أنا محاور مسيحي فهل أجد من يحاورني 10-05-2008

[ياسر جبر]

إضافة بسيطة للأستاذ محاور مسيحي :

مراجع علمية تبين أن هناك مدد حمل في حدود ستة أشهر كما يلي :

1- هذا الموقع تابع لوزارة الصحة الأمريكية :


يتحدث عن حديثي الولادة الذين تقل فترة حمل الأم فيهم أو تساوي 28 أسبوعاً :

Inclusion Criteria (when recruited as newborns):

• <Gestational age at birth ≤ 28 weeks
• Birth weight ≤ 1250 grams
  
  
  أي 28 * 7 = 196 يوماً ,
  وعندما تقل مدة الحمل عن 196 يوماً التي تساوي 6 أشهر ونصف , فكم تبقى أقل مدة للحمل ؟؟
  
  والرابط : http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00310869
  
  
  2- موقع جريدة الدايلي ميل على الانترنت :
  يقول : Research has found the number of successful births between 22 and 25 weeks has more than doubled.
  
  الترجمة : الأبحاث دلت على زيادة نسبة نجاح الولادة لأجنة عمرها يتراوح بين 22 و 25 أسبوعاً .
  أي ما يقرب من ستة أشهر يا أستاذ محاور .
  
  والرابط : http://www.dailymail.co.uk/health/ar...on-limits.html
  
  3- جريدة الجارديان :
  
  
  
  
  تقول : إنه من الصعب الحفاظ على حياة المولود لمدة 24 أسبوعاً . ( أي أن القليل منهم الذي يعيش ) , لم تقل أبداً مستحيل , بل قالت من الصعب , وذكرت في نفس الصفحة أن رعاية المولود بعد 28 أسبوعاً أمر مقبول.
  
  The fact that it has become possible to keep alive the occasional premature child born as early as 24 weeks into their gestation has played a key role in the recent debate over abortion, a point acknowledged by Dr Hussein Mehmet, honorary reader in neuroscience at Imperial College London. 'It did make me think very carefully about this issue,' he told The Observer
  In 1967, when the Abortion Act was passed, it was assumed that the age of viability for a foetus was 28 weeks, a limit previously enshrined in the 1929 Infant Life Preservation Act. However, over the next two decades the development of drugs that help premature babies to breathe in incubators, and the setting up of neo-natal clinics to care for these early-born babies across the country, brought the age of viability down to 24 weeks.
  
  الرابط : http://www.guardian.co.uk/society/20...health.health1

• 
  4- مؤسسة صحية أمريكية تتحدث عن دراسة ضمت الذين ولدوا مبكراً من 25 إلى 32 أسبوعاً ,
  (gestational ages 25-32 wks)
  الرابط :
  http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1986-00077-001
  
  
  25 أسبوعاً = 175 يوما ً , نرجو أن تحسبها تساوي كم شهر ؟
  
  5 - من الممكن ان تبحث عن المزيد من التأكيدات أن هناك ولادة تتم بعد حمل لمدة ستة أشهر من الروابط التالية :
  http://www.google.com.eg/search?hl=a...&start=10&sa=N

• http://www.google.com.eg/search?hl=a...%22+weeks&meta=

• 
  والحمد لله رب العالمين .

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

في انتظار أن يرد الأستاذ محاور مسيحي بأن يضع مصدراً علمياً يقول إنه لا يمكن ان يعيش طفل ولد بعد ستة أشهر , سنضع الجزء الخامس من الرد وهو :

خامساً : الرد العقلي على الشبهة :
الرسول محمد عليه الصلاة والسلام , تزوج وعمره 25 وعاماً , وأنجب عدة اولاد , وقضى مع زوجته خديجه رضي الله عنها خمسة عشر عاماً , هل تعتقد أنه لو كان هو مؤلف القرآن لكان يجهل أن المعتاد في فترة الحمل تسعة اشهر ؟

محمد عليه الصلاة والسلام بالمقياس اللاديني , وبنظرة موضوعية بعيداً عن الدين , شهد له الجميع بالعقل والحكمة , واستطاع أن ينشئ أمة كبيرة من عدة قبائل متناحرة , ووضع قوانين وتشريعات خاصة بالحكم والميراث والتبني والحرب والزواج والأسر والتجارة وغيرها.
هل كان هذا العبقري ( حسب المقياس اللاديني ) لا يعلم أن المعتاد في الحمل تتسعة أشهر ؟
لو كان هناك شخص سيفتري كتاباً على الله تعالى , ويذكر فيه مدة الحمل , لما تردد في أن يقول إن الحمل تسعة أشهر , .. ولكن لأن الكتاب من عند الله تعالى ...
ولم يكن الغرض ذكر مدة للحمل , بل ذكر تعب المرأة في الحمل ...
فذكر الله تعالى أقل مدة للحمل , بينها العلم الآن .

يا أسفي على النصارى الذين يقضون الساعات في اجتماعات سرية في بعض القاعات بالكنائس , لعرض ما يعتقدون أنه أخطاء القرآن , فيذكرون مثل هذه الأمور , ويتغامز قس جاهل , ويبتسم الشاب المسيحي , وتتأفف فتاة مسيحية مما تعتقد أنه هراء وأخطاء في قرآن جاء من عند الله تعالى .

