مناظرة كتابية حوار بشأن وجود حد الردة في النصرانية

[ابو تسنيم]

هل يوجد حد الردة في النصرانية ؟

لقد دار حوار بين احد أعضاء المنتدى النصراني ويدعي {محب جداً }وبين مشرفين هذا المنتدى حول نقطة وجود حد الردة بالنصرانية من عدمه ؟

المشرفين

انه لا يوجد

محب جداً

اقروا هذا النص من سفر التثنية
13: 6 و اذا أغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امراة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب و نعبد الهة اخرى لم تعرفها انت و لا اباؤك
13: 7 من الهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من إقصاء الأرض الى إقصائها
13: 8 فلا ترض منه و لا تسمع له و لا تشفق عينك عليه و لا ترق له و لا تستره
13: 9 بل قتلا تقتله يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا

المشرفين

الحديث هنا عن الغاوي الذي يدعوك الى عبادة الأوثان فهنا أمر بعدم الإصغاء له او ستره بل رجمه لكن هناك اختلاف كبير بينها و بين الرد في الإسلام

محب جداً

رجاء ان يكون الشرح أكثر استفاضة مع توضيح الفرق بين هذا الكلام وبين الردة عند المسلمين

المشرفين

أن كل القوانين الطقسية و الأوامر في العهد القديم قد أتمها المسيح في صليبه، كالذبائح و رجم الزناة و اللوطيين، و حتى أمور الطعام و الختان و ما شابه فهي كانت وقتية ليتممها المسيح بإرادته و صليب فدائه الذي به فد تم رجم الغاوي و الخاطيء و الرابي...إلخ. فالعهد القديم يمثل علاقة الله القديمة في التعامل مع البشر و العهد الجديد يتمم و يكمل و يهيمن على العهد القديم.
نحن لا يحصرنا العهد القديم ففي صليب المسيح أتخذ عقاب الله واقعه

محب جداً

هل ما ورد في العهد القديم عبارة عن حد الرده؟؟
هل نؤمن ايمانا تاما بكل ما ورد بالعهد القديم؟؟
ما الفرق بين هذا النص وحد الرده في الإسلام؟؟

المشرفين

هل ما ورد في العهد القديم عبارة عن حد الرده؟؟

نوعا ما, نعم

هل نؤمن ايمانا تاما بكل ما ورد بالعهد القديم؟؟

بالتأكيدنؤمن, لكن لا ننسى ان المسيح اكمل ما ورد, اذ بصلبه و قيامته اتمم هذه الشرائع اذ المسيح يعطي الانسان كامل الحرية بالقبول و الرفض

ما الفرق بين هذا النص وحد الرده في الاسلام؟؟

الفرق كبير, فالاسلام يدعوا قتل كل انسان غير دينه, اما النص فيدعوا الى رجم و قتل الانسان الغاوي الذي يدعو شعب الله الى عبادة الاصنام و الاوثان

محب جداً

يعني العهد القديم به حد الرده ده رد اول سؤال
بالنسبه للسؤال التاني انا عاوز اجابه قاطعه ان كان المسيح لغي حد الرده
ياريت توضحلي علشان الكلام يكون معقول كيف يكون هذا اكمال ؟

المشرفين

هناك فرق بين ان يخرج الشخص من دينه و بين الشخص الذي يدعوك الى عبادة الالهة الأخرى, فلا يعتبر حد الردة للشخص الخارج عن اليهودية, بل حد الدعوة للخروج عن اليهودية
والمسيح لم يلغي شئ, بل اكمل كل شئ بحسب فمه الطاهر
المسيح مات من اجل الجميع, لذلك عند تطبيق امر الرجم بشأن شخص ما, المسيح دفعه الموت بداله, لذلك امر الرجم سيكون جاري يا عزيزي, لكن المسيح دفع الحساب

محب جداً

هل تبديل الإنسان لدينه له عقوبة القتل في القرءان ؟
ومن يأمر غيره بتغير دينه له عقوبة القتل في العهد القديم ؟

المشرفين

هل تبديل الإنسان لدينه له عقوبة القتل في القرءان

بالإسلام نعم ولكن بالعهد القديم لا والسبب أن اليهود كانوا ينتظرون ومازالوا ينتظرون المسيح وبالتالي هم مهيئون لتغير دينهم وشريعتهم ولكن الآية المذكورة هي فقط قتل من يدعوك للشرك والكفر وليس من يختار دين غير دينة

محب جداً

بمعني ان الشخص( المسلم مثلا) الذي يدعوك للدخول في الإسلام يجب قتله؟؟؟؟
هل هذا الكلام صحيح يا جماعه!!!
أنا لا اعتقد ان هذا شيئا جيدا

المشرفين

بالبلدي
العهد القديم بيتكلم عن جماعة أسمها شعب الله المختار ... وشعب الله المختار كانوا مخصصين لأجل أنهم يكونوا نور للعالم ، ومنهم يخرج المخلص المسيح الرب ...
لكن اللي يشوف العهد القديم يلاقي شعب الله ده سريع التقلب سريع الزوغان وراء آلهة أخرى غريبة ... وراجع سفر القضاة هتلاقي سرعة ترك الرب نتيجة لتأثير الجيران عليهم

