حوار حول الثالوث بين ( ياسر جبر) و ( إنسان خاطي )

[ياسر جبر]

الرد على نصين استخدمهما لإثبات الثالوث جاءا بعد المسيح عله السلام بعشرات السنين .

------------

رسالة ( يهوذا 1: 20-21 ) :"وَأَمَّا أَنْتُمْ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ فَابْنُوا أَنْفُسَكُمْ عَلَى إِيمَانِكُمُ الأَقْدَسِ، مُصَلِّينَ فِي الرُّوحِ الْقُدُسِ، وَاحْفَظُوا أَنْفُسَكُمْ فِي مَحَبَّةِ اللهِ، مُنْتَظِرِينَ رَحْمَةَ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ لِلْحَيَاةِ الأَبَدِيَّة "ِ.
والشبيه به:
رسالة ( كورنثوس الأولى 13: 14): "ولِتكُنْ نِعمَةُ رَبِّنا يَسوعَ المَسيحِ ومَحبَّةُ اللهِ وشَرِكَةُ الرُّوحِ القُدُسِ مَعكُم جميعًا. آمين ".
ملحوظة : كلمة "رب" هي ترجمة للكلمة الإنجليزية "لورد" (Lord ) والتي تعني سيد أو حاكم كرب العمل ، ورب البيت ، لورد كرومر .......إلخ.

الرد على الاستدلال:
النصين لا يفيدان وجود الثالوث, فلا يوجد ما يستدل به على أن " الله وعيسى والروح القدس هم إله واحد" ، فلو قال مثلاً أحد القادة لجنوده الذاهبين إلى الحرب : أيها الأبطال ابنوا أنفسكم على الواجب، مطيعين أوامر رؤسائكم ، واحفظوا أنفسكم في محبة وطنكم ، منتظرين رحمة الله .
فلا يمكننا أن نقول إن هذا البيان يتطلب دمج الواجب مع الرؤساء مع الوطن مع رحمة الله في واحد ، أو إن قال أحد مدربي لاعبي لكرة القدم لفريقه : فليكن معكم روح الفريق ، وقوة المحارب ، وجهد الحصان، وبركة الدعاء فيكون كلاً من"الفريق والمحارب والحصان والدعاء" واحد في أربعة ،أو أربعة في واحد ، بالإضافة إلى أنه بقدر ما تحتويه العبارات السابقة من ضعف لإثبات أهم معتقد في المسيحية, إلا أنه لم تكن هذه العبارات من أقوال السيد المسيح كما لم تكن هناك أي إشارة أو تصريح للسيد المسيح يقول فيه ثالوث ، أو أقنيم ، أو الثلاثة هم واحد ، أو الروح القدس إله ، أو أنا إله ، أو.. إلخ .
فهل عجز إذًا السيد المسيح عن التصريح بذلك ؟!

جاء في ملحق أكسفورد للكتاب المقدس:
" إن أُولى أدلة العهد الجديد على صيغة التثليث هي ما ورد في رسالة بولس الثانية إلى أهل(كورنثوس 13: 14) والتي يدعو فيها بولس لأهل كورنثوس لتكون معهم نعمة ربنا يسوع المسيح ومحبة الله وشركة الروح القدس. ومن الممكن أن تكون هذه الصيغة الثلاثية مستمدة من طقوس دينية لاحقة وأضيفت إلى نص كورنثوس الثانية عند نسخها ".[1]

[1] ملحق أكسفورد للكتاب المقدس، بروس متجر ومايكل كوجان، ص 782
The Oxford Companion to the Bible, Bruce Metzger and Michael Coogan, p. 782

[ياسر جبر]

خاتمة الرد على النصوص التي يحاول النصارى الاستدلال منها على الثالوث :
- هل سيكون البحث عن الأدلة الكتابية لأهم معتقد في المسيحية بهذه الصعوبة ؟
- لقد أعلن الله صراحة وبكل وضوح وحدانيته ، فإن كان الله هو ثالوث ، لماذا لم يقل السيد المسيح بصراحة إن أعظم الوصايا أن الله واحد في ثالوث؟ .
- ألم يجد السيد المسيح وقتًا ليعبر عن حقيقة الله أو حقيقته كما يدعون؟ واختار أن يتحدث عن الوحدانية وأنه لا إله إلا الله مُخفيًا ألوهيته والثالوث عن الجميع ، ثم يطلب منا ومنكم معشر قساوسة النصارى الإيمان بما لم يقله ولم يعبر عنه ؟!
- أليس من الغريب بالنسبة لمعتقدي الثالوث أن الله اختار بألا يضع تصريحًا واحدًا فقط في كامل الكتاب المقدس حيث يقول فيه : أنا ثلاثة آلهة في واحد؟!
- لماذا لا تتساءلون لماذا رأى الله أنه من الضروري التصريح بوضوح وبشكل متكرر من خلال الكتاب المقدس بأنه إله واحد ، ولم يحن الوقت أبدًا ليصرّح بوضوح بأنه " ثلاثة آلهة في واحد" أو "واحد في ثالوث" بل تُرك ذلكلأكابر المسيحية لكي يلاحظوا ويستنتجوا ويجمعوا المعلومات أنه "لابد أن يكون الله ثالوثاً مقدساً في القرون التالية للسيد المسيح ؟!
- لماذا لا نجد يهودياً واحداً يعبد "الثالوث المقدس" ؟
- لماذا لم يتم ذكر اللفظ بالكتاب المقدس ثالوث ولاهوت وناسوت وأقانيم وواحد في الجوهر..إلخ ؟!
- إن العهد الجديد بالكتاب المقدس في ما يزيد على 350 صفحة قد ذكر فيهم تفاصيل أشياء عديمة الأهمية ومكررة في أكثر من إنجيل ، فمثلاً حسب مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك الآيات المشتركة بين الثلاثة أناجيل الأولى والتي تسمى الإزائية أي (المتشابهة أوالمتماثلة ):

330 آيات مشتركة بين الثلاثة أناجيل متى ومرقس ولوقا.
178 آيات مشتركة بين متى ومرقس.
100 آيات مشتركة بين مرقس ولوقا.
230 مشتركة بين متى ولوقا

.[1]
- ألم يكن من الممكن بدلا" من هذا التكرار أن يتم كتابة سطر واحد فقط واضح يقول بالتثليث أو بألوهية السيد المسيح ؟؟
- لماذا لم يذكر أحدهم أن أهم تعاليم السيد المسيح هو الثالوث !؟.
- كيف يغفل كتاب الأناجيل عن ذكر عبارة واحدة مثل " الله واحد في ثالوث ".
- لماذا لم يقل السيد المسيح كانت "أهم الوصايا هي اسمع يا إسرائيل الرب إلهك واحد " ولكنني أقول لكم ثالوث في واحد وواحد في ثالوث " ؟!
- لماذا لم يضرب المسيح مثلاً للتلاميذ عن الثالوث, مثل الأمثال العديدة التي وردت بالكتاب المقدس قائلاً: إن مثل الثالوث كمثل الشمس لها جسم وحرارة وضوء .
جاء بالأناجيل 29 مثالا" للشرح على لسان السيد المسيح وليس بينهم مثال واحد عن الثالوث .
- ذكرت الأناجيل تفاصيل ركوب المسيح على جحش ودخوله أورشليم ، وقد تم ذكر هذا الحدث في الأربع أناجيل والبعض ِذكر جحش وأحدهم ِذكر جحش وأتان .وبالرغم من التناقض الظاهر في الرواية من أن السيد المسيح جلس على الجحش فقط أم جلس على الجحش والأتان, والتناقض الثاني أنه وجد الجحش أم أرسل من يحضره, فلو كان التثليث معروف عند كاتب أي من الاناجيل لكان قد عبر عنها أحدهم ولو بجملة واحدة بدلاً من الخوض في هذه الروايات المتناقضة كما سيلي.
في انجيل متى: ( متى 21 : 1) :"وَلَمَّا قَرُبُوا مِنْ أُورُشَلِيمَ وَجَاءُوا إِلَى بَيْتِ فَاجِي عِنْدَ جَبَلِ الزَّيْتُونِ حِينَئِذٍ أَرْسَلَ يَسُوعُ تِلْمِيذَيْنِ".(2) :"قَائِلاً لَهُمَا: اذْهَبَا إِلَى الْقَرْيَةِ الَّتِي أَمَامَكُمَا فَلِلْوَقْتِ تَجِدَانِ أَتَاناً مَرْبُوطَةً وَجَحْشاً مَعَهَا فَحُلَّاهُمَا وَأْتِيَانِي بِهِمَا".(3) :"وَإِنْ قَالَ لَكُمَا أَحَدٌ شَيْئاً فَقُولاَ: الرَّبُّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِمَا. فَلِلْوَقْتِ يُرْسِلُهُمَا". (4):"فَكَانَ هَذَا كُلُّهُ لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالنَّبِيِّ". ( 5):" قُولُوا لاِبْنَةِ صِهْيَوْنَ هُوَذَا : مَلِكُكِ يَأْتِيكِ وَدِيعاً رَاكِباً عَلَى أَتَانٍ وَجَحْشٍ ابْنِ أَتَانٍ". (6):" فَذَهَبَ التِّلْمِيذَانِ وَفَعَلاَ كَمَا أَمَرَهُمَا يَسُوعُ ". (7) :"وَأَتَيَا بِالأَتَانِ وَالْجَحْشِ وَوَضَعَا عَلَيْهِمَا ثِيَابَهُمَا فَجَلَسَ عَلَيْهِمَا".
وفي إنجيل مرقص:(مرقص 11 : 1) :"وَلَمَّا قَرُبُوا مِنْ أُورُشَلِيمَ إِلَى بَيْتِ فَاجِي وَبَيْتِ عَنْيَا عِنْدَ جَبَلِ الزَّيْتُونِ أَرْسَلَ اثْنَيْنِ مِنْ تَلاَمِيذِهِ". ( 2 ): " وَقَالَ لَهُمَا: اذْهَبَا إِلَى الْقَرْيَةِ الَّتِي أَمَامَكُمَا فَلِلْوَقْتِ وَأَنْتُمَا دَاخِلاَنِ إِلَيْهَا تَجِدَانِ جَحْشاً مَرْبُوطاً لَمْ يَجْلِسْ عَلَيْهِ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ. فَحُلاَّهُ وَأْتِيَا بِهِ". (3) :"وَإِنْ قَالَ لَكُمَا أَحَدٌ: لِمَاذَا تَفْعَلاَنِ هَذَا؟ فَقُولاَ: الرَّبُّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِ. فَلِلْوَقْتِ يُرْسِلُهُ إِلَى هُنَا". (4):" فَمَضَيَا وَوَجَدَا الْجَحْشَ مَرْبُوطاً عِنْدَ الْبَابِ خَارِجًا عَلَى الطَّرِيقِ فَحَلاَّهُ". (5):" فَقَالَ لَهُمَا قَوْمٌ مِنَ الْقِيَامِ هُنَاكَ: مَاذَا تَفْعَلاَنِ تَحُلاَّنِ الْجَحْشَ؟". (6) :"فَقَالاَ لَهُمْ كَمَا أَوْصَى يَسُوعُ فَتَرَكُوهُمَا". (7):"فَأَتَيَا بِالْجَحْشِ إِلَى يَسُوعَ وَأَلْقَيَا عَلَيْهِ ثِيَابَهُمَا فَجَلَسَ عَلَيْهِ".
وفي إنجيل لوقا: ( لوقا 19 :29) :"إِذْ قَرُبَ مِنْ بَيْتِ فَاجِي وَبَيْتِ عَنْيَا عِنْدَ الْجَبَلِ الَّذِي يُدْعَى جَبَلَ الزَّيْتُونِ أَرْسَلَ اثْنَيْنِ مِنْ تَلاَمِيذِهِ". (30):" قَائِلاً: اِذْهَبَا إِلَى الْقَرْيَةِ الَّتِي أَمَامَكُمَا وَحِينَ تَدْخُلاَنِهَا تَجِدَانِ جَحْشاً مَرْبُوطاً لَمْ يَجْلِسْ عَلَيْهِ أَحَدٌ مِنَ النَّاسِ قَطُّ. فَحُلاَّهُ وَأْتِيَا بِهِ". (31) :"وَإِنْ سَأَلَكُمَا أَحَدٌ: لِمَاذَا تَحُلاَّنِهِ؟ فَقُولاَ لَهُ: إِنَّ الرَّبَّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِ". (32) :"فَمَضَى الْمُرْسَلاَنِ وَوَجَدَا كَمَا قَالَ لَهُمَا". (33):"وَفِيمَا هُمَا يَحُلاَّنِ الْجَحْشَ قَالَ لَهُمَا أَصْحَابُهُ: لِمَاذَا تَحُلاَّنِ الْجَحْشَ؟". (34):"فَقَالاَ: الرَّبُّ مُحْتَاجٌ إِلَيْهِ". (35):" وَأَتَيَا بِهِ إِلَى يَسُوعَ وَطَرَحَا ثِيَابَهُمَا عَلَى الْجَحْشِ وَأَرْكَبَا يَسُوعَ".
وفي إنجيل يوحنا:( يوحنا 12 : 14) :"وَوَجَدَ يَسُوعُ جَحْشاً فَجَلَسَ عَلَيْهِ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ". (15):"لاَ تَخَافِي يَا ابْنَةَ صَِهْيَوْنَ هُوَذَا ، مَلِكُكِ يَأْتِي جَالِساً عَلَى جَحْشِ أَتَان".

