حوار " كيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة "بين ropert , محب عيسي بن مريم

[محب عيسى بن مريم]

الفاضل روبرت

بسبب مرض أخينا الدكتور أمير الحالي أعتقد ان الحوار سيتوقف موقتا
ولهذا أطلب منك أن نستكمل سوية الحوار الذي بدأه الدكتور أمير ولكنني لن استكمل ردوده كيلا افوت عليه فرصة الوصول إلى ما يريد الوصول إليه

اعتبرني بديلا مؤقتا للدكتور أمير ولنبدأ حوارنا من نقطة ليست خلافية بيننا كأديان تؤمن بالله العلي القدير

كيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة وكيف أثبت هذا الاعلان..

اعتبر هذا سؤالا مني ولنستكمل الحوار من هذه النقطة ريثما يشافى الله عز وجل أخينا الدكتور أمير لتكمل حوارك الشائق معه
وهنا أنا لن اناقش أصالة الكتاب المقدس بل سآخذه كما هو دون نقاش ..اريد أن تشرح لي كيف أعلن الله عن ذاته في الكتاب المقدس وكيف أثبت ما أعلنه ..

ارجو أن يكون السؤال واضحا
وهو مقدمة طيبة لنعرف ما قال الله عز وجل عن ذاته في الكتاب المقدس وهل حقا أعلن عن حاجته لأقانيم ثلاثة ..وهل حقا الكتاب المقدس أو القرآن يصلحان كاعلان لله عز وجل عن نفسه كرب خالق لهذا الكون؟

بانتظار بداية الحوار..

[ropert]

وهنا أنا لن اناقش أصالة الكتاب المقدس بل سآخذه كما هو دون نقاش ..اريد أن تشرح لي كيف أعلن الله عن ذاته في الكتاب المقدس وكيف أثبت ما أعلنه ..

ارجو أن يكون السؤال واضحا
وهو مقدمة طيبة لنعرف ما قال الله عز وجل عن ذاته في الكتاب المقدس وهل حقا أعلن عن حاجته لأقانيم ثلاثة ..وهل حقا الكتاب المقدس أو القرآن يصلحان كاعلان لله عز وجل عن نفسه كرب خالق لهذا الكون؟

بانتظار بداية الحوار..

نعم اعلن الله عن نفسه فى العهد القديم وتم تحقيق هذا الاعلان فى العهد الجديد وسوف اثبت لك هذا اخى محب لعيسى ابن مريم
وانا هابتدى معك من الاول من التكوين سوف اشرح لك اعلانات الله عن نفسه
بس ياريت الرد يكون على قد النقطة اللى بناقشها ودون الدخول فى اشياء اخرى او دون الرجوع لكتب اخرى سوى الكتاب المقدس

[محب عيسى بن مريم]

دعنا نكمل حوارنا في الصفحة الرئيسية للحوار أذا سمحت الإدارة
وذلك بناءا على طلب الدكتور أمير أن يقوم أحدنا باكمال الحوار نيابة عنه حتى يمن الله تعالى عليه بالشفاء العاجل

من هنا

بانتظار إذن الإدارة لاكمال الحوار هناك..
اتفقنا؟

[ropert]

Ok عزيزى انا منتظر

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــد

بارك الله فيكم جميعا
تم فتح هذه الصفحة للحوار .
وأرجو من السادة المتحاورين أن يلتزموا بقوانين الحوار الموجودة علي هذا الرابط .

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=81

وسيتم فتح صفحة خاصة لردود السادة الأعضاء .

وندعوا جميعا بأن يكون حوارا هدفه الحقيقة دون التعصب لعقيدة ما .
بالتوفيق إن شاء الله تعالي .

[محب عيسى بن مريم]

الفاضل روبرت

بدات حواري معك من هذه النقطة

الفاضل روبرت
السلام عليك ورحمة الله وبركاته..

