حوار بين الأمير الأحمر والأستاذ ماران

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الفاضل أستاذ ماران،

بدأت هذا الموضوع لمناقشتك فيما تريد. وكما قلت، فلنبدأ بالأصول لا الفروع. وعليه، فقم بإختيار الموضوع المناسب لك من الأسئلة التي سألتها في العديد من المواضيع وتقول أنك لم تجد عنها إجابة:

1. مفهوم الرب بين الإسلام والنصرانية.

2. بين مصداقية القرآن الكريم وكتاب النصارى المقدس.

3. هل يسوع هو الرب؟

إختر ما شئت منهم، ونتحاور فيه بإذن الله. عليك قراءة شروط الحوار في المنتدى والإلتزام بها، وليكن الحوار بالشكل التالي:

تضع سؤالك أو شبهتك عن أحد المواضيع السابقة، فأجيبك عليه وأطرح سؤالاً في نفس الموضوع فتجيبني عليه، وهكذا.

وليكن الحوار بناءاً. فلا تنقل شيئاً إلا مع توثيقه وأنا بالمثل. مصادر التوثيق بالنسبة للإسلام هي:

1. القرآن الكريم.

2. ما صح من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم.

مصادر التوثيق بالنسبة للنصرانية هي:

1. كتاب النصارى المقدس.

2. أقوال وكتابات "المعصومين" و"القديسين" في النصرانية.

في كل يوم يضع كل منا سؤالاً وإجابة - أو أكثر إذا سمح الوقت.

في إنتظار إختيارك للموضوع للبدء إن شاء الله.

[maran asa]

حاولت ان اكتب على الرابط الرفق ومنعنى you do not have permission to access this page
اولا شكرا لترحيبكم واهتمامكم ثانيا انا قرأت الكثير من موضوعاتكم عن تحريف الكتاب المقدس وارجو ان يتسع صدركم لى
انا لن اتكلم عن صحة القرأن الان ولكن سأتكلم عن صحة الكتاب المقدس
1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

2- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل جيل وعصر : فهو الكتاب الوحيد الذى لم يصبه القدم، بل هو جديد دائما وصالح لكل زمان ولكل عصر.

3- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل عمر وفرد : فهو مناسب لكل فئات الناس
4- الكتاب المقدس فريد فى انتشاره وتوزيعه : إذ يفوق توزيعه أى كتاب آخر بعشرات المرات فقد تم توزيع الكتاب المقدس فى عام 1998م 20.751.515 نسخة كاملة فى 2212 لغة ولهجة.( احصاء عالمى )

5- الكتاب المقدس فريد فى صموده وبقائه : لم يلق كتاب آخر مثلما لقي الكتاب المقدس من إضطهادات وحروب ولكنه بقي صامداً شامخاً على مر العصور.

6- الكتاب المقدس فى قوته وتأثيره : فهو يلمس الأرواح والقلوب بصورة لا توجد فى أى كتاب آخر... إن الملايين قد تغيرت حياتهم حين قرأوا الكتاب المقدس بقلب مخلص.
اما عن المخطوطات وخصوصا سفر اشعياء النى من لفافات وادى قمران فانا قرأت ترجمتها الانجيليذية وهى مثل التى فى ايدينا الان ولكن للامانه توجد بعض الاختلافات فى كلمة ولكن لها نفس المعنى وهذا ما قاله المترجم لامانته اما عن ترجمة مخطوطات وادى قمران من قبل انسان مسلم فسامحنى اشكك بها لانى لست بارع فى اللغة الارامية للمراجعة ارجو ان اسمع ردك وسؤالك ونتقابل غدا فى التاسعة مساء بأذن الله لنكمل موضوعاتنا بغرض فهم ديانتنا وديانتكم وشكرا لطول اناتكم

[الفيتوري]

هنا يضع الأعضاء تعليقاتهم .
https://hurras.org/vb/showthrea...045#post160045

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي العزيز، مرحباً بك ضيفاً كريماً، وتأكد أنه ما دام الأمر حواراً نقدياً بناءاً للفهم لا للتجريح، فستجد منا إن شاء الله كل سعة صدر وإكرام، وأرجو الله أن نجد منك نفس الشيء.

أولاً زميلي، إتفقنا على أن نذكر مصادرنا لا نلقي إدعاءات بدون توثيق. وتعلم كما أعلم أن هذا:

1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

2- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل جيل وعصر : فهو الكتاب الوحيد الذى لم يصبه القدم، بل هو جديد دائما وصالح لكل زمان ولكل عصر.

3- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل عمر وفرد : فهو مناسب لكل فئات الناس
4- الكتاب المقدس فريد فى انتشاره وتوزيعه : إذ يفوق توزيعه أى كتاب آخر بعشرات المرات فقد تم توزيع الكتاب المقدس فى عام 1998م 20.751.515 نسخة كاملة فى 2212 لغة ولهجة.( احصاء عالمى )

5- الكتاب المقدس فريد فى صموده وبقائه : لم يلق كتاب آخر مثلما لقي الكتاب المقدس من إضطهادات وحروب ولكنه بقي صامداً شامخاً على مر العصور.

6- الكتاب المقدس فى قوته وتأثيره : فهو يلمس الأرواح والقلوب بصورة لا توجد فى أى كتاب آخر... إن الملايين قد تغيرت حياتهم حين قرأوا الكتاب المقدس بقلب مخلص.

هو قص ولصق من موقع الكنيسة. وقد قرأته "حرفياً" حوالي 4 مرات إلى الآن من أناس مختلفين في هذا المنتدى الكريم -بل ورددت عليه هنا- وفي غيره. وأظن أنه كان من الأمانة العلمية أن تكتب مصدر هذا الكلام.

قبل أن أبدأ بالرد على كلامك، أتمنى أن توضح لي النقاط التالية لأخاطبك بطريقتك ولا ألومك على أقوال من هم ليسوا من ملتك:

1. ما الذي تعتبره أنت الكتاب المقدس؟ (أي نسخة هي المقدسة عندك)
2. أي كنيسة تتبع؟
3. ما هو الرب بالنسبة لك؟ هل أنت ثالوثي أم غير ذلك؟

بالنسبة لي، أنا مسلم على منهاج أهل السنة والجماعة والحمد لله.

في إنتظار ردكم الكريم.

[maran asa]

انا سعيد بهذا الحوار البناء وقبل ان ارد على اسئلتك اريد ان اقول تعليق صغير .
انا قأت العديد من التعليقات عن اله الرحمه وعن التناقض الذى فى الكتاب المقدس واشياء كثيرة صدقنى سبق وتم الرد على كل سؤال منه فى العديد من المواقع المسيحية وانا اعلم انه سيكون هناك ردود على الردود وردود على الردود ولن ننتهى من نقطة واحدة فارجو ان يكون الحديث هو لفهم دين كلا منا على قدر ما تستوعبه العقول الاسلامية من عقائد مسيحية والثقه بها وكذلك ما تستوعبه العقول المسيحية من عقائد اسلامية والثقه بها .
1. ما الذي تعتبره أنت الكتاب المقدس؟ (أي نسخة هي المقدسة عندك)
انا مؤمن بأن الكتاب المقدس ( العهد القديم + العهد الجديد )هو كلام الله للانسان اما عبارة اى نسخة هى المقدسة فلم افهم ما تقصد منها

2. أي كنيسة تتبع؟
الكنيسة القبطية الارثوذكسية

3. ما هو الرب بالنسبة لك؟ هل أنت ثالوثي أم غير ذلك؟
هو الذى خلق السماوات والارض وماعليها وهو الاله الوحيد الذى لا شريك له ولا من يوجد مثله . اما عبارة ثالوثى فربما تقصد هل انا مؤمن بصفات الله الجوهرية الثلاثة اى انه موجود وهو حى بروحه وله فكره او عقله الغير محدود فاجابتى هى نعم وصدقنى هذا كلام ليس قص ولصق بل كلام نحن مؤمنين به جميعا مثلما تؤمن بان التواتر بالحفظ لا يخطئ مطلقا وقد يمعنا هذه الاجابه بالنص سابقا وان كنت سأستعين باى نص او فكر او بحث سأذكر لك مصادره او الرابط له ان وجد على النت
واخيرا ارجو ان تبدء انت بالموضوع الذى تريده وبالسؤال الذى تفضله وشكرا لاسلوبك المهذب

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

مرحباً بعودتك، وأشكرك لكلامك الرقيق وأسلوبك الهادئ. وشكراً على الرد على أسئلتي لأقترب أكثر من فهم معتقدك.