ألم يكن من الممكن ومن المنطقي أن لا يذكر أحد كتبة الاناجيل هذه الواقعة ويكتب سطرًا واحداً عن الثالوث ، إن كان يعلم بوجود شيء اسمه ثالوث !.
- أرسل بولس رسائله التي هي جزء من الكتاب المقدس, ووضع فيها سلاماته وقبلاته وتحياته وأوصاهم أن يحضروا له الرداء الذي نسيه, ولم يذكر لهم بولس الثالوث الذي لم يعرفه هو أيضًا .
( 2 تيموثاس : 4 : 11) :" لُوقَا وَحْدَهُ مَعِي. خُذْ مَرْقُسَ وَأَحْضِرْهُ مَعَكَ ؛ لأَنَّهُ نَافِعٌ لِي لِلْخِدْمَةِ". ( 12):" أَمَّا تِيخِيكُسُ فَقَدْ أَرْسَلْتُهُ إِلَى أَفَسُسَ". (13) :" اَلرِّدَاءَ الَّذِي تَرَكْتُهُ فِي تَرُواسَ عِنْدَ كَارْبُسَ أَحْضِرْهُ مَتَى جِئْتَ، وَالْكُتُبَ أَيْضًا وَلاَ سِيَّمَا الرُّقُوقَ".(19) :"سَلِّمْ عَلَى فِرِسْكَا وَأَكِيلاَ وَبَيْتِ أُنِيسِيفُورُسَ". (20) :"أَرَاسْتُسُ بَقِيَ فِي كُورِنْثُوسَ. وَأَمَّا تُرُوفِيمُسُ فَتَرَكْتُهُ فِي مِيلِيتُسَ مَرِيضا". (21):"بَادِرْ أَنْ تَجِيءَ قَبْلَ الشِّتَاءِ. يُسَلِّمُ عَلَيْكَ أَفْبُولُسُ وَبُودِيسُ وَلِينُسُ وَكَلاَفَِدِيَّةُ وَالإِخْوَةُ جَمِيعا".
(رومية 16 : 10) :"سَلِّمُوا عَلَى أَبَلِّسَ الْمُزَكَّى فِي الْمَسِيحِ. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ أَرِسْتُوبُولُوسَ".
(11):"سَلِّمُوا عَلَى هِيرُودِيُونَ نَسِيبِي. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ نَرْكِسُّوسَ الْكَائِنِينَ فِي الرَّبِّ.(12) :"سَلِّمُوا عَلَى تَرِيفَيْنَا وَتَرِيفُوسَا التَّاعِبَتَيْنِ فِي الرَّبِّ. سَلِّمُوا عَلَى بَرْسِيسَ الْمَحْبُوبَةِ الَّتِي تَعِبَتْ كَثِيراً فِي الرَّبِّ. (13) :"سَلِّمُوا عَلَى رُوفُسَ الْمُخْتَارِ فِي الرَّبِّ وَعَلَى أُمِّهِ أُمِّي". (14) :"سَلِّمُوا عَلَى أَسِينْكِرِيتُسَ وَفِلِيغُونَ وَهَرْمَاسَ وَبَتْرُوبَاسَ وَهَرْمِيسَ وَعَلَى الإِخْوَةِ الَّذِينَ مَعَهُمْ". (15) :"سَلِّمُوا عَلَى فِيلُولُوغُسَ وَجُولِيَا وَنِيرِيُوسَ وَأُخْتِهِ وَأُولُمْبَاسَ وَعَلَى جَمِيعِ الْقِدِّيسِينَ الَّذِينَ مَعَهُمْ". (16) :"سَلِّمُوا بَعْضُكُمْ عَلَى بَعْضٍ بِقُبْلَةٍ مُقَدَّسَةٍ" .

ألم يكن من الممكن أن يقول بولس في إحدى رسائله جملة عن الثالوث ووحدة الثالوث ووحدانية الثالوث وأقانيم الثالوث ؟!

[1] الكتاب المقدس للكاثوليك- مدخل إلى الأناجيل الإزائية- ص 28.

[ياسر جبر]

- قال العلامة أوجين دي بليسي : ما أعلى الحقائق التي تضمنها عقيدة التثليث وما أدقها , فما مستها اللغة البشرية إلا جرحتها في إحدى جوانبها [1].

- قال بوسويه: ولقد خلت الكتب المقدسة من تلك المعضلة حتى وقف آباء الكنيسة حائرين زمنًا طويلاً ؛ لأن كلمة أقنوم لا توجد في قانون الإيمان الذي وضعه الرسل ، ولا في قانون مجمع نيقية ، وأخيرًا اتفق الآباء على أنه كلمة تعطي فكرة ما عن كائن لا يمكن تعريفه بأي وجه من الوجوه .[2]
- قال القديس أوغسطينوس : عندما يراد البحث عن كلمة للإعراب بها عن الثلاثة في الله تعجز اللغة البشرية عن ذلك عجزًا أليمًا .[3]



[1]كتاب شمس البر - ص 118 - القمص منسي يوحنا – مطبعة المحبة – شبرا- موضوع الثالوث.

[2]المصدر السابق- ص 118.

[3] المصدر السابق – ص 118.

--------------------------------------------

لا تجدون له نصوص ولا تفهمونه , ومع ذلك تعبدونه ؟؟؟

قولوا لا إله إلا الله محمد رسول الله......... تفلحوا ...... والحمد لله رب العالمين.

[انسان خاطى]

الاخ الفاضل ياسر


تحية طيبة وبعد ،،،،


أعتذر عن تأخيرى فى الرد نظراً لمرضى المفاجىء .. الذى ما زلت أعانى منه حتى الآن .. و ألتمس بضعة أيام قليلة و سيتم الرد على كل شبهاتك تلك بإن الله ..

و صدقنى ستكون هذه آخر مناظرة لى معكم فى هذا المنتدى الذى يهين فى كل ركن فيه مقدسات الآخرين ..

[الفيتوري]

تدخل اشرافي :
اسلوب الإستعطاف المعتاد من النصارى !!!!
في الحقيقة لا ندخل اي مناظرة حتى نجد هذه الحجج
اما ان يدعوا اننا نشتمهم ؟
او اننا نسب دينهم ؟
او اننا حذفنا ردودهم ؟!
صديقي انسان خاطئ ماذا يفعل المسلم اذا ومنتدياتكم التي لا تعرف شئ اسمه دليل غير شتم فقط ! قمة قلة الأدب! حتى سميناها منتديات وغرف المراحيض اكرمكم الله .
لو سمحت نحن في مناظرة هنا . انت محاورك ياسر يكلمك بكل ادب واحترام اذا عليك باحترام محاورك . واكمال المناظرة معه وبعدها لا يهم ان تدخل مرة اخرى او لا هذا امر يخصك انت وحدك .
اذا كان هناك شكوى فعليك كتابتها في قسم الشكاوي ان كان هناك من سب دينك ان وجد . علمنا القرأن الكريم العدل . ولا يهمنا من انت وما دينك عندما تُظلم
ثق وتأكد اننا نحترمك بأدبك فقط .
تفضل اكمل مناظرتك مشكورا وان كان هناك شكوى يوجد قسم كامل للشكاوي .
نشكرك مرة اخرى .
اسأل الله العظيم رب العرش الكريم ان يشفيك من مرضك ويهديك للحق وينور طريقك .
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

للأسف لا نجد إلا التهرب و ال......

الثالوث يملأ الكتاب... الثالوث يملأ الكتاب ...ثم

أنا مريض ولا أعرف أجيب الثالوث

أحضر نص عن الثالوث بدلا" من أن تكتب سأرد وأنا كنت مريض ...كما أن لك مشاركات في مواضيع أخرى بعد الرد الذي وضعته بيومين ....
--------------
لقد توقفت سابقا" ولعدة أشهر عن الرد عن هذا الموضوع من الحوار الثنائي ..
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=7651

كفاية ...قل لا إله إلا الله ولا يوجد ثالوث ... كن صريحا" مع نفسك وقلها بدلا" من التلاعب.

[الفيتوري]

تدخل اشرافي
رجاءا من الأعضاء التزام صفحة التعليقات .

[physcs]

معذرة
هناك صفحة للتعليقات اخي .
فنحن كنا ننتظر صاحب المقوله المشهوره
الكتاب المقدس ملئ بالأدله حول الثالوث .!!!

[انسان خاطى]

الجزء الخاص بأدلة الثالوث
تقول

و كلمة أقنوم يا أستاذ ياسر وضعهاالآباء الأولين حتى توضح للمؤمنين المعنى الخاص بالثالوث الأقدس على قدر الامكان .

هذا يعني أنالمسيح عليه السلاموالحواريين لم يضعوها, تمام أتفق معك .
وأكمل أن كل تعاليم الثالوث ليستمن عند المسيح .