الله أمر أن أي شخص ممكن يبعدهم عن هدفهم يقتل ... لكن لو ببساطة واحد قرر أنه يهاجر ويبعد عن القبيلة ويبعد عن شعب الله خلاص هو حر ... وعندنا مثل بسيط أن نعمى خرجت وتغربت هي وزوجها وابناها وتركت ميراث أبائها في مجاعة في عصر القضاة ولم يقتلهم أحد ... وعندما رجعت استقبلوها بالترحاب
إذا لا يوجد حد ردة
ما معنى هذه الاية

معناها متخليش حد يسيطر عليك ويبعدك عن الله ... وإذا حاول كدة يقتل ... وانتهى الامر بعد المسيح ...وأصبح هناك حرية في المسيح وأصبح الروح القدس هو الذي يسيطر على الامور...
انتهى امر واصبح لا يوجد ردة ..........
لذلك الردة في الاسلام تعني أكثر من شيء
1- الاسلام لا يمكن أن يكون تسلسل طبيعي للفكر الالهي تجاه الانسان ( كما يحاول المسلم أن يقول ) لأنه بالردة حدثت سقطة فكرية وسلوكية عميقة
2- رجوع الى الردة نوع من العنصرية الغير مبررة ... فاسرائيل كانت شعب مخصص منه جاء المسيح منه تم النبوات ... ولا زالت النبوات تتم في هذا الشعب الى الآن وستستمر الى المجيء الثاني ... وبالتالي وجود شعب آخر هو غير منطقي
3- الردة ارهاب لإتباع الله ... والله في المسيح أرجع لنا حريتنا المفقودة ... وترك لنا الأمر في أن نتبعه أو لا نتبعه ... والردة هي رجوع لعصر العبودية المنتهي تماما في المسيح يسوع

بمعني ان الشخص( المسلم مثلا) الذي يدعوك للدخول في الاسلام يجب قتله؟؟؟؟
هل هذا الكلام صحيح يا جماعه!!!
انا لا اعتقد ان هذا شيئا جيدا

أولا المقصودبالتشريع هو الشخص العابد للأصنام الرافض لله الواحد عندما يدعوك عند اليهود ولاحظ ليس عند المسيحيين (والسبب أن التشريع التوراتي هو تشريع فيه حرب وفيه قتال والسبب هو أنهم كانوا يؤمنون بالله ومن حولهم شعوب غير مؤمنه بالله فكان من واجبهم الدفاع عن نفسهم لإنشاء الدولة التي سيأتي فيها الفادي بين شعب يؤمن بالله الواحد وليس بين عبدة اصنام ) عندما يأتي هذا الشخص ويحاول التخريب ودعةتك للإشراك هذا يقتل
والآن المسيحيين لا ينظرون للمسلمين انهم عابدوا اصنام ولا مشركين بالله بل هم كاليهود يؤمنون بالله ولكنهم يرفضون نعمة الفداء والتجسد وبالتالي الآية لا تنطبق عليه المسيح حين بشر بالمسيحية ومن بعده الرسل تركوا لك حرية الأختيار بكل شيء فهو يقف على الباب بإنتظار أن تفتح له فإن فتحت خلصت وإن لم تفتح بقيت ميتاً روحياً بسبب الخطيئة فأجرة الخطيئة هي الموت وبالتالي التشريع اليهودي لا يلزمنا ابداً

ولكن اعترض احدهم وقال

المسلميين غير مؤمنين بالاله الذي نعرفه نحن كمسيحيين والهم هو صنم لا يختلفون عن عبدة الاصنام شيئا وده رائيي المتواضع
فهذا الأمر قد يثير اللبس لدى الكثيرين الذين يعتبرون اليهود والمحمديين متشابهين لأنهم لم يقبلوا المسيح و هذا خطأ كبيرة ، فما الذي يأتي بالمحمديين الذين يعبدون إله قال لهم بأن الثالوث لا وجود له وكفّر كل من يقول إن عيسى بن مريم هو الله ، فهل هذا إيمان كإيمان اليهود الذين ينتظرون المسيح المنتظر رب الجنود إله إسرائيل و كل العالم ، ولكنهم لم يؤمنوا بعد ( وأشدد على كلمة بعد فالرب يسوع لم يقل خراف إسرائيل الخاطئة بل قال الضالة أي أنها ستعود يوماً إليه وإلى حضن الكنيسة ) بأن يسوع الناصري هو المسيح المنتظر ، حيث يمكننا تشبيه المسيحيين واليهود بأنهم أخوة يمشون على طريق واحد هو طريق الخلاص لكن اليهود وقفوا في منتصف الطريق بينما واصل المسيحيون السير إلى نهاية الطريق ، فالطريق واحد وأسباب الإيمان واحدة وحتى الناهية بالخلاص واحدة ولكن اليهود يحتاجون لمن يساعدهم على اجتياز الباب المغلق في منتصف الطريق ويوضح لهم حقيقة إيماننا المسيحي وكيف أننا نؤمن بأن يسوع الناصري هو المسيح ، وهذا تم في فترات التاريخ المختلفة فقد قبل الكثير من اليهود الإيمان المسيحي و كثير منهم اليوم مؤمنون بشدة وأكثر من كثير من المسيحيين بالولادة الذين اختاروا العلمانية أو الإلحاد ، و الشعب اليهودي كان كله سيدخل في الإيمان المسيحي لولا ظروف تاريخية وسياسية مر بها العالم وانقطاع الحوار والتواصل بني الشعبين لسنوات عديدة تخللتها حروب ومآسي وتوقف العمل والكرازة بالإنجيل وسط هذا الشعب ، ولكن أملي وإيماني أن الخراف الضالة لا بد أن تعود إن لم يكن اليوم فغداً فشتان الفرق بين أتباع طريق الظلمة وبين السائرين على طريق الخلاص المحتاجين لعون ومساعدة إخوانهم المؤمنين لينالوا الخلاص بالمسيح الرب ...
فاليهود لا يؤمنون بالكفاره في شخص السيد المسيح ولكن الفرق بينهم وبين المسلميين ان اليهود يعترفون بألوهية المسيح وينتظروه ولكن المسلميين ينكروا لاهوت المسيح ويعاملوه معاملة رسول...
لا أنا لست مهتمة وأقولها علنا ان يؤمن المسلم بالمسيح أولا ما يهمني هو الدفاع عن عقيدتي وهدم شريعة الشيطان ألمسماه بالإسلام