كان الهدف من حوارنا الثنائي بالنسبة لي شيئين:

1. جمع كل أسئلتك عن الإسلام في مكان واحد والإجابة عنها إن شاء الله، وهذا سيقرب الإسلام لفهمك أكثر.

2. مناقشة المسائل التي تعتري المسلمين بخصوص النصرانية، وإتاحة الفرصة لك لترد عليها.

فهدف كل منا هو النجاة في الحياة الأبدية ودخول الملكوت. وهو ما لن يكون لمن كان منا يعبد غير الإله الحق. فأحذرك ونفسي من الكبر الذي يؤدي إلى بحيرة النار والكبريت وعذاب أبدي والعياذ بالله. فليدعو كلانا الإله الحق أن يهدينا إليه وينير بصائرنا.

والآن بخصوص ردك على أسئلتي، فيبدو أني لم أشرحها جيداً. عندما سألت إن كنت ثالوثياً، كان قصدي أنك تؤمن أن الآب هو الله، وأن الإبن هو الله، وأن الروح القدس هو الله، وأن ثلاثتهم نفس الإله. فأرجو الإجابة عن هذه النقطة بوضوح لأفهمك. وأما سؤالي عن الكتاب المقدس بالنسبة لك فأعني هل تؤمن بأن الأسفار الأبوكريفا موحى بها أم لا، وأي ترجمة تعتبرها الأفضل.

رداً على ما نقلت عن موقع الكنيسة بالرسالة السابقة: سيكون الرد مختصراً قدر المستطاع، لأن كلاً من هذه النقاط يمكن أن أنشيء عنها موضوعاً كاملاً للرد عليها.

1- الكتاب المقدس فريد فى وحدته : فقد كتبه حوالى أربعين رجلاً على مدى قرابة 1600 سنة، وذلك من أماكن مختلفة من ثلاث قارات العالم القديم وتنوعت مهنة كل كاتب وظروف الكتابة، ومع ذلك خرج الكتاب المقدس فى وحدة كاملة وتناسق بديع يدل على أن وراء هؤلاء الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس.

الجملة المنقولة كما ترى تناقض نفسها قبل أن تنتهي. فنجد الكلام على "حوالي" أربعين كاتب "بشري"، ثم يقول كاتب الجملة أن الكتبة جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس. فما دمنا أصلاً لم نعرف كتبة الكتب، متى كتبت أو نوايا كتبتها، فكيف يجزم كاتب هذه السطور وغيره بكل هذا التأكيد أن "وراء هؤلاء جميعاً روح واحد هو روح الله القدوس"؟ أرد عليك فقط بالإقتباس التالي إختصاراً للوقت:

"وبعكس القرآن، نجد أن العهد الجديد يحتوي على بعض التلخيص والتنقيح. هناك تخير للألفاظ وتجديد وشواهد. إن كتب العهد الجديد قد جاءت من ذهن الكنيسة التي تقف وراء المؤلفين. فهذه الكتب تمثل الخبرة والتاريخ." كينيث كرايج، أسقف بيت المقدس في كتابه (نداء المئذنة).

هل أحتاج لمزيد تعليق؟

ثم أننا حينما نريد أن ندعي الوحدة، لابد لنا من دليل على هذا. لكن الدليل الموجود حقاً – العشرات من الدلائل في الواقع – هي على مناقضة الكتبة بعضهم لبعض.

2- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل جيل وعصر : فهو الكتاب الوحيد الذى لم يصبه القدم، بل هو جديد دائما وصالح لكل زمان ولكل عصر.

يا زميل، أنا أحاول التحفظ في الحوار قدر المستطاع حفاظاً على مشاعرك. أخبرني أنت، ما هو الملائم في الكتاب لعصرنا الحالي؟ ما هي الحلول في الكتاب لأي مشكلة من مشاكل زمننا؟ أخبرني، كيف يعالج الكتاب مشكلة تفشي الكحولية وإدمان الخمر في العالم اليوم؟ كيف يعالج مشكلة زنى المحارم المتفشية في كل دولة تتخذه شعاراً لها وتضع الصليب على أعلامها؟ كيف يعالج مشكلة تفشي العنصرية في كل دولة يغلب على مواطنيها النصرانية؟ أظن أن عليك التفكير في هذه النقطة من جديد ثم إثباتها لنا.

3- الكتاب المقدس فريد فى ملائمته لكل عمر وفرد : فهو مناسب لكل فئات الناس

أنا لا أريد التجريح فيك أو في كتابك، لكن أخبرني: هل هذا مناسب لكل فرد وعمر؟

1وَكَانَ إِلَيَّ كَلاَمُ الرَّبِّ قَائِلاً: 2«يَا ابْنَ آدَمَ، كَانَ امْرَأَتَانِ ابْنَتَا أُمٍّ وَاحِدَةٍ، 3وَزَنَتَا بِمِصْرَ. فِي صِبَاهُمَا زَنَتَا. هُنَاكَ دُغْدِغَتْ ثُدِيُّهُمَا، وَهُنَاكَ تَزَغْزَغَتْ تَرَائِبُ عُذْرَتِهِمَا. 4وَاسْمُهُمَا: أُهُولَةُ الْكَبِيرَةُ، وَأُهُولِيبَةُ أُخْتُهَا. وَكَانَتَا لِي، وَوَلَدَتَا بَنِينَ وَبَنَاتٍ. وَاسْمَاهُمَا: السَّامِرَةُ «أُهُولَةُ»، وَأُورُشَلِيمُ «أُهُولِيبَةُ». 5وَزَنَتْ أُهُولَةُ مِنْ تَحْتِي وَعَشِقَتْ مُحِبِّيهَا، أَشُّورَ الأَبْطَالَ 6اللاَّبِسِينَ الأَسْمَانْجُونِيَّ وُلاَةً وَشِحَنًا، كُلُّهُمْ شُبَّانُ شَهْوَةٍ، فُرْسَانٌ رَاكِبُونَ الْخَيْلَ. 7فَدَفَعَتْ لَهُمْ عُقْرَهَا لِمُخْتَارِي بَنِي أَشُّورَ كُلِّهِمْ، وَتَنَجَّسَتْ بِكُلِّ مَنْ عَشِقَتْهُمْ بِكُلِّ أَصْنَامِهِمْ. 8وَلَمْ تَتْرُكْ زِنَاهَا مِنْ مِصْرَ أَيْضًا، لأَنَّهُمْ ضَاجَعُوهَا فِي صِبَاهَا، وَزَغْزَغُوا تَرَائِبَ عِذْرَتِهَا وَسَكَبُوا عَلَيْهَا زِنَاهُمْ

18وَكَشَفَتْ زِنَاهَا وَكَشَفَتْ عَوْرَتَهَا، فَجَفَتْهَا نَفْسِي، كَمَا جَفَتْ نَفْسِي أُخْتَهَا. 19وَأَكْثَرَتْ زِنَاهَا بِذِكْرِهَا أَيَّامَ صِبَاهَا الَّتِي فِيهَا زَنَتْ بِأَرْضِ مِصْرَ. 20وَعَشِقَتْ مَعْشُوقِيهِمِ الَّذِينَ لَحْمُهُمْ كَلَحْمِ الْحَمِيرِ وَمَنِيُّهُمْ كَمَنِيِّ الْخَيْلِ. 21وَافْتَقَدْتِ رَذِيلَةَ صِبَاكِ بِزَغْزَغَةِ الْمِصْرِيِّينَ تَرَائِبَكِ لأَجْلِ ثَدْيِ صِبَاكِ.

