هل حادثة الاسراء مقتبسة من تراث آخر ؟

[عادل أدهم]

احد الاخوه النصارى وجهه لى سؤال
حول الاسراء والمعراج بأنها كنت توجد قبل الاسلام؟؟
قولتله هات دليل
وده رده

الأساطير الفارسية المسمى "أرتاويراف نامك" والمكتوب باللغة البهلوية (أي اللغة الفارسية القديمة) منذ 400 سنة قبل الهجرة

ممكن مساعده فى الرد عليه لانى بحثت ولم أجد

[Alaa El-Din]

دليله الأساطير الفارسية !! هذا ليس دليل على أي شيء .

[عادل أدهم]

ازاى يأخى بس قال لى انها موجوده قبل الاسلام؟؟؟

[توحيد]

هات من الآخر.....

انت عاوز تقول ان فيه حدوتة في الأساطير الفارسية فيه شبه بينها وبين الإسراء والمعراج، وإن محمد (عليه الصلاة والسلام) وهو بيألف القرآن عجبته الحدوتة فاقتبسها.

مش هي دي الشبهة اللي سعادتك جاي ترميهالنا؟

[توحيد]

1- عشان يبقى كلامك عليه ما يشبه الدليل، محتاج توافينا بالحدوتة الفارسية، وتاريخها، وأوجه الشبه بينها وبين حادثة الإسراء والمعراج كما ذكرت في القرآن، وأن تثبت لنا أن هذه الحدوتة قد وصلت لرسول الله عليه الصلاة والسلام بلغة يستطيع أن يفهمها لينقل عنها.

فهل لديك كل ذلك ولا هو نظام "العيار اللي مايصيبش يدوش؟"

2- لم يستخدم رسول الله صلى الله عليه وسلم حادثة الإسراء والمعراج ليثبت صحة الرسالة، بل على العكس، فقد تراجع بعض ضعاف الإيمان عن إيمانهم، أو على الأقل اهتز هذا الإيمان، بعد هذه المعجزة التي لم تأت لتثبت صحة الرسالة ولكن لتمتحن صدق الإيمان.

3- عندما تطلب المساعدة للرد على شبهة ما، تحتاج لأن تعرض الشبهة بشكل موضوعي علمي، وإن لم تكن متأكداً مما تفعل فيمكنك طلب المساعدة من أهل الاختصاص.

[Alaa El-Din]

ازاى يأخى بس قال لى انها موجوده قبل الاسلام؟؟؟

هو يقول أي حاجة ... يجيب الدليل على كلامه .

[عادل أدهم]

هات من الآخر.....

انت عاوز تقول ان فيه حدوتة في الأساطير الفارسية فيه شبه بينها وبين الإسراء والمعراج، وإن محمد (عليه الصلاة والسلام) وهو بيألف القرآن عجبته الحدوتة فاقتبسها.

مش هي دي الشبهة اللي سعادتك جاي ترميهالنا؟

يأخى انا مسلم
لا اله الا الله هوه انا عيب لما أسأل؟؟
ومشكور على ردك
الثانى
جزاكم الله خيرا يأخوان

[Alaa El-Din]

أهلا بيك يا أخ عادل ..

طبعا مش عيب إنك تسأل و لكن مش أي حاجة يقولوها تبقى حقيقة لأن كل كلامهم كذب و لابد أن تسألهم عن الأدلة على صحة كلامهم .

[الشرقاوى]

السلام عليكم

أهللا بالضيف العزيز

بالإضافة لما قاله أخونا توحيد

==========

إساله أيضا:

فى الأساطير الهنديه يوجد التثليث والفداء

وأيضا حكاية الخروف إياه أبو سبع عيون ......

(الدليل موجود من الديانه الهندوسيه .... وليس أساطير )

=========

ليس كل من يشكك على صواب ياصديقى ......... إنهم يريدوا ان يكذبوا فيصدقوا اكاذيبهم.

ونحن فى إنتظار ان تحصل لنا منه على الدليل ...........

