القس عبد المسيح بسيط يجيب علي سؤالنا ..... هل قال المسيح أنا ربكم فاعبدوني ؟

[محب المصطفى]

تحيه وتهنئه من الاخوان المسلمين
من القاهره يشكرون فيها صاحب هذا الموقع والقااااائمين عليه والسلام عليكم
اخوكم عااااااااااااصم

اهلا وسهلا ومرحبا بك يا اخ عاصم
بس نتمنى ان شاء الله تفاعل اكثر في القريب العاجل بإذن الله
لكن في نطاق تخصص الموقع

[Dexter]

أود التنبيه إلى أن قصة المفلوج هذا وردت في الاناجيل الأربعة مجتمعة ، إلا أنها احتلفت في إنجيل يوحنا عنها في باقي الاناجيل و لهذا كان لا بد من إبراز رواية يوحنا التي تقول في الإصحاح الخامس:

وجاءَ عِيدٌ لليَهودِ، فصَعِدَ يَسوعُ إلى أُورُشليمَ. 2وفي أُورُشليمَ، قُربَ بابِ الغنَمِ، بِركَةِ لها خَمسةُ أروِقَةٍ، يُسمّونَها بالعِبريَّةِ بَيتَ زاتا. 3وكانَ في الأروِقَةِ جَماعةِ مِنَ المَرضى، بَينَ عُميانٍ وعُرجانٍ ومَفلوجينَ، [يَنتَظِرونَ تَحريكَ الماءِ، 4لأنَّ ملاكَ الربِّ كانَ يَنزِلُ أحيانًا في البِركَةِ ويُحرِّكُ الماءَ. فكانَ الذي يَسبِقُ إلى النُّزولِ بَعدَ تَحريكِ الماءِ يُشفى مِنْ أيِّ مَرضٍ أصابَهُ]. 5وكانَ هُناكَ رَجُلٌ مَريضٌ مِنْ ثمانٍ وثلاثينَ سنَةً. 6فلمَّا رآهُ يَسوعُ مُستَلقيًا، عرَفَ أنَّ لَه مُدَّةً طَويلةً على هذِهِ الحالِ، فقالَ لَه: «أتُريدُ أنْ تُشفى؟« 7فأجابَه المريضُ: «ما لي أحَدٌ، يا سيِّدي، يُنزِلُني في البِركَةِ عِندَما يتحَرَّكُ الماءُ. وكُلمَّا حاوَلتُ الوُصولَ إلَيها سبَقَني غَيري«. 8فقالَ لَه يَسوعُ: «قُمْ واَحمِلْ فِراشَكَ واَمشِ«. 9فتَعافى الرَّجُلُ في الحالِ، وحمَلَ فِراشَهُ ومَشى.

نلاحظ هنا أن الرواية اختلفت بعض الشيء فلا غفران للخطايا هنا و لا حوار مع اليهود و لا نقاش و لا جدال..

يقول الأخ الدخاخني:

ثم أن جميع النصوص الواردة في كتابكم علي صيغه (مغفورة ) ولا يوجد سوا هذا النص الذي ذكرت "يغفر " وهو كما قلت لك يسقط أمام جميع النصوص والشهود ويعتبر تحريف في كتابكم ضمن التحريفات الكثيرة الموجودة والله سبحانه وتعالي يظهر لنا هذه التحريفات بالمحافظه علي النصوص الاصليه ليتضح لكل عاقل يفتش الكتب . صدق هذا النص من كتابكم أرميا ((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب ))