طبعاً لا حظت أني أستخدم الترجمة الأكثر تحفظاً حفاظاً على شعورك ضيفنا الكريم. وحتى لا أطيل، وبما أن الحوار تتابعه سيدات وآنسات، أشير عليك بقراءة بقية حزقيال 23 و 30 والمزامير وغيرها، وحبذا لو من النسخة العالمية الجديدة NIV أو النسخة الأمريكية القياسية ASV بالإنجليزية، والتي يتضح من كلامك معرفتك بها. فهما أدق وأقرب من النسخ الأقدم مما بين يديك من الكنيسة القبطية.

هل في رأيك هذا يناسب كل فرد وكل عمر؟ هل الأمر طبيعي بالنسبة لك أن تقرأ مثل هذا الكلام أمك أو أختك أو زوجك؟ هل في حياتك سمعت هذا يقرأ في الكنيسة وبها نساء (في قداس الأحد مثلاً)؟ أترك الإجابة لعقلك وفطرتك. وهذا ليس إلا مثال واحد في جانب واحد حتى لا نتشتت.

4- الكتاب المقدس فريد فى انتشاره وتوزيعه : إذ يفوق توزيعه أى كتاب آخر بعشرات المرات فقد تم توزيع الكتاب المقدس فى عام 1998م 20.751.515 نسخة كاملة فى 2212 لغة ولهجة.( احصاء عالمى )

لست أدري حقاً ما علاقة هذا بالموضوع. فكتاب ألف ليلة وليلة (النسخة الفاضحة) بيع منه على مدار التاريخ أكثر بكثير مما بيع من الكتاب المقدس. وكتب نقد الكتاب المقدس تبيع أكثر مما يباع من الكتاب نفسه. بل وقصص أجاثا كريستي تبيع أكثر من الكتاب المقدس، واللغات التي ترجمت إليها أكثر أيضاً. وكل هذه تباع لا تهدى كما هو حال الكتاب. هل في نظرك –وسؤالي هنا لمن نقلت عنه- إنتشار الشيء يعني أنه صحيح أو موحى به؟

5- الكتاب المقدس فريد فى صموده وبقائه : لم يلق كتاب آخر مثلما لقي الكتاب المقدس من إضطهادات وحروب ولكنه بقي صامداً شامخاً على مر العصور.

يا زميل، لا يوجد كتاب واحد لم يلق نقداً على مر التاريخ. ووجوده إلى اليوم ليس دليلاً على صحته وإلا إعتبرنا "كتاب الشيطان Satan’s bible" والذي يفترض أن الشيطان كتبه ويتبعه الملايين من عبدة الشيطان حول العالم اليوم، هو أيضاً دليل صدق الكتاب. لا تنس أيضاً أن نسخ الكتاب المقدس التي لا تؤمن أنت وكنيستك بقانونيتها موجودة إلى اليوم هي الأخرى.

والمئات من علماء اللاهوت النصارى قد أخرجوا آلاف العيوب بالكتاب على مر القرون، وإتجه العشرات منهم إلى الإسلام أو الإلحاد عندما أيقنوا أن هذا ليس كلام الله. ويمكنك مثلاً الإطلاع على ما كتب بارت إيرمان، مدرس الكتاب المقدس في جامعة كاليفورنيا والباحث المعروف، عن الكتاب. فأي صمود وشموخ يتحدث عنه الكاتب؟


فلو تحدثنا عن الحروب والإضطهاد، لوجب علينا القول أنه منذ تقنينه وإتخاذه كتاباً رسمياً للإمبراطورية الرومانية في عهد الوثني قسطنطين، فإن هذا الكتاب حماه السيف، وإضطُهِد كل كتاب خالفه. فكيف نقول أنه تعرض للحروب والإضطهاد؟!

6- الكتاب المقدس فى قوته وتأثيره : فهو يلمس الأرواح والقلوب بصورة لا توجد فى أى كتاب آخر... إن الملايين قد تغيرت حياتهم حين قرأوا الكتاب المقدس بقلب مخلص.

القرآن الكريم يلمس الأرواح والقلوب بصورة لا يدنو منها كتاب. يعرف هذا كل من قرأه ولو مرة واحدة، وكفاه شهادة الله له، لكني - من أجلك - أنقل لك شهادة أحد ألد أعدائه له، الوليد إبن المغيرة، حين قال فيه "والله لقد سمعت منه (محمد) كلاما ما هو من كلام الانس و لا من كلام الجن، و ان له لحلاوة، و ان عليه لطلاوة، وان اعلاه لمثمر، و ان اسفله لمغدق، و انه ليعلوا و لا يعلى عليه، وانه ليحطم ما تحته، و ما يقول هذا بشر". هل من دليل بعد هذا على مس الروح وتغيير القلوب؟ وهذا واحد من آلاف الأمثلة، فهل سمعت أنت من قال مثل هذا الكلام عن الكتاب المقدس؟ أتمنى أن تكون النقطة وضحت.

اما عن المخطوطات وخصوصا سفر اشعياء النى من لفافات وادى قمران فانا قرأت ترجمتها الانجيليذية وهى مثل التى فى ايدينا الان ولكن للامانه توجد بعض الاختلافات فى كلمة ولكن لها نفس المعنى وهذا ما قاله المترجم لامانته اما عن ترجمة مخطوطات وادى قمران من قبل انسان مسلم فسامحنى اشكك بها لانى لست بارع فى اللغة الارامية

لست بحاجة لترجمات المسلمين في شيء. يمكنك الرجوع لأي مصدر ترجمة نصراني لترى أنها تختلف تماماً عما بين أيدينا. وهل من دليل أكثر من أن الكنيسة ترفض الإعتراف به كمصدر أو كجزء قانوني؟

أنصحك بالعودة للترجمة الموجودة في المنتدى، وبين لنا أين الإختلاف بينها وبين الأصل. ولو أن هذه نقطة فرعية. ومخطوطات قمران ليست الوحيدة التي تقول بتحريف الكتاب. فهناك العديد من النسخ المختلفة للكتاب مثل النسخة السينائية (أقدم نسخة للكتاب المقدس إكتشفت إلى اليوم)، والنسخة الفاتيكانية والسكندرية والعشرات من النسخ و"الأناجيل" المكتشفة، ليست فقط تخالف الموجود اليوم، بل وتضرب بالعقائد الموجودة اليوم كعقيدة تأليه المسيح، الصلب والفداء، الثالوث، إلخ، عرض الحائط.

بخصوص نقطة الحفظ المتواتر كأكثر المصادر مصداقية، والذي رددت به عليك في موضوع آخر وفصل فيه العديد من الإخوة - جزاهم الله خيراً - فلم أكن سأتطرق لها ثانية لولا أن ذكرتها أنت. ولهذا، دعني أقول التالي في إختصار لعل هذه النقطة تتضح لك.

1. لكي يحفظ الحافظ عن المحفظ، فهو يحفظ سماعاً ويكرر شفاهةً. مما يعني أن أي إحتمال للخطأ في فهم الكلمة أو نطق أي حرف منها معدوم. وزيادةً على هذا، فالحفظ لا يتم من مرة أو مرتين. بل يعيد المحفظ على الحافظ كل آية مرات ومرات، ويعيدها هذا عليه مرات ومرات، حتى يتقنها نطقاً وحفظاً، ويتأكد المحفظ من حفظ الحافظ. مما يعني أن أي إحتمال للسهو أو الخطأ معدوم.

2. طريقة الحفظ المتواتر تجعل إحتمال أي أخطاء نقل تنتج عن خطأ أو سهو في الكتابة، أو حتى تعمد معدوم.

3. كل حافظ مجاز للقرآن الكريم في العالم معه إجازة. وهذا يعني أنني بالإطلاع عليها أعرف شيخه الذي علمه، وشيخ شيخه، وشيخ هذا الأخير حتى محمد صلَّى الله عليه وسلَّم، عن جبريل عليه السلام، عن الله تعالى. وكل منهم نعرف أصله ودينه وعمن تلقى علومه ومتى أتم الحفظ، وكل معلومة تفيد التأكد من حفظه القرآن سليماً، بالقراءة أو القراءات بإسمها. رفع لك أخي الكريم صورة من إجازة القارئ مشاري بن راشد العفاسي من قبل، وها أنا أرفقها من جديد للفائدة.

