حوار ( الرد على موضوع الكتاب المقدس من الألف للياء)..

[انسان خاطى]

اخى الحبيب يا سر ...

هذه مجرد مقدمه مبدئيه للرد على ما كتبته حضرتك فى موضوع الكتاب المقدس من الالف الى الياء .... بنعمة المسيح ساكون معك الى النهاية ....

فقط ارجوا منك امرا هاما هو ما لاحظته هنا فى الحوارات والمنتدى بشكل عام ..لا تعتمد على موسوعه واحده وفى زمن واحد .... فما ترفضه موسعه ما الان ... قد تقبله فيما بعد بعد التحرى والبحث والتنقيب ....

فقد ذكرت عدة ترجمات عديده للكتاب المقدس وبينت الاختلافات التى تقول انها موجوده .... وبمجرد النظر اليها ستجد انها ليست بذات قيمه طالما لا تمس صميم العقيده .... فلا يجب عليك ان تتجاهل هذه الامور عند المقارنه بين الترجمات المختلفه وهى

1 - من الذى ترجمها ؟؟ ... ما مذهبه ؟( لان هناك مذاهب فى المسيحيه لا تؤمن ببعض الطقوس الكنسيه )

2 - قوة اللغه المترجمه من والى ؟؟

3 - الظروف والبيئه التى تُرجمت فيها ؟؟

4 - ما مدى توافقها بأقدم المخطوطات التى اكتُشفت ؟؟


............................................

في هذا الفصل لن نلجأ لأي مصدر إسلامي , سنعرض الحقائق والاعترافات المسيحية والمحايدة من الموسوعات العالمية

من كتب الكتاب ؟ لماذا وكيف كتب ؟ هل ما وصلنا هو فعلا" ما تمت كتابته ؟.
هذا الفصل سيعرض الإجابة عن التساؤلات السابقة
2 تيموثي 3 : 16كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحىً بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ،
المسلم :
الفقرة التي ذكرتها ليست سند لإثبات صحة الكتاب فهناك الكثير من النقاط التي من خلالها يمكن نقض هذه الفقرة أو الرد عليها, مثل البحث عن مصدرها وقائلها( تنسب الرسالة لبولس ), كيف وصل إلينا السفر ؟, هل هناك ما يعارضها بالكتاب المقدس؟, هل هناك شواهد أو أدلة تبين خطأها ؟.
وباختصار , لو راجعت أصل الفقرة السابقة لوجدته "كل كتاب موحى به من الله هو صالح للتعلم "!! وهذا ما تم تصحيحه في بعض النسخ الحديثه العربية والأجنبية وكمثال النسخة الأمريكية القياسية
2Ti 3:16 Every scripture inspired of God is also profitable for teaching, for reproof, for correction, for instruction which is in righteousness. ( ASV)
بمعنى ( كل ما أوحي به من الله , هو صالح للتعلم .)
و نحن لا نعترض على هذا المعنى, فهو يعني أن كل ما يوحيه الله هو مفيد ويمكننا التعلم من خلاله.
ولكن قد تم ترجمتها إلى " كل الكتاب موحى به من الله وصالح للتعلم "!!,التي غيرت المعنى إلى أن كل الكتاب المقدس تم بوحي من الله "!!. وهذا ما سنأتي إليك بتعارضه مع بعض الفقرات الأخرى الصريحة

.


ما معنى كلمة scripture ؟؟ !! راجع القاموس .. : يطلق على الكتابات الموحى بها من الله اسم "جرافي" في اللغة اليونانية التي وردت خمسين مرة في الكتاب المقدس، وهذه الكلمة مترجمة إلى اللغة الإنجليزية بلفظة Scriptures وفي اللغة العربية تعني: كتابات، أو الأشياء المكتوبة، أو أدب. والترجمة المعروفة للكلمة هي الكتب أو الكتاب المقدس..ايضاً اود ان اعرف من اين اتت " ما " تلك ؟؟؟ فالعباره يا صديقى بعد ترجمتها وانت الذى وضعتها تقول " كل الكتاب المقدس موحى من الله ونافع للتعليم ... الخ !!

مثل ( المكابيين الثاني 15 :39) فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي.

لا يلغى الوحى شخصيه الكاتب او فضائله او حتى اسلوب حديثه طالما ان هذا لا يغير المقصود ولا يمس الجوهر اطلاقاً .... فهذه كلمات اتضاع ليس اكثر ... فالاختلاف الواضح بين القران والكتاب المقدس (( بخلاف الاختلافات الجوهريه )) ان القران الفاظه محدده وجامده وقد تجد لها اكثر من تفسير يغير المعنى تماما او يمس جوهرها اما عظمة الكتاب المقدس فانه يصلح لكل العصور وفى نفس الوقت مقاصده وجوهره ثابت

وبداية إنجيل "لوقا"( لوقا :1 :1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا، 2كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ، 3رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصاً دَقِيقاً، أَنْ أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ مُرَتَّبَةً يَاصَاحِبَ السُّمُوِّ ثَاوُفِيلُسَ 4لِتَتَأَكَّدَ لَكَ صِحَّةُ الْكَلاَمِ الَّذِي تَلَقَّيْتَهُ) ....

النص باليونانيه

1 επειδηπερ πολλοι επεχειρησαν αναταξασθαι διηγησιν περι των πεπληροφορημενων εν ημιν πραγματων
2 καθως παρεδοσαν ημιν οι απ αρχης αυτοπται και υπηρεται γενομενοι του λογου
3 εδοξεν καμοι παρηκολουθηκοτι ανωθεν πασιν ακριβως καθεξης σοι γραψαι κρατιστε θεοφιλε
4 ινα επιγνως περι ων κατηχηθης λογων την ασφαλειαν

وتفسيره " إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصّة في الأمور المتيقِّنة عندنا.
كما سلّمها إلينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخدَّامًا للكلمة.
رأيت أنا أيضًا إذ قد تتبَّعت كل شيء من الأول بتدقيق أن أكتب إليك أيها العزيز ثاوفيلس.
لتعرف صحة الكلام الذي عُلّمت به" [1-4]

ويتضح ان الرسول لوقا يقصد ان هناك من قام بتأليف كتب غير مُعترف بها من قبل الرسل حول المسيح وموته وقيامته فى زمنه ... واتعجب من وجود عبارة " تتبعت كل شىء بتدقيق " ولا تلتفت اليها !!

وما ذكره "بولس في (الرسالة الثانية إلى كورنثوس 7 : 25وَأَمَّا الْعُزَّابُ، فَلَيْسَ عِنْدِي لَهُمْ وَصِيَّةٌ خَاصَّةٌ مِنَ الرَّبِّ، وَلَكِنِّي أُعْطِي رَأْياً بِاعْتِبَارِي نِلْتُ رَحْمَةً مِنَ الرَّبِّ لأَكُونَ جَدِيراً بِالثِّقَةِ. 26فَلِسَبَبِ الشِّدَّةِ الْحَالِيَّةِ، أَظُنُّ أَنَّهُ يَحْسُنُ بِالإِنْسَانِ أَنْ يَبْقَى عَلَى حَالِهِ ) ...

هذا رأيه الشخصي، ويصدق في الوقت نفسه إن الروح القدس قد أوحى إليه أن يكتب بهذا الأسلوب وكانت مشيئة الله أن يعطي في هذه القضية المطروحة التى قال عنها " فلسبب الشدة الحاليه " تعليماً للكنيسة لا في صيغة الأمر بل في أسلوب نصيحة على لسان الرسول لكنيسة كورنثوس، كمبدأ لمن شاء اتِّباعه وعند قراءة 1كورنثوس : 7 يجب أن نتذكر الضيق الذي كان واقعاً على تلك الكنيسة (انظر 1كورنثوس 4: 26) فلا نستغرب ورود كلام الروح القدس للكورنثيين في أسلوب النصيحة مع تركه الحرية لهم في تلك القضية بسبب ذلك الضيق, وعليه لا يمكن الّادعاء بأن تصريحات بولس في هذا الفصل تنفي أنه كان موحَى إليه في ما كتبه

المسلم :
أولا" :لقد أعطى الله تعالى للبشر أمانة حفظ الكتاب فضيعوا الأمانة. وشهد الله تعالى بالتحريف في الكتاب حسب المصادر الإسلامية ( الفصل الثاني )

هذا يتعارض مع الايه التى تقول " انا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون " !! .. فهنا كان الله هو الحافظ للقران وليست الامانه كانت ملقاه على البشر كما تزعم !!! ...

ثانيا" : لا يشهد الكتاب المقدس على نفسه أنه بوحي من الله تعالى كما سيتم ذكره.

فى البداية احب ان اعرف كلمة "وحي" لغوياً:- يقدم لنا ابن منظور في معجمه "لسان العرب" معانٍ عديدة للفعل وحى وهي: أشار إلى، أرسل إلى، كلم بالسِّر، ألهم، وضع في قلبه، أَمَرَ، وحى إليه وأوحى تعني كلَّمه كلاماً. الوحي يعني:- الإلهام، الإشارة، الكتابة، الإيماء، الرسالة، الكلام الخفي، كل ما يلقيه الإنسان إلى غيره.
هكذا يقول السيد الرب" (إشعياء 24:10)
"كانت كلمة الرب إليَّ قائلاً" (إرميا 4:1).
"فقال لي يا ابن آدم" (حزقيال 1:2،3،6،8
هوشع 1:1: "قول الرب الذي صار إلى هوشع بن بئيري..."

ويوئيل 1:1: "قول الرب الذي صار إلى يوئيل بن فنوئيل"

وما اكثر الايات التى تدل على كاتبها وانها موُحى بها من الله له المجد

أن الكُتّاب أقروا واعترفوا مراراً وتكراراً أن ما كتبوه هو كلمة الله ووحيه، وليس كلمتهم هم، أي أن الكتاب المقدس يشهد عن نفسه أنه من الله ( 2تيمو16:3، 2 بطرس 21:1، 1تسالونيكي 13:2، بطرس الأولى 23:1-25 9 ). حتى أن بعض أنبياء العهد القديم لم يفهموا ما نطقوا به (1بطرس10:1-12)

ثالثا" : جاءت الكثير من الكتابات بالكتاب المقدس على لسان الله أو على لسان الأنبياء أنهم يحرفون و يغيرون كلماته.! فالكتاب يشهد على نفسه بالتحريف.
كيفَ تقولونَ: نحنُ حُكماءُ وشريعةُ الرّبِّ معَنا؟ أما تَرَونَ أنَّ قلمَ الكتبةِ الكاذِبَ حَوَّلَها إلى الكَذِبِ؟
( إرميا 8:8)

لا يمكنك اخى الحبيب ان تنزع ايه من سياقها دون باقى الايات التى تسبقها وتليها وتفسرها على هواك .. فعبارة قلم الكتبه الكاذب حولها الى كذب اى انهم طوعوها لرغباتهم الشريره حتى انك تجد الايه التى تليها مباشرة حتى العدد ( 10 ) تقول : " خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فأية حكمة لهم لذلك اعطي نساءهم لاخرين و حقولهم لمالكين لانهم من الصغير الى الكبير كل واحد مولع بالربح من النبي الى الكاهن كل واحد يعمل بالكذب ".. وهذا كان الحال فى اسرائيل قديما اذ عم الفساد وانتشر حتى بين الكهنه وكثيراً ما كان يقول المسيح له المجد للكتبه والفريسين ويل لكم .. ويل لكم مما يدل على فسادهم وتطويع شرائع الله حسب اهوائهم ورغباتهم الفاسده
نصيحة صغيره : لا تعتمد على تفسيرات الشيوخ ... اقرا ما فسره الكهنه والمفسرين .. فهم ادرى بعقيدتهم ... كما هو الحال عندما تقوم انت او غيرك بتفسير ايات القران ولا املك الاعتراض الا ذا وجدت التفسير فى سياق الكلام ذاته ووجدت ما يتعارض معه

التثنية 31 : 24 وَعِنْدَمَا أَتَمَّ مُوسَى تَدْوِينَ نُصُوصِ هَذِهِ التَّوْرَاةِ كَامِلَةً فِي كِتَابٍ، 25أَمَرَ اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ إِلَى جِوَارِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلَهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَلَيْكُمْ، 27لأَنِّي أَعْرِفُ تَمَرُّدَكُمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِكُمْ. إِذْ وَأَنَا مَازِلْتُ حَيّاً مَعَكُمُ الْيَوْمَ أَخَذْتُمْ فِي مُقَاوَمَةِ الرَّبِّ. فَكَمْ بِالأَحْرَى تَتَمَرَّدُونَ بَعْدَ مَوْتِي؟

اين التحريف او التبديل هنا ؟؟؟!! فهنا النبى موسى يحدث شعبه ويحزرهم من قساوة قلبوهم وتمردهم على الله ... انظر الايه التى تليها والتى نوضح مقاصد الله فى هذا .. " اجمعوا الي كل شيوخ اسباطكم و عرفائكم لانطق في مسامعهم بهذه الكلمات و اشهد عليهم السماء و الارض لاني عارف انكم بعد موتي تفسدون و تزيغون عن الطريق الذي اوصيتكم به و يصيبكم الشر في اخر الايام لانكم تعملون الشر امام الرب حتى تغيظوه باعمال ايديكم فنطق موسى في مسامع كل جماعة اسرائيل بكلمات هذا النشيد الى تمامه " فلم يتطرق موسى النبى الى اى تحريف او تبديل فى كلمات الله بل يقول لهم انكم تعلمون شريعه الله ولكنكم تحيدون عنها لقساوة قلوبكم وترتكبون الشر بالرغم من انكم على علم بشريعة الله فهاهو نشيد روحى كان الله قد اوحى به اليه وهو مذكور مباشرة فى اصحاح ( 32 ) كله حتى يتذكروا مراحم الله واحساناته اليهم وهذا النشيد شاهد على الله كما شاهد على شعبه لانه يعلن عن مجد الله وعن احساناته الى شعبه وفى نفس الوقت يعلن عن طغيان شعبه وتنديد الرب باعمالهم الشريره ... فأين التبديل لكلمات الله !!!

رابعا" : تكفل الله تعالى بحفظ القرآن الكريم وأكد هذا.
{إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ} (9) سورة الحجر

هذا يتعارض ايضاً مع قولك السابق فى ان الله تعالى اعطى للبشر امانة حفظ الكتاب !! فلماذا يتكفل الله بحفظ القران ويهمل الكتاب المقدس ؟؟؟ !!!!!!!!!




انتظر تعليقك على هذه المقدمه

كل احترامى لشخصك


ملحوظة إدارية : تأكد من الآيات القرآنية قبل كتابتها

[إيمان أحمد]

أعتذر للأخ ياسر فلي بعض الملاحظات على ما كتب العضو إنسان خاطئ وسوف أترك لك المجال للباقي

أولا قولك

لا يلغى الوحى شخصيه الكاتب او فضائله او حتى اسلوب حديثه طالما ان هذا لا يغير المقصود ولا يمس الجوهر اطلاقاً .... فهذه كلمات اتضاع ليس اكثر ...

كيف يكون ما في كتابكم من عند الله وناقله يزيد وينقص فيه بما شاء

ولس سؤال أيضا كيف أعرف أن الذي أقرأه من كلام الله أو كلام ناقل الكلام على حد زعمك فأنا من عوام الناس فكيف لي أن أعرف ما هو الكلام الذي يوجهه الله لي والذي يجب أن أفعله وما هو الكلام الذي زاده الناقل يرجى الرد بعقلانية حتى أقتنع

أما بخصوص

فالاختلاف الواضح بين القران والكتاب المقدس (( بخلاف الاختلافات الجوهريه )) ان القران الفاظه محدده وجامده وقد تجد لها اكثر من تفسير يغير المعنى تماما او يمس جوهرها اما عظمة الكتاب المقدس فانه يصلح لكل العصور وفى نفس الوقت مقاصده وجوهره ثابت

أتحداك كما تحدى الله سائر البشر أن يأتوا بهذه الإختلافات الجوهرية

وألفاظ القرآن ليست جامدة بل بالعكس وهذا طبعا لا يفهمه إلا من كان على علم بلغة كتابنا العزيز


أما قولك

هذا يتعارض مع الايه التى تقول " انا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون " !! .. فهنا كان الله هو الحافظ للقران وليست الامانه كانت ملقاه على البشر كما تزعم !!! ...

فالجملة التي أوردتها من كلام أخ الإسلام الأخ ياسر تبين ان الله كفل لكل الكتب السماوية الأخرى حمايتها من قبل البشر ولم يحافظوا عليها

فاستدلالك بهذه الآية التي حرفت فيها وأنى لك ذلك استدلالك ليس له أساس لأن الكلام ليس على القرآن

أما قولك

هذا يتعارض ايضاً مع قولك السابق فى ان الله تعالى اعطى للبشر امانة حفظ الكتاب !! فلماذا يتكفل الله بحفظ القران ويهمل الكتاب المقدس ؟؟؟ !!!!!!!!!