إستخدام الاباء الاولين للفظ " إقنوم " لم يكن مستحدث أو هو عقيدة جديده كما تحاول أن تبين ، فلا داعى للعب بالالفاظ و التعليق على كل كلمة بالرغم من انك تفهم ما اُعنيه ، بل أن علماء اللاهوت قالوا ان الآية القائلة " الذي، وهو بهاء مجده، ورسم جوهره "(1)يمكن ترجمة كلمة " جوهره " إلى " أقنومه " (2)لان لفظ " υποστασεως" " hupostasis " يمكن تفسيره ، الشخص ὑπόστᾰσις ( هيبوستاسيس ) مع الطبيعة φύσις ( فيزيس ) و عبارة الاتحاد الاقنومى (إينوسيس كاث هيبوستاسين) لا تعنى إطلاقاً إتحاد أشخاص ، بل إتحاد طبائع فى شخص واحد بسيط ، إتحاداً طبيعياً أو بحسب الطبيعة ، و هذا هو الايمان الذى كان لدى الاباء الاولين و من ضمنهم القديس كيرلس ( القرن الخامس ) (3) .
فلفظ " اقنوم " فى الواقع إن شئنا الدقة ليس هو من وضع الاباء الاولين كأول مره يُستخدم فيها هذا اللفظ ، و لكنه موجود فى الكتاب المقدس قبل المجامع وغيرها بأكثر من قرنين من الزمان .
كما انه على حد علمى يا استاذ ياسر انك على معرفة بالمجامع المسكونية ، و وجود المجامع خير دليل على وجود إيمان كان يسبقها .. أعتقد أنك تفهمنى

تقول

أما كلمة " ثالوث " فهى واضحه وضوحالشمس فى احاديث المسيح تبارك اسمه واقواله .. و لا تحتاج حتى الى فحص او استنباطكما ستقول او تدعى .. فقد قال الابن والاب و الروح القدس و ذكرهم بصيغة المفرد كمافى اسم الله " الوهيم " الذى بصيغة الجمع ولكنك تجد الفعل بالمفرد .. عموما ليسحوارنا الان كلمة " الوهيم "

كيف تكون وضوح الشمس ولم يذكر الثالوثأو أقانيم ولا مرة ..؟؟
لقد قلت في أول مشاركة لك
اقتباس:

لم يذكر على لسان المسيح كلمة ثالوث أواقانيم

مع أنك قلت أنها أهم معتقد في قولك :
اقتباس:

العقيدة المسيحية تقوم على هذاالإيمان

قولت ان المسيح لم يذكر لفظ " ثالوث " أو " أقانيم " .. اللفظ ذاته يا استاذ ياسر . ولكن وضعت لحضرتك آيات من الكتاب المقدس واضح بها تماماً الثالوث الاقدس ، وكون ان الفعل يأتى فى صيغة مفرد فهذا يدل على الوحدانيه و ليس فى ذلك عجب ، فالآب فى الابن فى الروح القدس ، جميعهم فى واحد التى هى الذات الالهيه ، فلا قيام للذات بدون الاقانيم ، و لا توجد أقانيم بلا ذات واحده

أما الكلام عن ألوهيموهل تعني الجمعأم لا , فسيأتي تفصيله في مشاركة جديدة , فلا تعدد الأدلة كما عدد أثناسيوس الآلهةفي واحد.
استاذ ياسر .. لماذا الاهانة ؟ .. يمكننى بسهولة أن أهين شيوخكم .. و الصق عليها أمور أراها من وجهة نظرى صحيحة ولا إفتراء فيها ، ولكنى احترم مشاعركم ، ليس غصباً ، ولكنه على الاقل ابسط قواعد الحوار المحترم .

السيد المسيح قال : الآب والابن والروح القدس ,
هل قال أنهم واحد ؟؟
من قال أنهم واحد ؟؟
يا استاذ : عندماأبين لك التراكيب اللغوية والتي منها أن أي مضاف ممكن يكون واحد ويتعدد المضاف إليهمثل :
سنلعبباسمالكرامة والعروبةوالحضارة .

فهذا تركيب في الجملة لا يعني أن العروبة والكرامةوالحضارة واحد .
كذلك : اكتب في المنتدىباسمالعدل والحقيقة والبيان والتوضيح.
ولا يعني هذا أننيجعلتهم كلهم واحد.


كل تلك الامثلة قائمة بذاتها منفصلة غير متصلة يمثل كل منها مفهوم خاص مستقل بذاته ، و لكن ما قاله المسيح تبارك إسمه يتحدث عن اتصال بدون انفصال عندما جمع الثلاثة فى صيغة مفرده واحده

فأنا لا استشهد بالقرآن أنا استشهد باللغة .
وأعطيتك مثالمن الكتاب المقدس
باسم آلهة أخرى
باسم الآب والابن والروح القدس
وأنتتقول لي نراجع اليوناني والعبري
فهل من قاموا بترجمة 10 نسخ من العهد القديمللإنجليزية و3 عندي للعهد الجديد لا يعلمون العبري ولا الإنجليزي حتى تنتقد مئاتالمترجمين وأنهم ترجموا خطأ والمفروض يقولوا فيه (أسماء آلهة ) بدلا" من (اسم آلهة) ؟؟

هل انا قولت انها ترجمة خاطئة فى مسالة " إسم " و " أسماء " ؟؟
لقد تم ترجمتها فى النسخ الانجليزيه بــ " NAME " و ليس " NAMES " نظراً لان الهه فى العبرى اساسا كلمه لغويا مفرده لكن معناها جمع فوجود " اسم " مفرد ، هذا لغويا و هذا يعود لان فى اليهوديه هناك قاعده اسمها التوحيد لذا لا يمكن أن يقول اسماء آلهه.. و سنتحدث عن هذا الامر بإسهاب فى لفظ " الوهيم "

أقول لك مادليلك أنه جاء قبلها,
ألوهية المسيح تم إقراراها فينيقية 325 , وألوهية الروح القدس تم إقراراها في القسطنطينية 381 ميلادية .
وأكون أنا كاذب لو أتيت لي بأقوال
المسيح أو بولس أو يوحنا أوبطرس.
يقول(الآب والابن والروح القدس إله واحد ) .

استاذ ياسر .. هل قرأت بتوسع عن المجامع المسكونية ؟ .. هل فحصت كل قول فى اقوال الاباء ؟ ورجعت الى اصل كلماتهم و مدلولاتها ؟ .. او حتى الترجمة الانجليزيه لها .. لو كنت فعلت لعلمت أن تلك المجامع لم تقرر الوهية المسيح كما تزعم بلا سند او دليل ، فمجمع نيقية تم إنعقاده ليناقش عدة قضايا هى :
1. مشكلة تحديد اليوم الذى يقع فيه عيد القيامة
2. مشكلة اعادة معمودية الهراطقة و مشكلة قبول العائدين منهم الى الكنيسة
3. إنشقاق ميلانيوس اسقف اسيوط ، الذى اتخذ لنفسه وظيفة البابا بطرس خاتم الشهداء " رئيسه " و رسم بنفسه ثلاثين اسقفاً
4. بدعة اريوس (4)
و كانت مشكلة آريوس هى ان هناك الله ، كما ان هناك ابن الله ، و لكن القول بأبن الله يجب الا يمس وحدانية الله ، فقد كان آريوس يتمسك أشد التمسك بفكرة الوحدانية ، وكان يُصر و قبل كل شىء على بساطة الله و على تفرده ، وان هناك هوة لا نهائية بين الله و بين الناس .. و لقد أراد الله ان يخلق العالم و لكنه بمقتضى طبيعته لا يمكن ان يخلق الكون المادى مباشرة ، لذلك فقد خلق اللوجوس ، لهذا الغرض بصفته ابناً له ، و على ذلك فأن ابن الله موجود قبل الزمان و قبل العالم ، بغير جسد ، و متميز عن الآب ، فهو كائن متوسط بين الآب و بين العالم . (5)
فأريوس كان ينادى بان المسيح إله ، و لكنه أقل من الآب .
و نجد فى رد القديس اثناسيوس على الاريوسيه أبلغ دليل على ان ها الايمان مُسلم من الكتاب المقدس والرسل ، فيقول :
" كذلك هرطقة الاريوسيين ليست خيراً ، و لكن حتى اللذين يدعون مسيحيين قد ضلوا بها ضلالاً بعيداً ، كانهم لم يقرأوا الكتب المقدسة ولم يعرفوا المسيحيه بتاتاً و الايمان الذى فيها . " (6)
و أيضاً نجد فى " دائرة المعارف الكتابية "
صياغة العقيدة : لقد كان الحافز القوي لصياغة عقيدة الثالوث، هو اقتناع الكنيسة المطلق الراسخ بألوهية المسيح الكاملة، التي هي محور كل المفهوم المسيحي عن الله منذ نشأت المسيحية، وكان المبدأ الهادي في صياغة العقيدة، هو صيغة المعمودية كما أعلنها الرب يسوع نفسه ( مت 28 : 19 ) فقد كان هذا الإعلان هو أساس إجراء المعمودية و " قوانين الإيمان " التي بدأت صياغتها في كل الكنيسة (7)
كما ان أقوال القديسين الاوائل ، منذ القرن الاول تشهد بألوهية المسيح ، وبالتبعية بأنه أقنوم الابن

كُتب عن أغناطيوس (حوالي 50- 115م) أسقف أنطاكية الذي عاش في سوريا وكان تلميذاً للرسول يوحنا : لقد أُلقي للوحوش الضارية في كولوسيوم روما. وكتب رسائله في أثناء رحلته من أنطاكية إلى حيث استشهد. (8)
وفي ذلك الوقت قال عن المسيح:
صُلب المسيح في ظل حكم بيلاطس البنطي، ومات فعلاً تحت بصر السماء والأرض وما تحت الأرض.
وقام في اليوم الثالث... ففي يوم الاستعداد، في الساعة الثالثة حكم عليه بيلاطس البنطي، إذ سمح الله الآب بذلك، وُصلب في الساعة السادسة، وفي الساعة التاسعة أسلم الروح، ودُفن قبل غروب الشمس.
وخلال يوم السبت بقى في قلب القبر حيث وضعه يوسف الرامي. لقد حُمل به في البطن، كما نحن أيضاً، ووُلد في الأجل المحدد، كما نحن أيضاً، وتغذى باللبن وأكل وشرب كما نفعل نحن. وبعد أن عاش وسط الناس ثلاثين عاماً، اعتمد بيوحنا حقاً، وبعد أن بشَّر بالإنجيل ثلاث سنين وصنع العجائب والمعجزات حكم عليه اليهود وبيلاطس البنطي الوالي ظُلماً، وهو الديان. فجلدوه ولطموه على خده وبصقوا عليه وكللوه بإكليل شوك وألبسوه رداءَ أرجوانياً. لقد أدانوه فصُلب بالحقيقة وليس وهماً أو خيالاً أو خداعاً. وبالحقيقة مات ودُفن وقام من الأموات. (9)
وكتب يوسيفوس المؤرخ اليهودي في نهاية القرن الأول الميلادي هذه الكلمات الرائعة عنه في كتابه الآثار:
كان في ذلك الوقت رجل حكيم اسمه يسوع، لو كان لنا أن ندعوه رجلاً، لأنه كان يصنع العجائب، وكان معلماً لمن كانوا يتقبَّلون الحق بابتهاج. وجذب إليه الكثيرين من اليهود والأمم على حد سواء. وكان هو المسيح، وعندما أصدر بيلاطس الحكم عليه بالصلْب، بإيعاز من رؤسائنا، لم يتركه أتباعه الذين أحبوه من البداية، إذ أنه ظهر لهم حياً مرة أخرى في اليوم الثالث، كما تنبأ أنبياء الله عن هذه الأشياء وعن آلاف الأشياء العجيبة المختصة به. وجماعة المسيحيين، المدعوين على اسمه، مازالوا موجودين حتى هذا اليوم (10)
و هناك الكثير من الكتابات التاريخيه من المسيحيين وغيرهم اللذين عاشو فى الرون الاولى للمسيحيه يؤكدون حقيقة الوهية المسيح و قيامته ،

اما موضوع الايه الخاصة بالثالوث الاقدس فى رسالة يوحنا الاولى ( 5: 7) ، فليس إعتماد المسيحيه عليها ، ففكرة الثالوث هى ما توضح بالاكثر الذات الالهيه ، وهى ما يقبلها العقل و المنطق و فى ذلك تحدث علماء لاهوتيين كثيرين ، حتى ملاحده .. و هناك الكثير من الآيات فى الكتاب المقدس سواء على لسان المسيح او على لسان الرسل توضح مفهوم الثالوث الذى تؤمن به المسيحيه ، فأقوال المسيح عن الآب .. و الروح القدس .. كلها تظهر الثالوث .. و اقواله عن وحدانية الله تؤكد وحدانية هذا الثالوث ، وانت بالطبع لست فى حاجة الى ذكر هذه الايات التى تحدث فيها المسيح عن الآب و انه هو الابن و عن ازليته هو مع الآب .. و عن ردوده على اليهود .. و إعلانه لهم عن الوهيته فى لفظ " أنا كائن " وغيره .. و هذا يُعد من أقوال المسيح المباشرة عن الوهيته .. اوتحدث فيها عن الروح القدس .. كل هذه الامور تؤكد وجود الثالوث فى الكتاب المقدس .. حتى الخليقة تتحدث عن الثالوث ..