4. عدد مصادر وقراءات القرآن الكريم هو عدد حفظة القرآن الكريم وأجزاء منه على عهد رسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم. بمعنىً آخر، آلاف المصادر المتفقة على كل حرف في الكتاب. وهو ينفي أي إحتمال مهما صغر أن يكون أحداً قد بدَّل في القرآن الكريم ولو حرفاً واحداً.

5. على عكس اليهودية والنصرانية والديانات الأخرى كلها، لم يكن القرآن الكريم في أي وقت أو زمن حكراً على جماعة منتقاه من أحبار أو قساوسة أو كهنة. فقد كان يوحى بالقرآن الكريم لرسول الله صلَّى الله عليه وسلَّم، فيُحفِّظه من حضره من أصحابه ويعيدونه عليه، ويكتبه الكتبة فور نطقه به، ثم ينطلق هؤلاء وهؤلاء به، بعد إتقان حفظه، في مشارق دولة الإسلام ومغاربها لينقلوه للمسلمين كافة.

هناك العديد من النقاط الأخرى الخاصة بهذا الموضوع، لكن أقتصر على ما سبق لما فيه من كفاية، إلا أن أحببت مناقشة أي نقطة منها. لكن مرة أخرى بإختصار، الدليل العملي على مدى قوة ودقة هذه الطريقة - فوق كل ما سردت - هو أن القرآن الذي يقرأ في بلدك هو نفسه القرآن الذي يقرأ في الناحية الأخرى من الكرة الأرضية دون إختلاف في حرف واحد.

يبدو أن الحوار دون قصد قد إتخذ مساره الآن نحو مصداقية الكتابين. فلنكمل هذه النقطة إذن قبل الإنتقال لغيرها إن شاء الله.

وسؤالي لك ببساطة هذه المرة هو: كيف تقول أن كتاباً مصدره هو الله، بينما أنت لا تعرف من كتبه أو متى أو ماذا كانت دوافعه؟ فإن كنت تعرف، فرجاءاً إذكرهم لي مع ذكر مصادرك. أما إن كنت لا تعرف، فإشرح لي ما الذي يعلمك أن هؤلاء الكتبة المجهولين لم يكونوا يتقولون على الله ليضلوا الناس عن دينه القويم؟

قد لا أتواجد بالمنتدى الساعة التاسعة كما طلبت، لهذا فخذ وقتك في البحث والإجابة مع التوثيق، وإن شاء الله أقرأ كتاباتك وأجيب سؤالك الجديد غداً.

هدانا الله وإياك لما يحب ويرضى.

تحياتي.

[maran asa]

تؤمن أن الآب هو الله، وأن الإبن هو الله، وأن الروح القدس هو الله، وأن ثلاثتهم نفس الإله
الاجابه : نعم .
هل تؤمن بأن الأسفار الأبوكريفا موحى ؟
نعم
اما عن سؤالك عن الترجمة التى افضلها فأنا افهم الغرض من وراء هذا السؤال وهو اختلاف بعض الترجمات وهذا مايثبت فى اعتقادكم بالتحريف وسوف نأجل هذا الحديث حتى لا نتشتت فى هذا الحوار البناء .
اولا : ردا على اجابتك فيمكننى ان اتفرع الى نقط كثيرة كالمخطوطات واثبات تطابقها للتى فى ايدينا الان او اثبات كتبة اسفار العهدين اوحماية الكتاب المقدس عن طريق الامبراطور ووووووو............................
وصدقنى تم الرد على كل هذه الافكار ويمكننى ان ارسل لك رابط الرد الناتج عن دراسة
مثل نشيد الناشيد الرد على هذا الرابط ان اردت ان تعلنه ولا تحزفه فكما تريد وهو رد مختصر
ممنوع وضع الروابط أأتي لنا بما في الرابط مع توثيقكك لما فيه


كما انه يوجد هلى الرابط التالى ما يلى فقط انظر
http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE
http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE
http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE
http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE

اما عن اثبات كاتب السفر او الترجمة اسمح لى ان اسألك سؤال ؟ هل اذا ظهرت مخطوطة بها شهادة بخط متى البشير بأنه كاتب انجيله فهل ستصدق ام سيقولون نقدا الكتاب المقدس والمترجمين الذين لا يفهمون اداب اللغة فى هذا العصر بأنها لشخص اخر و و و و ....................
ام تريد تحليل الـ DNA تريد ان تثبت ان كاتب سفر التكوين هو موسى النبى الذى كتب منذ اكثر من 1500 سنه قبل الميلاد فأنت لم تظهر اى مصادر من الكنيسة القبطية الارثوذكسية عن حماية الكتاب المقدس بالسيف او بتحريف الترجمات
(

أنصحك بالعودة للترجمة الموجودة في المنتدى، وبين لنا أين الإختلاف بينها وبين الأصل. ولو أن هذه نقطة فرعية. ومخطوطات قمران ليست الوحيدة التي تقول بتحريف الكتاب. فهناك العديد من النسخ المختلفة للكتاب مثل النسخة السينائية (أقدم نسخة للكتاب المقدس إكتشفت إلى اليوم)، والنسخة الفاتيكانية والسكندرية والعشرات من النسخ و"الأناجيل" المكتشفة، ليست فقط تخالف الموجود اليوم، بل وتضرب بالعقائد الموجودة اليوم كعقيدة تأليه المسيح، الصلب والفداء، الثالوث، إلخ، عرض الحائط. )

اين اثباتك بحسب كلامك

(وليكن الحوار بناءاً. فلا تنقل شيئاً إلا مع توثيقه وأنا بالمثل. مصادر التوثيق بالنسبة للإسلام هي:

1. القرآن الكريم.

2. ما صح من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم.

مصادر التوثيق بالنسبة للنصرانية هي:

1. كتاب النصارى المقدس.

2. أقوال وكتابات "المعصومين" و"القديسين" في النصرانية.)
وكما قلت لك هل تريد تحليل DNA للكاتب ؟ كما انى سأطلب منك سامحنى ارجوك بأثبات ان ما تحفظه من ايات القرأن الكريم هو ما وصل اليك من النبى محمد شخصيا فهل سجله احد على شريط
ان الحفظ ( المتواتر ) هو ما يثبت ان القرأن تغير على مر الزمان من ثقافات واعتقادات مخالفة وانا اعلم ما ستقوله عن حفظ الله لكلامه فى اذهانكم ولكن ما هو الدليل رغم وجود المخطوطات التى تبين وجود الفاظ وكلمات واحرف تغيرت على مر الزمان وانت تقول ان القرأن وصل عن طريق الحفظ المتواتر اما عن الخمور فيبدو انك لم تقرأ الكتاب المقدس بعناية حتى ترى الايات بنفسك ولكن البعض يأخذ ما يريد من ايات ولا يعطى مفهوما الصحيح ولا يرى تفسيرات الاباء كما ذكرت انت لها وكما انا فعل سابقا
http://img380.imageshack.us/img380/6542/56089826nl5.jpg
لان لو هذا حدث لما كنا الان نتحاور فى امور سبق ان تم الرد عليها مرارا كثيرة جدا جدا جدا واليك الرد بأختصار عن شرب الخمر رغم خروجنا عن موضوعنا الاصلى

نقرأ من انجيل يوحنا، الاصحاح الثاني :
" 9فَلَمَّا ذَاقَ رَئِيسُ الْمُتَّكَإِ الْمَاءَ الْمُتَحَوِّلَ خَمْرًا، وَلَمْ يَكُنْ يَعْلَمُ مِنْ أَيْنَ هِيَ، لكِنَّ الْخُدَّامَ الَّذِينَ كَانُوا قَدِ اسْتَقَوُا الْمَاءَ عَلِمُوا، دَعَا رَئِيسُ الْمُتَّكَإِ الْعَرِيسَ 10وَقَالَ لَهُ:«كُلُّ إِنْسَانٍ إِنَّمَا يَضَعُ الْخَمْرَ الْجَيِّدَةَ أَوَّلاً، وَمَتَى سَكِرُوا فَحِينَئِذٍ الدُّونَ. أَمَّا أَنْتَ فَقَدْ أَبْقَيْتَ الْخَمْرَ الْجَيِّدَةَ إِلَى الآنَ!»."