بحثت في المنتديات فوجدت أن أحد المنتديات المسيحية , استغرق معها هذا الحوار حول ( هل الحمل مدته ستة أشهر ؟ ) , استغرق هذا الحوار 28 صفحة من صفحات المنتدى , 272 مشاركة , وأكثر من خمسة أشهر .
وبالطبع أي مشاركة جادة يتم حذفها وطرد صاحبها شر طردة ...
والحمد لله تم نسف هذا الموضوع في مشاركتين , وسيكون تحدينا للجميع , ولكل من يقول أن هناك تعارض بين القرآن الكريم والعلم .
ونرجو ان يتطور دارسو المسيحية والقساوسة ورواد المنتديات المسيحية , وذلك أن يتبعوا منهج علمي سليم , ومراجعة اللغة العربية عند الاستشهاد بالقرآن الكريم , وأن يحاولوا البحث عن الحق , لا الكذب أو إخفاء الحقائق الواضحة .
في انتظار:
1- ردك يا أستاذ محاور مسيحي , بذكر المصادر العلمية التي تبين أنه لا يوجد حمل يستمر ستة أشهر .
2- أن تشهد أنه ( لا إله إلا الله محمد رسول الله ) . ..... كلمة النجاة
3- أنتقل لنقطة ثانية اعتقد بخطئها في الكتاب المقدس , وتبين أنه ليس من عند الله تعالى .

[محاور مسيحي]

الذي قال القرآن الكريم أنه أقل مدة للحمل ., ولن يجد , ...لن يجد .... لأن الكتاب من عند الله تعالى

أولا : من قال لك أن القرآن يتكلم عن أقل فترة حمل ؟ ألديك دليل ؟

ثانيا : أنت تدعي بأن القران يشير الى اقل مدة حمل (( 6اشهر)).
فأقول لك ان هذا الكلام أصلا خاطئ و ينهار امام ولادة الطفلة أميلا تايلور التى تهدم كلامك الذى يقول بأن ((الشهر السادس يتكون به الجنين و تبث فيه الحياة )).

هنا فى هذا الرابط
ولادة طفلة اقل من ستة اشهر وهى حية ولها روح
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/worl...00/6377817.stm

نعم الطفلة أميلا تايلورأقل من 22 أسبوع وولدت حية
اكرر ..
اقل من 22 اسبوع

فلو كان القرآن يتكلم عن أقل فتره للحمل فى الانسان لكانت ( حوالي الخمسة أشهر ) او اقل من 22 اسبوع هى أقرب للدقه
لاحظ : أقل من 22 أسبوعا !
طبعا هذا الخبر من مصدر محايد.

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ محاور مسيحي يناقض نفسه ....
قال :

مع أنه مثبت علميا أن مدة الحمل هي 9 أشهر ؟

ثم قال :

ولادة طفلة اقل من ستة اشهر وهى حية ولها روح .

فأين المثبت علمياً التي قالها ؟ .. لا مشكلة هذا ما تعودنا عليه ...
----------------
الآن ننتقل لاعتراضات الزميل محاور مسيحي :

يقول :

من قال لك أن القرآن يتكلم عن أقل فترة حمل ؟ ألديك دليل ؟

نرد بفضل الله تعالى كما يلي : ذكر القرآن الكريم , أن الحمل والفصال ثلاثون شهراً , وذكر في موضع آخر أن إكمال الرضاعة يكون في مدة عامين.
بذلك يتضح أن مدة الحمل ستة أشهر , وهي أقل مدة للحمل بناء على التالي :
أ - فهم المفسرين للقرآن الكريم , من وقت نزول القرآن الكريم ,

يقول ابن كثير في تفسيره: " وَحَمْله وَفِصَاله ثَلَاثُونَ شَهْرًا "
وَقَدْ اِسْتَدَلَّ عَلِيّ رَضِيَ اللَّه عَنْهُ بِهَذِهِ الْآيَة مَعَ الَّتِي فِي لُقْمَان " وَفِصَالُهُ فِي عَامَيْنِ وَقَوْلُهُ تَبَارَكَ وَتَعَالَى " وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلَادَهنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ لِمَنْ أَرَادَ أَنْ يُتِمّ الرَّضَاعَة" عَلَى أَنَّ أَقَلَّ مُدَّة الْحَمْل سِتَّة أَشْهُر وَهُوَ اِسْتِنْبَاطٌ قَوِيٌّ صَحِيح وَوَافَقَهُ عَلَيْهِ عُثْمَان وَجَمَاعَة مِنْ الصَّحَابَة.
و نقل عن ابن عباس قوله: إِذَا وَضَعَتْ الْمَرْأَة لِتِسْعَةِ أَشْهُر كَفَاهُ مِنْ الرَّضَاع أَحَد وَعِشْرُونَ شَهْرًا وَإِذَا وَضَعَتْهُ لِسَبْعَةِ أَشْهُر كَفَاهُ مِنْ الرَّضَاع ثَلَاثَة وَعِشْرُونَ شَهْرًا وَإِذَا وَضَعَتْهُ لِسِتَّةِ أَشْهُر فَحَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ ; لِأَنَّ اللَّه تَعَالَى يَقُول " وَحَمْلُهُ وَفِصَاله ثَلَاثُونَ شَهْرًا .
من تفسير ابن كثير - تفسير سورة الأحقاف.
...........
فهذا فهم آباءنا للقرآن منذ ألف واربعمائة سنة وهو نفس فهمنا الي الآن, فلا يدعي مدعي أننا نلوي عنق النصوص حتي لا تتصادم مع حقيقة علمية .