فى إنتظارك

شكرا

[م. عمـرو المصري]

يا أخ عادل بارك الله فيك لك ثلاثة مواضيع في هذا القسم وتحمل اسم مساعدة في رد على شبهة .. فمن فضلك حاول أن تضع عنوانًا للشبهة في اسم الموضوع حتى تسهل البحث بعد ذلك على إخوانك .. بارك الله فيك ونفع بك

[م. عمـرو المصري]

لو كان يقصد النصراني بوجود احد صعد إلى السماء في الأساطير الفارسية أو ما شابه .. فقد وجد ذكر لمن صعدوا إلى السماء في الكتاب المقدس كأخنوخ وإيليا ويسوع بل وحتى بولس قال انه صعد إلى السماء ونزل ..

فما معلومات النصراني عن الأساطير الفارسية؟!

علما بأن دينه كله عبارة عن أساطير تمت إعادة صياغتها مع تعديل الأسماء!!

[توحيد]

يأخى انا مسلم
لا اله الا الله هوه انا عيب لما أسأل؟؟
ومشكور على ردك
الثانى
جزاكم الله خيرا يأخوان

إن كنت مسلماً فعلاً فاقبل أسفي واعذر غيرتي على ديني ودينك.

وإن لم تكن كذلك، فلن تكون هذه هي المرة الأولى التي يأتي فيها لهذا المنتدى من يدعي أنه مسلم ويقول ساعدوني لأرد على هذه الشبهة ثم ينبري للدفاع عنها و محاولة إثبات صحتها بحجة أنه ينقل آراء الطرف الآخر.

لماذا لا يكون لديهم الشجاعة ليواجهونا بهذا الكلام الفارغ بأنفسهم ويقرأوا ردود الأساتذة عليه بأعينهم؟
ولماذا لا يكفون عن محاولة إثبات ما في عقولهم من أفكار مغلوطة، ويبدأون البحث عن الحقيقة بعقول مفتوحة وقلوب تسأل الله الهداية لعل الله يكتبها لنا ولهم وللخلق أجمعين؟

[عبد الله المصرى]

الاستاذ عادل ادهم

ولنترجم عبارتين أو ثلاث عبارات من كتاب «أرتاويراف نامك» (فصل 7 فقرة 1-4) لننظر إن كان هناك تشابه بين معراج محمد ومعراج أرتاويراف الوهمي. قال: «وقدمت القدم الأولى حتى ارتقيت إلى طبقة النجوم في حومت.. ورأيت أرواح أولئك المقدسين الذين ينبعث منهم النور كما من كوكب ساطع. ويوجد عرش ومقعد باه باهر رفيع زاهر جداً. ثم استفهمت من سروش المقدس ومن الملاك آذر ما هذا المكان، ومن هم هؤلاء الأشخاص».

هذا الاقتباس منقول من ذو العقل البراطيشى عزت اندراوس

من الذين يترجمون هنا ؟؟؟ و ما مدى معرفتهم باللغه الزردشتية او البهلوية.... بكل اسف جميع تلك الحكاوى متناقله بين المواقع النصرانية دون اشارة و ان كانت بسيطه لاى موقع فارسى يذكرها.... بالاضافه اين الكتاب او على الاقل صورة من مخطوطه الكتاب ( الاصلى ).... ان كانوا حقا يقولون لوجدنا دليل مادى و ليس كتابات ممحوقه فقط لبعض المجهولون.... و اليك اخانا الفاضل بعض قصص الملقبون بقديسيين ( لاحظ هنا , ليسوا انبياء ) و التى تدعى صعودهم الى السماء

=========================

.

رحلة القديس أنبا شنودة رئيس المتوحدين لكنيسة الأبرار :

- و شهد بذلك القديس الأنبا شنودة و قال : " إني ذات مرة دخلت إلى البرية الجوانية – و معي و يصا تلميذي – و فيما انا ماشي سمعت صوتا" لمجموعة في السماء. و انا المسكين دهش عقلي , عندما سمعت ذلك ".
- ثم أتجهت نحو الشرق و رشمت ذاتي بعلامة الصليب قائلا" : " بسم الآب و الأبن و الروح القدس الإله الواح ". و نظرت سلما" نازلا" إلى الأرض من السماء ".