و بخصوص ردودك على هذه الآية " فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد. " فالاعتراض كان من قبل شهود يهوه الهراطقة اللذين قالوا " : "هذه الآية ( رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7) التي يتذرع بها الثالوثيون هي من أنصع الأمثلة علي ما أضافه إبليس علي كلام الله من الأقوال الباطلة التي يشجبها الله " (11) و "إن عقيدة الثالوث ابتدعها إبليس" (12)
اما تلك المراجع الاجنبيه التى تحدثت عنها و من ضمنها المراجع الكاثوليكية العربيه ، فأنا لا أثق بها إطلاقاً ، لانها مقتبسه او مأخوذة من مراجع اجنبيه و يكفى ان تعلم ان فى امريكا وحدها 2000 طائفه يدعون انهم مسيحيون ، كما يدعى العلويين المشتقيين من الشيعة الإمامية ان علىّ بن ابى طالب هو الله (13) وبالطبع هذا مخالف للدين الاسلامى تماماً ..
إذاً من يؤمن هذا الإيمان هم شهود يهوه و ليس لهم دراية بأن هذه الاية ذكرها الاباء بقولهم "كُتب" او "يوحنا الإنجيلي قال" او "عندنا شهادة يوحنا البشير"

(4) استشهد بها كثير من الآباء و علماء القرون الأولى ، ومنهم
1. العلامة ترتليان (150-240 )كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص الروح القدس، فقال: » إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن كانوا غير واحد في العدد « . فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا
2. القديسكبريانوس (200-260 لقبه بابا أفريقياو هو من أعظم علماء الكتاب المقدس "عالم دهره" إن جاز التعبير) كتاب وحدة الكنيسة لكبريانيوس الإصحاح الرابع من الكتاب قال: » و كتب عن الثالوث "هؤلاء الثلاثة هم واحد" (1 يو 5:7)«.
3. القديس إيرونيموس (جيروم) (343 –420م) الترجمة اللاتنية الحديثة للكتاب المقدس طلب أسقف "بابا" رومية "روما" من جيروم العمل على تنقيح الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وقد بدأ جيروم بعمله. أثناء إقامته الثانية في رومية وذلك في الأعوام 382 إلى 385 ميلادية. أخذ يترجم أولاً الأناجيل الأربعة ثم بقية أسفار العهد الجديد ثم سفر المزامير وبقية أسفار العهد القديم. وقد انتهى جيروم من ترجمته للكتاب المقدس في العام 405 م. وذلك في مدينة بيت لحم بفلسطين و هذه الآية نقرأها في الترجمة القديمة و الحديثة
4. الاية موجودة في قانون الإيمان المعتبر في الكنيسة اليونانية وفي صلواتها الكنسية. أما نص قانون إيمان الكنيسة اليونانية فهو "»إن الله حق أزلي خالق كل الأشياء، المنظورة وغير المنظورة، وكذلك الابن والروح القدس، وكلهم من جوهر واحد، فإن يوحنا الإنجيلي قال: » الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد «."
هذا الإيمان كتب من قبل الكنيسة اليونانية المقدسة قبل مجمع نيقية (325م) الذي اقر "نؤمن بإله واحد... "
5. 400أسقف من أفريقيا (القرن الخامس ) لقد كتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك الفاندال، وورد في هذا القانون: »من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: »الذين يشهدون في السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«.


. ولا تنسى يا عزيزي أنها موجودة في الترجمة اللاتينية القديمة التي كانت متداولة في أفريقيا (في القرن الثاني)، وفي أغلب نسخ إيرونيموس. والترجمة اللاتينية هي من أقدم التراجم وأكثرها تداولاً.
الفديس جيروم (إيرونيموس) عالم علماء الكتاب المقدس في القرن الرابع

ثانياً : إثبات وجود هذه الآية في الإنجيل من الإنجيل ذاته

هذه الترجمات أُخذت من نسخة واحدة من 4000 نسخة وجدت و هذه النسخة تحتوي على هذه الآية " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " نجد هذه الآية موجودة في هامش النص الأصلي إذاً هذه الآية كانت موجودة و لكن في الهامش و هذا لأمانة الناسخ الذي بم يجدها في النص الاصلي و لكن الرجوع إلى باقي النسخ وجدنا هذه الآية مذكورة في النص الأصلي

إذاً هذه الآية توجد في نسخ كثيرة و لا يعني عدم وجودها في تلك النسخة التي أخذت منها الترجمات عدم وجودها في النسخ الأُخرى و أيضاً قد ذكرت في الهامش في هامش هذه المخطوطة و معنى هذا أن الناسخ حينما نسخ هذه النسخة و للأمانة لم يرد ان يدخل شيء مكرر فوضعها في الهامش و لكنه بمقارنة هذه النسخة بالنسخ الآُخرى وجد هذه الآية و لذلك وضعها على الهامش ( إن الآية كتبت في بعض النسخ على الهامش و لم تحذف من الكتاب ابداًً )
إذاً نسخها على الهامش تعني وجودها في النسخ الآخرى هذه واحدة
أما الشيء الآخر لماذا حدث هذا في النسخ الأصلية التي أُخذت منها
بالرجوع إلى رسالة معلمنا يوحنا 5 : 7 يقول " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. " و في العدد 8 نجد " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ"
و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ " َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي" مكررة في بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد " الْوَاحِدِ " ("الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ " , " وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ ") فإذاً حينما نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية
هل هذه الآية موجودة أو غير موجودة بالطبع هي موجودة و ندلل هذا من باقي نصوص الكتاب المقدس فحين نرجع إلى انجيل معلمنا يوحنا الإصحاح الثالث نجد في العدد رقم 11-12 السيد المسيح يقول " اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنَّنَا إِنَّمَا نَتَكَلَّمُ بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا. إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ؟ "
و هنا في هاتين الأياتين نرى السيد المسيح تكلم بصيغة الثالوث "الحق الحق أقول إننا نتكلم بِمَا نَعْلَمُ وَنَشْهَدُ بِمَا رَأَيْنَا وَلَسْتُمْ تَقْبَلُونَ شَهَادَتَنَا " فما هي هذه الشهادة ؟ سنفسر ذلك لاحقاً و يقول أيضاً "ِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ قُلْتُ لَكُمُ السَّمَاوِيَّاتِ" و ما هي السماويات
يواصل السيد المسيح قائلاً " وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ. "
نقول أن هذه الشهادة هي شهادة الثالوث نجدها في انجيل معلمنا يوحنا 8 : 18 " أَنَا هُوَ الشَّاهِدُ لِنَفْسِي وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي»" و في انجيل معلمنا يوحنا 15 : 26 " «وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ فَهُوَ يَشْهَدُ لِي. "
و بدمج هاتين الآياتين نصل إلى الآية الموجودة في رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7 " فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ."
فهنا الآب يشهد و الأبن يشهد في (يو 8 : 18) و الروح القدس يشهد في (يو 15 : 26) و نجد هذا متجمعاً في رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5: 7)
إذاً هذه الآية توجد متناثرة في أياتين أُخرتين و هذا يدلل أن هذه الآية موجودة في النص الأصلي لرسالة القديس يوحنا الأولى
و عبارة " إِنْ كُنْتُ قُلْتُ لَكُمُ الأَرْضِيَّاتِ " فكلمة الأرضيات تنطبق هنا على رسالة معلمنا يوحنا الأولى (5 : 8) " وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ، وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ. "
إذاً الأرضيات في شهادة الروح و الماء و الدم و السماويات في شهادة الآب و الكلمة و الروح القدس
إذاً القديس يوحنا يفسر بنفسه في الرسالة قول السيد المسيح في انجيل يوحنا الإصحاح الثالث في هذه الآية

_________________________
1عب 1 : 3
2موسوعة الانبا غريغوريوس – اللاهوت المقارن
3مجمع خلقدونية – الانبا بيشوى
4موجز تاريخ المسيحيه – العلامة الانبا ديسقورس ص 234-235
5موسوعه الانبا غريغوريوس – لاهوت مقارن
6نفس المرجع السابق – خطاب القديس اثناسيوس فى الرد على الاريوسيه
7دائرة المعارف الكتابية على الانترنت – تحت اسم الثالوث
8Moyer, WWCH, 209

Ignatius, IET, as cited in Roberts 9, ANCL, 199- 203
10Josephus, AJ, 81.3.3
11ليكن الله صادقاً ص 108
12المصالحة ص 130
13إسلام بلا مذاهب – د . مصطفى الشكعه

[ياسر جبر]

الاستاذ بعد طول غياب لم يرد على معنى
إله حق من إله حق يكونوا كم إله ؟؟

وعلى قانون الإيمان الأثانسي
إن كل منهم إله ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة بل إله واحد .

------------------------------------------------
يقول

إستخدام الاباء الاولين للفظ " إقنوم " لم يكن مستحدث أو هو عقيدةجديده كما تحاول أن تبين ، فلا داعى للعب بالالفاظ و التعليق على كل كلمة بالرغم منانك تفهم ما اُعنيه ، بل أن علماء اللاهوت قالوا ان الآية القائلة " الذي، وهو بهاء مجده، ورسم جوهره "(1)يمكن ترجمة كلمة " جوهره " إلى " أقنومه " (2)لانلفظ " υποστασεως" " hupostasis " يمكن تفسيره ، الشخصnopwsvorp( هيبوستاسيس ) مع الطبيعة"isvuf( فيزيس ) و عبارة الاتحاد الاقنومىnisatsvopJujqak"iswn{e (إينوسيس كاث هيبوستاسين) لا تعنى إطلاقاً إتحاد أشخاص ، بل إتحاد طبائع فى شخص واحد بسيط ، إتحاداًطبيعياً أو بحسب الطبيعة ، و هذا هو الايمان الذى كان لدى الاباء الاولين ومن ضمنهم القديس كيرلس ( القرن الخامس ) (3) .
فلفظ " اقنوم " فى الواقع إن شئناالدقة ليس هو من وضع الاباء الاولين كأول مره يُستخدم فيها هذا اللفظ ، و لكنهموجود فى الكتاب المقدس قبل المجامع وغيرها بأكثر من قرنين من الزمان .
كما انه على حد علمى يا استاذ ياسر انك على معرفة بالمجامع المسكونية ، و وجود المجامع خير دليل على وجود إيمانكان يسبقها .. أعتقد أنك تفهمنى

كلمة أقنوم لم تظهر في العهد الجدد ولم يقلها المسيح عليه السلام , كما أوضحت سيادتك , ولكنك تستشهد على كلمة أقنوم , من أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين ( المجهول --- المشاركة رقم 30 بها الدليل على أن الكاتب مجهول) , قال كلمة جوهر , وجوهر قريبة من أقنوم .