ب- السياق الذي جاء به النص الذي يتحدث عن معاناة المرأة في الحمل , يستلزم ذكر أقل مدة للحمل حتى يبين أن الإجهاد يحدث مع أقل مدة للحمل , فيلزم بهذا الأمر أن فترات الحمل العادية تكون أكثر إجهاداً وتعباً للأم .
وكمثال على ذلك : تبرع شخص بجنيه , وتبرع آخر بثلاثة جنيهات , وتبرع ثالث بسبعة جنيهات .
عندما أريد المدح ماذا أقول ؟
أقول : نوجه الشكر لكل من دفع جنيهاً .
بذلك نكون قد وجهنا الشكر لمن دفع الجنيه ولمن دفع أكثر من الجنيه ..... ( واضح ؟ ) , فالسياق يبين أن الحد الأدنى الذي تم دفعه جنيه واحد , وإلا كنا وجهنا المدح لمن دفع أقل .

وسياق الآية الكريمة يبين معاناة الأم من الحمل , فذكر الله تعالى أقل فترة للحمل .
وبالتالي يدخل في بيان التعب والمعاناة الفترات الأكبر منها .

والسياق لمن لا يعلم هو الأساس لذي يبنى عليه فهم النصوص وكمثال على ذلك : الله تعالى يقول " ذُقْ إِنَّكَ أَنتَ الْعَزِيزُ الْكَرِيمُ [الدخان : 49]"
فمن هو العزيز الكريم ؟ , وما المقصود بذلك ؟
السياق هو الذي يبين , ومن السياق يضح أن هذا أسلوب تهكم وسخرية ... , فهذا القول يقال للكافر الذي أصر على كفره , الذي رأى الحق وعرف أن القرآن من عند الله تعالى ورفض الإيمان به وحارب الله ورسوله .
فالسياق حكم على فهم النص , وبدون السياق, أعطي الآية السابقة بمفردها لأي فرد سيقول هذا مدح وتكريم وتعظيم , ولكن السياق قبلها يبين أنه تهكم وسخرية من الكافر الذي أصر على كفره .
قال الله تعالى في سورة الدخان : " خُذُوهُ فَاعْتِلُوهُ إِلَى سَوَاءِ الْجَحِيمِ (47) ثُمَّ صُبُّوا فَوْقَ رَأْسِهِ مِنْ عَذَابِ الْحَمِيمِ (48) ذُقْ إِنَّكَ أَنْتَ الْعَزِيزُ الْكَرِيمُ (49) إِنَّ هَذَا مَا كُنْتُمْ بِهِ تَمْتَرُونَ (50) ".
فتلك أدلتي على أن المقصود بهذا هو أن أقل مدة للحمل ستة أشهر .

الاعتراض الثاني للأستاذ محاور مسيحي :

ثانيا : أنت تدعي بأن القران يشير الى اقل مدة حمل (( 6اشهر)).
فأقول لك ان هذا الكلام ينهار امام ولادة الطفلة أميلا تايلور التى تهدم كلامك الذى يقول بأن ((الشهر السادس يتكون به الجنين و تبث فيه الحياة )).

هنا : ولادة طفلة اقل من ستة اشهر وهى حية ولها روح
نعم الطفلة أميلا تايلورأقل من 22 أسبوع وولدت حية
اكرر ..
اقل من 22 اسبوع

فلو كان القرآن يتكلم عن أقل فتره للحمل فى الانسان لكانت ( حوالي الخمسة أشهر ) او اقل من 22 اسبوع هى أقرب للدقه .. ...لاحظ : أقل من 22 أسبوعا !

الرد بفضل الله تعالى :
أولاً : تقول

التى تهدم كلامك الذى يقول بأن ((الشهر السادس يتكون به الجنين و تبث فيه الحياة )).

أين قلت لك هذا ؟؟
هل تنقل من حوار آخر مع شخص آخر في منتدى آخر ؟؟

ثانيا ً : الطفلة التي ولدت بعد 154 يوماً ( 22 أسبوعاً )
ولدت في أي شهر من أشهر الحمل ؟
الشهر السادس من الحمل يبدأ من بعد انتهاء الشهر الخامس بيوم واحد ..
الشهر السادس يبدأ من بعد 29 * 5 = 145 يوماً باعتبار التقويم الهجري ( متوسط الأشهر 29 يوماً ).
أي أن الشهر السادس يبدأ بعد 145 يوماً , والطفلة ولدت بعد 154 يوماً ...
فهذه الولادة تمت في الشهر السادس .........
وإن كانت الولادة وضعاً شاذاً وفريداً أنها تمت في بداية الشهر السادس , إلا أنها لم تخرج عن أن أقصر مدة للحمل ستة أشهر.

ثالثاً :

يقول القرآن الكريم :أن الحمل والرضاعة في ثلاثون شهراً ... ونقول أنه جاء نص آخر يقول إن إتمام الرضاعة عامين ..... فنقول إن معنى هذا أن أقل مدة للحمل هي ستة أشهر , لا داع لأن نقول أن فلانة وضعت في بداية الشهر السادس أو في نصف الشهر السادس , أو بعد 5.3 من الأشهر.
إن ضعف وتهافت الشبهات التي تثيرونها لا يؤكد إلا على أن القرآن الكريم من عند الله تعالى .
من فضلك نريد أمور واضحة تظن أنها أخطاء في القرآن الكريم , والتزم بمنهج علمي , فلا تقول الحمل تسعة أشهر , ثم تعود وتقول أقل من ستة أشهر , ثم تدعي أنني قلت لك أن الجنين تُبث فيه الروح بعد ستة أشهر ..... التركيز من فضلك .
والحمد لله رب العالمين.