من يقول ان هذه المعجزة قد حللت الخمر في المسيحية،فهو مخطئ و ذلك بأن الخمر المذكور :

أفاقت رئيس المتكأ من السكر، فعندما ذاق الخمر التي حولها المسيح، استطاع ان يميز ان نوعيتها جيدة، فالشخص الذي يكون في حالة سكر لا يستطيع تمييز جودة الخمر، لذلك قد عتب على العريس حين قال له انه ابقى الخمر الجيدة، اذن فهي خمر غير مسكرة، بل على العكس تفيق !!
وايك هذا الرابط لمعلومات اكثر وأدق

##############

ممنوع وضع روابط نصرانية

وان حرف اليهود التوراه واسفارهم الاخرى فلماذا لم يغيروا الايات التى تقول :-

و قال الرب لموسى رايت هذا الشعب و اذا هو شعب صلب الرقبة (خر 32 : 9)
الى ارض تفيض لبنا و عسلا فاني لا اصعد في وسطك لانك شعب صلب الرقبة لئلا افنيك في الطريق (خر 33 : 3)
و كان الرب قد قال لموسى قل لبني اسرائيل انتم شعب صلب الرقبة ان صعدت لحظة واحدة في وسطكم افنيتكم و لكن الان اخلع زينتك عنك فاعلم ماذا اصنع بك (خر 33 : 5)
و قال ان وجدت نعمة في عينيك ايها السيد فليسر السيد في وسطنا فانه شعب صلب الرقبة و اغفر اثمنا و خطيتنا و اتخذنا ملكا (خر 34 : 9)
فاعلم انه ليس لاجل برك يعطيك الرب الهك هذه الارض الجيدة لتمتلكها لانك شعب صلب الرقبة (تث 9 : 6)
و كلمني الرب قائلا رايت هذا الشعب و اذا هو شعب صلب الرقبة (تث 9 : 13)
الثور يعرف قانيه و الحمار معلف صاحبه اما اسرائيل فلا يعرف شعبي لا يفهم (اش 1 : 3)

ونا اخيرا لن اتكلم لا عن الاخطاء التى فى الٌقرأن الكريم الجغرافية والتاريخية ( كنسب الالسيدة العزراء من العمران ) ولا الاخطاء اللغوية ولا القصص الغريبة بالنسبه لنا سامحنى مثل الاسراء والمعراج وارضاع الكبير والزواج بأربعة وحور العين وما ملكت ايمانك و و و و ..................
ما هو الدليل على الذى تريده على صحة الكتاب المقدس ( و لا ان قام واحد من الاموات يصدقون لوقا 16 :31 )
انت ستأتى بترجمات لمخطوطات تثبت التحريف ولكن ما هو علمك بهذه اللغة حتى تعرف انها الترجمة الصحيحة وليس هو ملحد او او او او .........
اما عن التناقض الذى يدعى انه بالكتاب المقدس فأن قرأت تفسير الاباء له لما ادعيتم بهذا
والكلام كثير عن صحة الكتاب المقدس وعن صحة القأن الكريم سواء ايجابيا او سلبيا حتى الاية التى فى توقيعق تم الرد عليها حتى مللنا
وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ. (يوحنا 17:3) واسمع بنفست الرد من على الرابط التالى ولكن يحتاج برنامج media player classic

http://www.4shared.com/file/10692582...e5/______.html


انا اعلم صدقنى بأنك سترد على كل هذه الاقوال ووانا سيكون لى رد على ردودك وهكذاسيتم الحوار للاسف انا اعلم انكم دارسون وباحثون على مستوى عالى ولكن تدرسون وتبحثون بغرض النقد كما يحدث حتى صار هناك ما يدعى النقد الكتابى وهى امور سبق وردت الكنيسة على كل اعتراض ولكن الذى يشاهد ماتكتبونه من اعتراضات وشبهات على الديانة المسيحية لا يكلف نفسه ويبحث بنفسه وبعينيه عن الاجابات على كل هذه الموضوعات التى تطرح بل يكتفى بافحمتهم وبارك الله فيك ونصركم الله وهو لا يدرى هل تم الرد على هذا الموضوع ام لا
شكرا لحسن استماعكم وطول اناتكم

( طوبى للمساكين بالروح لان لهم ملكوت السماوات.
طوبى للحزانى لانهم يتعزون.
طوبى للودعاء لانهم يرثون الارض.
طوبى للجياع و العطاش الى البر لانهم يشبعون.
طوبى للرحماء لانهم يرحمون.
طوبى للانقياء القلب لانهم يعاينون الله.
طوبى لصانعي السلام لانهم ابناء الله يدعون.
طوبى للمطرودين من اجل البر لان لهم ملكوت السماوات.
طوبى لكم اذا عيروكم و طردوكم و قالوا عليكم كل كلمة شريرة من اجلي كاذبين.
افرحوا و تهللوا لان اجركم عظيم في السماوات فانهم هكذا طردوا الانبياء الذين قبلكم.) متى 5 : 3-12

( 1-ان كنت اتكلم بالسنة الناس و الملائكة و لكن ليس لي محبة فقد صرت نحاسا يطن او صنجا يرن.
2- و ان كانت لي نبوة و اعلم جميع الاسرار و كل علم و ان كان لي كل الايمان حتى انقل الجبال و لكن ليس لي محبة فلست شيئا.
3- و ان اطعمت كل اموالي و ان سلمت جسدي حتى احترق و لكن ليس لي محبة فلا انتفع شيئا.
4- المحبة تتانى و ترفق المحبة لا تحسد المحبة لا تتفاخر و لا تنتفخ.
5- و لا تقبح و لا تطلب ما لنفسها و لا تحتد و لا تظن السوء.
6- و لا تفرح بالاثم بل تفرح بالحق.
7- و تحتمل كل شيء و تصدق كل شيء و ترجو كل شيء و تصبر على كل شيء.
8- المحبة لا تسقط ابدا و اما النبوات فستبطل و الالسنة فستنتهي و العلم فسيبطل.
9- لاننا نعلم بعض العلم و نتنبا بعض التنبوء.
10- و لكن متى جاء الكامل فحينئذ يبطل ما هو بعض.
11- لما كنت طفلا كطفل كنت اتكلم و كطفل كنت افطن و كطفل كنت افتكر و لكن لما صرت رجلا ابطلت ما للطفل.
12- فاننا ننظر الان في مراة في لغز لكن حينئذ وجها لوجه الان اعرف بعض المعرفة لكن حينئذ ساعرف كما عرفت.
13- اما الان فيثبت الايمان و الرجاء و المحبة هذه الثلاثة و لكن اعظمهن المحبة )1كو 1 : 17

اخيرا ولن اتكلم بعدها ليبحث كل واحد بأمانه بينه وبين نفسه وبين الله ولينظر حياته كيف هى واين هو الان على خريطة الله واين سينتهى به الامر وما هى نظرته للكل حتى لاشر هل بكره شديد ام بشفقه ام بحب وليصلى بينه وبين الله ولا يخاف او يخجل وليطلب من الله ان يرشده الى طريقه لان الله لم يخلقنا لكى نهلك ولكن نهلك لاننا لا نعلم طرقه ولا نطلب منه ان يرشدنا لانه لا يتأخر على الذين يطلبونه من كل قلوبهم
وليعطينا الله ايام صالحة تسود فيها روح الود والمحبه والتعاون بين جميع الناس دون تفريق وارى انه لا داعى للمجادله اكثر من هذا لاننى لست بباحث او بعالم دينى ولكنى اسعى نحو الغرض لاجل جعالة دعوة الله وسأظل ادرس ما تقولونه لعل اجد شيأء جديدا واسأل وابحث حتى اجد اجابته وبذلك يعظم انتصارنا بالذى احبنا واطلب منكم فعل مثل هذا اى معرفة رأى المسيحيين والملحدين فى الاسلام مثلما انا وجدت ماتقولونه فى هذا المنتدى ويوجد من هم ردوا على كل هذا فى منتديات عديده ارجوا منكم البحث عنها .