- " ونظرت إنسانا" منيرا" جدا" ( ملاكا" ) جالسا" على رأس السلم. فقال لي : " تعال ( أصعد ) ههنا". فقلت لويصا تلميذي , أجلس ههنا حتى أمضي و اعلم هذا الأمر و أرجع إليك "ز
- ثم إني صعدت على درجات السلام إلى أن وصلت إلى فوق السلم. فحملني ملاك الرب على سحابة نيرة , و أصعدني إلى العلاء . و سمعت صفوف الملائكة و هي ترتل , ثم هبت رائحة بخور عظيم جدا" , و لم أشتم مثله نازلا" من السماء , ز سمعت الملائكة و هي ترتل أيضا" فنمت من حلاوة أصواتهم ".
- حينئذ أقامني ملاك الرب و قال لي " قم ايها الأخ . لماذا تنام الآن , و اهل السماءو لرض كلهم هابطين و صاعدين في خدمة الله العالي. ألست تعلم أنها خطية على الذي ينام في الكنيسة , و القسوس يصلون على المذبح ؟! ".
-و إذا الملاك يكلمني , إذ و صلنا إلى كنيسة الأبكار ( اورشليم السمائية) على سحابة نورانية. و فرحت الملائكة بنا , و قالت للملاك الذي معي : " حسنا" أتيت لنا اليوم بهذه النفس البسيطة التي يحبها الله و ملائكته , لأجل أعمالها الصالحة المرضية لله".
- ثم قالت لي الملائكة " تعال يا أخونا , حتى تقف في و سطنا اليوم , و تنظر الفرح العظيم الموجود في كنيسةالأبكار". و أوقفوني قرب المذبح الطاهر .
- " و نظرت الأربعة و عشرين قسيسا" الروحانيين كهنة الحق واقفين حول المذبح و ورأيت الآباء الرسل أيضا" محيطين بالمذبح . و رأيت رؤساء الأساقفة الذين أرضوا الرب بأعمالهم الصالحة المرضية- وصنعوا إرادته على الأرض و فسروا كلمة الحق باستقامته- حول المذبح".
ونظرت فرأيت أيضا" القسوس الذين حفظوا طهارتهم, واقفين حول المذبح , و لقد اندهشت بما نالوه من مجد و كرامة".
- ثم نظرت قوما" في وسط الكنيسة يرتلون مع داود النبي ويقولون بصوت حلو جدا" . : " هليلويا".
-ثم خرج الآباء الرسل إلى وسط الكنيسة و رفعوا البخور و قالوا : " هليلويا". ثم خرج القديس بولس و قرأ من رسائله , ثم خرج يوحنا الإنجيلي و قرأ فصلا" من رسالته و و الذي يقول فيه " انتم أيضا" فيكم مسحة من الروح القدس و تعرفون كل شيء...إلى آخر الفصل ( 1 يو 2 : 27 ).
- " وبعد ذلك خرج لوقا الإنجيلي و قرأ فصلا" من قصص آبائنا الرسل"
-وبع ذلك سبح رؤساء الملائكة و و الملائكة أيضا" , و الشاروبيم و السارافيم وكل طغمات السمائيين , و قد رفعوا أصواتهم و قالوا الثلاثة تقديسات مع الأربعة و عشرين قسيسا" .