[محاور مسيحي]

الأستاذ الحبيب ياسر جبر ...
لقد قمت بمشاركتك بالرد على شبهتي ... فهنيئا لك
الآن تفضل بطرح ما تعتبره خاطئا في الكتاب المقدس

[ياسر جبر]

الزميل الأستاذ محاور مسيحي :

أكرمك الله تعالى بالحق , وأكرمنا جمعاً بالحق والثبات عليه وبعد .


اعتقادي كمسلم في الكتاب المقدس , أن به كلام الله تعالى , مضافاً إليه الكثير مما نسب لله تعالى زوراً , وأنا سأعطي لك مثالاً عن ذلك , ألا وهو القصة الموجودة في سفر التكوين التي تشرح ما فعله نبي الله يعقوب مع صهره ليأخذ أغنام أكثر.
القصة تبين أن نبي الله يعقوب , وضع الأغنام أمام قطعة خشب عليها ألوان , واعتقد صاحب القصة أنه بهذه الطريقة سيحصل على أغنام منقطة ( لها اكثر من لون ) .


وأي من اطلع على كتب الوراثة أو الأحياء وكيفية انتقال الجينات المسببة للوان وغيرها , يعلم أنه لا علاقة بالمرة بين ما تراه الأغنام وبين لون نسلها .

ونفس الشئ في الإنسان :
فالمرأة البيضاء الحامل , المتزوجة من رجل أبيض , لو تفرجت على فحم طوال مدة حملها لن تلد طفلاً أسود اللون .
كذلك المرأة السوداء وزوجها الأسود , لو جلسا في الضوء ساعات , أو أمام ألواح من الثلج , لن ينجبا طفلاً أشقر , له شعر ذهبي .


فالعلم لا يثبت أن هناك أي تأثير لما يراه الحيوان على شكل نسله .


والقصة حسب الكتاب المقدس أن نبي الله يعقوب الذي سُمي إسرائيل فيما بعد, كان يعيش مع صهره وكان يرعى له الغنم, وبعد أن زاد عدد الغنم طلب يعقوب من صهره أن يأخذ منها جزءًا مقابل خدمته ورعايته لها ويرحل مع نسائه وأبنائه (وله زوجتان وجاريتان)، فوافق الصهر وقال له: خذ الأغنام المرقطة والمنقطة (التي لها أكثر من لون).

ويخبرنا الكتاب المقدس كيف خدع نبي الله يعقوب صهره, فقد وضع أخشاباً مخططة أمام الغنم, فتتوحم الغنم على الأشكال المخططة فتلد غنمًا مخططا ومنقطًا فتكون من نصيبه وليس من نصيب صهره !.

(تكوين 30: 37):«فَأَخَذَ يَعْقُوبُ لِنَفْسِهِ قُضْبَانًا خُضْرًا مِنْ لُبْنَى وَلَوْزٍ وَدُلْبٍ وَقَشَّرَ فِيهَا خُطُوطا بِيضا كَاشِطا عَنِ الْبَيَاضِ الَّذِي عَلَى الْقُضْبَانِ ». (38):«وَأَوْقَفَ الْقُضْبَانَ الَّتِي قَشَّرَهَا فِي الأَجْرَانِ فِي مَسَاقِي الْمَاءِ حَيْثُ كَانَتِ الْغَنَمُ تَجِيءُ لِتَشْرَبَ تُجَاهَ الْغَنَمِ لِتَتَوَحَّمَ عِنْدَ مَجِيئِهَا لِتَشْرَبَ». (39):«فَتَوَحَّمَتِ الْغَنَمُ عِنْدَ الْقُضْبَانِ وَوَلَدَتِ الْغَنَمُ مُخَطَّطَاتٍ وَرُقْطًا وَبُلْقا ».

ولتيسير الأمر عليك في البحث عن تفسير للقصة اسمح لي :

1- كتاب شبهات وهمية حول الكتاب المقدس - للقس منيس عبد النور - لم يتعرض للقصة .

2- التفسير التطبيقي للكتاب المقدس تجاهلها , ولم يتعرض لها بالتفسير.

3- تفسير تادرس يعقوب ملطي تجاهلها ولم يتعرض لها بالتفسير كما في الصورة المرفقة .

4- تفسير أنطونيوس فكري ( كنيسة العذراء بالفجالة ) , تعرض لها باستحياء , وقال أن هذا الأمر لم يثبت علمياً, كما في الصورة المرفقة .

مع ملاحظة أن :

تادرس يعقوب ملطي يمدح يعقوب ويبين كرمه انه أخذ القليل ليترك الكثير للابان.

بينما انطونيوس فكري يصف عمله بالخداع والمكر.

الآن يا أستاذ محاور مسيحي , أمام سيادتك عدة اختيارات :

1- التسليم بأن هذه القصة ليست بالوحي الإلهي , وأنها بناء على أفكار كاتبها, وبذلك الكتاب دخله التحريف والتغيير كما قال الإسلام.

2- التسليم بأن هذه القصة بالوحي الإلهي ولكن الوحي الإلهي أخطأ ولم يكن يعلم كيفية انتقال الصفات الوراثية , مثل صفة اللون .

3- إحضار مصدر علمي يقول أن أنثى الحيوان الحامل , لو رأت خشبة منقطة تأتي بنسل منقط مثل أبقار الفريزيان , ولو رأت خشبة سادة تأتي بنسل سادة .

4- ترك الإجابة والإنتقال لموضوع آخر.

5- شهادة أن لا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله .

اختار ما تشاء من اختيارات , وإن اخترت رقم أربعة , فأخبرني بذلك في مشاركة , ثم اكتب ما تظن أنه خطأ في القرآن الكريم , والحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

تفسير آخر:

تفسيرسفر التكوين - للأرشيدياكون نجيب جرجس .
طبعة مدارس الأحد .
------------------------------
يلاحظ أن العنوان بالأعلى ( احتيال يعقوب لزيادة ثروته )


وقال المفسر : هذه حيلة ماكرة عملها يعقوب لزيادة غنمه , ربما تعلمها من أهل كنعان .....

مع العلم أنه لا علاقة طبية بالمرة بين التوحم وبين ظهور بقع في المولود .
-----------------------------------------






في انتظار الاختيارات السابقة من الأستاذ محاور مسيحي :
1 أو 2 أو 3 أو 4 أو 5 .

والحمد لله رب العالمين.

[محاور مسيحي]

في انتظار الاختيارات السابقة من الأستاذ محاور مسيحي :
1 أو 2 أو 3 أو 4 أو 5 .

يبدو أنك نسيت خيارا يجب أن تضعه أول خيار و هو
الرد على فهمك الخاطئ للآيات المقدسة ... و هذا ما سأختاره
أولا هذه معجزة فعلها ألله ليعقوب
و هذا يتضح في الإصحاح 31 ... لنقرأه سوية :-

فَارْسَلَ يَعْقُوبُ وَدَعَا رَاحِيلَ وَلَيْئَةَ الَى الْحَقْلِ الَى غَنَمِهِ
5 وَقَالَ لَهُمَا: «انَا ارَى وَجْهَ ابِيكُمَا انَّهُ لَيْسَ نَحْوِي كَامْسِ وَاوَّلَ مِنْ امْسِ. وَلَكِنْ الَهُ ابِي كَانَ مَعِي.
6 وَانْتُمَا تَعْلَمَانِ انِّي بِكُلِّ قُوَّتِي خَدَمْتُ ابَاكُمَا
7 وَامَّا ابُوكُمَا فَغَدَرَ بِي وَغَيَّرَ اجْرَتِي عَشَرَ مَرَّاتٍ. لَكِنَّ اللهَ لَمْ يَسْمَحْ لَهُ انْ يَصْنَعَ بِي شَرّا.
8 انْ قَالَ: الرُّقْطُ تَكُونُ اجْرَتَكَ وَلَدَتْ كُلُّ الْغَنَمِ رُقْطا. وَانْ قَالَ: الْمُخَطَّطَةُ تَكُونُ اجْرَتَكَ وَلَدَتْ كُلُّ الْغَنَمِ مُخَطَّطَةً.
9 فَقَدْ سَلَبَ اللهُ مَوَاشِيَ ابِيكُمَا وَاعْطَانِي.
10 وَحَدَثَ فِي وَقْتِ تَوَحُّمِ الْغَنَمِ انِّي رَفَعْتُ عَيْنَيَّ وَنَظَرْتُ فِي حُلْمٍ وَاذَا الْفُحُولُ الصَّاعِدَةُ عَلَى الْغَنَمِ مُخَطَّطَةٌ وَرَقْطَاءُ وَمُنَمَّرَةٌ.
11 وَقَالَ لِي مَلاكُ اللهِ فِي الْحُلْمِ: يَا يَعْقُوبُ. فَقُلْتُ: هَئَنَذَا.
12 فَقَالَ: ارْفَعْ عَيْنَيْكَ وَانْظُرْ! جَمِيعُ الْفُحُولِ الصَّاعِدَةِ عَلَى الْغَنَمِ مُخَطَّطَةٌ وَرَقْطَاءُ وَمُنَمَّرَةٌ لانِّي قَدْ رَايْتُ كُلَّ مَا يَصْنَعُ بِكَ لابَانُ.
13 انَا الَهُ بَيْتِ ايلَ حَيْثُ مَسَحْتَ عَمُودا. حَيْثُ نَذَرْتَ لِي نَذْرا. الْانَ قُمِ اخْرُجْ مِنْ هَذِهِ الارْضِ وَارْجِعْ الَى ارْضِ مِيلادِكَ».
.
إذن هذه معجزة من ألله ليعقوب ... لاحظ الآية 8
انْ قَالَ: الرُّقْطُ تَكُونُ اجْرَتَكَ وَلَدَتْ كُلُّ الْغَنَمِ رُقْطا. وَانْ قَالَ: الْمُخَطَّطَةُ تَكُونُ اجْرَتَكَ وَلَدَتْ كُلُّ الْغَنَمِ مُخَطَّطَةً

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم .. اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه ............
----------------------------
الزميل محاور مسيحي :
لو ذكر الكتاب أنها معجزة لتقبلت الأمر ...
لو قال الكتاب أن الله تعالى لكي يعوض تعب يعقوب جعل كل الغنم مخططة ومنقطة ولم يجعل أي منها بلون واحد , لما كانت هناك مشكلة عندي ولما قدمت لك الاعتراض على هذا النص .

ولكن المشكلة :
أن كاتب السفر كان يظن أن الوحم هو السبب . كان يظن أن توحم الغنم ببرؤيتها الغنم المنقطة أو الخشب المنقط هو السبب في أنها ولدت أغنام منقطة .

والمفسرون قالوا أن هذه خدعة أو حيلة عملها يعقوب .
فهل هي حيلة عملها يعقوب كما قال الكتاب وقال المفسرون أم هي معجزة من الله تعالى ؟
--------------------------
متى تكون معجزة ؟
يكون سياق النص أنها معجزة عندما يقول الكتاب :
واتفق يعقوب ولا بان على أن يأخذ يعقوب الغنم المرقطة , وكان الله مع يعقوب فجعل الغنم تولد غنماً مرقطة .
هكذا تكون المعجزة .