ولا أعلم فسادا" للاستدلال مثل هذا !!!
أيضا" استدل زكريا بطرس , فقال كلمة أقنوم قريبة من القيوم !!!!
وكان الرد أنها ممكن تكون قريبة من أشمون !!!.

وتقول :

و هذا هو الايمان الذى كان لدى الاباء الاولين ومن ضمنهمالقديس كيرلس.

في القرن كم ؟؟ , الخامس , بعد المسيح بأكثر من أربعمائة عام !!!!.

تقول :

ان المسيح لم يذكر لفظ " ثالوث " أو " أقانيم " .. اللفظ ذاته يا استاذ ياسر . ولكن وضعت لحضرتك آيات من الكتاب المقدس واضح بها تماماً الثالوث الاقدس ، وكون ان الفعل يأتى فى صيغة مفرد فهذا يدل على الوحدانيه وليس فى ذلك عجب ، فالآب فى الابن فى الروح القدس ، جميعهم فى واحد التى هى الذات الالهيه ، فلا قيام للذات بدون الاقانيم ، و لا توجد أقانيم بلا ذات واحده.

لم نجد أدلة أكثر من أن الله واحد وأن المسيح ذاهب إلى إلهه وإلههم وان المسيح ليس بيده شيء , وأن القدرة لمن أرسله وأنه لا يعلم موعد الساعة وأن الآب أعظم منه و...
وقد قال كل هذا ولم يقل ثالوث أو جوهر واحد أو اقنوم .

وتقول الثالوث يملأ أرجاء الكتاب المقدس .!!!

فين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟

تقول :

كل تلك الامثلة قائمة بذاتها منفصلة غير متصلة يمثل كل منها مفهوم خاص مستقل بذاته ، و لكن ما قاله المسيح تبارك إسمه يتحدث عن اتصال بدون انفصال عندما جمع الثلاثة فى صيغة مفرده واحده

اعطنا دليل أنه قال أن الثلاثة واحد , كم مثال تحدثه المسيح عليه السلام و كم قول قاله ولم يقل أبدا" جوهر أقنوم ثلاثة في واحد , الكل إله ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة , الخلاص والخطيئة و الفداء .....!!.
كل ما تبنى عليه المسيحية هو أقوال المجامع بدءا" من القرن الرابع وليس أقوال المسيح عليه السلام .

فارجو منك أن تعطينا الدليلي من أقوال المسيح عليه السلام عن الثالوث .
-------------------
تقول

هل انا قولت انها ترجمة خاطئة فى مسالة " إسم " و " أسماء " ؟؟
لقدتم ترجمتها فى النسخ الانجليزيه بــ " NAME " و ليس " NAMES " نظراً لان الهه فى العبرى اساسا كلمه لغويا مفرده لكن معناها جمعفوجود " اسم " مفرد ، هذا لغويا و هذا يعود لان فى اليهوديه هناك قاعده اسمهاالتوحيد لذا لا يمكن أن يقول اسماء آلهه.. وسنتحدث عن هذا الامر بإسهاب فى لفظ " الوهيم "

لا أعلم عن ماذا تتحدث ,
اسم من الممكن أن يأتي بعدها جمع أو مفرد , واعطيتك أمثلة بالعربية وبالإنجليزية .
أسماء تعني تعدد أسماء شخص واحد أو تكون تعبيرا" عن جمع يأتي بعدها .
أما قاعدة التوحيد العبرية !! فما علاقتها بالموضوع ؟؟
Zec:13:2:
2 ويكون في ذلك اليوم يقول رب الجنود اني اقطع اسماء الاصنام من الارض فلا تذكر بعد وازيل الانبياء ايضا والروح النجس من الارض. (SVD)
Hos:2:17:
17 وانزع اسماء البعليم من فمها فلا تذكر ايضا باسمائها. (SVD)

وفي انتظار الرد على ألوهيم التي لم يفهمها اليهود 4000 الاف عاما" وفهمها المثلثين بعد اختراع التثليث .
-------------------
أما كلامك عن المجامع , فلا يهمني , فأنا لا اعتقد بقدسيتها ولا بسلامة القرارات التي لم تتخذ على أقوال المسيح عليه السلام , بل تم بناؤها على أقوال بعض الآباء , وبالطبع كان هناك الكثير الذين يخالفونهم و وتم بناء الإيمان على أقوال بولس وكاتب الرسالة على العبرانيين .


نذهب للجزء الهام من رسالتك

اما موضوع الايه الخاصة بالثالوث الاقدس فى رسالة يوحناالاولى ( 5: 7) ، فليس إعتماد المسيحيه عليها ، ففكرة الثالوث هى ما توضح بالاكثرالذات الالهيه ، وهى ما يقبلها العقل و المنطق و فى ذلك تحدث علماء لاهوتيين كثيرين، حتى ملاحده ..

كيف يقبلها العقل وهذه آراء الآباء فيه ؟؟
قال العلامة أوجين دي بليسي : ما أعلى الحقائق التي تضمنها عقيدة التثليث وما أدقها , فما مستها اللغة البشرية إلا جرحتها في إحدى جوانبها [1].

- قال بوسويه: ولقد خلت الكتب المقدسة من تلك المعضلة حتى وقف آباء الكنيسة حائرين زمنًا طويلاً ؛ لأن كلمة أقنوم لا توجد في قانون الإيمان الذي وضعه الرسل ، ولا في قانون مجمع نيقية ، وأخيرًا اتفق الآباء على أنهكلمة تعطي فكرة ما عن كائن لا يمكن تعريفه بأي وجه من الوجوه .[2]
- قال القديس أوغسطينوس : عندما يراد البحث عن كلمة للإعراب بها عن الثلاثة في الله تعجز اللغة البشرية عن ذلك عجزًا أليمًا .[3]

أقوال الآباء حول الثالوث كما جاءت في كتاب " شمس البر " إعداد القمص منسي يوحنا – مكتبةالمحبة – 30 ش شبرا – القاهرة:
1- صفحة 118: قال العلامةأوجين ديبليسي : " ما أعلى الحقائق التي تضمنها عقيدة التثليث وما أدقها , فمامستها اللغة البشرية إلا جرحتها في إحدى جوانبها".
2- نفس الصفحة: قالبوسويه :" ولقد خلت الكتب المقدسة من تلك المعضلة حتى وقف أباءالكنيسة حائرين زمنا" طويلا" لأن كلمة أقنوم لا توجد في قانون الإيمان الذيوضعه الرسل, ولا في قانون مجمع نيقية, وأخيرا" اتفق أقدم الآباء على أنه كلمةتعطي فكرة ما عن كائن لا يمكن تعريفه بأي وجه من الوجوه"
3- نفس الصفحة : قال القديس أوغسطينوس(من كبار آباءالمسيحية ويطلق عليه فيلسوف المسيحية) قال القديس أوغسطينيوس : " عندما يراد البحثعن كلمة للتعبير بها عن الثلاثة في الله , تعجز اللغة البشرية عن ذلك عجزا" أليما".
وهناك قصة شهيرة للقديس أوغسطينيوس تقول أن أوغسطينيوس كان على شاطئ البحر يفكر في الثالوثومدى عقلانيته ( لا يفهمه ويحاول أن يفهمه) فوجد طفلا" حفر حفرة صغيرة في رمال الشاطئ ثم أخذ ينقلبعض من ماء البحر ليضعه في الحفرة , فقال له أوغسطينيوس ماذا تفعل؟ , فقال الطفل سأضع كل البحر في هذه الحفرة, ضحك القديسأوغسطينيوس من تفكير الطفل الذي يريد أن ينقل البحر إلى هذهالحفرة الصغيرة , ثم قال : أنا أضحك من تفكير الطفل وأحاول أن أفعلمثله بأن أُدخل الثالوث إلى عقلي المتواضع الصغير, فكف عن محاولة فهم الثالوث وقال عبارته السابقة.
4- القمص منسي يوحنافي صفحة 121 قال : " أن سر التثليث عقيدة كتابية لا تفهم بدون الكتاب المقدس, ((ونحن لا نجد نصا" واضحا" في الكتاب المقدس يا قمص منسي يوحنا )) ثم يكمل , وأنه من الضروري أن لا يفهمها البشر, لأننا لو قدرنا أن نفهم الله لأصبحنا فيمصاف الآلهة.".
بمعنى يقول أننا لو فهمنا الثالوث نكون آلهة.
5- القس بوطرفي كتاب "رسالة الأصول والفروع " بعد أن شرح الثالوث قال : "قد فهمنا ذلك على قدر عقولناونرجو أن نفهمه فهما" أكثر جلاءا " في المستقبل, حين ينكشف لنا الحجاب عن كل مافي السماوات والأرض , وأما في الوقت الحاضر ففي القدر الذي فهمناه كفاية "
6- القس باسيليوس في كتاب " الحق " كتب فيه أجل إن هذا التعليم من التثليث فوق إدراكنا".
نقول من الممكن أن نترك شيئا" بدون أن نفهمه ولكن بعد وجود نص صريح عليه , فإن لم نفهم كيف تصعد الملائكة إلى السماء وتعود نتوقف عند النص الواضح الذي نعلم صدق مصدره , ولكننا لا نؤمن بما لا نجد له نصا" ولا نفهمه, فهذاما يسمى بالإيمان الأعمى.

7- الأنبا بيشوي عضو المجمع المقدس ومطران دمياط وكفرالشيخ والبراري – في مذكرة تسمى
مذكرة اللاهوت العقيدي , تكلم عن الأقانيم وكيف تشترك الأقانيمفي الجوهر الإلهي وتختلف في الخواص الأقنومية ولا نعلم مصدر هذهالمعلومات ولا من أين جاءوا أو عرفوا بأن هناك شيء يسمى أقانيم وأنها متساوية في الجوهر ومختلفة في الخواص و ....الخ , المهم قال نيافة الأنبا في نهاية المذكرة : ((وحينما نتأمل هذهالعقيدة نجد أنفسنا أمام سر من أعمق أسرار الوجود والحياة ونجد اللغة لعاجزة عنالتعبير عن عمق هذا السر)).
ولا حول ولا قوة إلا بالله .... لا يوجد أي نصولا تفهمونه وتعتبرونه سر واللغة عاجزة عن تفسيره
فهل أخفاه الله عنكم؟؟
كيف عرفتم بوجوده ؟؟
كيف عرفتم أن هناك ثالوث؟؟

لذلك موضوع يقبله العقل , هذا خطأ وكذب صريح .
لأن كل الآباء يعترفون بالثالوث ولكنهم يقولون أنه فوق العقل .