محب جداً

استاذ ماي روك حضرتك في المشاركة رقم 9 أجبت ( الي حد ما , نعم) ردا علي سؤالي هل هذه رده.
في ضوء المشاركات التي تبعت كلام حضرتك وباعتبارك مشرف عام ايه اخر كلام
سؤال ثاني:
بما ان فعل رجل في إلف رجل اشد من قول إلف رجل لرجل
إيهما اشد خطرا الخارج من دينه لدين اخر ؟
ام الذي يدعوك ان تخرج من دينك؟
اعتقد ان الفتنه التي يحدثها الأول اشد فتكا باستقرار ألامه
سؤال ثالث :
فهمت من سياق الكلام ان يسوع ما اتي لينقض العهد القديم ولكن ليكمل ولكن ليس كل ما يأتي في العهد القديم نحن ملزمون به ( أرجو التركيز علي هذه النقطة لأنها الأكثر تعقيدا بالنسبة لي )
واريد ان اسال عن اشياء كثيره اقرءها في مواقع اسلاميه (كثيره جدا) واخاف ان اصنع بلبله
هل يمكن ان ابعثها لاحد المشرفين في رساله خاصه؟
شكرا

المشرفين

أولا يتضح من كلامك انك مسلم, فلماذا الخداع و اللعب على أساس انك مسيحي؟

أستاذ ماي روك حضرتك في المشاركة رقم 9 أجبت ( الي حد ما , نعم) ردا علي سؤالي هل هذه رده.
في ضوء المشاركات التي تبعت كلام حضرتك وباعتبارك مشرف عام ايه اخر كلام

معنات كلامي, ان ليس حد الردة الذي هو في الاسلام, اي الذي يترك الاسلام يحلل دمه.. هنا الكلام كما اوضحنا سابقا عن الشخص الذي يدعوا الى ترك عبادة الله و الدعوة الى عبادة الاخرين, يعني مش معناة انسان ارتد عن اليهودية معناها يتقتل, بل الانسان الذي يدعوا الى ترك عبادة الله و الدعوة الى عبادة الاوثان و الاصنام

سؤال ثاني:
بما ان فعل رجل في الف رجل اشد من قول الف رجل لرجل
ايهما اشد خطرا الخارج من دينه لدين اخر
ام الذي يدعوك ان تخرج من دينك
اعتقد ان الفتنه التي يحدثها الاول اشد فتكا باستقرار الامه

لو كنت قارئ الكتاب المقدس لشفت ان داود و هو في عمره الصغير قضى على احد العمالقة بمصقلة... يعني بصيغة اخرى, هذا الرجل الذي يعادل الف رجل, يستطيع الله ان يجعل داود وهو في عمره الصغير قادرا على القضاء عليه, اذ لم يعد فتاكا او قويا كما كان في السابق, فمنطق الفتك و القوة يختلف مع الله و شعبه

سؤال ثالث :
فهمت من سياق الكلام ان يسوع ما اتي لينقض العهد القديم ولكن ليكمل ولكن ليس كل ما ياتي في العهد القديم نحن ملزمون به ( ارجو التركيز علي هذه النقطه لانها الاكثر تعقيدا بالنسبه لي )

من الذي قال اننا غير ملزمون بالعهد القديم؟
شريعة الله لا تتغير و كلام الله ثابت و أعطيك ابسط مثال
قيل في العهد القديم ان لا توني, لكن السيد المسيح له كل المجد قال, ان مجرد النظر الى المرأة و اشتهائها يعني الزنى في القلب, اذا, هل نقض السيد المسيح حكم الزنى؟ بالطبع لا فالزاني سيبقى زاني و مستوجب حكم الزنى اي الرجم. المسيح سمى بالتشريع و اتممه عندما قال الزنى يبدأ بالنظرة الشهوانية و الزنى القلبي

الشئ نفسه في حكم الرجم او غيره, الحكم لم يتغير, لكن السيد المسيح دفع الحساب عني و عنك, فهو اخذ الحكم بدلا عنا فأصبحنا غير مستوجبين الموت او الرجم بحسب خلاصه

اريد ان اسال عن اشياء كثيره اقرءها في مواقع اسلاميه (كثيره جدا) واخاف ان اصنع بلبله
هل يمكن ان ابعثها لاحد المشرفين في رساله خاصه؟
شكرا

عزيزي, نحن نرد بالنعمة, و لسنا نرد من فلسفة ماي روكية او فلسفة محبية, نحن نرد بالروح القدس الذي فينا, فأطرح ما شئت من اسئلة في المنتدى بدل الرسائل الخاصة فبالنعمة لنا الجواب لكل سؤال