فقد بينت أنه ليس بمتعارض

والسؤال الذي يطرح نفسه لماذا لم يحفظ الله سائر الكتب السماوية من التحريف مثل القرآن

أقول وبالله التوفيق أن القرآن هو الكتاب المهيمن على سائر الكتب ففيه كل ما سبق من شرائع في الكتب السماوية والإسلام هو الرسالة الخاتمة وصالح لكل زمان ومكان وليس بعده دين أو كتاب فكان من الطبيعي حفظه اما الكتب والرسالات السابقة كانت لا تصلح إلا للزمن الذي أرسلت فيه فلذلك كفل الله للبشر حفظه



أنتظر تعليقك

[انسان خاطى]

كيف يكون ما في كتابكم من عند الله وناقله يزيد وينقص فيه بما شاء

ولس سؤال أيضا كيف أعرف أن الذي أقرأه من كلام الله أو كلام ناقل الكلام على حد زعمك فأنا من عوام الناس فكيف لي أن أعرف ما هو الكلام الذي يوجهه الله لي والذي يجب أن أفعله وما هو الكلام الذي زاده الناقل يرجى الرد بعقلانية حتى أقتنع

لقد قولت يا صديقى ان الوحى لا يلغى شخصيه الكاتب او فضائله او حتى اسلوب حديثه ولم اقل انه يعطيه الحق فى كتابه كلمات زياده او انقاصها كما يشاء ... فعندما اكتب اليك انا باللغة العربيه الفصحى هذا الكلام فهذه حريتى .... وعندما اكتب اليك هذا الرد بالعاميه فهذه حريتى ايضاً طالما ان الرد فى الحالتين سليم ولا يزيد او ينقص

أتحداك كما تحدى الله سائر البشر أن يأتوا بهذه الإختلافات الجوهرية

صديقى ... ليس هذا مجالنا الان ولى معك بنعمة المسيح حوار مفتوح للجميع حول القران .

وألفاظ القرآن ليست جامدة بل بالعكس وهذا طبعا لا يفهمه إلا من كان على علم بلغة كتابنا العزيز

لم اقل هذه العباره اعتباطاً يا صديقى .. فلدى ما يثبت بالطبع ولكن ليس هذا مجالنا الان

فالجملة التي أوردتها من كلام أخ الإسلام الأخ ياسر تبين ان الله كفل لكل الكتب السماوية الأخرى حمايتها من قبل البشر ولم يحافظوا عليها

فاستدلالك بهذه الآية التي حرفت فيها وأنى لك ذلك استدلالك ليس له أساس لأن الكلام ليس على القرآن

استدلالى بالايه لا يوجد ما يمنعه طالما ان المشكله المراد فحصها تخص الجميع من ناحية الجوهر والنوع وطالما ان الحكم واحد وهو الله ... فانت تؤمن ان القران هو كتاب الله ..... وانا اؤمن ان الكتاب المقدس هو كتاب الله .... وبما ان الله قد تكفل بحفظ القران ... فلماذا لا يتكفل بحفظ الكتاب المقدس ايضاً ؟؟؟ ام ان الامر يختلف عند الله ؟؟ ...

والسؤال الذي يطرح نفسه لماذا لم يحفظ الله سائر الكتب السماوية من التحريف مثل القرآن

فعلا لماذا ؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

وفقك الله وانار عقلك وقلبك ...............

تحياتى وفى انتظار رد الاخ ياسر

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

تقول

ما معنى كلمة scripture ؟؟ !! راجع القاموس .. : يطلق على الكتابات الموحى بها من الله اسم "جرافي" في اللغة اليونانية التي وردت خمسين مرة في الكتاب المقدس، وهذه الكلمة مترجمة إلى اللغة الإنجليزية بلفظة Scriptures وفي اللغة العربية تعني: كتابات، أو الأشياء المكتوبة، أو أدب. والترجمة المعروفة للكلمة هي الكتب أو الكتاب المقدس..ايضاً اود ان اعرف من اين اتت " ما " تلك ؟؟؟ فالعباره يا صديقى بعد ترجمتها وانت الذى وضعتها تقول " كل الكتاب المقدس موحى من الله ونافع للتعليم ... الخ !!

يا استاذ لا حظ الفرق بين كل كتاب من الله هو صالح للتعلم . ( لا اعتراض لي على هذا المعنى )
وبين كل الكتاب من الله وصالح للتعلم ( بمعنى أن كل الكتاب المقدس هو موحي به من الله )

هل اتضح المعنى ؟؟ ... مثال ...

كل رسالة تاتيك مني جيدة .

كل الرسائل تأتيك مني وهي جيدة

المعنى الأول كل رسالة مني أنا من ضمن الرسائل الأخرى التي تأتيك تكون جيدة .
المعنى الثاني كل الرسائل التي تأتيتك تأتيك مني أنا فقط وهي جيدة .

التراجم المنصفة حذفت أداة التعريف الخاصة بالكتاب ومن فضلك راجع النص اليوناني .


نسخة كتاب الحياة كتبت
إِنَّ الْكِتَابَ بِكُلِّ مَا فِيهِ، قَدْ أَوْحَى بِهِ اللهُ؛ وَهُوَ مُفِيدٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ وَالتَّقْوِيمِ وَتَهْذِيبِ الإِنْسَانِ فِي الْبِرِّ، .

أرجو ان يكون المعنى واضح .

ثم ننتقل إلى شخصية كاتب الرسالة !! ( الموسوعة البريطانية عن بولس )

.الرسالة الأولى و الثانية إلى تيموثي و تيطس , يعتقد الكثير من العلماء أنهم كتبوا بعد وقت بولس .

ثم تقول

لا يلغى الوحى شخصيه الكاتب او فضائله او حتى اسلوب حديثه طالما ان هذا لا يغير المقصود ولا يمس الجوهر اطلاقاً .... فهذه كلمات اتضاع ليس اكثر ... فالاختلاف الواضح بين القران والكتاب المقدس (( بخلاف الاختلافات الجوهريه )) ان القران الفاظه محدده وجامده وقد تجد لها اكثر من تفسير يغير المعنى تماما او يمس جوهرها اما عظمة الكتاب المقدس فانه يصلح لكل العصور وفى نفس الوقت مقاصده وجوهره ثابت

( المكابيين الثاني 15 :39) فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي.

فانت تقول أن هذا الكلام تم بالوحي والوحي لا يلغي شخصية الكاتب ,

ما الذي كتبه بعد هذه الفقرة
ثم كما ان اشرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى.

أخبرنا أي وحي هو من أعطاه المعنى أن شرب الماء وحده مضر ؟
وشرب الخمر وحده مضر !! , ولكن مزجهما معا" يكون خير ..


ثم تعال إلى مقدمة سفر المكابيين وأخبرنا هل تعتقد أن هذا بالوحي ؟؟
إن قلت اعتقد أن هذا بالوحي من الله , سننتقل لما بعدها ونترك الحكم للمشاهدين ليروا الصواب من الخطأ , فلن اجادلك .

1 :1-2
الى الاخوة اليهود الذين في مصر سلام اليكم من الاخوة اليهود الذين في اورشليم وبلاد اليهودية اطيب السلام

ثم نتعرف على شخصية الكاتب في هذا السفر
هل هو نبي يتم إليه الوحي من الله ويخرج ألفاظ وعبارات وجمل حسب ثقافته وحسب ما حوله ليوضح لهم كلمة الله .

مقدمة سفر المكابيين

ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس (=اسم عبري معناه عطية يهوه) وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.

بمعنى أن أسرة هي التي قامت بالكتابة و الكاتب كشخص غير معروف !!؟؟


نعود إلى مقدمة الأسفار الثانية

سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل (=انظر القانون رقم 85) والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.


وقد كان عدد أسفار المكابيين التي تحدَّثَت عن تاريخ إنتصار اليهود على أعدائهم ومستعمريهم وإستقلالهم كأمّة بقيادة الأسرة الماكبيّة، هو خمسة أسفار، لم تقبل منها الكنيستان الأرثوذكسيّة والكاثوليكيّة إلا السفرين الأول والثاني فقط، وهما السِّفران القانونيّان المشهود بصِحَّتهما. وقد أصدر مجمع "ترينت" للكنيسة الرومانية الكاثوليكيّة المنعقِد في عام 1546 قراراً أيضاً بهذا المعنى، خصوصاً وقد ثبت أن مادة الأسفار الثلاثة الباقية غير مقبولة ومشكوك في صحة إنتسابها إلى الوحي الإلهي.

هل اتضح الموقف أسفار المكابيين كانوا 5 تمت الموافقة على 2 فقط في مجمع ترينت على أساس أنهم وحي إلهي !!؟؟


من الكاتب ؟؟ أسرة
من قال أنهم وحي إلهي رفضوا بقيتهم على أساس أن مستواهم لا يرقى لمستوى الوحي الإلهي !!.


بالنسبة للوقا ومقدمة إنجيله
بداية إنجيل "لوقا"( لوقا :1 :1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا، 2كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ، 3رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصاً دَقِيقاً، أَنْ أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ مُرَتَّبَةً يَاصَاحِبَ السُّمُوِّ ثَاوُفِيلُسَ 4لِتَتَأَكَّدَ لَكَ صِحَّةُ الْكَلاَمِ الَّذِي تَلَقَّيْتَهُ) ....


هل كان هناك وحي قال له أكتب ؟ ام رأى هو أيضا" أن يكتب ؟؟
ولاحظ أن الرسل لم يذكر أي منهم أن هناك أناجيل متى أو لوقا أو غيرها
بل الأقدم تاريخيا" رسائل بولس.

الموسوعة البريطانية عن لوقا

إنجيل "لوقا" يسمى "إنجيل التاريخ" . تاريخيا" المعلومات الموثقة لا يمكن الحصول عليها منه , لأن مصادر "لوقا" لم تكن مصادر تاريخية , بل كانت تعتمد على التقاليد و الأخبار المنقولة .!!
تقريبا" ثلث إنجيل "لوقا" مقتبس من إنجيل "مرقس".


إنجيل "لوقا" يعود تاريخ كتابته لسنة 80 بعد الميلاد. ولا دلائل على مكان كتابته إلا أنه من المحتمل أن تكون كتابته تمت خارج فلسطين وذلك لعدم دقة معلومات الكاتب الخاصة بجغرافية المنطقة.!!

هل لازلت مصر على أنه بالوحي ؟؟

الاعضاء الافاضل سيتم فتح صفحة للتعليق على الحوار ... يرجى عدم وضع التعليقات هنا .

أكتفي بالثلاث نقاط السابقة , ولو شئت أن انتقل لما بعدها مما كتبته فلامانع عندي . , لا يهمني ان تقتنع بما أعرضه عليك , فهناك الكثير ممن يشاهدون الموضوع ويستطيعون الحكم على الأمور .

وإن أردت الحوار حول أي منهم تفضل .
ويرجى عدم وضع المزيد من النقاط حتى أنتهي من ردي على ماذكرته في مشاركتك.

[انسان خاطى]

الاخ الحبيب ياسر ..

تحيه وسلام ...

الرجاء الاهتمام بالملاحظات التى اوردتها لك فى هذه المشاركة حرصاً على الفائده المرجوه للجميع ... فيمكنك نقد اى جزء من المكتاب المقدس مستعيناً بتفسيرات الاباء والمفسرين المسيحين .. لان فى اغلب الاحوال يكون المعنى المنشود فى بعض الايات هو روحى .. فليس كل ايه يتم تفسيرها حرفيا .. فغاية الله من اعلام البشر كلامه وتعاليمه هو روحهم وحياتهم الابديه .. اى دواخلهم وقلوبهم .... اليس كذلك ؟

يا استاذ لا حظ الفرق بين كل كتاب من الله هو صالح للتعلم . ( لا اعتراض لي على هذا المعنى )
وبين كل الكتاب من الله وصالح للتعلم ( بمعنى أن كل الكتاب المقدس هو موحي به من الله )

هل اتضح المعنى ؟؟ ... مثال ...

كل رسالة تاتيك مني جيدة .

كل الرسائل تأتيك مني وهي جيدة

المعنى الأول كل رسالة مني أنا من ضمن الرسائل الأخرى التي تأتيك تكون جيدة .
المعنى الثاني كل الرسائل التي تأتيتك تأتيك مني أنا فقط وهي جيدة .

التراجم المنصفة حذفت أداة التعريف الخاصة بالكتاب ومن فضلك راجع النص اليوناني

.


صديقى ارجوا ان تتفهم كلامى جيدا وتنظر اليه بعين العقل وطلب المعرفه ..هذه الاختلافات التى تتحدث عنها ما هي إلا عدد من القراءات المختلفة التي لم تكن معروفة للمترجمين الذين أعدّوا ترجمة الملك جيمس في أوائل القرن السابع عشر. وقد تعرَّفت الترجمة المنقحة التي تمَّت في القرن الحالي على هذه القراءات, وذكرتها كحاشية أسفل الصفحات المحتوية على هذه النصوص1يجب أن نشير مرة أخرى إلى أنّ ترجمتي الملك جيمس والترجمة المنقحة ما هما إلا ترجمتان لنصوص الكتاب المقدس إلى اللغة الإنجليزية من اللغة اليونانية, وأنَّ هذه النصوص في مخطوطات قديمة محفوظة لم يحدث بها أي تغيير. لدينا حوالي 4000 من المخطوطات اليونانية, يرجع تاريخها إلى ما لا يقل عن مائتي سنة قبل نبى الاسلام وقبل الإسلام ... ليس هناك أي تغيير أساسي بأي شكل في التكوين أو التعليم أو العقيدة الخاصة بالكتاب المقدس في الترجمة المنقحة RV, أو في ترجمة الملك جيمس KJV, أو الترجمة المنقحة RSV أو أي ترجمات إنجليزية أخرى, فإنّ جوهر الكتاب المقدس لا تغيير فيه إطلاقاً.

نسخة كتاب الحياة كتبت
إِنَّ الْكِتَابَ بِكُلِّ مَا فِيهِ، قَدْ أَوْحَى بِهِ اللهُ؛ وَهُوَ مُفِيدٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ وَالتَّقْوِيمِ وَتَهْذِيبِ الإِنْسَانِ فِي الْبِرِّ،

ما المشكلة اخى الحبيب فى ان تُترجم الايه بـ " ان الكتاب بكل ما فيه " او تترجم بـ " كل الكتاب " فلعلمك اخى الحبيب ان كلمة πασα باليونانيه = ALL فى الانجليزيه فكون انها تُترجم الى " كل الكتاب " او" الكتاب بكل ما فيه " لا يغير من المعنى شيئاً البته ! فالمقصود هو الشمول .. واليك يا صديقى النص باللغة اليونانيه وهى مشهود لها من قبل العالم كله بقوتها ودقة الفاظها كما تعلم انت ...


15 και οτι απο βρεφους τα ιερα γραμματα οιδας τα δυναμενα σε σοφισαι εις σωτηριαν δια πιστεως της εν χριστω ιησου
16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγχον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη
17 ινα αρτιος η ο του θεου ανθρωπος προς παν εργον αγαθον εξηρτισμενος


يتضح امامك من النص ان هناك كلمة مظلله باللون الاحمر θεοπνευστος فى العدد ( 16 ) وهذه الكلمة تدعى (( جرافى )) كما سبق واوضحت وهى تطلق (( فقط )) على كلام الله فى اللغة اليونانيه فتكون الايه " كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم و .... الى اخر الايه "

ثم ننتقل إلى شخصية كاتب الرسالة !! ( الموسوعة البريطانية عن بولس )

.الرسالة الأولى و الثانية إلى تيموثي و تيطس , يعتقد الكثير من العلماء أنهم كتبوا بعد وقت بولس

.


ارجوا تفنيد اراء هؤلاء العلماء هنا حتى يمكننى بمعونة الله الرد عليها ... وارجوا ايضاح على اى اساس اعتقدوا بهذا الامر .. ما حجتهم

( المكابيين الثاني 15 :39) فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي.

فانت تقول أن هذا الكلام تم بالوحي والوحي لا يلغي شخصية الكاتب ,

صديقى انا لا اقول ما لا اقتنع به ... فلا يمكنك انت ان تاخذ ايه من سياق الحوار او النص كله وتقول هنا كلمة خطأ او هذا معناه كذا ... فيجب عليك عندما تريد ان تنتقد الكتاب المقدس او حتى ان تنتقد سفر منه ان تكون مُلماً بهذا السفر وعلى علم بقصده وغرضه حتى يُؤخذ اعتراضك بمأخذ جدى فالمقصود بالتأليف هنا هو الكتابه والتدوين كما فى الانجيل بحسب معلمنا لوقا البشير اذ يقول فى الاصحاح الاول " "( لوقا :1 :1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ " وفى ترجمات اخرى تقول " إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا " ولست هنا اناقش ان كان التدوين او التاليف او الكتابه كانت بمقتضى الوحى ام لا ولكنى اوضح لك فقط ما معنى كلمة تأليف فى سياق الحوار الذى وُضعت فيه .. فلا يعقل وبالعقل والمنطق ان تتشبث بكلمة وتترك باقى السفر كله الذى يحوى الاف الكلمات التى تبين غرضه ومحتواه .. !

ما الذي كتبه بعد هذه الفقرة
ثم كما ان اشرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى.

أخبرنا أي وحي هو من أعطاه المعنى أن شرب الماء وحده مضر ؟
وشرب الخمر وحده مضر !! , ولكن مزجهما معا" يكون خير ..