----------------------------------
تقول :

و هناك الكثير من الآيات فى الكتاب المقدس سواء على لسان المسيح اوعلى لسان الرسل توضح مفهوم الثالوث الذى تؤمن به المسيحيه ، فأقوال المسيح عن الآب .. و الروح القدس .. كلها تظهر الثالوث .. و اقواله عن وحدانية الله تؤكد وحدانيةهذا الثالوث ، وانت بالطبع لست فى حاجة الى ذكر هذه الايات التى تحدث فيها المسيحعن الآب و انه هو الابن و عن ازليته هو مع الآب .. و عن ردوده على اليهود .. وإعلانه لهم عن الوهيته فى لفظ " أنا كائن " وغيره .. و هذا يُعد من أقوال المسيح المباشرة عن الوهيته .. اوتحدث فيها عن الروح القدس .. كل هذه الامور تؤكد وجودالثالوث فى الكتاب المقدس .. حتى الخليقة تتحدث عن الثالوث ..

وأنا انتظرت منك الأدلة التي قلت من قبل أنها تملأ الكتاب المقدس وتشير إلى أهم نقطة للإيمان , ولم تأت بشيء و بل طلبت منا دراسة اليوناني والعبري وغيرها , حتى نعلم أهم شيء في المسيحية !!.

تقول :

و

بخصوص ردودك على هذه الآية " فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة،والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد. " فالاعتراض كان من قبل شهود يهوه الهراطقة اللذين قالوا " : "هذه الآية ( رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7) التي يتذرع بهاالثالوثيون هي من أنصع الأمثلة علي ما أضافه إبليس علي كلام الله من الأقوالالباطلة التي يشجبها الله " (11) و "إن عقيدة الثالوثابتدعها إبليس" (12)

ياااااااااااااااااااااااااه
شهود يهوه – الهراطقة , الهنود يمكن !!؟؟

كفاية ................. عدم صراحة

النص غير موجود بالمخطوطات اليونانية التالية :
السينائية- الفاتيكانية – الأسكندرية- القبطية الصعيدية – القبطية البحيرية- الأرمينية –الأثيوبية – الجورجية – السلافية – 048 vd – 33- 88-322-323-436-945-1067-1175-1241-1292-1409-1505-1611-1735-1739-1846-1881-2138-2298-2344-2464
راجع the greek new testament – 4 Edition.
ولهذه الأسباب حذفته الجهات المسيحية التي عملت التراجم من القرن التاسع عشر , بدلا" من الملك جيمس البالية و التي هي مليئة يالأخطاء ولا تزالون مصممون على الترجمة الخاصة بها.سميث فان دايك .
هل تريد القول أن كل التراجم الإنجليزية الحديثة لكل الطوائف ,وكل تراجم الكاثوليك العربية وتراجم البروتسانت الذين يعترفون بالثالوث حذفوها من أجل شهود يهوه !!!.
حتى تفسير الأرثوذكس الذي وضعت لك صورته حذفه , ومعاجم الكتاب المقدسو قالت غير صحيح , والبروتسانت قالوا غير موجود المخطوطات و والكاثوليك قالوا غير موجود في المخطوطات ذات الأهمية أو المعول عليها ,
وأنت تقول : إن أتباع الثالوث حذفوا أهم نص عن الثالوث بسبب شهود يهوه !!!!!!!!!!!!!
صراحة .......... عبقرية .......
رجاء مراجعة الرابط التالي مع بعض صور للمخطوطات
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1864

هذا ولم أتعرض إلى أن المنسوب له النص نفسه ( لو كان صحح ), يوحنا بعد المسيح بحوالي 40 عاما" , وتقولون الثالوث من عند الله أو الثالوث هو الله ..عجبي .

فاصل ونواصل وسأضع لك الرد على استشهادك بكتابات الآباء , ولماذا حذفه علماء المسيحية طالما أنت مقتنع أن سبب الحذف شهود جيهوفاه.
ممنوع المشاركة حتى أضع لك الرد على استشهادك من كتابات الآباء.
الحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

إلى القس عبدالمسيح بسيط ... كفاك ... اتق الله ربك .. وعيب ...!!! , كفاك تعمية للحق...!!!

يقول جناب القس المُبجّل لأتباعه .. والذي ينقل عنه إنسان خاطىء .. مع بسيط التغيير في الأسلوب ...:

--------------------------

و بخصوص ردودك على هذه الآية " فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد. " فالاعتراض كان من قبل شهود يهوه الهراطقة اللذين قالوا " : "هذه الآية ( رسالة معلمنا يوحنا الأولى 5 : 7) التي يتذرع بها الثالوثيون هي من أنصع الأمثلة علي ما أضافه إبليس علي كلام الله من الأقوال الباطلة التي يشجبها الله " (11) و "إن عقيدة الثالوث ابتدعها إبليس" (12)

اما تلك المراجع الاجنبيه التى تحدثت عنها و من ضمنها المراجع الكاثوليكية العربيه ، فأنا لا أثق بها إطلاقاً ، لانها مقتبسه او مأخوذة من مراجع اجنبيه و يكفى ان تعلم ان فى امريكا وحدها 2000 طائفه يدعون انهم مسيحيون ، كما يدعى العلويين المشتقيين من الشيعة الإمامية ان علىّ بن ابى طالب هو الله (13) وبالطبع هذا مخالف للدين الاسلامى تماماً ..
إذاً من يؤمن هذا الإيمان هم شهود يهوه و ليس لهم دراية بأن هذه الاية ذكرها الاباء بقولهم "كُتب" او "يوحنا الإنجيلي قال" او "عندنا شهادة يوحنا البشير"

وهذا من العبقرية الفذة
وهل تكلّم أو احتج شهود يهوا على هذه الفقرة إلا بعد أن أخرجتموها أنتم من كُتُبكم؟!!!!

حاجة تكسف ...!!!

شهود يهوا يا عبدالبسيط افندي، ظهرت للوجود عام 1872 على يد تشارلز راسل .....

The Jehovah's Witnesses was begun by Charles Taze Russell in 1872

كما أن الفقرة غير موجودة بالمخطوطات القديمة ومنها السينائية أهمهم كما ذكرنا
والفقرة غير موجودة بترجمة الفولجاتا .
والكتاب المقدس نفسه كتب أنها إضافة .
وتفسير الأرثوذكس من مكتبة المحبة , الأرثوذكسية حذفت النص والصورة في مشاركة سابقة .
وكل المثلثين حذفوا لنص ماعدا من يعتمدون على الملك جيمس , والترجمة العربية الفان دايك و التي تم عملها منذ القرن السابع عشر.
-----------------------------------

لا علاقة لهم بالإعتراض على النص، وحديثك هذا لا يصدُر من قِس له احترامه وعلمه، بل ينبع من إما جاهل بالتاريخ أو عديم الضمير ...!!

إن أول من اعترض علانية على النص كان في القرن السادس عشر , أما شهود يهوا فقد ظهروا في القرن التاسع عشر...

من اعترض على النص قبل شهود يهوه - مسيحيون ,
وهم صفوة المسيحية وخيرة علماء المخطوطات
والتي منهم تستقون حتى اليوم كل صغيرة وكبيرة في المخطوطات :

1- العلامة الالماني ارازمس المؤسس الاول لجميع اناجيل اليوم , واعترض عليه في القرن السادس عشر.

2- عالم المخطوطات فريناند شريفينير , اعترض على النص قبل ان يُعلِن راسل عن عقيدته الجديدة (شهود يهوه ) ...!!!

3- علامة المخطوطات فريدريك كينيون ...!!!

4- علامة المخطوطات وتسكوت و هورت ...!!

5- العالم إسحق نيوتن ..!!

6- كريسباخ وشولز .... أكدا أن هذا النص إلحاقي أضيف بعد القرن السادس عشر ..!!

7- هورن القس المسيحي المتعصب ... يعترف بأنه ليس من عند الله ....!!!

8- مارتن لوثر .... حذف النص من ترجمته واعتبره تحريفاً في كتاب الله ....!!!

كل ما سبق كانوا حين لم يكن هناك شهود يهوه في االكون كله ...!!!

حين كان هناك صراع مُحتدم، حام الوطيس حول أصالة نص 1يوحنا 5: 7 والتي دار رحاها بين بيرجِن وميللر , و ويتسكوت و هورت ... لم يكًن هناك شهود يهوه في العالم أجمع يا إنسان خاطىء ...!!!

ولنُناقش بشيء من التفصيل واحد من أهم من اعترض على هذا النص بل و أول من اعترض عليه :

من له الفضل في وجود إنجيل بين أيديكم تقرأونه ليل نهار بعد ترجمة كلماته...!!
هو نفسه من يُشكك في سلامة هذا النص .....!!!

إن أول من اعترض علانية على النص
هو من له الفضل في ظهور ترجمة إنجيل الملك جيمس الإنجليزية نفسها .... تلك الترجمة الإنجليزية التي تم ترجمتها من النص اليوناني لهذا الرجُل ...

إنه العالم الألماني إرازمس ...

نص إرازمس اليوناني هو أصل النص المُستلم
والنص المُستلم هو الذي تم ترجمة الملك جيمس منه
ونص الملك جيمس هو أصل الترجمة العربية للأرثوذكس اليوم!!

إذاً الأصل الأول الذي أخذتم ترجمتكم العربية مِنه :
هو نص إرازموس اليوناني ...!!

من له الفضل في وجود إنجيل بين أيديكم تقرأونه ليل نهار , بعد ترجمة كلماته هو نفسه من يُشكك في سلامة هذا النص .....!!!

فلابُد أن يعي كل مسيحي إذاً :
كيف تكوّن هذا النص , قبل أن يخدعهم ويُضلّلهم قس غير مسئول ..!!

أول من اعترض على هذا النص هو إرازمس نفسُه (1469- 1536)..!!

نبذة عن النص اليوناني لإرازموس :

- لم يوجد أي انجيل يوناني كامل قبل ظهور نص إرازموس ....!!

- مهمة إرازموس إذاً : هي الحصول على النص اليوناني الأصيل للإنجيل كاملا ....!!

- نص إنجيل إرازموس هو نص يوناني, وهو أول نص يوناني يتم نشره وتوزيعه ...ولأنه نص يوناني فيجب أن يعتمد على جميع المخطوطات اليونانية ...

- لا ولم يعتمد إرازموس على المخطوطات اللاتينية إلا في ترجمته الأولى المُمتلئة بالأخطاء , أما في نسخته الثانية والثالثة فكانت يونانية خالصة , لا يشوبها لاتينية ... ولم يعتمد فيها على المخطوطات اللاتينية لأنها ماهي إلا تراجم عن النص اليوناني الأصيل.

- بحث إرازموس عن جميع المخطوطات اليونانية , فلم يجد إطلاقاً أي مخطوطة يونانية تحتوي على الكتاب المُقدس كاملاً ...!!!!(1)

- إذاً أصبح أمام إرازموس وظيفة شاقة , وهي كتابة الإنجيل اليوناني كاملاً من جميع المخطوطات التي حوله , ومحاولة الوصول إلى أقرب نص ...وبالتالي فيجب جمع أكبر قدر من المخطوطات اليونانية ومن ثم التوفيق بين الإختلافات هنا وهناك والتصحيح قدر الإمكان !!!