محب جداً

انا لم اخادع احد ولم اقل اني مسيحي في اي مشاركه
ولم اقل اني مسلم في اي مشاركه
ولن اقل ساترك لعقلي حرية الاختيار بعد الاقتناع
لقد انتهي الحوار في هذه النقطة وتم التحاور في نقطة أخري

وقد تدخل أخي الحبيب{أنا مسلم} في الحوار وتم حذف مشاركاته وتطرده من المنتدى { لقلة الادب !!} مثلي ومثل كل مسلم يعارضهم ويواجههم بالحقيقة

أخوتي في الله لقد أعجبني هذا الحوار الذي أفضى الي نقاط مهمة وهي

النقطة الأولي
ان المنطق والعقل يقول ان الشخص الذي يترك دينه ويعبد اله اخر اشد خطر علي المحرض فالشخص الذي يخرج من دينه يحدث خلل في الجماعة وانشقاق وبفعلته هذه تحريض ضمني للآخرين بترك إلههم وعبادة اله اخر هذا بخلاف معرفته بأسرار وخفايا الجماعة التي كان يدين بدينها فيكون اشد خطراً من المحرض الخارجي الذي يغويك بترك الاله وعبادة اخر
فإذا كان الكتاب المقدس يوجب قتل من يحرض علي ترك ما يعبد الشخص فمن باب اولي يجب قتل من يترك ما يعبد وهذا ما يوجبه الإسلام
النقطة الثانية
إظهار مدي الكره والحقد الذي يملئ قلوب النصارى اتجاه الدين الإسلامي ورسولنا الكريم صلي الله عليه وسلم
النقطة الثالثة
المغلطات والافتراءات والتدليس علي الدين الإسلامي المتمثلة في الادعاء بأننا نعبد الاصنام مثلنا مثل البوذيين وإننا مجبرون علي البقاء في الإسلام خوفاً من حد الردة
النقطة الرابعة
نحن نشرف إننا ليس مثل اليهود ولم نكن مثلهم في يوم من الأيام
مع ان اليهود لا يؤمنون بألوهية المسيح ولا نبوته وإنهم ينتظرون رسول وليس اله كما ادعي المحاور الجاهل
النقطة الخامسة
هو سذاجة الرد في عدم تطبيق حد الزنا {المنصوص عليه في شريعة موسي } علي الزاني المسيح بان المسيح رجم وقتل خلافه بصلبه بقتله علي الصليب !!
ومثله في عدم تطبيق القتل علي من يدعوا الي ترك الدين , الحكم لم يتغير{ كما يقولون} لكن السيد المسيح دفع الحساب عنهم , فهو اخذ الحكم بدلا عنهم فأصبحوا غير مستوجبين الموت او الرجم بمجرد الإيمان بخلاص المسيح لهم بالموت علي الصليب

المسيح دفع الثمن !!!!! يا بلاش
أصحاب العقول في نعيم

[ابو تسنيم]

وهذ كان رد احد النصاري بمنتدي طريق الايمان

جايبن كلام من العهد القديم
يا ترى هل تعرفوا الفرق بين العهد القديم والعد الجديد ولا لأ

وبعدين الدين المسيحى لا يوجد بة حد الردة كما هو موجود فى الاسلام

[ابو تسنيم]

وهذا رد اخي الفيتوري عليه

جايبن كلام من العهد القديم
يا ترى هل تعرفوا الفرق بين العهد القديم والعد الجديد ولا لأ

وبعدين الدين المسيحى لا يوجد بة حد الردة كما هو موجود فى الاسلام

سبحان الله
الستم تؤمنون بأن الكتابين من عند الله
لماذا استعريت منه الأن اليس ربك هو من وضع العهد القديم والجديد وهو واضع الحدود
هل انت طبيعي
انت واخذ حاجه حبيبي .

[ابو تسنيم]

وكان ردي

جايبن كلام من العهد القديم

الا تؤمن بما في العهد القديم ؟
اليس وحي من عند الله كما تدعون ؟

يا ترى هل تعرفوا الفرق بين العهد القديم والعد الجديد ولا لأ

نعم نعم نعلم الفرق
العهد القديم كتبه أشخاص خلاف الأشخاص الذين كتبوا العهد الجديد
الا إذا كان اله العهد القديم غير اله العهد الجديد
الله العهد القديم كان اله واحد اما اله العهد الجديد اله ثلاثي ..وأصبح له ناسوت ولاهوت
اله العهد القديم كان تحت التدريب كانت آراءه طائشة متهور سريع الغضب غيور متكبر اما اله العهد القديم أصبحت له خبرة في إدارة شئون الملكوت ولكنه ضعيف ليس له لا حولة ولا قوة يضرب ويهان ويصلب متواضع يغسل أرجل عبيده ويحتاج الي من يقويه والي من يدحرج عنه الحجر ليقوم من قبره
اله العهد القديم كان راعي الخراف اما اله العهد الجديد فهو الخروف
بالله عليك مش مكسوف وأنت بتقول هذا أين هذا دين الذي تؤمن به وأي كتاب هذا الذي تقدسه
يا رجل اطرح موضوع بجد خلينا نرد عليك
كلامك متناقض مثل الكتاب الذي تؤمن به
ورغم ذلك نريد من سيادتك ان تعرفنا الفرق بين العهد القديم والعهد الجديد ومن نستفيد