و تصديقاً لكلامك أخي الدخاخني أنقل لك ما ورد في كتاب: ماذا قال عيسى حقاً فيما يخص هذه الفقرة:
في كتاب (الأناجيل الخمسة The Five Gospels) - الذي كتبه /24/ من العلماء المسيحيين من أكثر الجامعات الأمريكية و الكندية بروزاً في أيامنا – نقرأ في الصفحة 44:
"إن القصص التي تحكي عن عيسى وهو يشفي شخصاً مشلولاً موجودة في كل الأناجيل التي نقلت إلينا. إلا أن الرواية في إنجيل يوحنا [يوحنا 5: 1-9] مختلفة بشكل جوهري... إن الجدال الذي دار قد اعترض قصة الإبراء – و التي نقرأها بسلاسة لو قمنا بحذف الأعداد [مرقس 2: 5-10] – و هذا الجدال غائب فيما رواه يوحنا في إنجيله... عادةً فإن العلماء يستنبطون من ذلك – بناءً على هذا الدليل – بأن مرقس قد أضاف هذا الجدال على ما كانت عليه القصة الأصلية لمجرد الإبراء... فلو أن هذه الكلمات قد نسبت إلى عيسى، فإن العدد /10/ [سأُريكُم أنَّ اَبنَ الإنسانِ لَه سُلطانٌِ على الأرضِ ليَغفِرَ الخَطايا] يقدم لنا زعماً جريئاً و جديداً عن عيسى و الذي يخوله أن يغفر الخطايا لكل البشرية... إن الكنيسة الأولى كانت في طريقها للزعم بأن لها الحق في غفران الخطايا و أن سلطتها في ذلك أتت من عيسى مباشرة"


أتابع النقل أيضاً من نفس الصفحة:
يعلمنا الإسلام بأن المسلم يثاب على كل شدة يصبر عليها خلال حياته، و أن كل شدة يصبر عليها فإن الله يخصصها ليمحو بها خطيئة سابقة لهذا الشخص. حتى أصغر الأمور مثل وخز الإبرة فإن لها نفس المعاملة. فكم سيكون ثوابه عظيماً من صبر على الشلل! إن جزاءه يمكن أن يكون الغفران عن كل خطاياه. إن كانت المسيحية تؤمن أن غفران الخطايا دليل على الألوهية، فماذا نقول عن الملايين الكثيرة من البشر في الكهنوت المسيحي و الذين قبولوا "اعترافات" الناس بشكل علني و "غفروا لهم خطاياهم" عبر الألفي سنة الأخيرة؟ هل هم جميعاً ذريةً لله و جزءً من الثالوث المقدس؟ هل كانوا يتصلون بالله هاتفياً و يستأذنوه ليغفر لكل شخص أو كان لهم "سلطان مغفرة الخطايا"؟

لذا ، و إن صح النص المنسوب إلى يسوع فإن سلطان مغفرة الخطايا ليست دليلاً على ألوهية أحد ..

[ياسر جبر]

حرام عليك يا شنودة ...فكر شويه -- مش عيب تقول لو كان قال لهم أنا الله كانوا رجموه وكانت خطة الفداء الإلهية فشلت.

[م. محمد عبد السلام]

بسم الله الرحمن الرحيم مش عيب عليك يا بابا تقول كده انا انصحك تسأل اخوك زكريا بقلظ قبل ما تتكلم ايه الجهل ايلي انت بتقوله ده بس مش غريب عليك

[hany ibrahim abd elaziz]