- ولكن إرازموس في أغلب النصوص اعتمد على مخطوطتين يونانيتين حصُل عليهما من مكتبة الكنيسة في بازل , أحدهما تحوي الأناجيل والاخرى تحوي أعمال الرُسُل و الرسائل , وكلاهما يعودان للقرن الثاني عشر الميلادي حسب رأي نستل ألاند أو للقرن الخامس عشر الميلادي حسب رأي شريفنير و فريدريك كينيون.!!!
ولأنه قد فُقِد من هذين المخطوطتين الصفحة الأخيرة والتي حوت الفقرات الستة الأخيرة للإنجيل من سِفر الرؤيا , فقد اضطُر ارازموس لنقلهم من الفولجاتا اللاتينية ...وبعض النصوص هنا وهناك (2)!!

- وقد كان إرازموس في سباق مع الزمن بمجرد ظهور ترجمة اسبانية للإنجيل للاسواق , فشعر بالحاجة الماسة الى اخراج نص يوناني معتمد للاسواق .... وبالتالي خرج الإنجيل بنص مُتسرع مكون من الف صفحة وذلك عام 1516 م .

- وكانت النتيجة أن ظهر أول نص يوناني لإرازموس , بقراءات مُشوهة فريدة من نوعها لم توجد في أي مخطوطة يونانية على الإطلاق.!... وللأسف فمازالت تنتشر في طباعة النص اليوناني المعروف بالنص المُستلم (3), بل كانت نُسخة إرازموس الأولى هذه أكثر الكُتُب التي حوت على أخطاء مطبعية بالجُملة والتي جعلت عالم المخطوطات والكتاب المُقدس شريفنر يقول : "أنه أكثر كتاب رأيته حوى على أخطاء" (4).

أول نُسخة لإنجيل إرازموس اليوناني... والتي أفضنا في الحديث عنها أعلاه والتي جمعها من المخطوطات اليونانية التي حوله ظهرت بدون النص التثليثي في 1 يوحنا 5 : 7....!!!

- وبعد ثلاث سنوات , في عام 1619 م , أخرج إرازموس الطبعة الثانية لإنجيله , وكانت خالية أيضاً من نص الثالوث المُزوّر ...!!

- ولكن مساوىء النُسخة الأولى , بالإضافة إلى ما ألحقه إرازموس من كتابات في نُسخته الثانية يُدافع فيها عن ترجمته , ويتهجم فيها على حياة كثير من القديسين مما جعلت جامعتي أوكسفورد وكامبريدج يُصدران أوامرهم لتلاميذهم و عُملائهم من أصحاب المكاتب بمنع بيع وشراء كتابات إرازموس .

- ومن أهم الإنتقادات التي وُجّهت إلى هذه النُسخة هي ما وجهها له ستونيكا (5) , بأن نُسخته لم تحوي نص الثالوث (هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد, والذين يشهدون على الأرض هم ثلاثة ).

- وكان رد إرازموس أنه لم يجد أي مخطوطة يونانية حوت هذه الكلمات , فقد فحص العديد من المخوطات إضافة إلى الإثنين الرئيسيين الذين اعتمد عليهما , ووعد بإضافتها إن وجدها في أي مخطوطة يونانية ...!!


- النُسخة الثانية هذه اعتمدتها الترجمة اللوثرية الألمانية , وبهذا أصبح للألمان كتاب للإنجيل مُترجم للالمانية ولا يحوي نص الثالوث ... وحتى اليوم .!!!!

إذاً ... لابد أن يعلم النصارى أن إخوانهم في ألمانيا اعتمدوا على الطبعة الثانية من انجيل إرازموس وحتى اليوم..!

ولهذا وبكل الأسف والأسى لا يعلم أي ألماني حتى هذا اليوم شيئاً عن ثالوث الكُفر في 1يوحنا 5 : 7.!!

- ولأن إرازموس وعد بأنه سيُقحِم هذا النص التثليثي بعد ذلك إن ظهرت أي مخطوطة يونانية تحويه , فإن الكنيسة الكاثوليكية دبّرت وقدّرت , وهكذا كان عام 1620 م ظهور مخطوطة يونانية تحوي هذا النص , ويُعتقد أن من كتبها هو فرنسيسكان فرير , وأنه قد كتبها في أكسفورد ,نقلاً عن التراجم اليونانية (6) ...!!

وهكذا وفاءا بالوعد , فقد تم ادخال النص في نٌسخة إرازموس الثالثة عام 1622 م :
واضعا في الحاشية مقولة مطولة يشكك فيها في اصالة هذا النص ويُرجّح أن المخطوطة صُنِعت خِصيصاً لدحض حُجته , خاصة أن المخطوطة تبدأ بالاصحاح الخاص بهذا النص , وكأنه تم استدعائها لهذا الغرض .(7)

كل ذلك كان قبل ان يوجد في الوجود كله شيء اسمه شهود يهوا يا انسان خاطىء

______________

نحن نتكلم عن أصل الإنجيل ...الإنجيل كُتِب باليونانية ولم يُكتب باللاتينية ...!!!!

جميع مخطوطات الإنجيل اليونانية لا تعرف هذا النص ......!!!!

جميع آباء الكنيسة اليونان , لا يعرفون هذا النص ......!!!!


ما الذي أخفاه عنك أبوك؟!!!!
إن هذا النص يا أستاذ يا مُحترم لم يظهر إلا في اللاتينية .... وبالتالي فإن أقدم مخطوطة ذكرته هي مخطوطة لاتينية ...!!!.. ولكن أبوك أخبرك هذه الجزئية و لم يُخبرك باقي الحقيقة الأخرى , وهي أن هذه المخطوطة اللاتينية كتبها المُهرطق الأسباني بريسكليان في أحد كتاباته في القرن الرابع الميلادي في الحاشية , ثم ربما أعجب به أحد اللاتينيين المنُحرفين بعد مجمع القسطنطينية والذي تم إقرار الثالوث فيه لأول مرة ... فاستخدمه في حُججه ضد الآريوسيين أو غيرهم لتجد طريقها بعد ذلك يف الكنيسة اللاتينية....!!

ولم يُخبرك قسك المُبجّل أن جيروم أو أغسطينوس أو أي من آباء القرن الرابع والخامس , المُعاصرين لظهور النص بل وبعده , لم يعرف أو يستخدم أحد منهم هذا النص , بل إن جيروم مُترجم الإنجيل من اليونانية للاتينية , لم يعرف ولم يكتب النص قط في ترجمته المعروفة باسم الفولجاتا ....!..ويُجلّي ذلك هو ان أقدم مخطوطات الفولجاتا لا نجد فيها النص إطلاقاً , ليظهر النص في نُسخ جديدة للفولجاتا لأول مرة في القرن السادس الميلادي .....!!!


هل أخبرك قسك أي شيء مما سبق؟!!!!
كان على قسك أن لا يلتف ...كان عليه أن يصدقكم القول لا أن يُزوّره ..!!

وكان عليك أن تُخبره :
أن مهما فعل فإن أصل النص هو اليونانية ....وليس اللاتينية

كان عليك أن تسأل قسك .....
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً عند أي آب يوناني من آباء الكنيسة الأولى؟!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة يونانية على الإطلاق ؟!!!!


العجيب هو أن تسأله ... عن باقي المخطوطات ... وتسأله بأعلى صوت :
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة سريانية للإنجيل ؟!!!!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة أرمينية للإنجيل ؟!!!!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة أثيوبية للإنجيل ؟!!!!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة عربية للإنجيل ؟!!!!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة سلوفينية للإنجيل ؟!!!!!!




لكن المُفاجأة الأعجب ... والطامة الكُبرى هو أن تسأله .. صارِخاً مُستصرخاً ...فتقول :
لما .... لما ...لما ....
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً عند أي آب من آباء كنيستنا القبطية الأوائل ؟!!!!
لما يا أبونا لا نجد النص إطلاقاً في أي مخطوطة قبطية للإنجيل ؟!!!!!!!
يا أبونا ... لَما شبقتني ..!!! ... عجبي
___________


حتى القبطية؟!!!
هل لا توجد أي مخطوطة قبطية تذكر النص إطلاقاً؟!!!

نعم ..... يا سيد إنسان خاطىء ....حتى القبطية ...
لا يوجد أي مخطوطة قبطية تذكر هذا النص ...!!!

الكنيسة المصرية بجلالة قدرها كانت تتجه إلى تحرير أول إنجيل مُترجم من المخطوطات القبطية , فهل يا تُرى يا عبدالمسيح يا بسيط ...هل يا تُرى كُنتم ستُقحِمون النص من اللاتينية أم ستحذفونه كما تحذفه جميع المخطوطات القبطية؟!!!!!!


وماذا عن قانون الإيمان في الكنيسة اليونانية؟!!!

الاية موجودة في قانون الإيمان المعتبر في الكنيسة اليونانية وفي صلواتها الكنسية. أما نص قانون إيمان الكنيسة اليونانية فهو "»إن الله حق أزلي خالق كل الأشياء، المنظورة وغير المنظورة، وكذلك الابن والروح القدس، وكلهم من جوهر واحد، فإن يوحنا الإنجيلي قال: » الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد «."

يا إنسان خاطىء إن عدو نفسه المُزور لم يُبلغك أن قانون الإيمان لا علاقة له بإثبات صحة أو خطأ أي نص ...!! ... لأن أول ظهور للنص أصلاً كان في التراجم اللاتينية ...وليس في الأصول اليونانية !!!.. و بعد اندثار اليونانية ومخطوطاتها , أصبح مُعظم الأناجيل التي كانت منتشرة هي الترجمة اللاتينية ... فما المُشكِلة لو تكوّنت كنيسة واقتبست النص من اللاتينية؟!!!

هذا دليل على جهالة من يُدافع أو استعباطه ...!!!
دليل على سذاجته أو تدليسه ...!!
دليل على التسرع في قراءة أوراق الخصم أو تعمد ذلك ..!!!


فلو نقلوا قانون الإيمان من الكتابات اللاتينية فما المشكلة؟!!!

يعني عيب يا أبونا لما تحتج بقانون إيمان الكنيسة الأرثوذكسية اليونانية ...!!!

ومع ذلك يأخذنا الفضول لنسأله
أين نجد قانون الإيمان هذا الذي يستدل عليه عبدالبسيط ؟!!! ..
أين يُمكِن أن نقرأه ؟!!! ...
هل نقرأ قانون الإيمان الذي عند الكنيسة الأرثوذكسية اليونانية , في بريطانيا مثلاً والتي تكوّنت عام 1676؟!!

يجب أن يذكر لنا عبدالبسيط أي كنيسة أرثوذكسية يونانية يقصدها , و متى تكوّنت تلك الكنيسة؟!!!.....
هل تكوّنت بعد ظهور النص في الأناجيل ؟!!!
بالتأكيد نعم.... و طبيعي حينئذ أن يُضيفوها إن أحبوا إن كانت قد تكوّنت بعد ظهور النص.!!!!

أما إن كانت قبل ظهور النص فهنا يحق له الإستشهاد بها , لكن .... هل يا تُرى لو كان قِسُّك صادقاً .. هل يا تُرى كان قد يتناسى أن يُبرِز لنا اسم الكنيسة وتاريخ نشأتها؟!!! ...

بالتأكيد لم يكن ليفوت عليه شيء مهم كذلك .... وهذا إن كان صادقاً !!!