الخمر = يشير الى التاريخ الذى كتبه .. والماء يشير لمزج هذا التاريخ بالتفسيرات والشرح الذى كان يكتبه مثل ( 10 ، 8 ، 9 : 6 + 8 ، 13 : 16 ) اى ان الهدف من الكتابه ان نرى عمل الله فنتعزى كمن يشرب خمرأ فينتشى ويفرح ولكن الخمر وحدها مُضره اذ تكون قويه .. اى التاريخ وحده بلا تفسير ( ماء ) يكون عسر الفهم والماء ( اى الشرح والتفسير ) يكون بلا قيمه او نفع بدون تاريخ لانه ما هى فائدة التفسير ان لم تُوجد ماده للتفسير ؟!!

ثم تعال إلى مقدمة سفر المكابيين وأخبرنا هل تعتقد أن هذا بالوحي ؟؟
إن قلت اعتقد أن هذا بالوحي من الله , سننتقل لما بعدها ونترك الحكم للمشاهدين ليروا الصواب من الخطأ , فلن اجادلك .

1 :1-2
الى الاخوة اليهود الذين في مصر سلام اليكم من الاخوة اليهود الذين في اورشليم وبلاد اليهودية اطيب السلام

صديقى انت تحتاج بالفعل الى كتب تفسير حتى يتضح لك الامر وتوفر على نفسك عناء البحث عن اخطاء يضعها امامك كل من تعلم الف باء – مع كل احترامى للجميع – فيهود اورشليم ارادوا ان يشركوا اخوتهم يهود مصر فرحتهم فى الاحتفال بالتدشين فأرسلوا لهم شارحين الاحداث التى مرت بهم وكانت الجاليه اليهوديه فى مصر هى اكبر الجاليات اليهوديه خارج اليهوديه وشغل اليهود ثلاث احياء سكنيه فى الاسكندريه من ثمان احياء واقام لهم البطالمه هيكلاً فى مصر وكان لهم مراكز مرموقه وتمتع اليهود بفترات طويله بتأييد الملوك مصر ولكن فى فترات اخرى عانوا الاضطهاد خصوصاً لرفضهم عبادة اوثان مصر .. وهنا يشجعهم الكاتب على المضى فى التمسك بالايمان والشد من أزرهم حتى يتقبلوا الاضطهاد بقلوب مملؤه بالايمان ولا يرتدوا او يضعفوا .

مقدمة سفر المكابيين
اقتباس:
ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس (=اسم عبري معناه عطية يهوه) وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.

بمعنى أن أسرة هي التي قامت بالكتابة و الكاتب كشخص غير معروف !!؟؟

صديقى الحبيب .... عندما تجد نقوش فرعونيه ويقول لك علماء الاثار انها تُنسب الى الاسره العاشره مثلا ... هل معنى ذلك ان الاسره العاشره هى التى نقشت هذه الاثار ؟!!! ... فهنا يقصد ان السفر تم كتابته فى زمن الاسره المكابيه على وجه التقريب وليس ان الاسره هى التى كتبت هذا السفر !! .... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس (=اسم عبري معناه عطية يهوه) وقد كان من نسل الكهنة اللاويين. ويذكر السفر الأول أن مؤسس الأسرة هو متتيا بن يوحنا بن سمعان. وقد كان كاهناً من بني يهوياريب من مدينة أورشليم. غير أنه سكن في "مودين"، وكان له خمسة بنين هم يوحنا (الملقَّب بكدِّيس) وسِمعان (المسمى بطسي) ويهوذا (الملقب بالمكابى) ويوناثان (الملقب بافوس) (1مك1:2-6). وقد وصف السفر الأول متتيا بأنه "رئيس في هذه المدينة، شريف عظيم مُعزَّز.." (1مك17:2)، ومن وصف السفر بأن متتيا "كاهِن من بني يهوياريب" (1مك1:2) نفهم بأن يهوياريب جد متتيا هو نفسه يهوياريب بن ألعازرا بن هرون الذين أُخِذَ بالقرعة كأول رؤساء الفِرَق الأربعة والعشرين المخصَّصين للخدمة في المقدس والدخول إلى بيت الرب (1أخ7:24). وبالنظر لأن حشمون كان أباً لجد متتيا، فقد ذكر علماء الكتاب المقدس أن الإسم الحقيقي للأسرة المكابيّة هو "أسرة الحشمونيين". وقد تغيَّر إسم الأسرة بعد ذلك إلى "المكابيين" نسبة إلى يهوذا المكابي أحد أولاد متتيا البارزين




سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل (=انظر القانون رقم 85) والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.

وقد كان عدد أسفار المكابيين التي تحدَّثَت عن تاريخ إنتصار اليهود على أعدائهم ومستعمريهم وإستقلالهم كأمّة بقيادة الأسرة الماكبيّة، هو خمسة أسفار، لم تقبل منها الكنيستان الأرثوذكسيّة والكاثوليكيّة إلا السفرين الأول والثاني فقط، وهما السِّفران القانونيّان المشهود بصِحَّتهما. وقد أصدر مجمع "ترينت" للكنيسة الرومانية الكاثوليكيّة المنعقِد في عام 1546 قراراً أيضاً بهذا المعنى، خصوصاً وقد ثبت أن مادة الأسفار الثلاثة الباقية غير مقبولة ومشكوك في صحة إنتسابها إلى الوحي الإلهي.


هل اتضح الموقف أسفار المكابيين كانوا 5 تمت الموافقة على 2 فقط في مجمع ترينت على أساس أنهم وحي إلهي !!؟؟
من قال أنهم وحي إلهي رفضوا بقيتهم على أساس أن مستواهم لا يرقى لمستوى الوحي الإلهي !!.

هناك دلائل كثيره تؤكد انهم وحى الهى .. فقد تم انعقاد عدة مجامع مسكونيه لدراسة هذه الاسفار على مر العصور لتأكيد عقيدة الكنيسة فى قانونية هذه الأسفار. ونذكر منها مجمع هيبو عام 393م الذى حضرة القديس أغسطينوس. ومجمع قرطاجنة عام 397م، ومجمع قرطاجنة الثانى عام 419م، ومجمع ترنت عام 1456م للكنيسة الكاثوليكية، ومجمع القسطنطينية الذى كمل فى ياش عام 1642م، ومجمع أورشليم للكنيسة الأرثوذكسية اليونانية عام 1982م .. وهناك اثباتات كثيره بان هذه الاسفار مقدسة ومُوحى بها من الله له كل المجد اذ حدث استشهاد بهذه الاسفار فى اسفار العهد الجديد نذكر منها على سبيل المثال وليس الحصر :

1- سفر طوبيا: طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18).
2- سفر يهوديت: يهو 8 : 24، 35 (قابل 1 كو 10 : 9) ويهو 13 : 23 (قابل لو 1 : 42).
3- سفر الحكمة: حك 2 : 6 (قابل 1 كو 15 : 32) وحك3 :7 (قابل مت 13 : 43) وحك 3: 8 (قابل 1 كو 6:2) وحك 4:4 (قابل مت 7 :27) وحك 13 : 1،5،7 (قابل رو 1 : 18، 21) وحك 15 : 7 (قابل رو 9 : 21).
4- سفر يشوع بن سيراخ: سيراخ 2 :1 (قابل 2 تى 13 : 12) وسيراخ 2 :18 (قابل يو 14 : 23) وسيراخ 3 :20 (قابل فى 2 : 3) وسيراخ 11 : 10 (قابل 1 تى 6 :9) وسيراخ 11 : 19، 20 (قابل لو 12 : 19، 20) وسيراخ 13 : 21، 22 (قابل 2كو 6 :4 1، 16) وسيراخ 14 :13 (قابل لو 16 : 9) وسيراخ 14 : 18 (قابل 1بط 1 : 24 وسيراخ 15 :3 (قابل يو 4 : 10 ) وسيراخ 15 :16 (قابل مت 19 : 17 ) وسيراخ 15 : 20 (قابل عب 4 :13) وسيراخ 16 :15 (قابل رو 2 :6) وسيراخ 17 : 24 (قابل 1 تس 5 : 17) وسيراخ 19 : 13 (قابل مت 18 : 15 ولو 17 : 3) وسيراخ 19 : 17) (قابل مع 3 :2) وسيراخ 28 : 1،2 (قابل مر 11 : 25، 26) وسيراخ 35 : 11 (قابل 2 كو 9 : 7) وسيراخ 41 : 27 (قابل مت 5 :28).
5- سفر المكابين الأول والثانى : 1مكا 4 : 59 (قابل يو 10 : 22 - 25) 2مكا 6 : 9 -19 (قابل عب 11 : 35 - 37) و2مكا 8 : 5،6 (قابل عب 11 : 33،34) .. ويمكنك اخى الكريم ان تقارن بين الايات الموجوده فى الاسفار القانونيه وبين ما يقابلها من الايات فى اسفار العهد الجديد .. واخبرنى ماذا وجدت ...

بالنسبة للوقا ومقدمة إنجيله
بداية إنجيل "لوقا"( لوقا :1 :1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ فِي الأَحْدَاثِ الَّتِي تَمَّتْ بَيْنَنَا، 2كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا أُولئِكَ الَّذِينَ كَانُوا مِنَ الْبَدَايَةِ شُهُودَ عِيَانٍ، ثُمَّ صَارُوا خُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ، 3رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصاً دَقِيقاً، أَنْ أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ مُرَتَّبَةً يَاصَاحِبَ السُّمُوِّ ثَاوُفِيلُسَ 4لِتَتَأَكَّدَ لَكَ صِحَّةُ الْكَلاَمِ الَّذِي تَلَقَّيْتَهُ ..

هل كان هناك وحي قال له أكتب ؟ ام رأى هو أيضا" أن يكتب ؟؟

قال البشير لوقا هذه الآية بصفته من الرسل، الذين حلّ فيهم روح الله. فقوله: رأيت أن أكتب« معناه أن الروح القدس ألهمه ليكتب تاريخ المسيح وميلاده ومعجزاته وآلامه وموته وقيامته، ليكون أساساً يبني المؤمنون عليه إيمانهم. ومع أن الله ألهم هذا الرسول بالروح القدس، إلا أنه لم يغضّ الطرف عما به من القُوى العقلية، فتحرَّى الحق، وترأس الروح القدس على هذه القُوى، وأرشدها وصانها من الزلل.وغاية الله هي أن يجعلنا أن نستعمل عقولنا في الأمور الدينية، وهو يطلب منا أن نبحث في الأمور بالتحرّي والتروّي ومعرفة البيّنات. وقوله: كما سلَّمها إلينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداماً للكلمة يقصد به الاثني عشر، والسبعين تلميذاً، الذين أرسلهم المسيح للكرازة.

الموسوعة البريطانية عن لوقا

إنجيل "لوقا" يسمى "إنجيل التاريخ" . تاريخيا" المعلومات الموثقة لا يمكن الحصول عليها منه , لأن مصادر "لوقا" لم تكن مصادر تاريخية , بل كانت تعتمد على التقاليد و الأخبار المنقولة .!!

أجمع أئمة المسيحيين القدماء والمتأخرين على أن إنجيل لوقا هو بوحي إلهي، مثل إنجيل متى ومرقس ويوحنا، ولم يشك أحد في صحته. فلو كان بدون وحي إلهي لنبذه أئمة الدين، لأنّهم كانوا أحرص الناس على ديانتهم، وهم من العلماء المتضلّعين.
اعتبر الرسل بطرس وبولس ويوحنا هذا الإنجيل من الكتب الموحى بها، لأنه كان متداولاً في عصرهم. فلو كان غير إلهامي لما صادقوا على التعبُّد به، وهم أعمدة الدين وأركانه، وقولهم الفصل.
أجمع أئمة الدين القدماء على أن بولس رأى هذا الإنجيل وصدَّق عليه واعتبره مقدمة بشارته وخلاصتها، فهو كرسائله.
إنّ عليه مسحة الوحي الإلهي كغيره من الكتب المقدسة، فمع بساطته فهو سامٍ فوق الطاقة البشرية.
يوافق إنجيل لوقا باقي الأناجيل ولا يناقضها في شيء، ما يدل على أنّ مصدرها واحد، وهو الله.
وهناك أدلة على إلهام لوقا، فهو من السبعين تلميذاً الذين أرسلهم الرب ليكرزوا في اليهودية، والدليل على ذلك اختصاصه بذكر السبعين تلميذاً (لوقا 10:1-20). كما كان من المائة وعشرين تلميذاً الذين حلّ عليهم الروح القدس يوم الخمسين (أعمال 1:15 و2:1-4). وقال كثير من المحققين إنه كان أحد الاثنين اللذين قابلهما المسيح في الطريق إلى عمواس يوم قيامته (لوقا 24:13-35) فقال إن أحدهما كان كليوباس كما في آية 18 ، ولم يذكر الشخص الآخر، لأنه هو لوقا. وشهد بولس الرسول أنه كان عاملاً معه في الكرازة والبشارة (فليمون 24) وذكره بأحسن الذكر (كولوسي 4:14) ورافق بولس الرسول في سفره الأول إلى مكدونية (أعمال 16:8-40) كما رافقه من بلاد اليونان إلى أورشليم، ومنها سافر معه إلى روما ولبث معه سنتين مدة سجنه، فأقام معه أكثر من خمس سنين (أعمال 20 و27 و28).

تقريبا" ثلث إنجيل "لوقا" مقتبس من إنجيل "مرقس".

ليس اقتباس فما معنى ان يقول البشير فى بداية بشارته إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقَّنة عندنا، كما سلَّمها إلينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداماً للكلمة، رأيت أنا أيضاً إذ قد تتبَّعتُ كل شيء من الأول بتدقيق، أن أكتب على التوالي إليك أيها العزيز ثاوفيلس« (لوقا 1:1-4) وقد اوضحت اعلاه ان التتبع و التدقيق وغاية الله أن يجعلنا نستعمل عقولنا في الأمور الدينية، وهو يطلب منا أن نبحث في الأمور بالتحرّي والتروّي ومعرفة البيّنات. وهذا لا يمنع اطلاقاً وجود الوحى الذى يصون ويحافظ من الذلل و هذا ايضاً دليل على صدق بشاره لوقا الرسول .. وعلى التأكيد ان الكتاب المقدس كُتب عن طريق الوحى الالهى بواسطة الرسل الاطهار .. مما يدل على ان المصدر واحد ...

إنجيل "لوقا" يعود تاريخ كتابته لسنة 80 بعد الميلاد. ولا دلائل على مكان كتابته إلا أنه من المحتمل أن تكون كتابته تمت خارج فلسطين وذلك لعدم دقة معلومات الكاتب الخاصة بجغرافية المنطقة.!!

عزيزى مازال العلم يخرج لنا بكل جديد يوماً بعد يوم فقد لا يوجد تقليد ثابت بخصوص تاريخ كتابته أو مكان كتابه، فالقديس إيريناؤس يرى أنه كُتب قبل استشهاد القديس بولس، بينما القديس جيروم معتمدًا على المؤرخ يوسابيوس القيصري يراه كتب بعد استشهاد الرسول بولس.
لما كان هذا الإنجيل قد كُتب قبل سفر الأعمال، و كُتب الأعمال قبل استشهاد الرسول بولس حتى أنه لم يشر إلى هذا الحدث، لهذا اعتقد كثير من الدرسين أنه كتب ما بين عام 63 و67م. كتبه غالبًا في روما، وإن كان قد رأى البعض أنه كُتب في أخائية أو في الإسكندرية ...وارجوا ان تورد تلك المعلومات الغير دقيقه الخاصة بجغرافيه المنطقه ببشارة لوقا البشير حتى يمكننا بنعمة المسيح الرد عليها

هل لازلت مصر على أنه بالوحي ؟؟

أما زلت انت على العكس ؟؟؟ !!!!

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

أرجو أن نرجئ الحديث عن المخطوطات , أو تبدأه في موضوع أخر .
ويرجى مراجعة قسم الكتاب المقدس فهناك موضوع بعنوان مخطوطات العهد الجديد , عبارة عن ترجمة لمواقع علمية مسيحية عن المخطوطات مع وجود الرابط للموقع الأصلي.

نحن حوارنا هنا الوحي .
ولكن البداية كانت الحوار حول النص الذي يقول كل الكتاب موحي به من الله صالح للتعلم .


يا استاذي الفاضل

أنا لا اعترض على لفظ كل إن اعتراضي على الآتي
كل الكتاب موحي به من الله = شهادة أن الكتاب كله بوحي من الله .

كل كتاب موحي به من الله ( بدون تعريف)..... نتساءل ماله هذا الكتاب ?? ( كل كتاب موحي به من الله ....ما مشكلته أو ما وضعه )؟
يأتينا الرد أنه صالح للتعلم .. ولا نعترض على هذا فالجملة واضحة.


كل كتاب موحي به من الله صالح للتعلم

تعال إلى الترجمة الأخرى
كل الكتاب موحي به من الله وصالح للتعلم .

في الجملة الأولى اشترط أن أي كتابات موحي بها من الله تكون صالحة والترجمة الثانية قال إن كل هذا الكتاب موحي به من الله .


الترجمات الإنجليزية كلها اتجهت للترجمة الثانية بأن كل الكتاب موحي به من الله ( فأعطت شهادة أن كل الكتاب بالوحي ) إلا الترجمة الأمريكية التي كتبت ( كل كتاب ) .
بمعنى نعرف أولا" إن كان الكتاب موحي به أم لا
فإن كان موحي به فهو صالح للتعلم.