اين قال يسوع انا الله

بسم الله الرحمن الرحيـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــم
لاحظ ايها الا خ الفاضـل عبد المسيـــــح
انك لم تستطع الاجابه على السؤال
وليست الاجابه على السؤال باسئله تكون هى الاجابه
انه دليـلا على عجزك على الاجابه ولو بحثت فى كتابك المقدس
سفرا سفرا واصحاحا اصحاحا وكلمة كلمة لن تجد ابدا نص من بين شفتى يسوع(عليه السلام)
قال فيه انا الله او اعبدونى وانا مع وجهة نظرك التى لاتبرر ابدا عدم قول يسوع انا الله وهي
لو قالها لرجموه انما تبرر على عدم كونه الها ويستحق العبادة لانك لم تر يسوع ولا احد منا
رآه لكى نحكم عليه بانه الها يستحق العبادة لكن الذيـــن عايشوه وعايشوا عصره لو وجدوا انه
يستحق العبادة لعبدوه لارجموه لانهم هم اولى منا ومنك ليخبرونا بانه الها يستحق العباده
لكنهم لم يعبدوه لانهم وجدوه رجلا مثلى ومثلك ليس الها يستحق العباده
ولو عدم قوله انه الها مخافه من رجمهم له لدليلا على عدم الوهيته
لان امكان رجمهم له لخير دليلا على انه ليس الها االه ويرجم
االه ويتمكنون من رجمه ولقد ثبت باكثر من مره بكتابكم بانهم رجموه والقوه بالحجاره
ا اله ويضرب بالحجاره يــــــــــــــــــــــــــاحسرة على العباد
اين عقولكم بالله عليكم؟
الم تقرا بانجيلك يوحنا يخبرنا بان الله لم يره احد قط
ويسوع رآه الناس جميعا فى عصره ويبقى السؤال كيف يكون اذا هو الله؟؟؟؟؟؟
الم تقرا شهاده بطرس (اسمعوا ايها الرجال الاسرائليون يسوع المسيح قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب صنعها الله بيده)فكلمة الله هنا عائدة على من؟؟؟؟ من هو الاله الذى جاء يسوع من قبله كما هو موجود بهذه الفقره؟؟؟؟؟

[Dexter]

لابد من الوقوف قليلاً على أقوال شنودة لنرى ماذا يقول :

لن نعلق على قوله: :أنا و الآب واحد، فهنالك من الردود على هذا القول ما يكفي ..
و لن نعلق على قصة المفلوج ، فقد تم تفنيدها في المشاركات السابقة،

و لكن سنتوقف قليلاً عند قوله:
قال للص التائب " اليوم تكون مع فى الفردوس " " لو 43:23 " .

هذا القول على لسان يسوع و هو معلق على الصليب المزعوم معناه أن يسوع سوف يصعد إلى الفردوس ، أي إلى الآب بعد الصلب .. و قوله : اليوم .. يعني اليوم !! و إلا لما قاله له اليوم بالتحديد .. ولكننا نجد بعد ذلك و عندما ظهر لمريم المجدلية بعد القيامة المزعومة ، نجده يقول لمريم المجدلية عندما حاولت الاقتراب منه و لمسه:
يوحنا "20: 17"
قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي

ثلاثة أيام انقضت بعد وعد يسوع لللص أنه سيكون معه في الفردوس ثم يظهر لنا مرة أخرة ليقول لنا انه لم يصعد بعد إلى الآب !!


===============================
يقول شنودة أيضاً:
وقال لنيقوديموس " ليس أحد صعد إلى السماء ، إلا الذى نزل من السماء ، ابن الإنسان الذى هو فى السماء " " يو13:3 " . أى أنه فى السماء ، بينما كان يكلم نيقوديموس على الأرض

و نحن نقول له : هل كذب يسوع عندما قال ذلك؟ لأننا نجد أن الله رفع إيليا [واَرْتَفَعَ إيليَّا في العاصفةِ نحوَ السَّماءِ – الملوك الثاني 2: 11] بالإضافة إلى أخنوخ [وسَلَكَ أخنوخ معَ اللهِ، ثُمَ تَوارَى لأنَّ اللهَ أخذَهُ إليهِ – التكوين 5: 24]. لم يمت أي منهما موتاً طبيعاً وفقاً للكتاب المقدس و إجماع العلماء المسيحيين، بل "رفعه" أو "أخذه" الله لورعه و استقامته و لأنه "سلك مع الله" – أي فعل ما أمر.

فهل كذب يسوع في ذلك؟


=========================================
يقول شنودة:
أما عن الإنسان الخاطئ فقال إنه يقف على باب قلبه ويقرع حتى يفتح له . " رؤ20:3 "

اسمح لي يا بابا شنودة أن أقول لك أن استشهادك هذا كان في رؤيا يوحنا اللاهوتي و لا يجوز لك أن تضعها في فم يسوع على أنه قالها أثناء تواجده مع الناس على هذه الأرض .. فهذا مجرد حلم .. كما أن الموضوع كله في المجاز .. فإن قلت أن المسيح يكون فعلاً عند الإنسان الخاطئ فوجب عليك أن تقر أيضاً أن لقلب الإنسان باب يمكن أحد أن يقرعه على وجه الحقيقة و أن أحد في الداخل يفتح هذا الباب لمن شاء .. فكن حذراً في اقتباساتك.