وبعدين الدين المسيحي لا يوجد بة حد الردة كما هو موجود فى الاسلام

سبحان الله في ناموس موسي ........................أمر الله بقتل الذي يترك دينه ويذهب ويعبد اله اخر
{اذا وجد في وسطك في احد ابوابك التي يعطيك الرب الهك رجل او امرأة يفعل شرا في عيني الرب الهك بتجاوز عهده . ويذهب ويعبد آلهة اخرى ويسجد لها او للشمس او للقمر او لكل من جند السماء.الشيء الذي لم أوص به. وأخبرت وسمعت وفحصت جيدا واذا الأمر صحيح اكيد قد عمل ذلك الرجس في اسرائيل فاخرج ذلك الرجل او تلك المرأة الذي فعل ذلك الامر الشرير الى ابوابك الرجل او المرأة وارجمه بالحجارة حتى يموت. على فم شاهدين او ثلاثة شهود يقتل الذي يقتل.لا يقتل على فم شاهد واحد. ايدي الشهود تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا فتنزع الشر من وسطك { سفر التثنية 17/ 2 : 7 }
وهذا يتفق مع الاسلام .........ويخالف اعتقادكم
فالإسلام لم يأتي ببدعة
{قُلْ مَا كُنتُ بِدْعًا مِّنْ الرُّسُلِ وَمَا أَدْرِي مَا يُفْعَلُ بِي وَلَا بِكُمْ إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَى إِلَيَّ وَمَا أَنَا إِلَّا نَذِيرٌ مُّبِينٌ} (9) سورة الأحقاف
اما الذي ابتدع هم انتم نقضتم شريعة موسي عليه السلام
وبشهادة كتابكم المقدس بأنه................ ملعون من لا يقيم كلمات هذا الناموس
ملعون من لا يقيم كلمات هذا الناموس ليعمل بها.ويقول جميع الشعب آمين { سفر التثنية 27/26 }
رغم ان العهد الجديد يقول علي لسان المسيح
لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء.ما جئت لانقض بل لاكمّل { إنجيل متى 5/17 }
اذا كان المسيح يقول لا أناقض الناموس والأنبياء ......إذن لماذا تناقضون انتم الناموس والأنبياء ؟
الدين الإسلامي لا يناقض الناموس ولا الأنبياء .......................ورغم ذلك تتنكرون انه دين الله الحق
والديانة النصرانية تناقض الناموس و الأنبياء ............. ورغم ذلك تدعون إنها الدين الحق !!!!!!!!!!!!

يا صديقي اترك هذه المهاترات وتعالي نتعرف علي الدين الحق والإله الحق ونعبده {قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْاْ إِلَى كَلَمَةٍ سَوَاء بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلاَّ نَعْبُدَ إِلاَّ اللّهَ وَلاَ نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلاَ يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضاً أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَقُولُواْ اشْهَدُواْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ} (64) سورة آل عمران
{قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ هَلْ تَنقِمُونَ مِنَّا إِلاَّ أَنْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلُ وَأَنَّ أَكْثَرَكُمْ فَاسِقُونَ} (59) سورة المائدة

[emad hanna]

تحياتي للجميع

هل يمكن أن أجرب أن أتحاور معكم في هذا الموضوع وأعبر عن رايي في هذا الموضوع؟ ... هذا مع اعترافي بصعوبة الموضوع الذي نخوض فيه , ولكن التحاور يكون على أساس أن نبدأ من جديد بنفس السؤال الأساسي

هل يوجد حد الردة في النصرانية ؟

أستأذنك في البدء بالحوار من هذه النقطة فهل تسمحون لي؟

مع احترامي وتحياتي

[د.أمير عبدالله]

العضو المحترم ...عماد حنا

على الرحب والسعة ...المنتدى منتداك.....

ونرحب بالنقاش الهادف ...فيما تريد.... وفي اي وقت

ونسأل الله أن يجري الحق على يديك ... وأن يكون نقاشك سبب هداية لمن اهتدى

تفضل ياضيفنا الكريم وضح ماعندك ...

وأبرز نقاط اعتراضك .....أو تفسيرك

والسلام على من اتبع الهدى

[emad hanna]

أشكرك على حسن ترحابك عزيزي ... أثق في سعة صدرك فيما أقول

والآن

أبدأ بالاجابة البسيطة المتوقعة وهي أنه لا يوجد حد ردة في الفكر المسيحي

ولك جزيل الشكر

مع تحياتي

[د.أمير عبدالله]

شكراً جزيلاً أستاذ عماد

عرفنا من إجابتك أنه لايوجد حد ردة في المسيحية

وبناءاً عليه ...فيوجد مصادر للمسيحية سعادتك استقيت منها ما تقول

ولكن سيكون سؤالي العام:

ماهي مصادر التشريع التي تعتمد عليها الكنيسة؟

[الشرقاوى]

هل يمكن أن أجرب أن أتحاور معكم في هذا الموضوع وأعبر عن رايي في هذا الموضوع؟ ...

أهلا وسهلا بالزميل عماد

يمكنك أن تحاور كما تشاء

نرجو أن تكون أوقاتك بالمنتدى مفيدة لك

هدانا الله إلى مايحب ويرضى.