ونعود للنص اليوناني
الذي حاولت سيادتك أن تشرحه ,

16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγχον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη

يتضح امامك من النص ان هناك كلمة مظلله باللون الاحمر θεοπνευστος فى العدد ( 16 ) وهذه الكلمة تدعى (( جرافى )) كما سبق واوضحت وهى تطلق (( فقط )) على كلام الله فى اللغة اليونانيه فتكون الايه " كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم و .... الى اخر الايه "

للاسف يا استاذي

كلمة جرافي هي ما قبلها وليس ما أشرت إليها

ما أشرت إليها هي كلمة وحي.
θεόπνευστος
theopneustos
theh-op'-nyoo-stos
From G2316 and a presumed derivative of G4154; divinely breathed in: - given by inspiration of God.


اما كلمة جرافي فهي هذه
γραφή
graphē
graf-ay'

وكلمة " جرافا " اليونانية التى ترجمت بالعربية الكتاب تعنى : رسالة أو كلام مكتوب .. ولم تستخدم فى العهد الجديد أبداً بمعنى كتاب واحد أو الكتاب المقدس .. ولا يمكن أن تكون الترجمة " كل كلام مكتوب موحى به من الله " ، وإلا أصبح الموضوع : أن أى كتابة تكون بوحى إلهى ، وهذا محال طبعاً .. والمعنى الأصح : " كل كتابات موحى بها من الله " .. وهذا تعبير عام لا يثبت أى شىء على الإطلاق .. ويستطيع أى شخص أن يقول " كل كتابات موحى بها من الله نافعة للتعليم ... إلخ .. أو حتى يقول : " كل الكتابات ... " مع ملاحظة أنه لا يوجد أداة تعريف فى النص الاصلى .

يؤيد هذا ما جاء في كتاب تحليل لغة الإنجيل .

" جرافا : بمعنى كتابة ، وحيث سبقتها أداة التعريف تعنى الاسفار المقدسة " ا.هـ بالحرف .
يقول ان الكلمة تعنى الكتب المقدسة إذا سبقتها اداة التعريف .. وهذا غير متوفر فى العدد محل البحث .
[ص 641 ، تحليل لغة الانجيل فى اصولها اليونانية ، اعداد الدكتور موريس تاوضرس ، قام بالمراجعه الدراسية اللاهوتية الانبا بيشوى مطران دمياط وكفر الشيخ]




فالنص يجب أن يترجم كما ترجمته الترجمة الأمريكية كالتالي

2Ti 3:16 Every scripture inspired of God is also profitable for teaching

وليس كما في ترجمة الملك جيمس والعربية مثل

2Ti 3:16 All scripture is given by inspiration of God,

كل الكتاب موحي به من الله وصالح للتعلم.


وهذا تفسير أدم كلارك على نص الملك جيمس
2Ti 3:16 -
All Scripture is given by inspiration of

God - This sentence is not well translated; the original πασα γραφη θεοκνευστος ωφιλιμος προς διδασκαλιαν, κ. τ. λ. should be rendered: Every writing Divinely inspired is profitable for doctrine, etc.

كل كتاب............. وكل الكتاب

ما الفرق هنا ؟؟

أداة التعريف التي هي باليونانية (τας )


نراجع النص ونقارنه بنصين آخرين من العهد الجديد.
2Ti 3:16 πασα
( كل )
γραφη ( كتابات )

Θεοπνευστος
( بالوحي الإلهي )
Και
( أيضا" )
ωφελιμος
( مفيدة )
προς
( إلى أو في )
Διδασκαλιαν
( التعلم أو التوجيه )



مثالان من الإنجيل :

النص الأول :
" فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله " [متى 22: 29]
اداة التعريف سبقتها ، اذن المعنى الكتب المقدسة.

كتابات ورائها رقم 1124 و أداة التعريف وراءها رقم 3588 وذلك حسب العهد الجديد بالينانية النسخة الملحق بها قاموس انجليزي.

Mat 22:29 αποκριθεις δε ο ιησους ειπεν αυτοις πλανασθε μη ειδοτες τας γραφας μηδε την δυναμιν του θεου
Mat 22:29 αποκριθεις611 V-AOP-NSM δε1161 CONJ ο3588 T-NSM ιησους2424 N-NSM ειπεν2036 V-2AAI-3S αυτοις846 P-DPM πλανασθε4105 V-PPM-2P μη3361 PRT-N ειδοτες1492 V-RAP-NPM τας3588 T-APF γραφας1124 N-APF μηδε3366 CONJ την3588 T-ASF



لاحظ أن أداة التعريف هنا سبقتها فأصبحت الكتب وليس كتابات (τας )

ὁ, ἡ, τό
ho hē to
ho, hay, to
The masculine, feminine (second) and neuter (third) forms, in all their inflections; the definite article; the (sometimes to be supplied, at others omitted, in English idiom): - the, this, that, one, he, she, it, etc.



النص الثانى :
" أما قرأتم هذا المكتوب .الحجر الذي رفضه البناؤون هو قد صار راس الزاوية " [مرقص: 12 : 10]
ــ كلمة جرافا ترجمت : مكتوب .. وقبلها اداة التعريف جعلتها المكتوب فلماذا لا أترجم العدد محل البحث ايضا كل مكتوب موحى به من الله ؟ .. ولماذا اختارها المترجم هنا فى مرقص ؟

ولم تترجم الكتاب.بل ترجمت المكتوب ( مع أن أداة التعريف سبقتها )
Mar 12:10 ουδε την γραφην ταυτην ανεγνωτε λιθον ον απεδοκιμασαν οι οικοδομουντες ουτος εγενηθη εις κεφαλην γωνιας
Mar 12:10 ουδε3761 ADV την3588 T-ASF γραφην1124 N-ASF ταυτην3778 D-ASF ανεγνωτε314 V-2AAI-2P

την3588 T-ASF γραφην1124 N-ASF المكتوب
-----------------


هل أتضح الآن النص تم ترجمته خطأ ؟؟

بشهادة الترجمة الأمريكية وتفسير أدم كلارك و بشهادة كتاب الكلمات اليونانية وبالبحث في الأصل اليوناني فلا توجد أداة تعريف وبمقارنة ترجمة كلمات مماثلة ؟؟

أكمل الرد عليك في النقاط التالية في المشاركة القادمة
وفقنا الله لما يحبه ويرضاه ...

[ياسر جبر]

ننتقل إلى الجزء الثاني من مشاركتك

قلت لك

ثم ننتقل إلى شخصية كاتب الرسالة !! ( الموسوعة البريطانية عن بولس )

.الرسالة الأولى و الثانية إلى تيموثي و تيطس , يعتقد الكثير من العلماء أنهم كتبوا بعد وقت بولس

.

وانت تقول

ارجوا تفنيد اراء هؤلاء العلماء هنا حتى يمكننى بمعونة الله الرد عليها ... وارجوا ايضاح على اى اساس اعتقدوا بهذا الامر .. ما حجتهم

استاذي الفاضل
هذا ما تمت كتابته بالكتب المقدس للكاثوليك – طبعة دار المشرق – وهي الوحيدة التي تحتوي مدخل ومقدمات لكل سفر من الأسفار

كتبت في ص 652
الرسالة الثانية إلى طيموتاوس

- يسلم الحل الأول بصحة الرسائل الرعائية فيفترض لذلك أن بولس سجن مرة ثانية ......لربما في السنة 67 .. وإلى هذا التاريخ تعود كتابة الرسالة الثانية إلى طيموتاوس.
-لا يأخذ الحل الثاني بصحة جميع أجزاء الرسائل الرعائية , ويجعل كتابتها في وقت متأخر أكثر من ذلك , أي في نهاية القرن الأول أو بدء القرن الثاني.
لا يمكننا تحليل النصوص من بت المسألة بتا" أكيدا" فنأخذ بهذا الحل أو ذاك . فسواء افضلنا هذا الموقف أم ذاك , فمن الحكمة أن نكتفي بترجيحه من غير الجزم المطلق.

وهذا ما تمت كتابته بالموسوعة البريطانية عن بولس

the new Encyclopedia Britannica
15 th Edition
Volume 25
Page 463
تحت اسم بولس

[align=left][align=left]There are no reliable sources for Paul's life outside the New Testament. The primary source is his own letters. Of these, Romans, I and II Corinthians, and Galatians are indisputably genuine. Most scholars also accept Philippians, I Thessalonians, and Philemon. Opinion is divided about Ephesians, Colossians, and II Thessalonians. The Pastoral Letters (I and II Timothy and Titus) are held by many scholars to have been written considerably later than the time of Paul.[/CENTER][/CENTER]مقال رقم 73170
الموسوعة البريطانية -تحت عنوان (بولس , الرسول , القديس)
Paul, the Apostle, Saint ( article-16092)

لا توجد مصادر عن حياة "بولس" غير للعهد الجديد.
المصدر الرئيسي هو رسائله , فرسالته لرومية والأولى والثانية لكورينثوس وإلى غلاطية هما في الواقع حقيقيين.
أغلب العلماء أيضا" يتقبلون الرسالة إلى فيليبي وتسالونيكي الأولى والرسالة إلى فيلمون.
تنقسم الأراء حول الرسالة إلى افسس وتسالونيكي الثانية وكولسي.
الرسالة الأولى والثانية إلى تيموثي وتيطس , يعتقد الكثير من العلماء أنهم كتبوا بعد وقت بولس.
(الموسسوعةالبريطانية ).


تقول

صديقى انا لا اقول ما لا اقتنع به ... فلا يمكنك انت ان تاخذ ايه من سياق الحوار او النص كله وتقول هنا كلمة خطأ او هذا معناه كذا ... فيجب عليك عندما تريد ان تنتقد الكتاب المقدس او حتى ان تنتقد سفر منه ان تكون مُلماً بهذا السفر وعلى علم بقصده وغرضه حتى يُؤخذ اعتراضك بمأخذ جدى فالمقصود بالتأليف هنا هو الكتابه والتدوين كما فى الانجيل بحسب معلمنا لوقا البشير اذ يقول فى الاصحاح الاول " "( لوقا :1 :1 لَمَّا كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَقْدَمُوا عَلَى تَدْوِينِ قِصَّةٍ " وفى ترجمات اخرى تقول " إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصة في الأمور المتيقنة عندنا " ولست هنا اناقش ان كان التدوين او التاليف او الكتابه كانت بمقتضى الوحى ام لا ولكنى اوضح لك فقط ما معنى كلمة تأليف فى سياق الحوار الذى وُضعت فيه .. فلا يعقل وبالعقل والمنطق ان تتشبث بكلمة وتترك باقى السفر كله الذى يحوى الاف الكلمات التى تبين غرضه ومحتواه .. !

بالنسبة لسفر المكابيين بينت لك بدايته وهي السلامات لليهود في بلد من اليهد في بلد أخر .وأنا لا اعتقد أن هذا وحيا".

ثم في جزء أخر من مشاركتك قلت

وهنا يشجعهم الكاتب على المضى فى التمسك بالايمان والشد من أزرهم حتى يتقبلوا الاضطهاد بقلوب مملؤه بالايمان ولا يرتدوا او يضعفوا .

ولا اعترض الكاتب يشجعهم وليس الوحي الإلهي ..ما المشكلة .

لقد قلتها بنفسك يشجعهم الكاتب .


اما قولك عن انجيل لوقا المقصود بالنأليف هو الكتابة
ما يهمنا هو هل الكتابة تمت بالوحي أم لا ؟؟
وأمامنا حلين الحل الأول الكتابة تمت بالوحي , إذن فلا يكون هناك داعي لأن يحضر الكاتب مخطوطة مرقس ويضعها أمامه بالإضافة لمخطوطة أخرى ليخرج لنا بإنجيله .

مدخل العهد الجديد للكاثوليك و الموسوعة البريطانية حول إنجيل لوقا وأي موسوعة أخرى ستقول لك أن لوقا اقتبس من إنجيل مرقس !!

أين الوحي والإلهام عندما احضر أمامي انجيل مرقس والخص منه واخرج لك بانجيل أخر ؟؟

هذا ماتمت كتابته عن انجيل لوقا بالموسوعة البريطانية
ويمكنك البحث عن موسوعة جامعة كولومبيا أو أي موسوعة أخرى فستجد نفس الكلمات

[align=left]The sources of the Gospel are arranged in the service of its theological thrust with definite periodization of the narrative. Approximately one-third of Luke is from Mark (about 60 percent of Mark); 20 percent of Luke is derived from Q (sometimes arranged with parts of L). Almost 50 percent is from Luke's special source (L), especially the infancy narratives of John the Baptist and Jesus, and parables peculiar to Luke (e.g., the prodigal son, the good Samaritan, the rich fool). L material is also interwoven into the Passion narrative. While Matthew structured similar teaching materials in his five discourses, Luke places them in an extensive travel account that takes Jesus from Galilee to Judaea via Jericho to Jerusalem. This is similar to the ways in which Acts is structured on the principle of bringing the word from Jerusalem to Rome (see below). [/CENTER]

الموسوعة البريطانية -تحت عنوان العهد الجديد- الأناجيل المتماثلة - الإنجيل وفقا" للوقا. ( إنجيل لوقا) .
The Gospel According to Luke ( article-73436)

إنجيل "لوقا" هو الثالث في ترتيب الأناجيل القانونية الأربعة , وهو متصل مع سفر "أعمال الرسل" وموجه من "لوقا" لنفس الشخص "ثاوفيلوس".
" ثاوفيلوس" هذا ربما يكون شخص روماني يخاطبه "لوقا" بدرجة من الاحترام أو هو مثال للمسيحي المهذب الذي يوجه له "لوقا" إنجيله .
إنجيل "لوقا" يسمى "إنجيل التاريخ" . تاريخيا" المعلومات الموثقة لا يمكن الحصول عليها منه , لأن مصادر "لوقا" لم تكن مصادر تاريخية , بل كانت تعتمد على التقاليد و الأخبار المنقولة .!! تقريبا" ثلث إنجيل "لوقا" مقتبس من إنجيل "مرقس".
الكاتب تم تعريفه ب "لوقا" – " الطبيب الحبيب" , مرافق "بولس" في رحلاته .
لا توجد قصاصات لبابياس بشأن "لوقا". ( بابياس كان في القرن الثاني الميلادي), ولكن في أوخر القرن الثاني الميلادي , صرحت التعاليم ( بطريقة مبهمة ) أن "بولس" هو الضامن (الكفيل) لتعاليم إنجيل "لوقا".
إنجيل "لوقا" يعود تاريخ كتابته لسنة 80 بعد الميلاد. ولا دلائل على مكان كتابته إلا أنه من المحتمل أن تكون كتابته تمت خارج فلسطين وذلك لعدم دقة معلومات الكاتب الخاصة بجغرافية المنطقة.!!


ونفس الكلمات موجودة في مقدمة انجيل لوقا في الكتاب المقدس للكاثوليك ص 183 كالآتي :

استعمل لوقا في إنجيله كثيرا" من المواد المشتركة بينه وبين متى ومرقس.

ثم في صفحة 185

ويبدو أن المؤلف نفسه ينتمي إلى العالم الهلنستي بلغته وبعدد من الميزات التي سبق ذكرها , وغالبا" ما يتبين للنقاد عدم معرفته لجغرافية فلسطين ولكثير من عادات أهل هذا البلد .

أي وحي هذا ؟؟


تقول عن سفر المكابيين والخمر الذي يجب مزجه بالماء لان كل منهما ضار بمفرده !!

الخمر = يشير الى التاريخ الذى كتبه .. والماء يشير لمزج هذا التاريخ بالتفسيرات والشرح الذى كان يكتبه مثل ( 10 ، 8 ، 9 : 6 + 8 ، 13 : 16 ) اى ان الهدف من الكتابه ان نرى عمل الله فنتعزى كمن يشرب خمرأ فينتشى ويفرح ولكن الخمر وحدها مُضره اذ تكون قويه .. اى التاريخ وحده بلا تفسير ( ماء ) يكون عسر الفهم والماء ( اى الشرح والتفسير ) يكون بلا قيمه او نفع بدون تاريخ لانه ما هى فائدة التفسير ان لم تُوجد ماده للتفسير ؟!!

إن مبادئ التفسير لا تفسر بالرمز إلا بالدليل

فعندما أرسل لك رسالة فيها اريد أن اشرب خمر , لا يتم تفسير الرسالة أنني اريد ان اقرأ التاريخ بدون أي دليل
ونرجو مراجعة كتب أصول التفسير.
مبادئ التفسير ا
لا يتم التفسير بالرمز إلا للمعاني الغير واضحة , ويكون التفسير بالرمز مقترنا" بدلائل .

إن هذا في سفر يشوع بن سيراخ الذي يسبق سفر المكابيين
هل الخمر ايضا" هي التاريخ ؟؟

( 31 : 32 - 41 )
الخمر حياة للانسان اذا اقتصدت في شربها
اي عيش لمن ليس له خمر
اي شيء يعدم الحياة الموت
الخمر من البدء خلقت للانبساط لا للسكر
الخمر ابتهاج القلب وسرور النفس لمن شرب منها في وقتها ما كفى
الشرب بالرفق صحة للنفس والجسد
الافراط من شرب الخمر خصومة ونزاع
الافراط من شرب الخمر مرارة للنفس
السكر يهيج غضب الجاهل لمصرعه ويقلل القوة ويكثر الجراح
في مجلس الخمر لا توبخ القريب ولا تحتقره في سروره

تقول

صديقى الحبيب .... فهنا يقصد ان السفر تم كتابته فى زمن الاسره المكابيه على وجه التقريب وليس ان الاسره هى التى كتبت هذا السفر !!