[maran asa]

روابط صحيح مسلم لانها لا تعمل بالاعلى
http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE

http://hadith.al-islam.com/Display/D...earchLevel=QBE

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

شكراً زميلي العزيز على ردك.

لكني في الواقع إندهشت للغاية منه! بدأنا الحوار لتونا، ثم ها أنت في أول رد تقول: لن أتكلم عن هذا، ولن أتكلم بعدها، وليبحث كل منا بنفسه، إلخ... لماذا تنهي الحوار في أول رسالة لك؟ لماذا أردت الحوار من البداية إذن؟

أرى أنك لم تجب على سؤالي، ولم تقدم أي دليل على أي شيء قلته. إن كان هدفي هو إلقاء شبهات عن دينك دون حوار أو فهم، لأحلتك ببساطة لقسم الكتاب المقدس أو قسم النصرانية في الموقع وإنتهينا– مع أن هذه الأقسام توثق كل شيء مع الردود. لكن هذا هو ما تفعله أنت بوضعك روابط - لم أرها في الواقع لأنها حذفت لمخالفة شروط الحوار بالمنتدى، والذي طلبت منك مراجعته في أول رسالة كما ترى - دون ذكر أمر أو توثيقه من المصادر الإسلامية.

يا زميل، أنا لا أريد أن "أنقل لك" رداً والسلام، لا أن "تنقل لي" أنت رداً عليه والسلام. فهدف "الحوار" هو أن نناقش أمراً ونثبت ما يدل عليه أو ينفيه فعلياً، ثم نعمل عقولنا فيه لبيانه.

لقد شتَّت الموضوع، فحتى لم تلق بشبهة إلا كانت دليلاً على النقل من غير فهم أو حتى تفكير، كقولك "الأخطاء اللغوية في القرآن"!!! الكتاب الذي جاء بفصيح لغة العرب وتحداهم بلغتهم وأعجزهم أكثر من 14 قرناً إلى اليوم، أنت -وإعذرني- وقساوسة الكنائس الذين تعلموا اللغة منه وممن حملوه، تقولون "أخطاء لغوية فيه"!!

ثم ما علاقة تعليقي على حزقيال وغيره بالروابط التي وضعتها أنت؟! هل فهمت ما أقول؟ رددت على زعمك أن "الكتاب ملائم لكل فرد وعمر" التي نقلتها أنت، بمقاطع من كتابك وبسؤال محدد: هل هذا مناسب لأختك الصغيرة أو أمك؟ وهو كما ترى ليس سؤالاً، بل إجابة! فإما أن تفندها وإما أن توافق عليها.

ثم لم تجبني عن شيء! أنت تقول:

اين اثباتك بحسب كلامك

مع أن ما أردت إثباته لك - تواتر حفظ القرآن منذ الوحي به وإلى الآن بالتوثيق - قد رفعت لك صورته في موضوعي السابق مع إعطاء الدليل وراء الدليل. وكنت أظن أنك أنت من سيحاول إثبات مصداقية المخطوطات والترجمات للكتاب المقدس لا أنا. فلماذا تطلب مني أنا إثبات أن مخطوطة أو أخرى سليمة أو مترجمة بدقة؟! هل أنا من يقول بصحة هذه المخطوطات وترجماتها ومحتوياتها أم أنت؟!!

إن أردت رداً على أي نقطة مع إثباتها فسل عنها مباشرة. ولنذكر ما قلناه في الرسالة الأولى: سؤال لك أجيب عليه، وأرجو أن يكون محدداً واضحاً حتى لا نتوه، ثم سؤال لي تجيب عليه بنفس الشروط.

وكما ترى فسؤالي ما زال قائماً بغير إجابة:

وسؤالي لك ببساطة هذه المرة هو: كيف تقول أن كتاباً مصدره هو الله، بينما أنت لا تعرف من كتبه أو متى أو ماذا كانت دوافعه؟

وإن لم يكن السؤال مفهوماً، فدعني أصيغه بشكل آخر. بل دعني أبسط الأمر عليك للغاية:

من هو كاتب سفر التثنية- مبدئياً؟.

وفي إنتظار رد محدد وسؤال محدد.

مع تحياتي.

[maran asa]

كاتب سفر التثنية هو موسى النبى واريد ان اعلق تعليقا صغيرا ان اتسع صدرك فلقد أعلن بنو إسرائيل في مختلف عصورهم أن موسى سلمهم الشريعة ليقوموا بأحكامها. فإن كان لا يجوز لنا أن نتهم أهل أثينا الذين طبَّقوا قوانين صولون في معاملاتهم بخطا معتقدهم، ولا يجوز أن نرمي سكان إسبرطة الذين سلكوا حسب قوانين ليكارجوس بالخطأ، بدعوى أن هذه القوانين ليست قوانين ذينك الرجلين، فكيف نقدر أن نرمي بني إسرائيل بالخطأ في قولهم إنهم متمسكون بشريعة موسى وسالكون بموجبها؟ يقول سفر التثنية «وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب، ولجميع شيوخ إسرائيل» (تثنية 31: 9).كما انه ايضا يا عزيزى جرت العادة أن النبي أو الكاتب أو الشاعر أو الناثر يتكلم عن نفسه بصيغة الغائب، فافتتح موسى سفر التثنية بالقول: «هذا هو الكلام الذي كلم به موسى جميع إسرائيل في عبر الأردن». وقال في آية 3 «كلم موسى بني إسرائيل حسب كل ما أوصاه الرب إليهم. بعد ما ضرب سيحون ملك الأموريين وعوج ملك باشان». ثم قال في آية 6 «الرب إلهنا كلّمنا». وحديث المتكلم عن نفسه بضمير الغائب يُسمَّى الالتفات إذ ينتقل من ضمير الغائب إلى ضمير المتكلم. وكثيراً ما افتتح بولس الرسول رسائله بالقول: «بولس عبد يسوع المسيح».
وحتى لو فرضنا وهذا ليس صحيحا أن موسى لم يكتب هذه الآيات، فإن الله كلف نبيا آخر بكتابتها. ولما كان الله هو مصدر كل الوحي الإلهي، فإنه يكلف من يشاء بتدوين ذلك الوحي. واعتراض المعترض لا ينقص من قدر هذه الآيات.
لان هدف الكتاب المقدس كله بعهديه
1- انشاء علاقه بين الله والانسان وتصحيح اخطاءه
2- وخطة الله لخلاص البشرية

وانا اريد سؤالك عن الاتى انت قلت ( كل حافظ مجاز للقرآن الكريم في العالم معه إجازة. وهذا يعني أنني بالإطلاع عليها أعرف شيخه الذي علمه، وشيخ شيخه، وشيخ هذا الأخير حتى محمد صلَّى الله عليه وسلَّم، عن جبريل عليه السلام، عن الله تعالى. وكل منهم نعرف أصله ودينه )
فارجو من ان تثبت او ترينى الاجازة التى للشيخ الذى علمك وللشيخ الذى علمه وللشيخ الذى علمه وهكذا حتى نصل الى ان تثبت ان الله كلم محمد من الاساس ام لا رغم وجود اختلاف فى كتابته كماورد فى كتاب فتح البارى فى شرح صحيح البخارى

**********

وأنتظر رد على اجابة سؤالى وسؤالك الجديد

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

شكراً لردك، ولا تقلق زميلي. فإن شاء الله ما دام أسلوبك محترماً في الحوار - وهو ظني بك - فإن صدري متسع لكل سؤال تسأله.

سأختصر ردك بعد إذنك لأرى إن كنت قد فهمته بطريقة سليمة:

1. كاتب سفر التثنية: موسى،
2. ليس لك مصدر في هذا الكلام حيث أنك لم تذكر أي مصدر كما طلبت منك، بل هو رأيك أنت، و
3. دليلك الوحيد على أن موسى كاتب السفر هو أن السفر يقول:

وكتب موسى هذه التوراة وسلمها للكهنة بني لاوي حاملي تابوت عهد الرب، ولجميع شيوخ إسرائيل

ثم بقية الرد هو رد على سؤال تعتقد أني سأسأله فيما بعد. كما أنك أنت شخصياً غير مقتنع بأنه من كتابة موسى، حيث تقول:

وحتى لو فرضنا وهذا ليس صحيحا أن موسى لم يكتب هذه الآيات، فإن الله كلف نبيا آخر بكتابتها.