[emad hanna]

مصادر التشريع في الفكر المسيحي هو الكتاب المقدس، بعض الطوائف المسيحية تأخذ مناهج أخرى من التشريع بالاضافة الى الكتاب المقدس طالما لا تخالف الكتاب المقدس ولا قوانين الكتاب المقدس ، ولكني اتكلم عما اؤمن به ... وهو أن الكتاب المقدس هو مصدر تشريع الكنيسة ... والمقصود بالكتاب المقدس هو العهدين الجديد والقديم

[الفيتوري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سيقتصر الحوار حاليا بين
Blackhorse
و
emad hanna
للعلم ان الحوار مفتوح وغير مقيد بقوانين الحوار الأسلامي النصراني
الى ان يتفق العضوين على الحوار المقيد بشروطه .
هنا يضع الأعضاء تعليقاتهم
https://www.hurras.org/vb/showt...=2073#post2073
على بركة الله .

[د.أمير عبدالله]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على خير خلق الله محمد بن عبدالله
أشهد ان لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً رسول الله
أشهد ان لا إله إلا الله وأشهد أن عيسى رسول الله

إخوتي في الله.....
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

السيد الفاضل عماد .......
أسأل الله أن يجعل ما أقول وما تقول سبباً لهداية من اهتدى وأن لا يجعلنا سببا لضلال من ضل....
وأن يقودنا وإياك إلى الحق آمين


ونبدأ على بركة الله :


إن تعريف الردة (في أبسط صور التعريف ) : هو الإرتداد عن دين الله أو رفض تنفيذ ركن أساسي من أركان شريعة من شرائعه التي أنزلها الله وأمر بها , وهذا هو ما يعني به المسلمون بالردة .....
وتعريف الحد : ما يُقصد به هو العقاب الدنيوي وتنفيذ حكم الله الواضح بالنسبة لكل مخالفة ... وهذا هو ما يعني به المسلمون بكلمة حد .....

فبناءاً على هذا التعريف .....يؤكد المسلمون أن حد الردة موجود في المسيحية.....

وأقول أن حد الردة حد إلهي يشهد بوجوده عندكم الكثير من فقرات مصادر التشريع ... ويشهد بعدالة الله

__________________________________________________ ________________

المغالطة الأولى في كلمات الفاضل عماد :

السيد الفاضل ....إما أن للردة حدود شرعها الله.....أو أن الردة لا حدود لها شرعها الله.....فأيهما ترى؟!!!!

كان جوابك انك قلت :

أبدأ بالاجابة البسيطة المتوقعة وهي أنه لا يوجد حد ردة في الفكر المسيحي

واسمح لي أن أقول لسعادتك أن هذا خطأ في إجابتك ...فالحوار ليس عن حد الردة في الفكر المسيحي
فالحوار بين ديانتين...بين تشريعين ... وليس بين أفكار مقترحة هنا أو هناك

اساس الموضوع هو حد الردة في المسيحية كشريعة وليس كفكر.

أي من مصادر التشريع الإلهي

فالفكر المسيحي شيء ...و مصادر التشريع المسيحية شيء آخر....
فالبروتستانت فكر نشا من المسيحية
والمورمون فكر نشأ من المسيحية
وشهود يهوا فكر نشأ من المسيحية
والكاثوليك والارثوذكس ومختلف طوائفهم أفكار مختلفة في المسيحية

الفكر المسيحي هو ما قد تفهمه أنت من التشريع الرباني ويفهمه غيرك بغير ما فهمته
أما التشريع فهو ما دونه انبياء كتابك من متن (مصادر مكتوبة) عن الله أو كما أمرهم به الله
إذاً فموضوعنا هو من التشريع المسيحي وليس من الفكر المسيحي


ولذا سألت السؤال التالي لسعادتكم :
ماهي مصادر التشريع في المسيحية؟!!!!!

__________________________________________________ __________

المغالطة الثانية في كلمات الفاضل عماد :

ماهي مصادر التشريع في المسيحية؟!!!!!
وكانت إجابتكم مرة أخرى هي :

مصادر التشريع في الفكر المسيحي هو الكتاب المقدس، بعض الطوائف المسيحية تأخذ مناهج أخرى من التشريع بالاضافة الى الكتاب المقدس طالما لا تخالف الكتاب المقدس ولا قوانين الكتاب المقدس ، ولكني اتكلم عما اؤمن به ... وهو أن الكتاب المقدس هو مصدر تشريع الكنيسة ... والمقصود بالكتاب المقدس هو العهدين الجديد والقديم

وهنا أجد سعادتك مرة أخرى تقول ولكني أتكلم عن ما أؤمن به
فقد سالتك عن تشريع الله ... وليس راي سعادتك الخاص فيما تؤمن به

فالتوراة شريعه الله ولكن قد لا يؤمن بها غيرك ...
وإيمانك بها او نفيه لن ينفي شرعيتها ....


وبما أننا نتكلم عن شرع الله ...فسانظر لما اجتمعت عليه الكنائس من شريعة الله (المكتوبة بإلهام) وليس للآراء الخاصة... وسأكتفي بمصادر الوحي.... التي تعتمدها كنائس النصرانية في الشرق

وعليه يكون مصادر التشريع الملهمة هي :
1- الكتاب المقدس بعهديه (المصدر الأول للتشريع)
2- قوانين الرسل ...مثل الدسقولية (المصدر الثاني للتشريع)

[د.أمير عبدالله]

مصادر التشريع الملهمة هي :

1- الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد (المصدر الأول للتشريع)
2- قوانين الرسل ...مثل الدسقولية (المصدر الثاني للتشريع)

______________________________________

وبما ان المصدر التشريعي لا ولن يناقض بعضه بعضاً.....
وبما ان النصارى لا يؤمنون بالنسخ ....
ومعنى نسخ الحكم أي إلغائه أو تعطيله او إستبداله بحكم آخر

إذاً ...........