بسبب مرض أخينا الدكتور أمير الحالي أعتقد ان الحوار سيتوقف موقتا

ولهذا أطلب منك - بعد إذن الإدارة -أن نستكمل سوية الحوار الذي بدأه الدكتور أمير ولكنني لن استكمل ردوده كيلا افوت عليه فرصة الوصول إلى ما يريد الوصول إليه

اعتبرني بديلا مؤقتا للدكتور أمير ولنبدأ حوارنا من نقطة ليست خلافية بيننا كأديان تؤمن بالله العلي القدير

سؤالي الذي يؤرقني والذي لم أجد لها جوابا إلا في القرآن هو:


لقد خلق الله هذا الكون وعرفنا على نفسه بأن خلق أبينا آدم بيديه ثم علمه الأسماء كلها..
ونحن الآن بعيدون عن لحظة اللقاء الآدمي تلك... ولهذا ارسل الله أنبياءه ورسله تباعا ليذكرنا بانه الخالق الرازق المصور لا اله إلا هو له الملك وهو العزيز القدير..

فكيف أعلن الله عن ذاته في الكتب المقدسة وكيف أثبت هذا الاعلان..
وكيف تحدث عن نفسه في لكتاب المقدس.. وهل كان وصفه لنفسه متسقا في كل أجزء الكتاب المقدس والقرآن أم أن هناك اختلافات في الطرح؟

اعتبر هذا سؤالا مني ولنستكمل الحوار من هذه النقطة ريثما يشافى الله عز وجل أخينا الدكتور أمير لتكمل حوارك الشائق معه

وهنا أنا لن اناقش أصالة الكتاب المقدس بل سآخذه كما هو دون نقاش ..اريد أن تشرح لي كيف أعلن الله عن ذاته في الكتاب المقدس وكيف أثبت ما أعلنه ..

ارجو أن يكون السؤال واضحا، وأرجو أن يكون مقدمة طيبة لنعرف ما قال الله عز وجل عن ذاته في الكتاب المقدس وهل حقا أعلن عن حاجته لأقانيم ثلاثة ..وهل حقا الكتاب المقدس أو القرآن يصلحان كاعلان لله عز وجل عن نفسه كرب خالق لهذا الكون؟

بانتظار بداية الحوار..

وتفضل بقبول وافر الشكر والتقدير.

من الجيد حقا أنك بدأت من حيث أردت أنا أن نبدأ
وكنت اتحرج أن اقول لك دعنا نبدأ من سفر التكوين... لكيلا تظن اننا سنأخذ الكتاب المقدس بأسفاره التي تقارب المئة سفرا سفرا لنحللها وندرسها

وطالما أنك فضلت أن تبدأ... فلك ذلك... وانتظر منك تفصيلا عن كيف اعلن الله عن ذاته في سفر التكوين... راجيا منك أن تلتزم النص الكتابي بحرفيته...بعيدا عن الفلسفات وتفاسير اللاهوتيين. ومؤكدا أنني لن اناقش صحة الكتاب المقدس، لكن هذا لا يعني أنني لن اناقش دقة الترجمة في بعض النقاط..

بانتظار شرحك لقصة الخليقة في الكتاب المقدس وكيف اعلن الله من خلالها عن ذاته... وكيف اثبت انه خالق الكون الذي ينص الكتاب المقدس على أنه خالقه..

[ropert]

بسم الله القوى

اخى العزيز محب لعيسى وعيسى يحبك

26 وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا"
27 فخلق الله الانسان على صورته.على صورة الله خلقه.ذكرا وانثى خلقهم" (تكوين الاصحاح الاول)

لا تعتقد يا اخى محب لعيسى وعيسى يحبك انى سأفسر لك كل العهد القديم ولكنى بقوة روح الله سأكشف لكم عن اعلاناته فى كل العهد القديم وخطة الخلاص الذى وضعها منذ البدء منذ ان خلق الله الارض وما عليها وسوف استعين بالكتاب المقدس فقط كما اتفقنا
ولنبدأ بأول اية

التعليق

اولا:- لغة الوحى

قال الله لنعمل الانسان على صورتنا كشبهنا لاحظ هنا ان اللغة هنا لغة جمع وليست مفرد فالله قال نعمل وليس اعمل وهنا يبين اقانيمه الثلاثة بقوله نعمل وليس اعمل ولا تقول لى اخى محب لعيسى ان هذه اللغة لغة تعظيم لان اللغة اليونانية لا يوجد بها لغة تعظيم

ثانيا :- على صورة الله خلق ادم وحواء

يعنى الله خلق الانسان كشبههه لذلك عندما اتى وتجسد اخذ صورة ادم التى هى من الاصل على صورة اقنوم الابن الذى تجسد

ثالثا :- التأكيد على ان الانسان خلق على صورة الله

خذ باللك معايا وعد واحسب معى

وقال الله نعمل الانسان على صورتنا (1) كشبههنا"
27 فخلق الله الانسان على صورته(2).على صورة الله خلقه(3).