ولكن الكتاب أو الفسرون يقولون أنها تحولت إلى مرقطة بما فعله يعقوب ...... بالحيلة .
نكرر : فالكاتب لم يقل أنها تحولت إلى مرقطة بمعجزة بل بالحيلة .
-------------------------
مثال للتوضيح :
اتفقت أنا وأخي على اقتسام سيارتين هدية من الأستاذ الشرقاوي , فطلب أخي أخذ سيارة الدفع الرباعي وأعطاني السيارة القديمة .
وضعت علامة 4 في 4 أمام السيارة القديمة فأصبحت دفع رباعي ..... !!.
ما الذي يدل عليه المثال السابق ؟
الجواب : يدل على عدم معرفة بالفرق بين الدفع الرباعي والدفع الثنائي وأسبابه .. يدل على جهل.

هل من الممكن أن نقول أنها معجزة أن السيارة تحولت إلى دفع رباعي ؟
بالطبع لا .... لأنني كتبت أن السبب هو أنني وضعت لافتة أمام السيارة مكتوب عليها 4 في 4.
( ولاحظ أن الكتابة في كتاب يفترض أنه بالوحي الإلهي .)

نفس المثال السابق :
اتفقت أنا وأخي على اقتسام سيارتين هدية , فطلب أخذ سيارة الدفع الرباعي وأعطاني السيارة القديمة .
ذهبت بالسيارة إلى المصنع فقام المصنع بتحويلها إلى دفع رباعي حيث أن طراز السيارة من الممكن تحويله للدفع الرباعي ....
النص مقبول .......

نفس المثال السابق :
اتفقت أنا وأخي على اقتسام سيارتين هدية , فطلب أخذ سيارة الدفع الرباعي وأعطاني السيارة القديمة
تحولت السيارة إلى دفع رباعي بنفسها بقدرة الله تعالى.... ( معجزة إلهية ).
مقبولة في زمن المعجزات للأنبياء وليس مع العبد لله .
------------------------

عودة إلى النص محل الخلاف

هل قال الكاتب في سفر التكوين أن الغنم ولدت أغناماً مرقطة بمعجزة ؟

أم أنه قال أن السبب هوالحيلة التي فعلها يعقوب ؟

نقدم لك النص من الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق - الترجمة اليـسـوعية الرهبانية .
ولاحظ التعليق أسفل النص .

لاحظ : حيلة ............. للمرة الخامسة
ولاحظ : عسير الفهم , تحرجاً ....



إن لم يكن عندك رد إلا تكرار ما قلته , فيمكنك الانتقال لأي من الاختيارات الخمسة التي منها الخيار رقم 4 , بأن تضع ما تظنه خطأ في القرآن .

والحمد لله رب العالمين.

[محاور مسيحي]

فقط سأضع تفسير أنطونيوس الذي يثبت التدخل الإلهي في موضوع الغنم
أية 8:
" 8 ان قال هكذا الرقط تكون اجرتك ولدت كل الغنم رقطا وان قال هكذا المخططة تكون اجرتك ولدت كل الغنم مخططة "
المعني ان الله أعطاني أن يزيد الغنم الذي إخترت لونه.

أية 9:
" 9 فقد سلب الله مواشي ابيكما واعطاني "
سلب الله مواشي أبيكما: عاقب الله أبيكما علي ظلمه لي وأعطاني.

الأيات 10-13:
" 10 وحدث في وقت توحم الغنم اني رفعت عيني ونظرت في حلم واذا الفحول الصاعدة على الغنم مخططة ورقطاء ومنمرة 11 وقال لي ملاك الله في الحلم يا يعقوب فقلت هانذا 12 فقال ارفع عينيك وانظر جميع الفحول الصاعدة على الغنم مخططة ورقطاء ومنمرة لاني قد رايت كل ما يصنع بك لابان 13 انا اله بيت ايل حيث مسحت عمودا حيث نذرت لي نذرا الان قم اخرج من هذه الارض وارجع الى ارض ميلادك "
الله هو الذي أرشده لهذه الخطة ليحصل علي أجرته ويعود لأرض أبائه وتسمي الذكور : الفحول.

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم , اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه .........
------------------
الزميل محاور نصراني :

1- النص يقول : يعقوب عمل كذا فكان نتيجته كذا , جعل الأغنام تنظر للخشبة فجاء نسل منقط ومرقط , إذن حيلة وليست معجزة .
2- تادرس يعقوب تهرب من الموضوع ولم يتعرض له بالتفسير وأخذ يكرر في المسيح يكون لنا الغنى و... كلام لا علاقة له بالموضوع.
3- منيس عبد النور تهرب من الموضوع ولم يتعرض له .
4- الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق - كتب إن النص عسير الفهم - وكتب أنها حيلة من يعقوب .
5- تفسير أنطونيوس فكري كتب أن يعقوب لجأ إلى الحيلة والمكر ..... إذن لم يتحدث عن معجزة .
6- تفسير مدارس الأحد - لنجيب جرجس - كتب أنها حيلة من يعقوب ربما تعلمها من الكنعانيين .

سيادتك تقول أنها معجزة .... لكي تكون معجزة , يجب أن :
1- يذكر الكتاب أنها معجزة .
2- ينفي الكتاب أي تدخل بشري , مثل القضبان ورؤيتها وحالة الوحم التي كانت تمر بها الأغنام المسكينة.
3- يقول المفسرون أو أغلبهم , أو لنقل نصفهم , أنها معجزة وليست حيلة .