فشريعة المسيح لم تلغي أحكام ناموس موسى ولم تُعطلها ولم تستبدلها بحكم آخر , بل ولم تصفها بأنها عديمة النفع


والمسيح نفسه يشهد لناموس موسى بأنه ما جاء لينقضه

فيقول المسيح عليه السلام :

"لا تظنوا أني جئت لأنقض الناموس..
ما جئت لأنقض بل لأكمل".

وعليه بما أن النصارى يُقرون بعدم وجود النسخ عندهم ..... فلم ينسخ المسيح أحكام موسى ... بل ولم ينقضها

وعليه فيكفينا إثبات حد الردة من ناموس موسى

ويكون إثباته كافي لإقامة الحجة وإظهار الحق ....

وإثبات أن التشريع المسيحي فيه حد الردة كحكم إلهي واضح وصريح

_______________________


الضيف الفاضل عماد .....

حسب تعريف النسخ عند المسلمين والذي بينته لك أعلاه ....

إن تعترف بأنه حدث عندكم فيُمكنك أن تطلب مني أن استشهد بالمصادر الأخرى للتشريع

وإن ناقشتنا مبررك لعدم الأخذ بمصدر واحد فيكون أنك ألزمتنا بأن ننتقل إلى مصادر التشريع الأخرى


__________________________________________________ ________

والآن لمناقشة أول مصادر التشريع عندكم ............... ناموس موسى
__________________________________________________ ________

[د.أمير عبدالله]

والآن لمناقشة أول مصادر التشريع عندكم
__________________________________________________ ________

أولاً : العهد القديم :

يشهد العهد القديم وهو مصدر تشريعي أول للمسيحية
بأن حكم الردة هو القتل

مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل

بينما نجد أن الفكر المسيحي اليوم يُنادي بغير ذلك

لنرى

__________________________________________________ ____

1) أولاً .........حكم الخارج من الملة ليعبد ويُقدس إله آخر غير الله :


1- ماهو حكم الله على المرتد الذي آمن به ثم كفر وذبح للاوثان؟!!...أي ارتد

(خروج 22 : 20 ) (من يذبح للأوثان فليقتل)


حكم الله ياسادة واضح صريح على المرتد ....القتل


مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل


____________________



2- ماهو حكم الله على المرتد الذي آمن به ثم كفر وعبدالعجل ؟!!...أي ارتد


لنقرأ ...(خروج 32 : 28 ) ونجد فيها أن الله أمر موسى أن يقتلوا عبدة العجل ...فقتلوا ثلاثة وعشرين الف رجل


مرة أخرى .... حكم الله ياسادة واضح صريح على المرتد ........القتل


مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل


_____________________


3- ماهو حكم الله على المرتد الذي آمن به ثم كفر وآمن بنبوة البعل ؟!!...أي ارتد


(1 ملوك - الاصحاح الثامن عشر ) نجد فيها ان إيلياء النبي ذبح في وادي قيشون 450 رجلاً لأنهم ادعوا نبوة البعل



مرة أخرى .... حكم الله ياسادة واضح صريح على المرتد ........القتل


مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل


______________________


4- ماهو حكم الله على المرتد من الانبياء الذي آمن بالله ثم كفر وآمن بنبوة البعل ؟!!...أي ارتد


(تثنية 13 : 1-5 ) لو دعا نبي الى عبادة غير الله يقتل وان كان ذا معجزات عظيمة :

وَذَلِكَ النَّبِيُّ أَوِ الحَالِمُ ذَلِكَ الحُلمَ يُقْتَلُ لأَنَّهُ تَكَلمَ بِالزَّيْغِ مِنْ وَرَاءِ الرَّبِّ إِلهِكُمُ



مرة أخرى .... حكم الله ياسادة واضح صريح على المرتد ........القتل


مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل


______________________


5- ماهو حكم الله على المرتد الذي ينشر فساده ويبث سمه بين المؤمنين ليعبدوا آلهة أخرى ؟!!...


(تثنية 13 : 6- 10 ) «وَإِذَا أَغْوَاكَ سِرّاً أَخُوكَ ابْنُ أبيك و أُمِّكَ أَوِ ابْنُكَ أَوِ ابْنَتُكَ أَوِ امْرَأَةُ حِضْنِكَ أَوْ صَاحِبُكَ الذِي مِثْلُ نَفْسِكَ قَائِلاً: نَذْهَبُ وَنَعْبُدُ آلِهَةً أُخْرَى لمْ تَعْرِفْهَا أَنْتَ وَلا آبَاؤُك.َ............ تَرْجُمُهُ بِالحِجَارَةِ حَتَّى يَمُوتَ .


مرة أخرى .... حكم الله ياسادة واضح صريح على المرتد ........القتل


مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل


__________________________________________________ _______



2) ثانياً..........حكم القتل على من ترك فرضاً من فروض الله


بل لو تعمقنا أكثر من ذلك فلم يتوقف الامر الالهي عند حد الردة فقط.....