===================================
قال شنودة:
وقال أيضاً " من يغلب فسأعطيه أن يجلس معى فى عرشى ، كما غلبت وجلست مع أبى فى عرشه " " رؤ21:3
هذا أيضاً من رؤيا يوحنا اللاهوتي و هو مجرد حلم فلا يجوز التقول على يسوع بأنه قالها و هو على الأرض ..
و عندما يقول أن يسوع جلس مع أبيه في عرشه أو عندما يقول متى أن يسوع جلس عن يمين الآب، فكيف يكون ذلك و هم في الأصل واحد كما تؤمنون؟ كيف يجلس مع الله و هو الله نفسه؟ هل سيجلس مع نفسه عن يمين نفسه ؟ حذاري مما تقول!

==========================================

كما أننا لم نعلق على قبول السجود و العبادة لما في ذلك من ردود و تفنيد مستفيض حول هذه النقطة، إلا أننا سنقف عند قول شنودة:
وقبل من توما أن يقول له " ربى والهى ، ولم يوبخه على ذلك . بل قال له : لأنك رأيتنى يا توما آمنت . طوبى للذين آمنوا ولم يروا " " يو20 : 27-29 " .

و يكفي أن أنقل لكم ما ورد في كتاب : ماذا قال عيسى حقاً رداً على هذه المقولة، حيث يقول الكاتب:
أوّلاً: إن كلمات توما تشير بشكل ملائم أكثر إلى "الدهشة" أو "التعجب"، و لهذا السبب فإن أغلب ترجمات الكتاب المقدس (فيما عدا نسخة الملك جيمس) تُلحق هذه الجملة بـ (إشارة التعجب) كالتالي:
فأجابَ توما: ((رَبِّـي وإلهي! ))


فهل تعمدت يا شنودة أن تحذف إشارة التعجب لتضل الناس؟ حذاري فإنك محاسب على ما تقول أمام الله يوم القيامة!

أكمل الاقتباس:
علماء مسيحيّون مثل تيودور موبسيستيا Theodore of Mopsuestia (350-428 ) - وهو برتبة أسقف في كنيسة موبسيستيا - فسّروا هذا العدد في أنه موجّهٌ إلى الله ((الآب)) و ليس إلى عيسى، و بالتالي فإن ذلك يشبه في المعنى صيغة التعجب (يا إلهي!) أو (يا الله!). و بعبارة أخرى, كان ذلك من الدهشة بهدف التعبير عن المفاجأة و عدم التّصديق و ليس تأكيداً أن عيسى في الحقيقة هو اللّه ((الآب)).