يا استاذي الحبيب
أنا لا يهمني ...متى ؟؟ ...... ....... بل يهمنا من الكاتب ؟؟
هل هو بالوحي أم لا ؟؟

أيضا" لم يكن النص تمت كتابته في زمن كذا بل يُنسب إلى كذا . ( هناك فرق )
ولو افترضنا أنه المقصود الزمن
فمن هو الكاتب ؟؟؟
مجهول يا استاذ .

.................

اكملت المشاركة السابقة استاذي الفاضل انت بأنهم يشهدون للوقا بأنه كتب بالوحي , وردي كما سبق ,
ثم انتقلت سيادتك للحوار حول أن لوقا تتبع بتدقيق الأمور السابقة ... وأقول لك إن التتبع بالتدقيق يلغي موضوع الوحي .

هل كان الوحي بحاجة ان يقول له افتح إنجيل متى وتتبع الأخبار لتكتب الصحيح ؟؟
الوحي للشخص يعطيه المعنى الصحيح ليكتبه وليس يجعله يتتبع ويخطء في جغرافية المنطقة ولا يعلم عادات البلاد .


هذه النقطة ربما تعتبر تجاوزا" مني فيه في مشاركتك الأولى فقد قلت
عن

وما ذكره "بولس في (الرسالة الثانية إلى كورنثوس 7 : 25وَأَمَّا الْعُزَّابُ، فَلَيْسَ عِنْدِي لَهُمْ وَصِيَّةٌ خَاصَّةٌ مِنَ الرَّبِّ، وَلَكِنِّي أُعْطِي رَأْياً بِاعْتِبَارِي نِلْتُ رَحْمَةً مِنَ الرَّبِّ لأَكُونَ جَدِيراً بِالثِّقَةِ. 26فَلِسَبَبِ الشِّدَّةِ الْحَالِيَّةِ، أَظُنُّ أَنَّهُ يَحْسُنُ بِالإِنْسَانِ أَنْ يَبْقَى عَلَى حَالِهِ ) ...

هذا رأيه الشخصي، ويصدق في الوقت نفسه إن الروح القدس قد أوحى إليه أن يكتب بهذا الأسلوب وكانت مشيئة الله أن يعطي في هذه القضية المطروحة التى قال عنها " فلسبب الشدة الحاليه " تعليماً للكنيسة لا في صيغة الأمر بل في أسلوب نصيحة على لسان الرسول لكنيسة كورنثوس، كمبدأ لمن شاء اتِّباعه وعند قراءة 1كورنثوس : 7 يجب أن نتذكر الضيق الذي كان واقعاً على تلك الكنيسة (انظر 1كورنثوس 4: 26) فلا نستغرب ورود كلام الروح القدس للكورنثيين في أسلوب النصيحة مع تركه الحرية لهم في تلك القضية بسبب ذلك الضيق, وعليه لا يمكن الّادعاء بأن تصريحات بولس في هذا الفصل تنفي أنه كان موحَى إليه في ما كتبه

يا استاذ هناك حل من 3


رأيه الشخصي كما قلت أو بالوحي أو رأيه يتفق مع الوحي .
1- إن كان رأيه يتفق مع الوحي ......... يكون الموضوع بالوحي ولكنه في هذه الحالة لا يقول ليس عندي أمر أو ليس عندي وحي بل أعطي رأيا" .
2- إن كان بالوحي ..فلم يكن هناك داعي لقول هذا .فقد قال لا يوجد عندي أمر من الرب.
3- إن كان رأيه الشخصي كما قال واعترف .. فكيف يتم وضعه في كتاب تعتبرون أنه بالوحي ؟؟

ثم تعال إلى السلامات والتحيات والرداء الذي نساه
هل قال لهم أيضا" احضروا لي الرداء بالوحي ؟؟
أم أن هناك كلمات وجمل لم تكن بالوحي دخلت للكتاب المقدس ؟؟



( رومية 16 : 3 سَلِّمُوا عَلَى بِرِيسْكِلاَّ وَأَكِيلاَ الْعَامِلَيْنِ مَعِي فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ ...... سَلِّمُوا عَلَى أَبَيْنِتُوسَ حَبِيبِي الَّذِي هُوَ بَاكُورَةُ أَخَائِيَةَ لِلْمَسِيحِ. 6سَلِّمُوا عَلَى مَرْيَمَ الَّتِي تَعِبَتْ لأَجْلِنَا كَثِيراً. 7سَلِّمُوا عَلَى أَنْدَرُونِكُوسَ وَيُونِيَاسَ نَسِيبَيَّ الْمَأْسُورَيْنِ مَعِي اللَّذَيْنِ هُمَا مَشْهُورَانِ بَيْنَ الرُّسُلِ وَقَدْ كَانَا فِي الْمَسِيحِ قَبْلِي. 8سَلِّمُوا عَلَى أَمْبِلِيَاسَ حَبِيبِي فِي الرَّبِّ. 9سَلِّمُوا عَلَى أُورْبَانُوسَ الْعَامِلِ مَعَنَا فِي الْمَسِيحِ وَعَلَى إِسْتَاخِيسَ حَبِيبِي. 10سَلِّمُوا عَلَى أَبَلِّسَ الْمُزَكَّى فِي الْمَسِيحِ. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ أَرِسْتُوبُولُوسَ. 11سَلِّمُوا عَلَى هِيرُودِيُونَ نَسِيبِي. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ نَرْكِسُّوسَ الْكَائِنِينَ فِي الرَّبِّ. 12سَلِّمُوا عَلَى تَرِيفَيْنَا وَتَرِيفُوسَا التَّاعِبَتَيْنِ فِي الرَّبِّ. سَلِّمُوا عَلَى بَرْسِيسَ الْمَحْبُوبَةِ الَّتِي تَعِبَتْ كَثِيراً فِي الرَّبِّ. 13سَلِّمُوا عَلَى رُوفُسَ الْمُخْتَارِ فِي الرَّبِّ وَعَلَى أُمِّهِ أُمِّي. 14سَلِّمُوا عَلَى أَسِينْكِرِيتُسَ وَفِلِيغُونَ وَهَرْمَاسَ وَبَتْرُوبَاسَ وَهَرْمِيسَ وَعَلَى الإِخْوَةِ الَّذِينَ مَعَهُمْ. 15سَلِّمُوا عَلَى فِيلُولُوغُسَ وَجُولِيَا وَنِيرِيُوسَ وَأُخْتِهِ وَأُولُمْبَاسَ وَعَلَى جَمِيعِ الْقِدِّيسِينَ الَّذِينَ مَعَهُمْ. 16سَلِّمُوا بَعْضُكُمْ عَلَى بَعْضٍ بِقُبْلَةٍ مُقَدَّسَةٍ. كَنَائِسُ الْمَسِيحِ تُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ.....21يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ تِيمُوثَاوُسُ الْعَامِلُ مَعِي وَلُوكِيُوسُ وَيَاسُونُ وَسُوسِيبَاتْرُسُ أَنْسِبَائِي. 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).

الرسالة الثانية إلى تيموثاس 4 : 13 الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق. (SVD)




هل هذا تمت كتابته بالوحي أيضا" ؟؟
أم أن هناك بالكتاب المقدس ما لم يكن بالوحي ؟؟


تحياتي وفي انتظار ردك ..
على ماسبق
أو الإنتقال لما لم يتم النقاش فيه.

[ياسر جبر]

نذكر الزملاء الأفاضل أن هذا الموضوع للحوار هو رد الزميل المسيحي
الاستاذ انسان خاطى على موضوع الكتاب المقدس من الألف للياء
الذي هو على الرابط

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=62

التعليق على الحوار على الرابط التالي

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1321


ويمنع وضع مشاركات للاعضاء هنا.

[انسان خاطى]

صديقى الحبيب

اشكرك لسعة صدرك...
قريبا بأذن الله ياتيك ردى على كل مشاركتك الجميله ... فقط اردن ان اعلق سريعاً على عبارة :

لقد قلتها بنفسك يشجعهم الكاتب

هل تتذكر حديثى السابق عن ان الوحى لا يلغى شخصية الموحى اليه ؟... هل يمكن انت ان تكتب شيئاً دون ان تكون مقتنع به ؟ ... اذا انت مُسير ولست مُخير .... فلا تملك اية احريه .... لا يوجد اى تعارض فى قولى ان الكاتب كان يشجعهم وفى ان هذا الكلام هو من وحى الله جل اسمه ... اليسوا هم اقربائه وعشيرته ومنهم احباءه .. الا يشعر بمتاعبهم وضيقاتهم واضهادهم على يد المصريون اللذين كانت عبادتهم وقتئذ هى الاوثان ... هل فى تشجيعه لهم نفى للوحى ؟!!!!! ....

هناك اخى قاعده فى اللغه العربيه تقول : حذف المعلوم جائز ... فمعلوم اننى اتحدث عن الوحى ... ومعلوم اننى مؤمن به ... وقد بينت اكثر من مره وجوده فى سفر المكابين محل النقاش .. فعندما اقول ان الكاتب كان يحثهم لا يعنى ذلك انه كتب ذلك بلا وحى ....

والتمس منك اخى الحبيب فى مشاركتى القادمة بأذن الله ان تسمح لى بارفاق بعض الصور والروابط لتدعيم كلامى


كل محبة واحترام لشخصك المحبوب

[ياسر جبر]

الاستاذ الفاضل

تقول

هل تتذكر حديثى السابق عن ان الوحى لا يلغى شخصية الموحى اليه ؟... هل يمكن انت ان تكتب شيئاً دون ان تكون مقتنع به ؟ ... اذا انت مُسير ولست مُخير .... فلا تملك اية احريه

كيف يكون كما قلت وهو يقول لا يوجد عندي رأي من الله ولكن أعطي رأيا"
بأي حال أنا وضعت الرد على كل مشاركاتك السابقة مرة واحدة ., و ستجد أن كل الموضوع مربط ب هل تمت الكتابة بالوحي أم لا .

هناك بعض النقاط التي لم ارد عليها وهي

كانت كتابتي بالموضوع

المسلم :
أولا" :لقد أعطى الله تعالى للبشر أمانة حفظ الكتاب فضيعوا الأمانة. وشهد الله تعالى بالتحريف في الكتاب حسب المصادر الإسلامية ( الفصل الثاني )

فجاء ردك

هذا يتعارض مع الايه التى تقول " انا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون " !! .. فهنا كان الله هو الحافظ للقران وليست الامانه كانت ملقاه على البشر كما تزعم !!! ...

ومن الذي ذكر يا استاذ أن رسالة بولس يطلب منهم الرداء الذي نساه ذكر ؟؟
الذكر هو ما ينزله الله تعالى
القرآن هو الذكر بالنسبةلنا لأنه من عند الله تعالى.
أما ان بولس قال لهم سلموا لي على بريسكلا ...فهذا ليس ذكر بالنسبة لنا .

كانت كتابتي

ثانيا" : لا يشهد الكتاب المقدس على نفسه أنه بوحي من الله تعالى كما سيتم ذكره.

فجاء ردك :

فى البداية احب ان اعرف كلمة "وحي" لغوياً:- يقدم لنا ابن منظور في معجمه "لسان العرب" معانٍ عديدة للفعل وحى وهي: أشار إلى، أرسل إلى، كلم بالسِّر، ألهم، وضع في قلبه، أَمَرَ، وحى إليه وأوحى تعني كلَّمه كلاماً. الوحي يعني:- الإلهام، الإشارة، الكتابة، الإيماء، الرسالة، الكلام الخفي، كل ما يلقيه الإنسان إلى غيره.
هكذا يقول السيد الرب" (إشعياء 24:10)
"كانت كلمة الرب إليَّ قائلاً" (إرميا 4:1).
"فقال لي يا ابن آدم" (حزقيال 1:2،3،6،8
هوشع 1:1: "قول الرب الذي صار إلى هوشع بن بئيري..."

ويوئيل 1:1: "قول الرب الذي صار إلى يوئيل بن فنوئيل"

وما اكثر الايات التى تدل على كاتبها وانها موُحى بها من الله له المجد
أن الكُتّاب أقروا واعترفوا مراراً وتكراراً أن ما كتبوه هو كلمة الله ووحيه، وليس كلمتهم هم، أي أن الكتاب المقدس يشهد عن نفسه أنه من الله ( 2تيمو16:3، 2 بطرس 21:1، 1تسالونيكي 13:2، بطرس الأولى 23:1-25 9 ). حتى أن بعض أنبياء العهد القديم لم يفهموا ما نطقوا به (1بطرس10:1-12)

جميل جدا"
تعني أن الوحي يكون عبارة عن كلمات من الله تعالى يخرجوها بنفس لفظها سواء فهموها أم لا .
او أن الله تعالى يعطيهم المعنى ويخرجوا الجمل والكلمات حسبما يتراءى لهم .


كيف يكون كتاب تعتبره بالوحي
فيه ليس عندي وحي بل أعطي رأيا"
وكيف يكون فيه 00 الرداء الذي نسيته أرسلوه لي
وكيف يكون فيه.... أظن أنا يضا" .
وكيف يكون فيه .... رأيت أنا أيضا"
وكيف يكون فيه.... سلام من الأخوة اليهود إلى الإخوة اليهود
وكيف يكون فيه .... ما أجمل رجليك بالنعلين يابنت الكريم , دوائر فخديك مثل الحلى صنعة يدي صناع.
وكيف يكون فيه......( رومية 3 : 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان انا بعد كخاطئ ).
وكيف يكون فيه 0000( 2 كورنثوس 4 : 2 لاني من حزن كثير وكأبة قلب كتبت اليكم بدموع كثيرة لا لكي تحزنوا بل لكي تعرفوا المحبة التي عندي ولا سيّما من نحوكم).

وكيف يكون وحي وفيه... أن الله لم يشأ أن يعرفوه بالعلم ففضل أن يعرفوه بالجهل ؟؟

1Cor21:
21 لانه اذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلّص المؤمنين بجهالة الكرازة. (SVD)

ومن الممكن فهم الموضوع أكثر بمراجعة التراجم الأخرى


العربية المشتركة : ؟ 21فلَمَّا كانَت حِكمَةُ اللهِ أنْ لا يَعرِفَهُ العالَمُ بالحِكمَةِ، شاءَ اللهُ أنْ يُخلِّصَ المُؤمنينَ بِه ((بِحماقَةِ)) البِشارَة

الكاثوليكية : فلَمَّا كانَ العالَمُ بِحِكمَتِه لم يَعرِفِ اللّه في حِكمَةِ اللّه، حَسُنَ لَدى اللّه أَن يُخَلِّصَ ألمُؤمِنينَ بِحَماقةِ التَّبشير

كتاب الحياة : 21فَبِمَا أَنَّ الْعَالَمَ، فِي حِكْمَةِ اللهِ، لَمْ يَعْرِفِ اللهَ عَنْ طَرِيقِ الْحِكْمَةِ، فَقَدْ سُرَّ اللهُ أَنْ يُخَلِّصَ بِجَهَالَةِ الْبِشَارَةِ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ.


هل هكذا يكون هو الوحي من الله ؟
هل تعتقد أن ما سبق هو الذكر الذي عناه الله تعالى بالقرآن ؟؟

كتبت أنا

:
ثالثا" : جاءت الكثير من الكتابات بالكتاب المقدس على لسان الله أو على لسان الأنبياء أنهم يحرفون و يغيرون كلماته.! فالكتاب يشهد على نفسه بالتحريف.
كيفَ تقولونَ: نحنُ حُكماءُ وشريعةُ الرّبِّ معَنا؟ أما تَرَونَ أنَّ قلمَ الكتبةِ الكاذِبَ حَوَّلَها إلى الكَذِبِ؟
( إرميا 8:8)

وجاء رد ك

لا يمكنك اخى الحبيب ان تنزع ايه من سياقها دون باقى الايات التى تسبقها وتليها وتفسرها على هواك .. فعبارة قلم الكتبه الكاذب حولها الى كذب اى انهم طوعوها لرغباتهم الشريره حتى انك تجد الايه التى تليها مباشرة حتى العدد ( 10 ) تقول : " خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فأية حكمة لهم لذلك اعطي نساءهم لاخرين و حقولهم لمالكين لانهم من الصغير الى الكبير كل واحد مولع بالربح من النبي الى الكاهن كل واحد يعمل بالكذب ".. وهذا كان الحال فى اسرائيل قديما اذ عم الفساد وانتشر حتى بين الكهنه وكثيراً ما كان يقول المسيح له المجد للكتبه والفريسين ويل لكم .. ويل لكم مما يدل على فسادهم وتطويع شرائع الله حسب اهوائهم ورغباتهم الفاسده
نصيحة صغيره : لا تعتمد على تفسيرات الشيوخ ... اقرا ما فسره الكهنه والمفسرين .. فهم ادرى بعقيدتهم ... كما هو الحال عندما تقوم انت او غيرك بتفسير ايات القران ولا املك الاعتراض الا ذا وجدت التفسير فى سياق الكلام ذاته ووجدت ما يتعارض معه

يا استاذ الباقي هو كالتالي ,ولم اقتطع شيئا"
اقرأ ما بعده ...من فضلك

Jer 8:8 كَيْفَ تَقُولُونَ: نَحْنُ حُكَمَاءُ وَشَرِيعَةُ الرَّبِّ مَعَنَا؟ حَقّاً إِنَّهُ إِلَى الْكَذِبِ حَوَّلَهَا قَلَمُ الْكَتَبَةِ الْكَاذِبُ. Jer 8:9 خَزِيَ الْحُكَمَاءُ. ارْتَاعُوا وَأُخِذُوا. هَا قَدْ رَفَضُوا كَلِمَةَ الرَّبِّ فَأَيَّةُ حِكْمَةٍ لَهُمْ؟
Jer 8:10 لِذَلِكَ أُعْطِي نِسَاءَهُمْ لِآخَرِينَ وَحُقُولَهُمْ لِمَالِكِينَ لأَنَّهُمْ مِنَ الصَّغِيرِ إِلَى الْكَبِيرِ كُلُّ وَاحِدٍ مُولَعٌ بِالرِّبْحِ مِنَ النَّبِيِّ إِلَى الْكَاهِنِ كُلُّ وَاحِدٍ يَعْمَلُ بِالْكَذِبِ.