والسبب في ذلك طبعاً -كما أظن- أن السفر نفسه يقول في نهايته (إصحاح 34):

5فَمَاتَ هُنَاكَ مُوسَى عَبْدُ الرَّبِّ فِي أَرْضِ مُوآبَ حَسَبَ قَوْلِ الرَّبِّ. 6وَدَفَنَهُ فِي الْجِوَاءِ فِي أَرْضِ مُوآبَ، مُقَابِلَ بَيْتِ فَغُورَ. وَلَمْ يَعْرِفْ إِنْسَانٌ قَبْرَهُ إِلَى هذَا الْيَوْمِ.7وَكَانَ مُوسَى ابْنَ مِئَةٍ وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ مَاتَ، وَلَمْ تَكِلَّ عَيْنُهُ وَلاَ ذَهَبَتْ نَضَارَتُهُ. 8فَبَكَى بَنُو إِسْرَائِيلَ مُوسَى فِي عَرَبَاتِ مُوآبَ ثَلاَثِينَ يَوْمًا. فَكَمُلَتْ أَيَّامُ بُكَاءِ مَنَاحَةِ مُوسَى. 9وَيَشُوعُ بْنُ نُونٍ كَانَ قَدِ امْتَلأَ رُوحَ حِكْمَةٍ، إِذْ وَضَعَ مُوسَى عَلَيْهِ يَدَيْهِ، فَسَمِعَ لَهُ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَعَمِلُوا كَمَا أَوْصَى الرَّبُّ مُوسَى. 10وَلَمْ يَقُمْ بَعْدُ نَبِيٌّ فِي إِسْرَائِيلَ مِثْلُ مُوسَى الَّذِي عَرَفَهُ الرَّبُّ وَجْهًا لِوَجْهٍ

وهو تصريح واضح جلي حتى لمؤمن بوحي الكتاب مثلك بأن كاتب السفر ليس موسى. وهذا لأن:

1. موسى لن يكتب وهو ميت (بداهةً)،
2. لن يتنبأ بموته المستقبلي فيكتبه بصيغة الماضي،
3. لن يقول أنه كان إبن 120 سنة حين مات، لأنه لا أحد يعرف متى يموت،
4. أكيد أنه يعرف أين القبر الذي هو مدفون فيه إن كان بمعجزة ما قد كتب وهو ميت، و
5. قول الكاتب "لم يقم بعد في إسرائيل نبي مثل موسى"، والذي يصرح بأن بعد موت موسى قد قام في إسرائيل العديد من الأنبياء قبل كتابة هذا الكلام، ولم يكن أي منهم مثل موسى.

إلى آخر الأسباب الواضحة. فهل فهمي هذا لإجابتك صحيح؟

وتعقيباً على ردك أقول:

ما دمت بين "إذا فرضنا" و "لو أن" في كاتب السفر، فرجاءاً تحين الدقة في إختيار الألفاظ، وقل "أنا وكنيستي نظن" أننا نعرف كتبة الكتاب المقدس ودينهم، لكن لا يمكننا التأكد من هذا، لهذا لا يمكننا التأكد أن هذا الكتاب كله موحى به أو أنه من عند الله، حيث لا نملك دليلاً واحدأ على ذلك. وبهذا تكون هذه النقطة بالنسبة لي قد وضحت. شكراً لك.

ردي على طلبك - وهو ليس سؤال - كالتالي:

1. ومع أنه طلب ليس سؤال - فقد قدمت لك صورة الشهادة الموثقة لأحد الحفاظ. فإن أردت التأكد من توثيقها وتوثيق شهادات كل شيخ بها، فما عليك إلا الرجوع إلى مكتب التوثيق وطلب الإطلاع على شهادات كل هؤلاء الشيوخ. وسيكونون مسرورين بعرضهم عليك.

2. ألقيت شبهة بطريقة خفية عندما وضعت الصورة المرفقة، ولم تعتبرها سؤالاً لأجيب عنها. فإن كان ما تريد مناقشته هو (مصداقية القرآن الكريم)، فرجاءاً تقدم صراحةً بهذا في شكل سؤال.

3. أظن أنك بسؤالك تريد الإنتهاء إلى أن القرآن الكريم ليس من كلام الله. فإن كان ظني في محله، فقم بفتح موضوع جديد تعرض فيه أدلتك على إدعائك ونرد عليها إن شاء الله.

4. سأضطر لمسح المرفق الذي قدمته لأنه يروج لموقع ليس موقعاً إسلامياً على منهاج أهل السنة والجماعة. رجاءاً إنتبه لهذه النقطة حيث أنها المرة الثانية التي تقوم فيها بهذا في رسالتين متتاليتين، رغم تنبيه الإدارة عليك مرتين وهذه الثالثة.

أما سؤالي لك فهو:

ما دليلك على أنه الكتاب المقدس موحىً به من الله؟ أرجو ذكر المصادر والأعداد هذه المرة.

ولك تحياتي.

[maran asa]

شكرا على اسلوبك اللبق فى الكلام ... اما عن ردودك فصدقنى لقد تعجبت كثيرا فلقد ظننت انك مطلع على مصادرنا من الكتاب المقدس وكتابات الاباء الاولين مثلما ذكرت انت فى بدء الحوار وسوف اذكرك بها :
مصادر التوثيق بالنسبة للإسلام هي:

1. القرآن الكريم.

2. ما صح من حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم.

مصادر التوثيق بالنسبة للنصرانية هي:

1. كتاب النصارى المقدس.

2. أقوال وكتابات "المعصومين" و"القديسين" في النصرانية.
فأن كنت اطلعت على كتب التفاسير للاباء الاولين ماكنت ذكرت هذا الموضوع لان من المعروف ان الاصحاح 34 من سفر التثنية لم يكن كاتبه موسى النبى بالطبع بل هو يشوع ابن نون الذى كتب سفر يشوع ومن المعروف ان كنت اطلعت على كتابات الاباء الاولين ان الاصحاح 34 من سفرالتثنية هو الأصحاح الأول من سفر يشوع، ولكنه نُقل من سفر يشوع وجُعل في آخر سفر التثنية على سبيل الإتمام. وهذا طبيعي إذا عرفنا أن التقاسيم والفواصل والأصحاحات جائت بعد تدوين هذه الكتب بمدة طويلة وهذا ما اجمع عليه المفسرين كما انهم ايضا اجمعوا على ان يشوع توجه مع موسى إلى الجبل، فكما أن إيليا وأليشع كانا يسيران ويتكلمان، وإذا مركبة من نار وخيل من نار فصلت بينهما، فصعد إيليا في العاصفة إلى السماء (2ملوك 2: 11) كذلك كان الحال مع موسى ويشوع، فإن يشوع كان ملازماً لموسى إلى أن أخذه الله منه ( موته)، فسجّل يشوع قصة موت موسى». اما عن استنتاجك فانا اتعجب منه لانك قلت بالنص
ليس لك مصدر في هذا الكلام حيث أنك لم تذكر أي مصدر كما طلبت منك، بل هو رأيك أنت
فانا من اسلوبك توقعت بقرائتك للمصادر التى انت حددتها من البدء ولذلك اقترح عليك لتتاكد من ان مصادر هذا الكلام هو من الكنيسة القيطية الارثوذكسية انظر الى كتابات الاباء والتفاسير التى ترجع الى القرن الثانى والثالث مثل القديس اثاناثيوس و القديس اغسطينوس والقديس يوحنا ذهبى الفم والقديس مكاريوس الكبير والقديس باسيليوس الكبير
وان قرأت كلمت (يرجح هو) فليست هى مرجحة او ارجحه بل هى للامانة فى العرض من جهة الاباء كما انه لا توجد وثيقه بخط يد يشوع او موسى موقعة بأثنين من الشهود مشهود لهم بالتقوى على كتابتهم لكلام الله ( اعتذر ان كان هذا رد هزلى ) ولكن ارجو ان تلتزم بالمصادر التى حددتها وتكون قرأتها وان كانت غير موجوة على المواقع المسيحية فيمكنك ان تحصل عليها من المكتبة التى فى العباسية بالكاتدرائية .