ثانياً: في حقيقة الأمر فإن الكلمة المترجمة في هذا العدد على أنها ((الله - God)) يجب أن تكون في اللاتينية ((هوثيوس Ho theos – أي الله)) و ليست ((ثيوس theos – إي إله أو الألوهية المجازية)). ولكن، و عند دراسة تاريخ هذا العدد في المخطوطات اليدوية القديمة للكتاب المقدس و التي جُمع منها الكتاب المقدس الذي بين أيدينا اليوم، فإننا نجد هذه الحقيقة المثيرة للاهتمام: بأن المخطوطات اليدوية القديمة للكتاب المقدس نفسها غير متفقة في الصيغة الصحيحة لهذه الكلمة. فمثلاً: مخطوطة بيزا codex Bezae هي مخطوطة يدوية تعود للقرن الخامس بعد الميلاد و تحتوي على الأناجيل و أعمال الرسل بالنص اليوناني و اللاتيني، و التي اكتُشفت في القرن السادس عشر من قِبل تيودور بيـزا Theodore Beza في دير بمدينة ليون Lyon. إن المخطوطات اليدوية التي كُتبت قبل مخطوطة بيزا و غيرها من مخطوطات الكنيسة لا تحتوي في نصها على ((Ho – أل التعريف)) . يعني ذلك أنه إن كان هذا العدد و في هيئته الأصلية يجب أن يفهم أنه موجّهٌ إلى عيسى (عليه السلام) نفسه، فإن العدد يقول بأن عيسى هو "إله" و ليس "الله تعالى". و بالتالي فذلك مماثل في المعنى لما وُصِف به النبيّ موسى بأنه "إله" في العدد [سفر الخروج 7: 1 - فقالَ الرّبُّ لموسى: أُنظُرْ. جعلْتُكَ بِمَثابَةِ إلهٍ لِفِرعَونَ] و عندما وُصِف كل اليهود بأنهم "آلهة" في العدد [المزامير 82: 6 - أنا قلتُ أنتُم آلهةٌ وبَنو العليِّ كُلُّكُم] و عندما وُصِف الشيطان بأنه "إله" في العدد [كورنثوس الثانية 4: 4 - ...غَيرِ المُؤمنينَ الّذينَ أعمى إلهُ هذا العالَمِ بَصائِرَهُم] و ذلك يقلل من تعجب توما في حال كونها موجهة إلى عيسى فيصبح المعنى: ((سيدي الإله!)) أو ((إلهي و سيدي!)).


فهل كنت جاهلاً بأن أصل الكلمة في اليونانية هي ((ثيوس theos – إي إله أو الألوهية المجازية)) ؟ لا أظنك كذلك .. فلو كنت عارفاً فتلك مصيبة و إن كنت جاهلاً بها فالمصيبة أكبر !!


أتابع الاقتباس:
فلو تابعنا القراءة من إنجيل يوحنا نفسه, فإننا سنجد أن بعد هذا الحوار الذي دار بين عيسى و توما مباشرةً و الذي وصفه لنا مؤلف إنجيل يوحنا - سنجد أن نفس المؤلف يتابع فيقول:

وصنَعَ يَسوعُ أمامَ تلاميذِهِ آياتٍ أُخرى غَيرَ مُدوَّنَةٍ في هذا الكِتابِ. أمَّا الآياتُ المُدوَّنَةُ هُنا، فهيَ لتُؤمِنوا بأنَّ يَسوعَ هوَ المَسيحُ اَبنُ اللهِ. فإذا آمنتُم نِلتُم باَسْمِهِ الحياةَ.
الكتاب المقدس – يوحنا 20: 30-31

إن كان مؤلّف إنجيل يوحنا قد سجّل كلمات توما بأنها شهادةٌ على أنّ عيسى هو اللّه و أنه فسّر صمت عيسى على أنه اعتمادٌ لهذه الشّهادة المزعومة, فإن يوحنا سيكتب في هذه الحالة ((لتؤمنوا أن يسوع هو الله العليّ)) و ليس ((لتؤمنوا أن يسوع هو المسيح...))

و الآن يجب أن نسأل: ما هي أهم معلمومة تعلمناها لتوّنا من دهشة توما؟ ما هي المعلومة الأكثر سطوعاً و وضوحاً و بروزاً التي تعلمناها من هذا التصريح؟ هل لمبشّرٍ أن يقول لنا أننا تعلمنا في الحقيقة أن عيسى هو الله!؟ بعبارة أخرى: لقد أمضى التّلاميذ سنوات كثيرة يتعلمون فيها عن عيسى، و يتبعونه و يطيعونه و يبشّرون برسالته. و فجأة زُعم أنه أُخذ بعيداً و صُلب و دُفن, ثم قام من الموت. ثم يراه توما - طبقًا لشهادة يوحنا - و يدرك أن يسوع هو اللّه الآب الذي نزل إلى الأرض ليمشي بيننا. إذا فماذا نتوقع منطقياً أن يكون الموضوع الهام جداً و ذو طبيعة ملحة و حاسمة في نظر مؤلف إنجيل يوحنا؟ من الواضح أن السبب في تفسيرنا هذا هو غرس "الفكرة" في عقولنا في أن "عيسى هو تجسد الله العليّ"! أليس هذا سبباً منطقياً؟ ثم لماذا يتجاهل المؤلّف الآن عن دون قصد مثل هذه الملاحظة المبعثرة و يختار أن يعود عمداً إلى وصف عيسى بمصطلحات مثل ((ابن الله)) و ((المسيح - المسيا))؟ ألم يفهم مؤلّف هذا الكتاب العلاقة التي أنشأناها لتوّنا الآن؟ هل كان لدى مؤلّف إنجيل يوحنا فهماً أدنى من فهمنا لما كان يكتبه؟