بل تعداه وضيقه إلى مجرد ترك فرض .... وساوى حده بحد الردة


فنقرأ عن السبت :
(خروج 35 : 2 )(من عمل فيه عملاً فليقتل )
_________


ونقرأ عن السبت أيضاً :

أنه رجم آخر حمل الحطب في يوم السبت كما في

العدد (15 : 32 - 36 )( فَقَال الرَّبُّ لِمُوسَى: «قَتْلاً يُقْتَلُ الرَّجُلُ. يَرْجُمُهُ بِحِجَارَةٍ كُلُّ الجَمَاعَةِ خَارِجَ المَحَلةِ )

__________________________________________________ ___________



3) ثالثاً..........حكم القتل المتعسف

مثل : حد القتل على صاحب الثور النطاح

فلم يتوقف الامر الالهي عند حد الردة وعند حد ترك فرض مقدس فقط

بل تعداه وضيقه إلى القتل المتعسف.... الغريب الحكم ....وساوى حده بحد الردة

(ولكن ان كان ثورا نطاح من قبل وقد اشهد على صاحبه ولم يضبطه فقتل رجل او امراة فالثور يرجم وصاحبه ايضا يقتل )

__________________________________________________ __________________

الضيف الكريم : عماد حنا

بناءاً على اعتراف سعادتك أن العهد القديم هو مصدر التشريع الاول إضافة للعهد الجديد

حين قلت :

مصادر التشريع في الفكر المسيحي هو الكتاب المقدس، بعض الطوائف المسيحية تأخذ مناهج أخرى من التشريع بالاضافة الى الكتاب المقدس طالما لا تخالف الكتاب المقدس ولا قوانين الكتاب المقدس ، ولكني اتكلم عما اؤمن به ... وهو أن الكتاب المقدس هو مصدر تشريع الكنيسة ... والمقصود بالكتاب المقدس هو العهدين الجديد والقديم

وبعد الإثبات أعلاه .....يتضح حكم الله .....

ويتضح أن مصدر التشريع في الكنيسة الاول العهد القديم

يُقر في أكثر من موضوع ...أن من عبد غير الله يُقتل

حد الردة القتل ..........

مصدر التشريع المسيحي الأول يقول حكم الردة هو القتل

بينما نجد أن الفكر المسيحي اليوم يُنادي بغير ذلك

ولله الحمد والمنة ......

وأنتظر إكمال سعادتك بالرد والنقاش

[emad hanna]

تحياتيBlackhorse

إذن فسيكون الرد من خلال رقم المداخلة حتى نستطيع أن نتكلم بدقة وتحديد والآن كلماتي ردا على المداخلة رقم 12


***


سيدي الفاضل

تقول

واسمح لي أن أقول لسعادتك أن هذا خطأ في إجابتك ...فالحوار ليس عن حد الردة في الفكر المسيحي
فالحوار بين ديانتين...بين تشريعين ... وليس بين أفكار مقترحة هنا أو هناك

وهنا أجد أن الأمر خرج عن الحوار بين طرفين ودخل في متاهات الحوار بين الاستاذ والتلميذ... والاستاذ يصحح للتلميذ أجابته ويجد أنها خطأ ... كان الأحرى أن نبدأ حوارنا بكلمة ماذا تقصد بالفكر المسيحي ... وليس أن أجابتك خطأ ... أعتقد أن هذا الأسلوب في الحوار به شيء خطأ ...

هذه ملاحظة يجب أن نتداركها في حوارنا

والآن ندخل في الموضوع من جديد ولازلنا في المداخلة رقم 12

***

لماذا كتبت الفكر المسيحي وليس التشريع المسيحي؟؟؟؟؟؟؟؟

والاجابة على هذا السؤال هو إيماني العميق بوجود دين يهودي منه يؤخذ التشريع اليهودي، وكذلك يوجد دين اسلامي يؤخذ منه التشريع اسلامي .... ولكن لا يوجد تشريع مسيحي خاص، إذ أن نشأة المسيحية تختلف عن نشأة اليهودية والأسلام

لذلك إذا كنا نريد أن نتناقش في الردة علينا أن نبدأ بدراسة أعمق لمفهوم المسيحية ... وقياسي هو الكتاب المقدس ولا شيء غير الكتاب المقدس ... لذلك أنا كتبت فكر مسيحي ...

تقول

إن تعريف الردة (في أبسط صور التعريف ) : هو الإرتداد عن دين الله أو رفض تنفيذ ركن أساسي من أركان شريعة من شرائعه التي أنزلها الله وأمر بها , وهذا هو ما يعني به المسلمون بالردة .....
وتعريف الحد : ما يُقصد به هو العقاب الدنيوي وتنفيذ حكم الله الواضح بالنسبة لكل مخالفة ... وهذا هو ما يعني به المسلمون بكلمة حد .....

فبناءاً على هذا التعريف .....يؤكد المسلمون أن حد الردة موجود في المسيحية.....

وأنا أقول لك أن العبارة الأخيرة (بنفس اسلوب حوارك) قد جانبها الصواب ... فالردة موجودة في الديانة اليهودية ولكنها لم توجد في الديانة المسيحية... والنصوص المذكورة في التعليقات أو في بداية الحوار كلها موجهة الى اليهود واليهود فقط وليس الى الأمم ... تلك الأمم التي أختارت أن تسير وراء تعاليم المسيح ولكنها ليست ملزمة بأن تتهود أي تدخل الديني اليهودي أولا ثم تدخل المسيحية

سأكتفي بهذا الآن منتظرا ردك على هذه النقاط ...

ولك مني جزيل الشكر والتحية ... أسميتني (ضيف) وكنت أظن نفسي عضوا... على أي حال أشكر حسن ضيافتكم، واله السماء يعطينا واياكم الهداية