____________

(1) (لم تكن المخطوطات اليونانية الكاملة التي تعود للقرن الرابع قد ظهرت بعد).

(2) مثال ذلك نص الاعمال 9: 6 والذي أقحمه ارازموس من الفولجاتا اللاتينية, وفيه يسأل بولس يسوع حين ظهر له في الطريق إلى دمشق (ماذا تريدني أن أفعل يارب)

(3) Bruce M. Metzger, The Text of The New Testament , its
transmission , Corruption and restoration , pp.100

(4) F.F. Scrivener, A plain introduction to the criticism of the New Testament for the use of Biblical students
(1894),pp.185

(5) Stunica أحد من ساهم في تنقيح أول نص يوناني مطبوع للإنجيل , أما إنجيل إرازموس فهو أول نص منشور في الأسواق.

(6) Randel Harris,The Origin of The Leicester Codex of the New Testament (1887)

(7) المخطوطة تسمى اليوم greg61 وموجودة في مكتبة كلية الثالوث بدوبلن.

[ياسر جبر]

بعض آباء ما بعد نيقية

البابا ليو الأول (Pope St. Leo I (the Great

قال في Letter 28 - "The Tome"

And "who is He that overcomes the world save He that believes that Jesus is the Son of God. This is He that came by water and blood, Jesus Christ: not by water only, but by water and blood. And it is the Spirit that testifies, because the Spirit is the truth, because there are three that bear witness, the Spirit, the water and the blood, and the three are one."
http://www.newadvent.org/fathers/3604028.htm

فقد استشهد برسالة يوحنا الأولى الإصحاح 5 الاعداد من 4 إلى 8 ولم يذكر من بينها العدد 7


==================================

أوغسطينوس

Contra Maximinum, lib. ii. c. 22 §. 3.

1 Joann. v. 7, 8. Tres sunt testes; spiritus, et aqua, et sanguis; et tres unum sunt.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf107.iv.xiv.html

يقول المترجم في التعليق على الإستشهاد بالنص في أول كلام اوغسطينوس

The clause of “the Three Heavenly Witnesses,” v. 7, appears to be wholly unknown to St. Augustin

==============================
كيرلس السكندري St Cyril Of Alex.
Five tomes against Nestorius (Adversus Nestorii blasphemias)

the all-wise John will assure us saying, Who is he that overcometh the world but he that believeth that Jesus is the Son of God? This is He that came through water and blood, Jesus Christ, not in water only, but in water and blood, and the Spirit is Truth; for three testify, the Spirit, the water and the Blood, and the |184 Three are One. If we receive the witness of men, the witness of God is greater, for this is the witness of God, because He hath witnessed concerning His Son: he that believeth on the Son of God hath the witness in himself, he that believeth not God hath made him a liar, because he believed not the testimony which He hath testified regarding His Son.

فنقل كيرلس الكلام من رسالة يوحنا ولم ينقل فيها النص المكذوب!!

http://www.ccel.org/p/pearse/morefat...s_05_book5.htm

[ياسر جبر]

وكل هذا لتثبت أن يوحنا المجهول قال الثلاثة واحد وهو لم يقولها ,

هل قالها المسيح عليه السلام ؟؟

هل قال واحد في ثلاثة وثلاثة في واحد ؟؟

هل قال إله من إله , إله حق من إله حق ؟؟

الآب إله والابن إله والروح القدس إله ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة , بل إله واحد !!!؟؟

لا حول ولا قوة إلا بالله .

اعيد عليك صفحة من تفسير الأرثوذكس
الموسوعة القبطية للتفسير الكتابي الشامل - تفسير رسائل القديس يوحنا الثلاثة- إعداد دياكون ميخائيل مكسي اسكندر- بإشرف نيافة الأنبا متاؤس – أسقف ورئيس دير السريان العامر. مكتبة المحبة –مصر.

[ياسر جبر]

مثال لعدم الأمانة في النقل ممن تنقل إليه


عبد المسيح بسيط كتب في :
الكتاب المقدس يتحدى ناقديه والقائلين بتحريفه ص 144
والكتاب موجود على النت .
---
---

المؤرخ الكنسى يوسابيوس القيصرى (264-340م) :

أسقف قيصرية وأحد أعضاء مجمع نيقية الذي انعقد سنة 325م . وترجع أهمية كتاباته لكونه أقدم المؤرخين المسيحيين ، وهو نفسه يعتبر حجة في تاريخ الكنيسة في عصورها الأولى وكان واسع الإطلاع في كتب الآباء والتي كان لديه منها الكثير جداً واستقى معلوماته منها ، ولذا فقد جمع في كُتبه أهم ما كتبه آباء الكنيسة من نهاية القرن الأول إلى بداية القرن الثالث . وقد نقل لنا الكثير من أقوال الآباء في الأناجيل وبقية أسفار العهد الجديد.

ولم يكتب عبدالمسيح بسيط أن يوسابيوس كتب في تاريخ الكنيسة أنه لا يعتقد بأصولية رسالة بطرس الثانية

تاريخ الكنيسة ك3 ف 3 فقرة 1.
بالإضافة إلى أن هذا رأي أوريجانيوس أيضا"
تاريخ الكنيسة – ك6 ف 25 فقرة 2.

كما قال يوسابيوس القيصري أيضا" الذي مجد فيه عبد المسيح بسيط عن اوريجانوس

عندما يتكلم عن يوحنا فيقول " وترك أيضا" رسالة قصيرة جدا" , وربما ثانية وثالثة , ولكنهما ليسا معترفا" بصحتهما من الجميع "

تاريخ الكنيسة – ك3 – ف 3- فقرة 1.

فهل ينفع الاستشهاد بمن رفض رسالة من العهد الجديد , ولم ينسبها إلى بطرس بل إلى مجهول . ؟؟

أم ستقول شهود يهوه , أثروا على يوسابيوس !!؟

هؤلاء آباءكم و تنقلون منهم الشهادة على صحة شيء وتتجاهلون نقدهم لصحة شيء اخر , بل تستشهدون على صحة ما رفضه الأول بتأييد الثاني الذي يرفض ما أقره الأول .

بمعنى
2 من الآباء
واحد اسمه بلبلاوس رفض الكتاب الأحمر وقبل الكتاب الأزرق.
والثاني اسمه تلتالوس قبل الكتاب الأحمر ورفض الكتاب الأزرق .

ستقولون إن الكتاب الأحمر له قدسية فقد قبله تلتالوس
والكتاب الأزرق له قدسية فقد قبله بلبالوس

ومن لا يعلم ولا يسأل , يقتنع ولكن من يبحث يجد أن كل البنيان تم بناءوه على جرف هاو فانهار وينهار وسينهار أكثر وأكثر , فالنور قادم لا محالة والظلام منقشع لا محالة , والحمد لله الذي يسر الإطلاع على كتبكم فأخرجنا منها ما أخفته الليالي .

-------------------------

في النهاية , لا يوجد شيء يقوم على الجهل وإغلاق العقل بلا دليل مثل الثالوث

وإلا
أحضر دليل كتابي معتبر ...

ثم
اثبت أن الآباء فهموا ما هو الثالوث ....بعد ما سبق من أقوالهم .

---------------------------------
من الممكن مراجعة ما جاء عن رسالة بطرس الثانية في الموسوعة البريطانية ومقدمة رسائل بطرس في الكتاب المقدس للكاثوليك تأكيداط على ما ذكره يوسابيوس وأوريجانوس.

أو لا تتعب نفسك :
رسالة بطرس الأولى: بعض أهل الاختصاص شكوا في صحة نسبة الرسالة إلى بطرس. [1]

رسالة بطرس الثانية: لا يبدو أن الكاتب ينتمي إلى جيل المسيحي الأول, والرسالة متأخرة عن رسالة يهوذا, وقد جٌعل تاريخها في العقود الأخيرة من القرن الأول. ولما كان لا يسوغ الإفراط في تأخير رسالة مشبعة على هذا النحو بالتقاليد اليهودية المسيحية, يسوغ اقتراح السنة 125 تاريخًا لإنشاء الرسالة،وهو تاريخ ينفي عنها نسبتها المباشرة إلى بطرس.[2]


والحمد لله رب العالمين الذي لا إله إلا هو الرحمن الرحيم مالك الملك سبحانه وتعالى عما يشركون.


[1] الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 736.

[2] الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 754.

[ياسر جبر]

حتى لا يقال أنني افتريت عليكم ظلما" وعدوانا" عندما قلت ان كاتب الرسالة إلى العبرانيين و الذي استدلوا منه على الأقنوم مجهول .


أولا" يكفي اسمها , فاسمها لا يوجد به رسالة فلان إلى العبرانيين , أمما باقي الأدلة المسيحية .

فقد جاء في الموسوعة البريطانية ومقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك وغيرها:
إن مؤلف سفر العبرانيين غير معروف. يقترح مارتن لوثر أن أبولوس هو
المؤلف. قال ترتوليان إن سفر عبرانيين إنما هو رسالة كتبها برنابا. يظن كل من أدولف هارناك ورنـدل هاريـس أنه قد كُتب من قبل بريشيلا (أو بريسكا). يقترح ويليام رمسي أنه قد كتبه فليبس، ... يعتقد إيوسيبيوس أن بولس قد كتبه، إلا أن أوريجن لم يؤيد نسبه لبولس".[1] [2] [3]
جاء أيضا في الكتاب المقدس للكاثوليك عن الرسالة إلى العبرانيين:ولما قامت المناقشات في القرن العشرين, حذرت اللجنة الكتابية الرومانية على الكاثوليك إنكار أن الرسالة هي في أصلها لبولس, وقبلت في الوقت نفسه القول القائل بأن الذي أنشأها هو غير بولس. [4]


ومرفق صورة من المدخل إلى الرسالة إلى العبرانيين
الكتاب المقدس للكاثوليك

مقدمة الرسالة إلى العبرانيين في الكتاب المقدس للكاثوليك – ص 687 .

ولمن يريد الزيادة يشتري كتاب تاريخ الكنيسة ليوسابيوس من مكتبة المحبة والذهاب لأي مكتبة لقراءة الموسوعة البريطانية وشراء نسخة من الكتاب المقدس للكاثوليك الذي به مقدمات أو تحميل النسخة المبسطة من موقع قناة الحياة ( 150 ميجا ) و سيجد بالمقدمة أن الكاتب مجهول و أو قراءة شبهات وهمية ( وهمية إزاي وهو يقول بنفسه إن الكاتب مجهول !!!؟؟) و سيجد صاحب كتاب شبهات وهمية كاتب , يقولون الكاتب مجهول لا يهمنا المهم أنها تحتوي تعاليم لاهوتية و.......الخ.

كفاية

نريد أدلة على صدقكم ولا نجد إلا أدلة على أن الثالوث ليس إلا وهم لا يفهمه قائلينه ولا يجدون عليه دليلا" .


حملوا المرفق وأدعوا الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يتجسد في بشر ولم يكن داخل رحم ولم يصلب ولم يضرب على قفاه .



[1] من مقدمة نسخة الملك جيمس، الإصدار السادس المعدل،إصدار الحروف الحمراء.
From the introduction to the King James Bible, New revised and updated sixth edition, the Hebrew/Greek Key Study, Red Letter Edition


[2] الموسوعة البريطانية- الإصدار 15-الجزء 14 – ص 989.

[3] الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 585/ 686.

[4] الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 686.