أكثر من ذلك، فبعض العلماء المسيحيين يعتقدون أن كامل الفقرة المتعلقة بـ"شكوك توما" هي "إضافة" لاحقة. إن كتاب ((الأناجيل الخمسة)) يقول عن هذه الفقرة أنها تلفيق بالكامل و أنها ليست من أقوال عيسى (عليه السلام).

============================
قال شنودة:
وقبل أن يدعى رباً وقال إنه رب السبت " مت8:12 "

لقد كذبت في قولك هذا يا شنودة، فالمسيح لم يقل لهم أنه رب السبت.. بل أنك اخترت الترجمة الانتقائية .. انظر ماذا يقول العدد في النسخة NRSV
For the Son of Man is lord of the sabbath.’

و النسخة RSV:
For the Son of man is lord of the sabbath

و النسخة ESV:
For the Son of Man is lord of the Sabbath.”



لاحظ: lord بحرف صغير و ليست بحرف كبير !! أي أن الترجمة الصحيحة لهذا العدد : سيد السبت ..و هناك فرق كبير بين السيد و ربوبية الإله!!!

كما أن الترجمات العربية قد خالفتك في قولك ، فنرى الترجمة العربية المشتركة تقول:
فاَبنُ الإنسانِ هوَ سيِّدُ السَّبتِ

و الترجمة الكاثوليكية:
فَابنُ الإِنسانِ سَيِّدُ السَّبْت

حذاري من أقوالك و استشهاداتك فإنك بذلك تضلل الناس عمداً و ستحاسب على قولك هذا أمام الله يوم الدينونة!!

أترك لإخواني إتمام التعليق على أقوال شنودة لمن أراد ذلك

[ياسر جبر]

بارك الله فيك اخي دكستر

تعليق بسيط

وقال لنيقوديموس " ليس أحد صعد إلى السماء ، إلا الذى نزل من السماء ، ابن الإنسان الذى هو فى السماء " " يو13:3 "


ما تحته خط تم حذفه من الترجمة العربية المشتركة والكاثوليكية لعدم احتواء المخطوطة عليه !!!
هل يعلم شنودة هذا ويكذب أم يجهل ويستمر البابا !!؟؟

يمكن التأكد بمراجعة موضوع
الاختلافات بين التراجم
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1482

أو بمراجعة موقع البشارة المسيحية

او بشراء أي نسخ من الكتاب المقدس من دار الكتاب المقدس والمقارنة ..

اتمنى أن اجد شيئا" صحيحا" في المسيحية !!

لا تنتشر المسيحية إلا حيث الجهل والفقر وكلما اقتربت من العلم تركتها وذهب للإسلام

[ahmedmuslimengineer]

جزاكم الله خيرا على هذه الردود الرائعه

[darsh18m]

لا حول ولا قوة الا بالله .
انا اشفق على عقول النصارى.واسال الله ان يهديهم

[موحد بالله]

ايه الكلام الجميل ده والاجابات المقنعه دي

بارك الله فيكم جميعا وحفظم وهداكم الي الطريق الصحيح

[الفطرة السليمة]

رااااااااااااااااااااااائع
للرفع

[( رحمة )]

رد: القس عبد المسيح بسيط يجيب علي سؤالنا ..... هل قال المسيح أنا ربكم فاعبدوني ؟

للرفع وجزاكم الله خيرًا