- ثم جاء داود النبي و صرخ قائلا" :" سبحوا الرب تسبيحا" جديدا" , لأن بركة الرب في مجلس قديسيه".
ثم جاء متى الإنجيلي و قرأ الإنجيل ( للقديس يوحنا) و اوله : في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و الله هو الكلمة ...إلى آخر الفصل. ".
- و بعد ذلك أبتدأ بطرس الرسول بالقداس المقدس ز و كان القديس اسطفانوس رئيس الشمامسة يخدم معه شماسا" , حتى أكمل الخدمة الإلهية المقدسة."
-" وبعد ذلك نظرت ربنا و إلهنا و مخلصنا يسوع المسيح قد أتى من السماء- مع ملائكته الأطهار , و الشاروبيم و السارافيم , و جاءت العذراء البتول الطاهرة القديسة مريم معه بمجد عظيم ؟ز
وجلس ربنا يسوع المسيح في المذبح وجاء الآباء الرسل وسجدوا له , الواحد بعد الآخر , و باركهم كلهم بيده العالية القوية ".
-و رأيت الملائكة مع الصديقين في الكنيسة , و الأنبياء كطقوسهم , و البطاركة كطقوسهم , و القسوس و الشمامسة والشهداء و المعترفين و الرهبان وكافة المؤمنين بربنا و مخلصنا يسوع المسيح, و يقدمونهم أمام ربنا يسوع المسيح ثم يتناولون القربان الطاهر, الذي هو جسد ربنا يسوع المسيح بيد معلمنا بطرس, ويأخذون الدم الكريم من يد أسطفانوس رئيس الشمامسة.
- وبعد ذلك أتوا إلى حوض ماء و رأيت إنسانا" منيرا" واقفا" و كل من يأخذ من من ذلك الماء كان يعطيه هذا الإنسان تفاحة من أشجار الفردوس. و أعطاني انا المسكين شنوده تفاحتين.. ثم أعطونا السلام".
-ونظرت الأربعة و العشرين قسيسا" و قد سبحوا بعد التسريح قائلين : " هليلويا". و بعد ذلك أمسك الملاك بيدي و أخرجني من الكنيسة راجعا" إلى العالم دفعة آخرى".
- وفقما انا خارج من البيعة رفعت عيني ونظرت سطرين مكتوبين في طريق باب الكنيسة : " طوباكم –أيها القسوس و كل بني الكنيسة – الذين إئتمنوا على مذبح الرب وخدمته بالبر و الطهارة- و أكملوا خدمتهم جيدا" ...و الويل لكم أيها القسوس – وجميع بني الكنيسة الذين إئتمنوهم على مذبح الرب و لم يكملوا خدمتهم حسنا" .
-و من بعد هذا أتى ذلك الإنسان المنير إلى الموضع الذي فيه السلم , و نزل إلى أسفل الدرج , وعندما نزلت إلى الأرض , ارتفع ذلك السلم إلى السماء".
- " و عندما وصلت إلى مكان وحدتي – أنا وتلميذي و يصا – أخرجت له تفاحة , وقلت له خذ هذه البركة" !!!.