ذكرها ثلاث مرات للتأكيد وثلاث مرات لاعلان الاقانيم الثلاث

اخى العزيز هذا الكلام ليس من تفاسير احد ولكن روح الله يعلن لى ولك والبشرية جمعاء عن الثالوث منذ بدء الخليقة فالكتاب المقدس مترابط ولا يوجد بينه تناقد فالذى تم النبوة عنه فى القديم تحقق فى العهد الجديد بأبن الله الذى تجسد على صورة الانسان التى خلق عليها الانسان من البدء

ان الله خلق ادم على صورة الله الطاهرة النقية المحبة ولكن الانسان شوه هذه الصورة التى خلقه الله عليها فكان من الضرورى ان تصحح هذه الصورة (صورة الانسان ) التى شوهت ولان الله يحب البشر وهو الذى عمل ادم فمن الطبيعى ان يقوم الله بتصحيح تلك الصورة مرة اخرى ليعدها الى نقاوتها التى شوهها بالخطية

وشكرا لسعة صدرك وسوف اشرح لك بعد تعليقكك عن بدء سقوط الانسان وتشويه صورة الله التى خلق الانسان عليها وكيف هيأ خطة الخلاص للبشر
واسألك اخى المحب لعيسى ان تصبر معى حتى المنتهى لاكشف لك بماذا يؤمن المسيحى

[الشرقاوى]

مداخله إشرافيه:

السلام عليكم

26 وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا"
27 فخلق الله الانسان على صورته.على صورة الله خلقه.ذكرا وانثى خلقهم" (تكوين الاصحاح الاول)

خذ باللك معايا وعد واحسب معى

وقال الله نعمل الانسان على صورتنا (1) كشبههنا"
27 فخلق الله الانسان على صورته(2).على صورة الله خلقه(3).

ذكرها ثلاث مرات للتأكيد وثلاث مرات لاعلان الاقانيم الثلاث

خد بالك إنت معايا يا عم روبوت

معلش أنا عندي حساسيه من الترجمه العربي .... نرجع للترجمه الإنجليزي الاول:

"Let us make man in our image, in our likeness,

27: So God created man in his own image, in the image of God he created him; male and female he created them.

نعد سوا من الاول

in our image,
in our likeness
created man in his own image
in the image of God he created him

وصلنا لكام أقنوم؟

4 ..... تحب نزودهم شويه؟

==========

رجاء: إحترم عقل محاورك ومن سيقرا هذا الكلام وإتخاذ المنهج االعلمي عند الحوار

شكرا

[محب عيسى بن مريم]

السلام عليكم

اولا:- لغة الوحى
قال الله لنعمل الانسان على صورتنا كشبهنا لاحظ هنا ان اللغة هنا لغة جمع وليست مفرد فالله قال نعمل وليس اعمل وهنا يبين اقانيمه الثلاثة بقوله نعمل وليس اعمل ولا تقول لى اخى محب لعيسى ان هذه اللغة لغة تعظيم لان اللغة اليونانية لا يوجد بها لغة تعظيم

أولا :بالطبع هي لغة تعظيم لأن لغة الكتاب المقدس الأصلية هي العبرانية والعبرانية العامية والتي تسمى الآرامية.. وكلاهما يستخدمان لغة التعظيم ، وكذلك اللغة التركية والفارسية والعربية واغلب لغات المنطقة التي نشأ فيها السيد المسيح، ولما كانت اليونانية ترجمة، فلا يجوز اعتبارها أصلا في النقاش حول ألوهية الله أو أقانيمه،
فمثلا اللغة الانجليزية لا يوجد فيها أثنان، فهل نترجم الآية التالية

{فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا رَكِبَا فِي السَّفِينَةِ خَرَقَهَا قَالَ أَخَرَقْتَهَا لِتُغْرِقَ أَهْلَهَا لَقَدْ جِئْتَ شَيْئًا إِمْرًا} (71) سورة الكهف

71. So THEY proceeded: until, when they were in the boat, he scuttled it. Said Moses: "Hast thou scuttled it in order to drown those in it? Truly a strange thing hast thou done!"