إلى الكذب حولها قلم الكتبة .هل تفهم منها انهم كتبوا بصدق اما العامة فلم يستجيبوا للأوامر ؟؟
أم تفهم منها
أن الكتبة حولوها للكذب ؟؟ كما هو مكتوب .
إنه يتحدث عن قلم الكتبة ( كتبة الكتاب المقدس ) و ليس عن افعال الشعب.


كتبت

:
التثنية 31 : 24 وَعِنْدَمَا أَتَمَّ مُوسَى تَدْوِينَ نُصُوصِ هَذِهِ التَّوْرَاةِ كَامِلَةً فِي كِتَابٍ، 25أَمَرَ اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هَذَا وَضَعُوهُ إِلَى جِوَارِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلَهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِداً عَلَيْكُمْ، 27لأَنِّي أَعْرِفُ تَمَرُّدَكُمْ وَقَسَاوَةَ قُلُوبِكُمْ. إِذْ وَأَنَا مَازِلْتُ حَيّاً مَعَكُمُ الْيَوْمَ أَخَذْتُمْ فِي مُقَاوَمَةِ الرَّبِّ. فَكَمْ بِالأَحْرَى تَتَمَرَّدُونَ بَعْدَ مَوْتِي؟

وقد قمت انت بالرد التالي

اين التحريف او التبديل هنا ؟؟؟!! فهنا النبى موسى يحدث شعبه ويحزرهم من قساوة قلبوهم وتمردهم على الله ... انظر الايه التى تليها والتى نوضح مقاصد الله فى هذا .. " اجمعوا الي كل شيوخ اسباطكم و عرفائكم لانطق في مسامعهم بهذه الكلمات و اشهد عليهم السماء و الارض لاني عارف انكم بعد موتي تفسدون و تزيغون عن الطريق الذي اوصيتكم به و يصيبكم الشر في اخر الايام لانكم تعملون الشر امام الرب حتى تغيظوه باعمال ايديكم فنطق موسى في مسامع كل جماعة اسرائيل بكلمات هذا النشيد الى تمامه " فلم يتطرق موسى النبى الى اى تحريف او تبديل فى كلمات الله بل يقول لهم انكم تعلمون شريعه الله ولكنكم تحيدون عنها لقساوة قلوبكم وترتكبون الشر بالرغم من انكم على علم بشريعة الله فهاهو نشيد روحى كان الله قد اوحى به اليه وهو مذكور مباشرة فى اصحاح ( 32 ) كله حتى يتذكروا مراحم الله واحساناته اليهم وهذا النشيد شاهد على الله كما شاهد على شعبه لانه يعلن عن مجد الله وعن احساناته الى شعبه وفى نفس الوقت يعلن عن طغيان شعبه وتنديد الرب باعمالهم الشريره ... فأين التبديل لكلمات الله !!!

اخبرني من الكاتب وما الدليل ؟؟
إن هذا السفر ينسب إلى موسى .. ومن اسفار التوراة الخمسة
كيف يتم الكتابة فيه وعندما اتم تدوين التوراة كاملة اعطاها لهم ؟؟
وموسى يحذرهم أنهم يبدلون الكلام وهو حي فكيف عند موته ؟؟

تثنية 34 : 5فَمَاتَ مُوسَى عَبْدُ الرَّبِّ فِي أَرْضِ مُوآبَ بِمُوْجِبِ قَوْلِ الرَّبِّ. 6وَدَفَنَهُ فِي الْوَادِي فِي أَرْضِ مُوآبَ، مُقَابِلَ بَيْتِ فَغُورَ. وَلَمْ يَعْرِفْ أَحَدٌ قَبْرَهُ إِلَى هَذَا الْيَوْمِ.7وَكَانَ مُوسَى قَدْ بَلَغَ مِنَ الْعُمْرِ مِئَةً وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ مَاتَ، لَمْ يَكِلَّ بَصَرُهُ وَلاَ غَاضَتْ نَضَارَتُهُ.8وَنَاحَ بَنُو إِسْرَائِيلَ عَلَى مَوسَى فِي سُهُولِ مُوآبَ طَوَالَ ثَلاَثِينَ يَوْماً.9وَكَانَ يَشُوعُ بْنُ نُونٍ قَدِ امْتَلَأَ رُوحَ حِكْمَةٍ بَعْدَ أَنْ وَضَعَ مُوسَى يَدَيْهِ عَلَيْهِ، فَأَطَاعَهُ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَعَمِلُوا بِمُقْتَضَى مَا أَوْصَى بِهِ الرَّبُّ مُوسَى.
10وَلَمْ يَظْهَرْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي بَنِي إِسْرَائِيلَ مِثْلُ مُوسَى، الَّذِي خَاطَبَهُ الرَّبُّ وَجْهاً لِوَجْهٍ .

كيف اعطيك رسالة انا كتبتها وفيها جملة
وعندما اكملت هذه الرسالة اعطيتها لك وسافرت إلى الاسكندرية وقضيت اسبوع هناك وبعد أن عدت وجدت عباس في الطريق فقلت له كذا وكذا ؟؟
كيف يكون هذا الكلام الغيبي في الرسالة التي اعطيتها لك ؟؟

اخبرنا من الكاتب وما الدليل لنعلم أنه بالوحي أم لا ؟؟

تقول عن حفظ القرآن الكريم

هذا يتعارض ايضاً مع قولك السابق فى ان الله تعالى اعطى للبشر امانة حفظ الكتاب !! فلماذا يتكفل الله بحفظ القران ويهمل الكتاب المقدس ؟؟؟ !!!!!!!!!

القرآن الكريم كلام الله تعالى , فلنثبت أنه كلام الله تعالى أم لا في موضوع أخر , أما أقوال بولس ولوقا ورؤيا يوحنا فلا نعتقد انها كلام الله تعالى .
اثبت لنا أنها كلام الله تعالى أو بالوحي , ثم نتحدث عن التغيير الذي بها.

ألازلت تعتبر أن هذا وحي من الله بأي طريقة كانت وهو الذكر الذي سيحفظه الله ؟؟

سفر يشوع بن سيراخ

( 31 : 32 - 41 )
الخمر حياة للانسان اذا اقتصدت في شربها
اي عيش لمن ليس له خمر
اي شيء يعدم الحياة الموت
الخمر من البدء خلقت للانبساط لا للسكر
الخمر ابتهاج القلب وسرور النفس لمن شرب منها في وقتها ما كفى
الشرب بالرفق صحة للنفس والجسد
الافراط من شرب الخمر خصومة ونزاع
الافراط من شرب الخمر مرارة للنفس
السكر يهيج غضب الجاهل لمصرعه ويقلل القوة ويكثر الجراح
في مجلس الخمر لا توبخ القريب ولا تحتقره في سروره

ثم ما رأيك في الناقص من الكلمات هل تم حفظها ؟؟؟

الأعداد غير موجودة !!!, فكيف تم حفظها ؟؟

سفر يشوع بن سيراخ ايضا"

نصوص غير موجودة !!29 : 15

اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة

في انتظار ردك المجمل على كل مافات ولاداعي من فضلك لبدء مواضيع جديدة , إلا لو وجدت أنه لا رد على ماسبق , فتريد الانتقال إلى نقطة أخرى .

واعيد عليك السؤال

هل لازلت تعتقد أنه بالوحي ؟؟

[انسان خاطى]

صديقى الحبيب ياسر ..


تحيه وسلام ..

فى البدايه اشكرك كثيراً على محبتك الواضحه فى كلامك .... واشكرك لحسن اسلوبك فى الرد على موضوع القران والايات التى تخص المسيح له المجد ... وبالطبع اخى الحبيب لدى رد لكل حرف كتبته هناك فى موضوع الاخت حائره الذى بعنوان ( عاجل ) ... ولكنى ساجيب على مشاركتك الاخيره هنا اولا كما اعتذر عن تاخرى فى الرد نظراً لضيق الوقت بالفعل فارجوا ان لا يكون قد ضايقك ذلك ...


تفضلت حضرتك وقولت ..

أنا لا اعترض على لفظ كل إن اعتراضي على الآتي
كل الكتاب موحي به من الله = شهادة أن الكتاب كله بوحي من الله .

كل كتاب موحي به من الله ( بدون تعريف)..... نتساءل ماله هذا الكتاب ?? ( كل كتاب موحي به من الله ....ما مشكلته أو ما وضعه )؟
يأتينا الرد أنه صالح للتعلم .. ولا نعترض على هذا فالجملة واضحة.


كل كتاب موحي به من الله صالح للتعلم

تعال إلى الترجمة الأخرى
كل الكتاب موحي به من الله وصالح للتعلم .

في الجملة الأولى اشترط أن أي كتابات موحي بها من الله تكون صالحة والترجمة الثانية قال إن كل هذا الكتاب موحي به من الله .


الترجمات الإنجليزية كلها اتجهت للترجمة الثانية بأن كل الكتاب موحي به من الله ( فأعطت شهادة أن كل الكتاب بالوحي ) إلا الترجمة الأمريكية التي كتبت ( كل كتاب ) .
بمعنى نعرف أولا" إن كان الكتاب موحي به أم لا
فإن كان موحي به فهو صالح للتعلم

فدعنا اخى الحبيب نعود الى بدايه السفر .. لنرى ترتيب الجمل وسياق الحوار .. ومنه نتبين هل يقصد الكتاب المقدس الذى بين ايدينا الان ام اى كتاب .. ففى علم النقد لا يمكن فصل جزء عن الكل .. بل ان ابسط خطوات النقد الادبى ، القراءه الدقيقه للموضوع المراد نقده وبعدها الرؤيه الشامله للموضوع ككل وتبيان الهدف او الفكره الرئيسيه فيه ... فما بالك بنقد الاديان ؟

الايات الكريمه تقول :

14 وأما أنت فاثبت على ما تعلمت وأيقنت ، عارفا ممن تعلمت
15 وأنك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة ، القادرة أن تحكمك للخلاص ، بالإيمان الذي في المسيح يسوع
16 كل الكتاب هو موحى به من الله ، ونافع للتعليم والتوبيخ ، للتقويم والتأديب الذي في البر
17 لكي يكون إنسان الله كاملا ، متأهبا لكل عمل صالح


واضح من سياق النص ان بولس الرسول يحدث تلميذه عن كتب معروفه ومقدسه ... وليست العباره مبهمه وغامضه .. ويقول له ان كل الكتب ( او الكتاب ) موحاه من الله وينبغى عليك ان تتعلم بها وتُعلم بها ... فنحن نطلق على كل (( الاسفار )) فى الكتاب المقدس نطلق عليها اسم واحد شامل (( الكتاب المقدس )) ولا نقول (( الكتب المقدسه )) اما يا صديقى قضية ( ال ) التعريف الذى تتحدث عنها ... فواضحه جداً يا صديقى فى الايه كلها فحرف العطف ( واو ) معطوف على ماذا ؟ واليك النص باليونانيه ...
16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγχον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη


فواضح جداً يا صديقى حرف العطف ( و ) فى النص اليونانى فأن كانت الايه كما تقول حضرتك هى كتاب بدون ( ال ) التعريف ... ستكون العباره كالاتى :

كل كتاب موحى به من الله ونافع للتعليم ... ( بلا معنى )


اما وان كانت :


كل كتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم ... فهنا جمع شامل لكل كتاب فى العالم كله انه موحى به من الله ؟ !!



وهذا ينقلنا الى الموضوع الثانى وهو :

للاسف يا استاذي

كلمة جرافي هي ما قبلها وليس ما أشرت إليها

ما أشرت إليها هي كلمة وحي.
θεόπνευστος

وبالفعل يا صديقى معك حق لقد ظللت الكلمة الخطأ ... اعتذر


ولكن لنرى يا صديقى تلك ( ال ) التعريف او THE باللغة الانجليزيه فى النص الذى استشهدت به حضرتك و تقول انها اتت تسبق كلمة جرافى او جرافيس فالنص الذى وضعته حضرتك باليونانيه هو


αποκριθεις δε ο ιησους ειπεν αυτοις πλανασθε μη ειδοτες τας γραφας


وترجمته الى الانجليزيه :


29 Jesus answered and said unto them, Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God


وهذه هى الكلمة المشار اليها فى اللغتين اليس كذلك ؟؟


تعالى معى الى النص المذكور فى الايه التى نتناقش فيها الان وهى :


16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγχον προς


هل يوجد اختلاف ؟؟؟؟؟؟

بالطبع يوجد ... بل وواضح ايضاً

ففى اللغة اليونانيه عند الاشاره للكتاب المقدس او الكتب المقدسه فيمكن الاستعاضه عن ال التعريف بحرف (η ) الذى يفيد التعريف .. فعندما ياتى حرف (η ) وهو حرف ( G ) بالانجليزيه – جا - فى نهاية كلمة كتب فالمقصود بها هى الكتب المقدسه او الكتاب المقدس .. ουσ. (η) Αγία Γραφή, (η) Βίβλος: Scripture history θρησκευτική ιστορία
ويمكنك زيادة المعرفه من خلال هذا الرابط

http://www.magenta.gr/en/mon2pol/en_sample_church.htm


نعود ايضاً الى النص الثانى الذى تفضلت حضرتك واستشهدت به وهو باليونانيه :


ουδε την γραφην ταυτην ανεγνωτε λιθον ον απεδοκιμασαν οι


وترجمته بالانجليزيه هو :

10 And have ye not read this scripture; the stone which the builders rejected is become the head of the corner:


كما ترى اخى الحبيب من الواضح انه لا توجد اية اداة تعريف بل ان الكلمة (την ) فى الغالب هى this اى هذا ..................... يتبع

[ياسر جبر]

استاذي الفاضل



أولا" استاذي الفاضل

عندما كان بولس يتكلم هل كان هناك كتاب مقدس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل كان هناك انجيل متى ولوقا ومرقس ويوحنا ؟؟؟؟
هل كان هناك رسائل بولس ويوحنا وبطرس ويعقوب ؟؟؟
هل كان هناك سفر الرؤيا ؟؟؟


بالطبع لا........................... فرسائل بولس كلها قبل.... الاناجيل وقبل باقي الرسائل وقبل الرؤيا ..!!!!!!!!!؟؟؟

هل كان هناك شيء يستحق تعريفه بأن يرسل رسالة لصديقه يقول لك كل الكتاب موحي به من الله , ولا يكون هناك كتاب أصلا" ؟؟؟

أم ما يستقيم له المعنى أن يقول له إن كل كتاب بوحي من الله هو جيد وصالح للتعلم ؟؟؟

اين كان الكتاب الذي سيتم تكوينه ولم تكن كتابته قد تمت بعد ؟؟


إن كان يقصد بعض أسفار العهد القديم بدون الجديد الذي لم يكن قد تمت كتابته بعد فلا مشكلة من الممكن دراسة هذه الجزئية.



أما بالنسبة للتراجم

أنا لا اترجم من نفسي يا استاذ

هل تشرح لي كيف اخطأ مترجموا النسخة الأمريكية وكيف أخطأ اعظم مفسر وكيف اخطأ دارسي الكتاب المقدس متعمدين لكي يبينوا ما يعارض قدسية الكتاب ؟؟

يا استاذ الباقي من التراجم لم تترجم ترجمةأمينة وعندها مبرر لذلك وهو اعطاء قدسية للكتاب بأنه كله موحي به .

ما مصلحة من قالوا إن التراجم الصحيحة هي كل كتاب موحي به من الله صالحح للتعلم ,

(( هل تعتقد أن الدقة في النقل وصلت لحرف الواو !!!؟؟؟ , إن كان هذا صحيحا" ما كان هناك 2600 كلمة تم حذفها من طبعة الملك جيمس نظرا" لأنها إضافة على النص الأصلي ))

وسنتحدث عن الإضافات في مكان أخر ولكنها موجودة في موضوع الاختلافات بين التراجم.


كل كتاب ... وليس كل الكتاب

كل كتاب موحي من الله نافع للتعلم .

هذه هي الكلمات باليونانية وأمامها بالإنجليزية والرابط موجود .