إن اجتمع الثلاثة أمور فهي معجزة , وإن خاب منها اثنين أو ثلاثة ........... فاعلم أنها كانت رواية على مقدار فهم وثقافة أحد كتبة سفر التكوين .
الذي أغلبهم مجهــــــــــــــــــــــــــول.....

الصورة من الكتاب المقدس - طبعة دار المشرق-النسخة الرهبانية اليـسوعية .
المدخل إلى سفر التكوين .


أمامك الاختيارت من 1 إلى 5 , أو الجأ لاختيارك البديل إن شئت .

والحمد لله رب العالمين.

[محاور مسيحي]

للأسف ... أني لم أرجع لكلمة توحم في الترجمات الأخرى
لننظر سوية إلى المعنى
(DRB) And it came to pass, that in the very heat of coition, the sheep beheld the rods, and brought forth spotted, and of divers colours, and speckled.

heat of coition الحرارة للجماع

انظر للكلمه فى العبرى

יחם
yâcham
BDB Definition:
1) to be hot, conceive
1a) (Qal)
1a1) to be hot, become hot
1a2) to mate (of animals)
1a3) to be or become hot (figuratively of anger)
1b) (Piel)
1b1) to conceive (sexually)
1b2) to be in heat (of animals)

ولهذا قال :::: (SVD) فتوحمت الغنم عند القضبان وولدت الغنم مخططات ورقطا وبلقا.

اذن نتيجه التوحم هى الولاده فما معنى التوحم؟؟
معني التوحم في النص الكريم هو وقت المجامعة بين الذكور و الاناث و نعم الاغنام لها اوقات للتجامع

اما كيف انجبت الغنم مخططات و رقطاً و بلقاً فهو بعمل معجزي يظهره لنا الاصحاح 31:


10 وَحَدَثَ فِي وَقْتِ تَوَحُّمِ الْغَنَمِ انِّي رَفَعْتُ عَيْنَيَّ وَنَظَرْتُ فِي حُلْمٍ وَاذَا الْفُحُولُ الصَّاعِدَةُ عَلَى الْغَنَمِ مُخَطَّطَةٌ وَرَقْطَاءُ وَمُنَمَّرَةٌ.
11 وَقَالَ لِي مَلاكُ اللهِ فِي الْحُلْمِ: يَا يَعْقُوبُ. فَقُلْتُ: هَئَنَذَا.
12 فَقَالَ: ارْفَعْ عَيْنَيْكَ وَانْظُرْ! جَمِيعُ الْفُحُولِ الصَّاعِدَةِ عَلَى الْغَنَمِ مُخَطَّطَةٌ وَرَقْطَاءُ وَمُنَمَّرَةٌ لانِّي قَدْ رَايْتُ كُلَّ مَا يَصْنَعُ بِكَ لابَانُ.
13 انَا الَهُ بَيْتِ ايلَ حَيْثُ مَسَحْتَ عَمُودا. حَيْثُ نَذَرْتَ لِي نَذْرا. الْانَ قُمِ اخْرُجْ مِنْ هَذِهِ الارْضِ وَارْجِعْ الَى ارْضِ مِيلادِكَ».

نرى ان ملاك الله اخبر يعقوب بهذه المعجزة و تدخل الله لكي تنجب الاغنام مخططات و رقطاً و بلقاً

فالشئ نفسه مع معجزات موسى, فعندما رفع عصاه لينقذ كل من ينظر لها هو ايضاً معجزي و لا تفسير علمي ان من ينظر الى العصاة ينجوا من الاخطار

الشئ نفسه مع يعقوب, فقد تصرف و الرب اكمل عمله و حقق قصده بشكل معجزي

من يرجع للتفاسير يرى ان الله هو الذي ارشده لهذه الخطة و حقق معجزته فيها

[د.أمير عبدالله]

لقد أغْلَقْتَ أنتَ الموْضوع يا محاوِر في هذه النُّقْْطَة بانتِقالِك إلى موْضوعٍ آخر ... (عن عُزَيْر , والمسيح بن الله عند النصارى , والنصارى والمسيحيين) .. طيّب مافي مُشْكِلَة ... ولِأنّ الغرض هو الحق ... فلا مانِعَ مِن اسْتِدْراكِكَ للموْضوعِ مرّة أخرى , فنحنُ نتمنى أن تبذُلَ قُصارى جهْدِك وأن لا تتواني في البحْثِ .. ونسْتأنِف الموْضوعِ مرّة أخرى ... وأسْتأذِن من الأخ ياسِر ومن الأسْتاذ محاور مسيحي , بِفَصْلِ موضوعِ "هل قالتِ اليهودُ عُزيْر ابن الله " في موْضوع حِواري مُنْفَصِل "عِلْمي " .. لأن هذا الموضوع مِن المواضيع الهامّة والتي بجِبُ إلْقاء الضوْءِ عليْها بكًلِّ تفاصيلِها .. او أن الأمْر ما تريانِ .!