ثانيا :
ردي على طلبك - وهو ليس سؤال - كالتالي:
1. ومع أنه طلب ليس سؤال - فقد قدمت لك صورة الشهادة الموثقة لأحد الحفاظ. فإن أردت التأكد من توثيقها وتوثيق شهادات كل شيخ بها، فما عليك إلا الرجوع إلى مكتب التوثيق وطلب الإطلاع على شهادات كل هؤلاء الشيوخ. وسيكونون مسرورين بعرضهم عليك.
يبدو انك لم تفهم استفسارى او طلبى او سؤالى فانا ساعيده بطريقه اخرى هل يمكن ان تأتى بالشهادات الموثقة للشيوخ الذين علموا معلميك من الشيوخ للقرأن ولو حتى من القرن الثامن الميلادى بانه هو الذى انت تحفظه انت وبأن نص الايات لم يتغير طوال تلك الفترة ؟ رغم ما عرضته من كتاب فتح البارى فى شرح صحيح البخارى الذى انا عرضت صورة وليس بغرض وضع رابط لموقع مسيحى والذى اهل السنة يعتمدونه
فأرجوك اعرضه علينا جميعا ثم بعد ذلك اثبت لنا ان القرأن بأياته هى اخذت او سمعت من الله عن طريق ملاك وهل رأى او سمع احد صوت كلام هذا الملاك المرسل من الله وهل هناك وثيقة تثبت هذا ؟ ( على اساس فهمى من ردودك ان الوثائق هى ما تثبت ) او اعرض ما هو الاثبات لديكم بما انتم مؤمنون به كمسلمين من اهل السنه حتى استطيع ان اتناقش مع على اساسه مع حضرتك وشكرا على اهتمامك ومتابعتك .واخيرا اعيد عليك ما كتبته فى بدايه حديثنا

( ارجو ان يكون الحديث هو لفهم دين كلا منا على قدر ما تستوعبه العقول الاسلامية من عقائد مسيحية والثقه بها وكذلك ما تستوعبه العقول المسيحية من عقائد اسلامية والثقه بها )

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

أهلاً بك من جديد. زميلي، أبدأ بلفت إنتباهك مرة أخرى إلى عدم القص واللصق. فهو لن يفيد أيّنا أو غيرنا. كما أنك وعدت مرتين أنك عند إستخدام مصدر من أحد، فستورده. ثم قمت بالقص من موقع المعرفة والقص من تفسير آدم كلارك، ولم تورد مصادرك. أرجو الإنتباه لهذه النقطة من فضلك.

تقول:

ولكنه نُقل من سفر يشوع وجُعل في آخر سفر التثنية على سبيل الإتمام

وتقول:

وهذا ما اجمع عليه المفسرين كما انهم ايضا اجمعوا على ان يشوع توجه مع موسى إلى الجبل

لو حاولت إجابة أي من الجملتين لإستغرقت عشر صفحات، لكن ببساطة ومراعاة للوقت: ما مصدرك لهذا الكلام؟ وهل موسى كاتبه أم يشوع أم غيرهما؟

إتفقنا على أنه لا توجد وثائق أصلية "موقعة من 2 شهود" بخط موسى أو يشوع، لهذا أنا لم أطلبها. ولأوفر علي وعليك نقاش كثير، أنقل لك التالي من مصادرك لتعلم أن ما إدعيت غير صحيح:

1. السفر نفسه يقر بأن موسى ليس كاتبه. فتقرأ في وسط السفر " 24فَعِنْدَمَا كَمَّلَ مُوسَى كِتَابَةَ كَلِمَاتِ هذِهِ التَّوْرَاةِ فِي كِتَابٍ إِلَى تَمَامِهَا، 25أَمَرَ مُوسَى اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِدًا عَلَيْكُمْ.2" في الإصحاح الـ31. في الإصحاح الـ 31 عدد 23 (على إفتراض أنه كتب أي من الكتب المنسوبة إليه أصلاً) أتم موسى كتابة التوراة! وتقول أن يشوع كتب الإصحاح 34 (راجع النقطة 4)؟ إذن من كتب 31 من العدد 24 إلى نهايته، و 32 و 33؟

2. هذا الإصحاح غالبًا الذى كتبه هو يشوع بن نون لينهى به أسفار موسى بقصة موت موسى.(القس أنطونيوس فكري في تفسيره للإصحاح الأخير من سفر التثنية).

3. تقر الموسوعات بأن موسى لم يؤلف هذا الكتاب ومنها الموسوعة اليهودية، أما ادعاء الوحي وإن لم يعرف المؤلف بالضبط فهو مسألة دينية. Encyclopedia Biblica

4. في رسالتك قصصت ولصقت جزءاً من تفسير آدم كلارك للسفر - أو نقلت عمن فعل - ولم تكمل. لذا دعني أكمل أنا لك بقية هذا التفسير بإختصار:

هذا الفصل ليس من المعقول أن من كتبه هو موسى .... ولهذا فيمكننا إعتبار كلمات موسى هي الخاتمة في الفصل السابق، لأنه ليس ممكناً أن يكون هو من كتبه بنفسه. إن إفتراض أنه خمن هذه الظروف .. لهو بعد عن التفكر والضرورة، ويدخل الأمر في مجال السخف .... لهذا فأنا أعتقد أن سفر التثنية 34، ينبغي أن يعتبر الفصل الأول من كتاب يشوع .... معظم المفسرين رأيهم أن عزرا هو من كتب الفصل الأخير من التثنية؛ وبعضهم يظن أن يشوع هو كاتبه، والبعض الآخر يظن، السبعين .... هذه تبدو كرؤية صائبة للغاية عن الموضوع .... ولو تم النظر للموضوع في هذا الضوء، فسوف يمحو هذا كل أثر للسخافة والتعارض، واللذان في سياق العام للتفسير، يقفان مع الأسف كعبئ ثقيل!

هل تريد المزيد من الدلائل على أن كاتب السفر غير معروف، وأنهم يخمنون من هو، وأن الأمر يفسر حسب "الضرورة"؟ أعتقد أن كل الـ "أظن"، "أعتقد" و الـ "غالباً" السابقات دليل كاف. وهذا فقط سفر واحد. فكل سفر ينطبق عليه نفس الأمر، وما جئتك إلا بواحد منها كمثال رغم أنه ليس "الأكثر إثارة للجدل" بين الأسفار.

فهو ليس أمراً معروفاً ومجمعاً عليه كما تقول، بل هو أمر لا دليل عليه ولا مصدر لديك، ولا لدى القساوسة، ولا لدى المفسرين.


بخصوص سؤالك، أنت إذن لا تقصد إثبات مصداقية التواتر. أنت تقصد إثبات أن القرآن هو هو كما أنزل - كما قلت في رسالتي السابقة. فأعيدك لردي السابق؛ أنشئ موضوعاً جديداً لهذا وإعرض فيه أدلة تشكيكك في صدق القرآن أو في عدم تحريفه، ونجيبك عنها إن شاء الله.

لاحظت أنك لم تجب سؤالي، فأعيده عليك: ما الذي تستدل أنت به على أن الكتاب المقدس موحىً به من الله؟

( ارجو ان يكون الحديث هو لفهم دين كلا منا على قدر ما تستوعبه العقول الاسلامية من عقائد مسيحية والثقه بها وكذلك ما تستوعبه العقول المسيحية من عقائد اسلامية والثقه بها )

أظن أني لم أنقل إلا عن مصادر مسيحية كما ترى. مع تحياتي.

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي العزيز، ما أخبارك؟

[الأمير الأحمر]

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي الكريم،

إن أردت وقتاً للتأكد من مصادرك ومراجعتها فلا مشكل في هذا؛ بل إنه أمر محمود. لكن فقط أخبرني حتى أنظم وقتي عليك.

أنا أحسن الظن بك ولا أظنك تركت الحوار بعد إثبات نقطة واحدة. فما زال الطريق أمامنا طويلاً. ألتمس لك العذر ولعل ما يمنعك خيراً إن شاء الله.

في إنتظارك.