(Greek/English Interlinear (tr) NT) 2 Timothy 3:16 pasa <3956> {EVERY} grafh <1124> {SCRIPTURE [IS]} qeopneustoV <2315> {GOD INSPIRED} kai <2532> {AND} wfelimoV (5624) {PROFITABLE} proV <4314> {FOR} didaskalian <1319> {TEACHING,} proV <4314> {FOR} elegcon <1650> {CONVICTION,} proV <4314> {FOR} epanorqwsin <1882> {CORRECTION,} proV <4314> {FOR} paideian <3809> {DISCIPLINE} thn <3588> {WHICH [IS]} en <1722> {IN} dikaiosunh <1343> {RIGHTEOUSNESS;}


http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm


لا يوجد آداة تعريف وعليه فلايمكن أن تترجم إلى كل الكتاب أو كل الكتب(الأسفار) ..... بل تكون ترجمتها : كل كتاب موحى به من عند الله هو نافع أيضاً .........

بينما حين يتحدث الكتاب المقدس عن الأسفار المقدسة بعينها لابد من آداة التعريف ...

" فاجاب يسوع وقال لهم تضلون اذ لا تعرفون الكتب ولا قوة الله "

{ ihsouV <2424> {JESUS} eipen <2036> (5627) {SAID} autoiV <846> {TO THEM,} planasqe <4105> (5744) {YE ERR,} mh <3361> {NOT} eidoteV <1492> (5761) {KNOWING} taV <3588> {THE} grafaV <1124> {******URES,}

على هذا الرابط

http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

أما لو طبقنا المبدأ الذي جاء في العدد
كل الكتاب هو موحى به من الله ، ونافع للتعليم والتوبيخ ، للتقويم والتأديب الذي في البر

سأحضر لك الكثير من الكتاب الذي لا يصلح للتعليم ولا للتوبيخ ولا للتقويم ولا للتأديب .
فالنص الذي اجمعت عليه الترجمة الأمريكية والذي طالب به أدم كلارك والذي يستقيم مع النص اليوناني ومع شرح الكلمات اليونانية بالعربية , هو الاقرب للصحة من حيث المفهوم أيضا" .

فكيف يكون كل ما في الكتاب صالح للتعلم والتوبيخ والتقويم وبه امثلة لن أذكرها الآن, ولكن يكفي الإشارة إلى نص الخمر السابق. ؟؟؟

إن كنت مصرا" , على أن هذه هي الترجمة الصحيحة في رسالة مشكوك نسبها لبولس حسب علماء المسيحية , فانتقل لما بعدها ,
أنا لست على استعداد لتركيز كل الحوار في هذه النقطة .
لقد قدمت العديد من الأدلة وللمشاهد الحكم على الموضوع (( تفاسير وتراجم وروابط والنص اليوناني وشرح معاني الكلما ت اليونانية و..)).

انتقل استاذنا ..

[انسان خاطى]

فالنص يجب أن يترجم كما ترجمته الترجمة الأمريكية كالتالي

2Ti 3:16 Every scripture inspired of God is also profitable for teaching

وليس كما في ترجمة الملك جيمس والعربية مثل

2Ti 3:16 All scripture is given by inspiration of God,

كل الكتاب موحي به من الله وصالح للتعلم.


وهذا تفسير أدم كلارك على نص الملك جيمس
2Ti 3:16 -
All Scripture is given by inspiration of god

عزيزى ياسر ..

لا ادرى حقيقتاً ما الذى غير مفهوم فى هذه الايه الكريمه ..

فانت تنتقد وترد على نقدك بنفسك

ففى الترجمات التى تفضلت حضرتك واوردتها هنا تبين بكل تأكيد المعنى الواضح للكتاب المقدس وهو ان المقصود الكتاب المقدس الذى بين ايدينا الان ففى الترجمه الامريكيه الاولى نترجمها حرفياً كالاتى :

Every = كل scripture = الكتاب المقدس او ( كتاب مقدس كما تقول ) inspired = ملهم او موحى of = من او عن طريق God = الله is = يكون also = ايضاً profitable = نافع او صالح for = لــ teaching = التعليم .. فتكون العباره هى :

كل كتاب ( فرضاً ) موحى من الله يكون ايضاً نافع للتعليم ... الخ


(فايضاً ) هنا يا صديقى ما اعرابها فى الجمله ؟ على ماذا تعود ان كان ما قبلها غير مُعرف ؟؟ هل تبدوا لك هذه الجمله سليمه من الناحيه اللغويه ... وحتى ان فُرض وهذا مجازاً ان الايه الموجوده فى المخطوطات القديمه هى كذلك .. فهل هذا يغير شىء من جوهر الكتاب المقدس ؟!! .. هل لانها وجدت فى بعض (( الترجمات )) ولاحظ اننى اقول بعض الترجمات .. هل لانها وجدت فى بعض الترجمات مختلفه معناه ان الكتاب المقدس ليس كلام الله وانه محرف !!!!! .. عجباً .. فانا ارى ايات كثيره فى القران تم حذفها .. هل تعلم ؟ تم حذفها كاملة واعيد وضعها مره اخرى ان لم يكن لا ... وهناك ايضاً ايات ينقصها حروف وكلمات كامله بل وهناك كلمات تغيرت تماماً وعلى استعداد كامل لوضعها امامك هنا بالادله والبرهان ... ومع ذلك ليس مجالنا النقاش فى القران الان .... فلو كانت الايه كما تقول حضرتك فلا يوجد اية مشكله على الاطلاق لان بولس الرسول يقول لتلميذه تيوثاوس وأنك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة ، القادرة أن تحكمك للخلاص ، بالإيمان الذي في المسيح يسوع وبعدها مباشرة يقول له ان كل الكتب او كما فرضاً كل كتاب موحى به من الله يكون ايضا نافع للتعليم ... فهذا معناه باللغة العاميه يا صديقى : انت تعرف كل الكتب المقدسه يا تيموثاوس وهى اللى هترشدك للخلاص فى المسيح ما تقلقش كل الكتب المقدسه موحاه من الله وانت معاك الكتب المقدسه دى .... هل وصل المعنى الان يا صديقى ؟؟ ...

ولكنى اقول وبكل الادله التى وضعتها امام كل الاعضاء هنا .. ان الايه الكريمه هى : كل الكتاب هو موحى به من الله ، ونافع للتعليم والتوبيخ ، للتقويم والتأديب الذي في البر بالرغم من ان المعنى الذى تفضلت حضرتك وقولته لا يغير من الجوهر فى شىء اطلاقاً

ايضاً فى تفسير ادم كلارك تفضلت حضرتك ووضعت الايه الكريمه باللغة الانجليزيه ... وللاسف يا صديقى ... هى تشهد عليك ... لانها تقول :

All Scripture is given by inspiration of

وترجمتها حرفياً :

All = كل Scripture = ( كتب حسب زعمك ) is = تكون given = معطاه او مقدمه by = بواسطة او عن طريق inspiration = الوحى of = من god = الله .......


وتكون بعد ترجمتها :

كل كتب تكون موحاه من الله ونافعه للتعليم .... الخ ... ما هذا الكلام ؟؟! هل هذه العباره لها معنى واضح ؟؟؟


صديقى الحبيب ...

اى انسان يحب دينه ويجده انه هو الدين الحق ... لا يوجد اية مشكلة فى ذلك .. فهذا طبيعى جداً ... ولكن ان يتهم الاخر بلا بينه او تحريف .. فهذا ظلم وافتراء ...


ايضاً احب ان الفت انتباهك لامر هام جداً ... فالوحى فى المسيحيه يختلف عن الوحى فى الاسلام فى عدة امور .... وهنا لن اتناقش معك فى مصداقية الوحى فى الاسلام .. ولكنى ابين فقط لماذا انت تجد ان هناك ايات عسرة الفهم ... ولذا تفسرها بانها ليست من الوحى فى شىء ، اذ انها كما تقول تحتوى على امور لا تهم الانسان فى حياته الابديه او علاقته مع الله ... وهذا من منطلق فكرك ومفهومك المفروس بداخلك عن الوحى وكيف تكون صورته ولذا كانت لك تعليقات على بعض الايات الوارده فى الكتاب المقدس انها ليست من الله ولا تهم الانسان ... فكون انك تنفى وحى الكتاب المقدس فهذا معناه ان الكتاب المقدس ( كله ) الذى بين ايدينا الان ليس من الله .... وهذا غريب جدا فهو يدعونا الى سؤال هام جدا وهو .. الا توجد ايه واحده فى الكتاب المقدس يؤمن بها المسلمون انها وحى من الله ؟؟ وان كان لا يوجد فاين كتاب الله المُنزل على على عيسى ؟؟ .. وان كانت هناك ايات فى الكتاب المقدس مُوحى بها من الله وايات اخرى ليس مُوحى بها .. فالبعقل والمنطق كيف وُجدت متجاوره بعضها ببعض فى المخطوطات القديمه جدا التى كان يقرأ منها الكهنة والكتبه فى هيكل الله ايام اورشليم وكيف سمح الله بهذا اللغو ؟؟ !! ... لقد تحاورنا منذ مئات السنين عن تلك الايات التى تدعون انها تخص نبى الاسلام .. وقصة البارقليط ... وقضيب يهوذا ... بل وصل الامر الى سفر الرؤيا ... وبعد كل هذه السنين لم يتم التيقن حتى الان – ولن يتم – من ان بالفعل هذه الايات تخص نبى الاسلام باى حال من الاحوال ومع كل ذلك تجادلوا وتعاندوا كلام الله ..

كمثال الرداء الذى تركه بولس الرسول وطلب من تلميذه تيوثاوس ان يحضره ...

فورود هذه العبارات في الرسائل البولسية برهان على صدق مشاعر كاتبها، وعلى أحواله الزمنية، فهو قد ترك الدنيا وأمجادها، وآثر أن يقاسي الأتعاب والشدائد ومرارة الفقر حباً في المسيح (اقرأ 2كورنثوس 11:23-27). وقد سجَّل الروح القدس في الوحي هذه الآيات للتعبير عما قاساه الرسول بولس من الضيق، وعما اشتهر به من المحبة والإيمان الحي، ليكون قدوة ومثالاً للشهداء الذين ماتوا عن الإيمان المسيحي.


وايضاً انت ترى ان الحديث عن الخمر لا يمكن ابدا ان يكون وحياً من الله له المجد ..

فعلم التفسير يا صديقى لا يفسر الكلمة او العباره بعيداً عن وضعها فى الجمله و مجمل النص ككل ... فغاية الله عز وجل هى خلاص الانسان ودفعه على عمل الصالحات .. اليس كذلك ؟ وامور اخرى حتماً ستتحدث عنها فى حوارنا ولكن اسمح لى ان افسر لك معانى هذه الايات الكريمه التى تفضلت حضرتك وعلقت عليها انها ليست وحى الله (( كما تؤمن به انت وكل الاخوه المسلمين )) مستندا فى تفسيرى هذا الى تفسير الاب القس انطونيوس فكرى والاب القمص تادرس يعقوب ملطى فى تفسيرهم للكتاب المقدس .. فقوله : الخمر حياة للانسان اذا اقتصدت فى شربها معناه : اى هى مصدر مسره وكانوا يستخدمونها كعلاج قديماً كما فى مثّل السامرى الصالح وفى قوله : الخمرمن البدء خُلقت للانبساط لا للسكر معناه : فالسُكر جعل هيرودس يقتل يوحنا المعمدان ... ولانهم استخدموها كعلاج يقول : الشرب بالرفق صحة للنفس والجسد واما الافراط فى شرب الخمر فيتسبب عنه السُكر وفقدان الوعى وبالتالى خصومه ونزاع وبالتبعيه مراره للنفس بسبب طبعا الخصومات وافلاس المدمن وخراب بيته وصحته ... الخ لذلك من يفعل ذلك فهو جاهل فالسكر يهيج الجاهل ويؤدى الى مصرعه اى الى دخوله فى صراعات

وحتى يا صديقى اوفر عليك عناء البحث عن ايات قد تراها انت ليست من الوحى ... ادعوك اولا وقبل ان تجرى اى مناظره او حوار مع شخص مسيحى ان تقرا جيداً الكتاب المقدس وبعدها كتب التفاسير الخاصه بالكتاب المقدس ... تقرأها جيداً ... ولا تكون قراءتك لها للبحث عن اية اخطاء ... فبالاضافه الا انك لن تجد حتماً اية اخطاء تمس المعنى والجوهر باى حال من الاحوال .. ايضاً لن يفيدك ذلك فى معرفة محتوى الكتاب المقدس وهدفه ورسالته الساميه ...

فليس الوحى فى المسيحيه يا صديقى هو عبارة عن ايات تنزل على نبى او ان ياتى ملاك لبنى ويقول له ايه ويذهب .. فالامر يختلف بصورة جوهريه فى المسيحيه ... فهو اعلان من الله اولا ... ثم وحياً ثانياً

فقد كشف الله وأعلن عن ذاته وإرادته ومشورته الإلهية وتدبيره الأزلي السابق للإنسان والكون والتاريخ بالإعلان الإلهي الذي هو كشف الغطاء عما هو مخفي . فكلمة إعلان في العبرية هي " جالا - galah " وتعنى " يكشف الغطاء " ، وفى اليونانية هي " ابوكاليبسيس - apokalypsis - αποκάλυψις " وتعنى " يكشف النقاب عن ، إعلان ، إستعلان " والفعل منها " ابوكاليبتو - apokaliptw - αποκάλυιπtw " ويعنى " يرفع الغطاء ، يعلن ، يظهر ، يستعلن ، معلن – disclosure : - appearing, coming, lighten, manifestation, be revealed, revelation

اما الوحي الإلهي : فهوتواصل الله مع البشرية الذي هو استقبال النبي لكلمة الله بالروح القدس " وصارت كلمة الرب إلى " ، " وكانت كلمة الرب إلى " أو كما قال داود النبي بالروح " روح الرب تكلم بي وكلمته على لساني " . فالوحي الإلهي إذاً هو كلمة الله المقدمة للبشرية من خلال النبي وعلى لسانه بعد أن يتسلمها أولاً من الله في صورة إعلان إلهي ، أي إبلاغ كلمة الله للبشرية مثل " أسمعوا كلمة الرب " ، " هكذا يقول الرب " . كما يعنى أيضاً تدوين كلمة الله وتسجيلها وكتابتها في أسفار مقدسة بالروح القدس . وكما يقول أحد العلماء ويدعى وبستر " الوحى هو تأثير روح الله الفائق للطبيعة على الفكر البشرى ، به تأهل الأنبياء والرسل والكتبة المقدسون لأن يقدموا الحق الإلهي بدون أي مزيج من الخطأ "
وما اكثر الايات التى امر فيها الله انبياءه بكتابة كلامه ووصاياه .. وان شئت اضعها امامك هنا ولكن حرصاً على عدم التشتيت ومحاولة تقليص الوقت والدخول فى جوهر الموضوع اكتفى بما قولته

وسؤالى اليك الان يا اخى الحبيب .. هل مازلت مُصر على رأيك فى تحريف الكتاب المقدس ؟؟؟

تحياتى

[ياسر جبر]

لم تجاوب على شيء يا استاذ


عندما قال بولس كل الكتاب موحي به وصالح للتعلم لم يكن هناك كتاب .


لقد اعطيتك نصوصا" وسألتك كيف تكون بالوحي ولم ترد عليها
وساعطيك مثال واحد


حتى كاتب الرسالة وضع لنفسة سطرين (( وحي أم لا ؟؟ ))
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).

وهذا موضوع الرداء الذي تحاول تبرير أنه بالوحي.الرسالة الثانية إلى تيموثاس 4 : 13 الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق. (SVD)


لم تتحدث عن
شخصيات الكتبة المجهولين
وكيف نقلوا من بعضهم
وكيف اخطأوا في المعلومات الجغرافية
وكيف اخطأوا في العلم ( موضوع أخر .. ممكن تجاهله حاليا" )
وكيف قالوا تعاليم باطلة

انت لم ترد على شيء يا استاذ ......................أعد الرد على النقاط السابقة وأنا في انتظارك .

تقول
اقتباس:

وما اكثر الايات التى امر فيها الله انبياءه بكتابة كلامه ووصاياه .. وان شئت اضعها امامك هنا ولكن حرصاً على عدم التشتيت ومحاولة تقليص الوقت والدخول فى جوهر الموضوع اكتفى بما قولته

لا مشكلة عندي في هذا عندما يكتب الانبياء شيئا" ما بصرف النظر هل وصل الينا كما تمت كتابته أم لا ؟؟

ولكن المشكلة انك تجد كتبة لايعلمهم أحد
السفر يعود إلى الاسرة المكابية , يعود إلى يوحنا ( مجهول ) , سفر العبرانيين لا يعلم أحد من هو الكاتب , و............................

رد على النقاط يا استاذ ولا تتعجل تقول لي بالوحي أم لا ؟؟

بالنسبة لنا طبعا" بدون وحي حتى الآن .