[د.أمير عبدالله]

بُناءاً على طلَب مُحاوِر مسيحي , يتِم اسْتِئْناف الرد في هذه النقطة الخاصّة بالوحَم والغنم المرقطة والوراثة .... وقد طلَب نقْل الحِوار الخاص بشُبْهتِهِ عن الخطأ القرآني في موْضوعٍ خاص ... وسأقوم في نقْلِهِ بُُناءاً على طلبِهِ .. وهذه صورة مُصوّرة من طلَبِهِ , نعْتذَذِر عن وضْعِها ليْس تشْكيكاً فيهِ أو تخوُّفاً مِن اي تصرُّف .. ولكِن حتى يكونَ بعْضُ من يُروِّجون للتواطُؤ او الحذْفِ في منتدياتِنا على بيِّنَةٍ من سيْرِ الأمور

وتمّ نقْل موضوع الفاضِل محاوِِر مسيحي الجديد إلى هذا الرابِط :
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=12301


بالتوْفيق

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين .
-----------------------
الزميل الفاضل محاور مسيحي , لقد قمت سيادتك بعرض نص تقول فيه أن معنى توحم من الأصل العبري هو الرغبة في المعاشرة .
واسمح لي ببيان وجهة نظري التي تعتقد أن ماذكرته سيادتك خطأ كما يلي :
------------------------
أولاً : ترجمت الكلمة إلى الإنجليزية بعدة معاني يشوبها الاحتمال , ربما لعدم وجود الوحم في الثقافة الإنجليزية .
ومن فضلك راجع المشاركة التي عرضت فيها جزء من مقدمة الكتاب المقدس ( التي تشير إلى أن الكتبة استخدموا تقاليد الشرق ).

H3179
יחם
yâcham
yaw-kham'
A primitive root; Probably to be hot; figuratively to conceive: - get heat, be hot, conceive, be warm.

من قاموس سترونج بايبل ديكشينري , من برنامج إي سوورد .
قال في تعريف الكلمة : جذر : ربما يصبح حاراً , الرغبة في الحمل - يسخن - يسخن للحمل ...
المهم هو كلمة conceive , التي تم استخدامها في التراجم الإنجليزية المختلفة .

والتي معناها من قاموس المورد كما يلي :

(1) تحمل (المرأةُ) (2) تحْبل بِـ (3) يتصوَّر (4) يتخيّل (5) يفهم (6) يرى (7) يعتقد

وقد اختارت كل الترجمات العربية الوحم .

كل الترجمات العربية اختارت الوحم وليس الرغبة في المعاشرة أو غيرها.

----------------------
ثانياً : هناك ارتباط بين رؤية القضبان المنقطة , ووقت الوحم , و نشأة السلالة المنقطة .
فقال النص أنه وقت الوحم , وضع القضبان , ونتيجة لذلك جاءت الذرية منقطة !!.
فهناك علاقة ارتباط وسببية بين الخطوات الثلاثة ...

مما جعل الكتاب والمفسرون يقولون أنها حيلة .... وأن يعقوب احتال .......... وأنه لجأ إلى المكر والخداع .
-------------------
ثالثاً: سبق الرد على المتطلبات الخاصة بان تكون معجزة وباختصار
1- أن يذكر الكتاب أنها معجزة أي تكون بلا أسباب ولا يقول أنها مكر وحيلة من يعقوب.
2- اتفاق نسبة معقولة من المفسرين انها معجزة , وهذا لم يحدث بل قالوا حيلة .
3- عدم ربط الحدث , بفعل بشري باعتبار أن هذا الفعل علمي أو حيلة .
----------------
رابعاً : أن القول أن الله الذي أرشده , قول خاطئ , لأنه أما أن يكون الفعل الإلهي بلا أسباب يظن الشخص أنها معقولة وانها هي السبب المباشر للفعل فيكون معجزة , فيكون مثل اضرب بعصاك البحر , فانفلق البحر. وهذا شيء غير عادي فهو معجزة .

وأما أن يكون الإرشاد الإلهي باتخاذ الأسباب العلمية لذلك , مثل أن يرشد الله نبيه أو أحد الصالحين بالأخذ بالأسباب , مثل بناء سد أو تخزين الغلال في زمن يوسف , أو عمل دروع وغيرها .

ولكن لا يكون إرشاد الله تعالى , لعبده بامر مخالف للمقاييس العلمية , ويسميه الكاتب حيلة ومكر .
فلكي تكون حيلة ومكر يجب أن تكون أسبابها معقولة ومقبولة علمياً .
ولكي تكون معجزة , يجب ان لا يذكر الكتاب والمفسرون أنها حيلة ومكر.
والله تعالى أما أن يأتي بالأمر بلا أسباب فتكون معجزة , وأما أن يرشد عبده لشيء معقول بأن يتخذ الأسباب لبلوغة .

خامساً .. وأخيراً : تفسير أدم كلارك قال :

Gen 30:38 - And he set the rods which he had pilled before the flocks - It has long been an opinion that whatever makes a strong impression on the mind of a female in the time of conception and gestation, will have a corresponding influence on the mind or body of the fetus. This opinion is not yet rationally accounted for. It is not necessary to look for a miracle here;

لقد كان الاعتقاد أنه ما يعطي انطباعاً على عقل الإناث في وقت الحمل , يترك أثره على جسم المولود ( الجنين ) .
هذا الراي غير معتبر الآن .... ليس من المناسب البحث عن معجزة هنا .

فهل يتحدث المفسر وغيره عن معجزة ام عن خرافة الوحم التي تترك أثارها في الجنين !؟

-----------------------
إن كان هذا كل ما عندك , فأرجو أن تكتب ما تعتقد أنه خطأ في القرآن بأن تعيد المشاركة الكاملة التي طلبت حذفها ...
وأنا ردي سيكون جاهزاً بسرعة , بصرف النظر عن الرد العلمي البديع الذي سيكتبه الدكتور أمير.

فاكتب المشاركة هنا اكرمنا الله تعالى بالحق ..... والحمد لله رب العالمين.