ملك فلان)

فكان الرد بمنتهى البساطة أن نفس الكلمة بالعبرية موجودة أيضا في العدد الآخر الذي يثبت بشكل قاطع أن كاتب الأيام لا ينسب لسنة الإنقسام ... ملكوت أيضا


فانقلب السحر على الساحر ... وصار الدليل معي لا علي ... والحمد لله رب العالمين

هل يا ترى تتوقعون أن يلتزم العضو بما طالبني به أن أكون أمينا وأسحب السؤال فيكون هو أمينا ويعترف أنه مخطيء أو يسحب حتى مداخلته؟؟؟

الإجابة ... لا بالطبع فدينه لم يعلمه الأمانة والحيادية

قام بكل برود بتكرار مداخلته بعد أن طردت وحذف ردي عليه - والذي ظل متواجدا معي في الصفحة يقرأه - بل وطالبني بالرد عليه وبقراءة الكتاب اللامقدس !


شكرا مرة أخرى يا عزيزي !

[murad2000]

جزاك الله خيرا
وماذا توقعت غير ذلك ؟
طبعا سيهرب
لأ وجوني بتكلم عبري وعربي وعامل فيها فهيم !!

[رفيق أحمد]

جزانا الله وإياكم أخي الكريم

نوالي نشر الإعتراضات والردود عليها

قام مدير المنتدى النصراني بتسهيل مهمتي فحصر الإعتراضات ... ولم يتبق إلا إعتراضين منه هو وإثنين من المحاور الأساسي

بالرغم من أن إعتراضي المدير وواحد من إعتراضي المحاور قد تم الرد عليهما هناك ... إلا أنه لا مانع من الإعادة

فإلى الإعتراض الثاني ... وهو الأول لمدير المنتدى

يقول

بعد 6 صفحات، اي ما يقارب ال 60 مشاركة، تبين لك الحق و بطلان فهمك الخاطئ للشبهة الأولية في الموضوع، فلم يسمح لك كبرياءك التنازل و الإعتراف بالحق الا بعدما وجدت نص آخر تقتعده أنت أنه في تناقض مع غيره! فأي امانة هذه في الحوار؟ و كيف سنثق بك و بالحوار معك؟ نحن و القارئ فقدنا كل ثقة فيك لانك لست اكثر من مُخادع مراوغ، عندما يضيق بك الحال لا تجد سوى طول اللسان في الباطل!

نرجع لتساؤلك الاخير، فإعترافك و إعتراضك الاخير يعارضان بعضهما. كيف؟ تعال و اسمع!
اتفقت معنا ان هناك طريقتان صحيحتان لحساب الملك (وهو بالمناسبة ايضاً راجع للفرق بين الحكم و المملكة، فالاول خاص بملك و الاخير بمملكة)
فمن الصحيح ان نحسب التاريخ بالنسبة لبداية حُكم الملك و ايضاً صحيح ان نحسب من بداية المملكة و هذا شئ أعترفت انت به بلسانك!
التناقض في كلامك يا عزيزي، أنك ترفض ان يستخدم كاتب السفر تاريخان صحيحان تتفق أنت في صحتهما!!
يا عجبي!!! لماذا ترفض و هما صحيحان؟ أترفض فقط للنقد و الطعن؟
من أعطاك الحق ان تُحدد ما هو التاريخ الذي يستعمله كاتب الوحي؟ و من أعطاك الحق ان تحدد اين ينسب التاريخ الى مملكة الآخر الى ملك؟

اعذرنا يا اخي، لكنك افلست ولا تملك شيئاً، فمادام كاتب السفر يبنى التواريخ على احداث صحيحة تاريخاً و حسابياً، فلا تملك اي حق في الإعتراض او الطعن بأي نص!

وللرد ... لن أزيد على ما كتبته لك في منتداك ... لتعلم أن عندك مشكلة في الفهم من أول مرة !

لن أعلق على كلامك في شخصي ... فليس له أهمية عندي

لكن ...

تعالى نر نقطتين هامتين وقعت فيهما وما كان ينبغي لك أن تفعل ... فأنت كبير القوم هناك

أول نقطة ... أنني قلت أن تنسيب الحدث ليربعام أو رحبعام ليس مقياسا لأن كلاهما ملك في سنة الإنقسام

وقلت أن ذلك حصريا لهذه السنة فقط وأبرزت هذا الكلام

أكرر مرة ثالثة

هذه السنة فقط يتساوى الحساب منها أيا كان الأسلوب لأنها سنة الإنقسام أيضا

أعتقد أن القراء فهموا ... وأعتقد أنك إستوعبت الآن أن ملك يربعام ورحبعام لا يصلح كفيصل في الحكم على كون الكاتب ينسب لسنة الملك أو الإنقسام ... لأن سنة الإنقسام هي نفسها سنة ملك كلا الملكين

يعني إذا إتخذت هذه السنة مرجعا فلن تستطيع أن تحدد بها أي نظام تقويم يستخدمه الكاتب ... يعني ليست حجة لي ... وليست دليلا لكم !


طبعا أنا قد تنازلت في الحوار كثيرا ... وإفترضت جدلا أن فعلا كل كاتب يكتب (بمزاجه) ... وإلا فهذا في حد ذاته دليل على أن هذا الكتاب كلام البشر لا كلام الله

النقطة الثانية في الرد القادم إن شاء الله تعالى

[رفيق أحمد]

مداخلة إستثنائية وخارجة عن هذا الموضوع ... موجهة للعضو (إبن الملك)

أنت قدمت إعتراضا في موضوع (بعشا - آسا) على الموضوع الآخر (زكريا - عزريا - يربعام) ... ولأنه إعتراض يستحق الرد فعلا فسوف أقوم بالرد عليه إن شاء الله في موضوعي الآخر الذي يتناول ملك زكريا بن يربعام الثاني لكي لا أشتت القاريء

رابط الموضوع في منتديات حراس العقيدة


https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=19791


فأرجو أن تقرأ جيدا الرد ... فإنني أرجو من الله عز وجل ألا ينتهي هذين الموضوعين إلا وقد استقر في قلوبكم أن كتابكم ليس كلام الله قطعا ... وأنتم أحرار في مصائركم بعد ذلك