لنقول أن موسى والخضر كانا ستة أقانيم مثلا؟

ثانيا: استخدام الجمع لا يعبر عن الرقم ثلاثة بالضرورة..

ثالثا: ما المقصود بخلق الانسان على شبه الله؟ ولماذا خلقه على شبهه؟ وهل يعنى خلق الانسان على صورة الله أننا جميعا أقانيم لله؟ وكيف يكون الله غير محدود ولكنه يخلق انسانا محدودا على شبهه؟

على كل حال انا لا اعتبر الكلام الذي تفضلت به بداية موفقة لحوارنا عن أعلان الله عن ذاته، فليس في "النصوص" التي اتيت بها اي اعلان ذاتي.. ولهذا ارجو منك الالتزام بالسؤال...

سؤالي ثانية : كيف اثبت الله أنه الله خالق الكون في الكتاب المقدس.. وكيف أعلن عن ذاته للبشر عبر الرسل في العهد القديم..

وكما قلت لك لقد تنازلت أنا عن الكثير من الدلائل التاريخية والمخطوطات والدراسات الموثقة التي تطعن في أصالة الكتاب المقدس وعن الكثير من الاختلافات بين التراجم والنسخ التابعة للكنائس المختلفة واعتبرته نصا واحدا متكاملا ذو اصل تاريخي واحد، وطلبت منك مقابل ذلك أن نعالج النص كما هو دون مداخلات للتفاسير الاهوتية

النصوص التي أتيت بها لا تعبر عن اعلان الله عن ذاته، وليس فيها أي ذكر" للأقانيم الثلاثة" باسماءها : الأب والابن والروح القدس...كما اثبت الأخ الشرقاوي

بانتظار جواب على سؤالي ...

[ropert]

النصوص التي أتيت بها لا تعبر عن اعلان الله عن ذاته، وليس فيها أي ذكر" للأقانيم الثلاثة" باسماءها : الأب والابن والروح القدس...كما اثبت الأخ الشرقاوي

بانتظار جواب على سؤالي ...

اولا اخى محب لعيسى ده من وجهة نظرك بس انه لا يوجد فى تلك الايات اعلان عن اقنوم الابن
وانا ها ثبت لك ان الدليل اللى اتى به الاخ الشرقاوى يتفق مع كلامى
عد مرة اخرى يا أخى واحسب بالعربى والانجليزى كام مرة ذكرت صورة الله

26 وقال الله نعمل الانسان على صورتنا(1) كشبهنا"

27 فخلق الله الانسان على صورته(2).على صورة الله (3)خلقه.ذكرا وانثى خلقهم"

واطلب منك ان تعد وتحصى كام مرة ذكرت صورة الله بالانجليزى

in our image, 1

in our likeness

created man in his own image 2

in the image 3 of God he created him

اذا هم ثلاث بالعربية وثلاث بالانجليزية

وبعدين لا تتعجل اخى بالحكم فسوف اثبت لك اكثر واكثر الثالوث القدوس فكل ما ندخل اكثر فى الكتاب المقدس سيتضح لك ما اقوله

ثانيا انت قلت:

ما المقصود بخلق الانسان على شبه الله؟ ولماذا خلقه على شبهه؟ وهل يعنى خلق الانسان على صورة الله أننا جميعا أقانيم لله؟ وكيف يكون الله غير محدود ولكنه يخلق انسانا محدودا على شبهه؟

يا اخى العزيز الله خلق ادم على صورة الابن الموجوده عنده منذ الازل وانت تؤمن معى ان كل شيىء معروف لدى الله قبل ان يعمله فصورة الابن موجودة منذ الازل لذلك خلق عليها ادم وحينما تجسد اخذ الصورة التى له من الاصل وتجسد بها

14 والكلمة صار جسدا وحلّ بيننا ورأينا مجده مجدا كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا.(يوحنا1)

والله بالفعل كما تقول غير محدود ولا احد يستطيع ان يراه بلاهوته لكن خطة الخلاص التى كانت فى تدبير الله من اجل خلاص البشرية جعلته يأخذ جسد مثلنا حتى نراه

من الصعب ان تقول ان الانسان يصبح اله لكن ليس صعب على الله ان يأخذ صورة انسان وذلك محبة من الله لنا

18 الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر" (يوحنا 1)

[الشرقاوى]

26 وقال الله نعمل الانسان على صورتنا(1) كشبهنا"

يا أستاذ

مره أخرى من ترجمها هكذا؟

نحن مازلنا فى اول حصة إنجليزي

"Let us make man in our image, in our likeness

أين أجد حرف الكاف في الكلام عاليه؟

وخصوصا ان العربية ليست هي الأصل.