كيف يكون كتاب تعتبره بالوحي
فيه ليس عندي رأي بل أعطي رأيا"
وكيف يكون فيه 00 الرداء الذي نسيته أرسلوه لي
وكيف يكون فيه.... أظن أنا يضا" .
وكيف يكون فيه .... رأيت أنا أيضا"
وكيف يكون فيه.... سلام من الأخوة اليهود إلى الإخوة اليهود
وكيف يكون فيه .... ما أجمل رجليك بالنعلين يابنت الكريم , دوائر فخديك مثل الحلى صنعة يدي صناع.
وكيف يكون فيه......( رومية 3 : 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان انا بعد كخاطئ ).
وكيف يكون فيه 0000( 2 كورنثوس 4 : 2 لاني من حزن كثير وكأبة قلب كتبت اليكم بدموع كثيرة لا لكي تحزنوا بل لكي تعرفوا المحبة التي عندي ولا سيّما من نحوكم).

وكيف يكون وحي وفيه... أن الله لم يشأ أن يعرفوه بالعلم ففضل أن يعرفوه بالجهل ؟؟

1Cor21:
العربية المشتركة : ؟ 21فلَمَّا كانَت حِكمَةُ اللهِ أنْ لا يَعرِفَهُ العالَمُ بالحِكمَةِ، شاءَ اللهُ أنْ يُخلِّصَ المُؤمنينَ بِه ((بِحماقَةِ)) البِشارَة


أكمل أنا في انتظارك . ولكن رد على النقاط نقطة نقطة من فضلك .[/

[انسان خاطى]

فى البدايه اعتذر عن تاخرى فى الرد نظراً لغضبى مما حدث .. ولكن رأيت انه قد يظن احد ما انه هروب منى فرأيت ان لا اتراجع عما نويت عليه بنعمة المسيح وهو ان اكشف زيف كل الادعاءات الباطله هنا بمعونة المسيح ... بالرغم من الظروف الصعبة التى أمر بها ولكننى بنعمة الله ساحاول ان اجيب بقدر الامكان على كل الافتراءات

فى البدايه ايضاً تحية الى كل اعضاء المنتدى من القلب ...


الاستاذ ياسر ...

لم تجاوب على شيء يا استاذ

طبيعى ان تدعى ذلك بعد كل حديثى السابق .

عندما قال بولس كل الكتاب موحي به وصالح للتعلم لم يكن هناك كتاب

.


لقد اجابك اخى الحبيب محب المسلمين .. وسؤالى هو بولس الرسول ماذا كانت ديانته ؟؟ اليس يهودى ؟؟؟؟ وهل لم يكن لدى اليهود كتب مقدسه ؟؟؟ لا تسأل اسئلة اخى الحبيب قبل ان تبحث فى صحتها

لقد اعطيتك نصوصا" وسألتك كيف تكون بالوحي ولم ترد عليها
وساعطيك مثال واحد


حتى كاتب الرسالة وضع لنفسة سطرين (( وحي أم لا ؟؟ ))
( رومية 16: : ( 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ

اولا الكاتب هو ترتيوس وسلامه فقط هو (( أنا ترتيوس كاتب هذه الرسالة ، أسلم عليكم في الرب )) وبعدها يكمل بولس الرسول ، وليس سطرين كما أدعيت فأرجوا الدقة

ثانياً هذا الاصحاح يسمى فى التفسير الاصحاح الختامى وفيه يقوى احبائه والعاملون فى الخدمه وسبق وان اوضحت ان الوحى لا يلغى شخصية الكاتب طالما ان هذا لا يقرب الى مضمون الرسالة وهو فى هذه الاصحاح تحدث عن الانشقاقات وضربات عدو الخير والعثرات التى كانت تقابل الكنيسه الاولى فى بداية نشر المسيحيه فهو هنا يقويهم ويشدد من ازرهم ولا تعارض هذا مع وحى الله .. اليس الله يريدنا ان نحب بعضنا البعض ام ان الله الذى نعرفه يختلف عما تعرفونه انتم ؟

16 سلموا بعضكم على بعض بقبلة مقدسة . كنائس المسيح تسلم عليكم
17 وأطلب إليكم أيها الإخوة أن تلاحظوا الذين يصنعون الشقاقات والعثرات ، خلافا للتعليم الذي تعلمتموه ، وأعرضوا عنهم
18 لأن مثل هؤلاء لا يخدمون ربنا يسوع المسيح بل بطونهم . وبالكلام الطيب والأقوال الحسنة يخدعون قلوب السلماء
19 لأن طاعتكم ذاعت إلى الجميع ، فأفرح أنا بكم ، وأريد أن تكونوا حكماء للخير وبسطاء للشر
20 وإله السلام سيسحق الشيطان تحت أرجلكم سريعا . نعمة ربنا يسوع المسيح معكم . آمين
21 يسلم عليكم تيموثاوس العامل معي ، ولوكيوس وياسون وسوسيباترس أنسبائي
22 أنا ترتيوس كاتب هذه الرسالة ، أسلم عليكم في الرب
23 يسلم عليكم غايس مضيفي ومضيف الكنيسة كلها . يسلم عليكم أراستس خازن المدينة ، وكوارتس الأخ

وهذا موضوع الرداء الذي تحاول تبرير أنه بالوحي.الرسالة الثانية إلى تيموثاس 4 : 13 الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق. (SVD

لقد فسرت لك معنى ترك الرداء فكون انك لا تصدق التفسير فهذا يعود لك يا أخى والى قلبك وفكرك ... ولكن لا يمكنك ان تقول ان الكتاب المقدس محرف لانك لا تؤمن به !!!!! او لانك لا تقبل (( تفسير )) بعض اياته !!!!! هل تركنا الان الكلمات المحرفه واتينا الى التفسير لننتقده ؟؟؟!!!

لم تتحدث عن
شخصيات الكتبة المجهولين
وكيف نقلوا من بعضهم

لا يوجد كاتب مجهول فأن قولت ان انجيل كذا كاتبه مجهول فأورد أدلتك على نقدك ولا تتحدث يا صديقى بدون دليل ولا تقل إدعاءات بلا بينه أما بخصوص سفر المكابيين فأرجح العلماء انه مكتوب بواسطه يهوذا المكابى كما اوضحت فى السابق

و جاءت شهادة الكنيسة في القرون الأولى بشان الانجيل بحسب لوقا البشير واضحة أن الكاتب هو لوقا البشير، كاتب سفر الأعمال ورفيق الرسول بولس، كما يظهر من كتابات الآباء يوستين الشهيد وإيريناؤس وأوريجينوس وترتليان. بجانب هذه الأدلة الخارجية، السفر نفسه يحمل دلائل علي أن كاتبه هو معلمنا لوقا. فمنها أن هذا السفر موجّه إلى "ثيؤفيلس" نفس الشخص الذي وُجّه إليه سفر أعمال الرسل، بل وجاءت مقدمة سفر الأعمال تكمل خاتمة إنجيل لوقا، فالكاتب واحد. والسفران متشابهان في اللغة والأسلوب والأفكار. هذا والتعبيرات الدقيقة التي استخدمها في وصف الأمراض التي شفاها السيد المسيح تدل على أن الكاتب طبيب، فكطبيب احترامًا منه لمهنة الطب لم يقل ما ذكره مرقس الرسول عن نازفة الدم: "قد تألمت كثيرًا من أطباء كثيرين وأنفقت كل ما عندها، ولم تنتفع شيئًا، بل صارت إلى حال أردأ" (مر 5: 26)، إنما اكتفى بالقول: "قد أنفقت كل معيشتها للأطباء، ولم تقدر أن تُشفي من أحد" (لو 8: 43)

وكيف اخطأوا في المعلومات الجغرافية
وكيف اخطأوا في العلم ( موضوع أخر .. ممكن تجاهله حاليا" )
وكيف قالوا تعاليم باطلة

هذه كلها ادعاءات شخصيه يا صديقى ليس لى شأن بها .. انت تقول ما تُحب .. وهذا شأنك .. طالما لا يوجد دليل قاطع واكيد على صحة كلامك فأذاً حديثك لا مجال له هنا طالما نتحدث بالدليل والبرهان .. .

.

ولكن المشكلة انك تجد كتبة لايعلمهم أحد
السفر يعود إلى الاسرة المكابية , يعود إلى يوحنا ( مجهول ) , سفر العبرانيين لا يعلم أحد من هو الكاتب ,

رد على النقاط يا استاذ ولا تتعجل تقول لي بالوحي أم لا ؟؟

تم الرد عليه

بالنسبة لنا طبعا" بدون وحي حتى الآن .

كيف يكون كتاب تعتبره بالوحي
فيه ليس عندي رأي بل أعطي رأيا"

تم الرد

وكيف يكون فيه 00 الرداء الذي نسيته أرسلوه لي

تم الرد

وكيف يكون فيه.... أظن أنا يضا" .

تم الرد

وكيف يكون فيه .... رأيت أنا أيضا"

تم الرد

وكيف يكون فيه.... سلام من الأخوة اليهود إلى الإخوة اليهود

تم الرد

وكيف يكون فيه .... ما أجمل رجليك بالنعلين يابنت الكريم , دوائر فخذيك مثل الحلى صنعة يدي صناع

.


هذه الايه وارده فى سفر نشيد الانشاد اصحاح ( 7 ) عدد ( 1 ) وسفر نشيد الانشاد لا يمكن تفسيره حرفيا لانه يتحدث عن شخص المسيح وعن الكنيسه ( اى جماعة المؤمنين ) بالرموز فهو يسمى فى التفسير سفر الحب الروحى فليس ذنبى يا اخى انك تفهم كل الامور خاليه من الروحيات وبطريقه جسدانيه وحتى أوفر عليك الحديث عن هذا السفر اقرا تفاسير الاباء وبعدها تعالى وناقشنى فى التفسير

وكيف يكون فيه......( رومية 3 : 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان انا بعد كخاطئ

).



أورد الايات كامله فبرجاء الامتناع عن اسلوب اقتصاص الايه من المنتصف ووضعها لتُحرف المعنى ...

1 إذا ما هو فضل اليهودي ، أو ما هو نفع الختان
2 كثير على كل وجه أما أولا فلأنهم استؤمنوا على أقوال الله
3 فماذا إن كان قوم لم يكونوا أمناء ؟ أفلعل عدم أمانتهم يبطل أمانة الله
4 حاشا بل ليكن الله صادقا وكل إنسان كاذبا . كما هو مكتوب : لكي تتبرر في كلامك ، وتغلب متى حوكمت
5 ولكن إن كان إثمنا يبين بر الله ، فماذا نقول ؟ ألعل الله الذي يجلب الغضب ظالم ؟ أتكلم بحسب الإنسان
6 حاشا فكيف يدين الله العالم إذ ذاك
7 فإنه إن كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده ، فلماذا أدان أنا بعد كخاطئ
8 أما كما يفترى علينا ، وكما يزعم قوم أننا نقول : لنفعل السيآت لكي تأتي الخيرات ؟ الذين دينونتهم عادلة


أتهم اليهود بولس الرسول بانه كان يستهين بالناموس ويستخفّ بالخِتان، ويقاوم أمة اليهود، فإن الأمم (اى الدول الغير يهوديه ) من جانبهم أيضًا يقاومون هذا العمل بإساءة فهمه، حاسبينه أنه ينادي بفعل السيئات لكي تأتي الخيرات، وكأن الشرّ هو علّة الخير، وعدم أمانتنا هو مجد لأمانة الله، وهذا بلا شك افتراء كاذب فعبارة بولس الرسول هنا عبارة اعتراضيه او استنكاريه على هذا المفهوم الخاطىء و يوضّح أنه لا ينادي بما أُتُّهم به، مُظهرًا أن هذا القول يستلزم أحد أمرين: إمّا أن يكون الله غير عادل، لأنه يجازي الإنسان على شرّه وعدم أمانته، وهو علّة نصرة الله ومجده، أو أنه إن لم يعاقبنا تقوم نصرته على رذائلنا، وكِلا الأمران خاطئان

وكيف يكون فيه 0000( 2 كورنثوس2 : 4 )لاني من حزن كثير وكأبة قلب كتبت اليكم بدموع كثيرة لا لكي تحزنوا بل لكي تعرفوا المحبة التي عندي ولا سيّما من نحوكم

ماذا فى هذه الايه يا اخى العزيز ؟؟!!!!! ….


بولس الرسول يتحدث عن فكر خاطىء أوضحه فى رسالته الاولى الى اهل كورنثوس الاصحاح الخامس عن سيدة كانت أمميه واعتنقت اليهوديه وفى حكم الشريعه اليهوديه ان هذه السيدة فى حل من كل رباطاتها الماضيه اى انها لم تعد زوجة بعد لزوجها الغير مؤمن ولذا يمكنها ان تتزوج مؤمناً حتى و ان كان ابنها من زوجها الغير مؤمن ووقد أراد أبن هذه السيده الزواج من امه لذا حرّم بولس الرسول هذا الاخ وعزله من الجماعه المؤمنه لان هذا الفكر بعيد تماماً عن تعاليم المسيح له المجد وهو الان فى رسالته الثانيه وبعد أن قدم الاخ توبه وعدل عن هذا الامر يحزن لحزن هذا الاخ وقد اجل حضوره لهم (( ولكني جزمت بهذا في نفسي أن لا آتي إليكم أيضا في حزن )) حتى يصير فرح و لايكونوا بعد حزانى لانه كان فى رسالته الاولى حازماً جداً بشأن هذا الامر (( راجع رسالته الاولى الى كورنثوس اصحاح 5 ))

وكيف يكون وحي وفيه... أن الله لم يشأ أن يعرفوه بالعلم ففضل أن يعرفوه بالجهل ؟؟

1Cor21:
العربية المشتركة : ؟ 21فلَمَّا كانَت حِكمَةُ اللهِ أنْ لا يَعرِفَهُ العالَمُ بالحِكمَةِ، شاءَ اللهُ أنْ يُخلِّصَ المُؤمنينَ بِه ((بِحماقَةِ)) البِشارَة

18 فإن كلمة الصليب عند الهالكين جهالة ، وأما عندنا نحن المخلصين فهي قوة الله
19 لأنه مكتوب : سأبيد حكمة الحكماء ، وأرفض فهم الفهماء
20 أين الحكيم ؟ أين الكاتب ؟ أين مباحث هذا الدهر ؟ ألم يجهل الله حكمة هذا العالم

21 لأنه إذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة ، استحسن الله أن يخلص المؤمنين بجهالة الكرازة
22لأن اليهود يسألون آية ، واليونانيين يطلبون حكمة
23 ولكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا : لليهود عثرة ، ولليونانيين جهالة


فقد ظن كثير من الفلاسفة أنهم قادرون على التعرف على طبيعة اللَّه وأسراره وخطته بحكمتهم البشرية المجردة.
يرى الرسول أن فلاسفة العالم في بحثهم في أعمال اللَّه وخليقته لم يعرفوا اللَّه، فسقطوا في أعماق ظلمة الجهالة (رو 20:1-21). أو أنه إذ ترك اللَّه الإنسان ليحكم بنفسه بحكمته لم يبلغ إلى المعرفة الصادقة، لهذا تدخل اللَّه بإنجيل الصليب الذي يراه العالم جهالة ليكشف لهم عن الحق الإلهي، ويقدم لهم الخلاص. لقد ترك للبشر وقتًا كافيًا، حوالي 4000 عامًا، ومع هذا فشل الإنسان في إدراك المعرفة.
بالفلسفة البشرية المجردة أنكر الإنسان وجود اللَّه تمامًا أو أنكر عنايته ورعايته للبشرية. ولم يستطع خلال فهمه ولا خلال تأمله في الطبيعة أن يتلمس يد اللَّه ويتعرف على خطته. فإنه ليست من حكمة تقدر أن تنير أعماق الذهن وتكشف له عن الأسرار الإلهية بل وتجدده وتهب للإنسان خلاصًا، وتدخل به إلى الأمجاد السماوية سوى الصادرة من اللَّه.
كما أن المعلم يأمر تلميذه أن يتبعه حيثما يقوده، وإذ يراه ممتنعًا عن ذلك ويريد أن يتعلم كل شيء بذاته، يسمح بأن يتركه يضل. وإذ يدرك التلميذ أنه عاجز عن بلوغ المعرفة يقدم له المعلم ما يتعلمه، هكذا فإن اللَّه أيضًا يأمر من البداية أن يقتفي البشر أثره بالفكرة التي تقدمها الخليقة، وإذ لم يريدوا فإنه بعد أن أظهروا بالخبرة أنهم عاجزون بأنفسهم يقودهم إليه مرة أخرى بطريق آخر.

لمزيد من التفسير راجع هذا الرابط
http://popekirillos.net/ar/bible/tafseer/corinth1.htm

سفر يشوع بن سيراخ ايضا"

نصوص غير موجودة !!29 : 15

اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة

ازاى الكلام يا أستاذ ياسر ..... العددين اهم منورين وزى الفل .. حضرتك بس أخدت عدد ( 16) وخليته ( 18 ) وحذفت عدد ( 17 ) – مش عارف ليه ! - يا راجل مش قولنا بلاش كوبى وباست

15 اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
16 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة
17 الرجل الصالح يكفل القريب والذي فقد كل حياء يخذله
18 لا تنس نعم الكافل فانه بذل نفسه لاجلك
19 الخاطئ يهرب من كافله واللئيم الروح يخذله ( يشوع 29 : 15 – 18 ) تحب احطلك وصلة للسفر كله ؟


أكمل أنا في انتظارك . ولكن رد على النقاط نقطة نقطة من فضلك

ادينى رديت بنعمة المسيح يا اخى