لو أردت وضع "الكاف" تكتب هكذا:

"Let us make man in our image, Like our likeness

================

هستأذنك نشغل مخنا شويه


وطبعا كعادتي أترك مفاجأة لأخر لحظه.

[ropert]

اخى العزيز الشرقاوى انا لا اتكلم عن كلمة كشبهنا انا هنا اتكلم عن صورة الله التى ذكرت 3 مرات
فهمت حاجة
واعتقد انها كانت واضحة انا مش عارف ايه العبارة بالظبط وبعدين انا بحاور الاخ محب لعيسى ويستطيع هو ان يحاورنى فكفاية بقى تدخل لا الا يتشتت المشاهدون
وبعدين لماذا تدخلت من الاصل الم يستطع محب لعيسى ان يجاوب على بنفسه انا اعلم انه يستطيع بدليل طلبه محاورتى فلماذا ترد بدل منه انا لن اتقبل تدخل اى احد ولن اقبل ان اتكلم مع احد سوى المحب لعيسى وخصوصا انه لم يكن هناك داعى لتدخلك من البداية

[محب عيسى بن مريم]

واضح يا أخ روبرت اننا نعاني من مشكلة مصطلحات
كلمة "إعلان" تعني تحديد وتوصيف على الملأ
والترميز ليس له علاقة بالاعلان
يمكنني أن آخذ أي مخلوق من مخلوقات الله وأعد كم مرة ذكر في الكتاب المقدس وأقول : الله له عدد من الاقانيم بعدد هذا الشيء...فأين الدليل الصريح "الاعلان" عن أن الله له أقانيم ثلاثة فقط؟
ثانيا : انا أتحدث عن إعلان الله عن نفسه، ولم يقل الله :عدوا كم مرة ذكرت الكلمة "خلقنا" أو صورتنا" فيكون هذا العدد معبرا عن أقانيمي!!
الله ذكر صراحة في الكتاب المقدس أنه خالق الكون، وذكر صراحة انه الرازق وذكر صراحة أن الشفاء بيده، وأن الأنبياء مرسلون من عنده وأن المعجزات يصنعها الأنبياء بقدرته وبإذنه، لكنه لم يعلن قط عن طبيعته الثالوثية
ورغم ذلك أريد منك أن تجيب على سؤالي لا أن تجيب عن سؤال آخر:

انا سألت بوضوح: كيف أعلن الله أنه خالق الكون وكيف اثبت ذلك..


وانتظر الجواب
او اعذرني اذا انتقلت لنقطة أخرى معتبرا أن الكتاب المقدس فشل في الاعلان عن الوهيه الله

ملاحظة: تعليقات الاشراف أمر مقبول في المناظرات وللمشرف الحق أن يتدخل عند تجاوز أحد الطرفين الموضوع، وانا حتى الآن لم أحصل منك على إجابة على سؤالي...وكل ما ذكرته انت ليس له أي علاقة بالسؤال نفسه لذا وجب التدخل...

[ropert]

انا لن اعيد الكلام مرة اخرى وسوف انتقل لمرحلة اخرى كما ذكرت طالما انتهيت انت من تعليقك

وسمعا صوت الرب الاله ماشيا في الجنة عند هبوب ريح النهار.فاختبأ آدم وامرأته من وجه الرب الاله في وسط شجر الجنة" (تكوين الاصحاح الثالث)

هل تفسر لى كيف الله يكون ماشيا فى الجنة وهو الله ؟
افسر لك انا ذلك الامر فقد كان الله فى العهد القديم يظهر للانبياء فى صور عدة منها صورة انسان و صورة ملاك وايضا صورة ريح و صورة نار و صورة عمود سحاب

اذا هو يقدر يظهر بالصورة التى يريدها

[محب رسول الله]

لحظة من فضلك

الزميل العزيز

تم نقل مشاركتك على الرابط

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4740

رجاء من جميع الأعضاء وضع مشاركاتهم هناك فقط

شكرا لكم

SHARK