--------------------------------
منقوله حرفيا" من
ص من 331 إلى 337 .

من كتاب
75 سؤال محير عن العالم الاخر
و الجزء الثاني أربع رحلات لقديسين للعالم الآخر.
( من التراث المسيحي )


بقلم
دياكون د. ميخائيل مكسي اسكندر

مكتبة المحبة
دراسات روحية
باشراف نيافة الأنبا متاؤس
اسقف و رئيس دار السريان العام

أصدار مكتبة المحبة 30 ش شبرا القاهرة.
-----------
الأنبا شنوده آخر و ليس الحالي
فلم تنشر رحلته بعد.

================================================== =========================

و الان استاذنا الفاضل.... ان كانوا لا يصدقون النبى صلى الله عليه و سلم.... فما هو تبريرهم لتلك القصه المدعمه برقم الصفحه و الكتاب و اسم الكتاب !!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[ebn_alfaruk]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

بالنسبه للشبهه فهذا ردها

قصة الاسراء والمعراج الاسلامية :- هل اقتبسها رسول الاسلام من مصادر فارسية ؟!

دائما تتحدث المجادلات الانفعالية المسيحية عن الاسلام باعتباره خليط من أدبيات الحضارات القديمة صاغه رسول الاسلام بشكل جديد لينسبه في النهاية للسماء أو الوحي الالهي .
ومن ضمن هذه المجادلات قصة معراج النبي محمد إلى السماء .
كثير من المبشرين والمستشرقين زعموا أن رسول الاسلام اقتبس هذه القصة ( يقصدون التفاصيل في السنة تحديدا باعتبار القرآن لم يذكر تفاصيل كثيرة ) من الأدب الزاردشتي ونسبها لنفسه .

الجديد في الموضوع هو انسياق الكثير من الكتابات اللادينية وراء هذه المزاعم المسيحية الأصل فتجد كاتبا ملحدا مثل ( كامل النجار) ينقل هذه المزاعم من كتاب ( لماذا أنا لست مسلما ) لمؤلف يكتب تحت الإسم المستعار ( ابن وراق ) .
يقول كامل النجار أن القصة الفارسية كتبت اربع قرون قبل الاسلام !!!!!
ونحن نسأل ما هو مصدر كامل النجار ؟
لم يذكر لنا مصدره ولكن نفس الشيء تجده مذكورا في كتاب
ابن وراق ( لماذا أنا لست مسلما ) !!
نعود ونسأل :- ما هو مصدر ابن وراق ؟ مصدره هو كتاب القس كلير تسدال
( المصادر الأصلية للقرآن ) .
نستمر في تتبع السلسلة ونسأل من جديد عن مصدر كلير تسدال ؟
( تسدال ) في الحقيقة يتبنى قول جولدزيهير في كتابه ( الاسلام والفارسية ) .

لا يفوتني أيضا أن أشير إلى أن القس ( أنيس شروش ) يشير في كتابه
(Islam Revealed: A Christian Arab's View Of Islam)
( كشف الاسلام :- رؤية مسيحية عربية للإسلام ) أن الاسلام اقتبس هذه القصة من المصادر الهندوسية !!!!
لا أحد يحاول أن يتأكد من صحة الخبر . فالكل يسارع في النقل كالأعمى .


هل حقا هذه القصة كتبت قبل الإسلام بأربع قرون ؟
هل يوجد تشابه بين هذه القصة وحادث معراج النبي محمد عليه الصلاة والسلام ؟
تعالوا لنرى :-
القصة كما ترجمها د- فريدان فاهمان في كتاب
(Arda Wiraz Namag by Fereydun Vahman)
تحكي فترة انهيار الديانة المازيدية فاجتمعت الكهنة واجروا قرعة لاختيار رجل يرسلونه للمملكة الروحية فيأتي لهم بالحل المنقذ . ووقعت القرعة على البطل الذي اسمه في حكاية (ويراذ ) وفي حكاية أخرى ( أدربادي ).
ثم يسقونه خمرا ويعطوه مادة مخدرة اسمها ( هوما ) فيغط في نوم عميق
وبعد سبعة أيام يستيقظ ليحكي لهم ما رآه في المملكة الروحية .
ما يراه المبشرون متشابها مع قصة المعراج هو الآتي :-
- البطل كان يمشي على جسر اسمه ( شين واد ) وهو طريق آمن كان ينتقل عليه مع الآلهة ليرى الجنة وفيها الأرواح الطيبة أو الجحيم وفيها الأرواح الشريرة . قال المبشرون أن النبي محمد اقتبس فكرة الصراط من الشين واد .

- قالوا أيضا أن ( ويراذ ) رأى نساء معلقة من أرجلها وتفقأ أعينها بمسامير وتمشط صدورها بأمشاط حديدية وهذا مشابه للقصة الإسلامية حسب قولهم !

تعالوا الآن لنرى ما هو التاريخ الحقيقي لهذه القصة :-
تقول encyclopedia Iranica الموسوعة الإيرانية :-
The Arda@ W^ra@z-na@mag, like many of the Zoroastrian works, underwent successive redactions. It assumed its definitive form in the 9th-10th centuries A.D., as may be seen in the text's frequent Persianisms, usages known to be characteristic of early Persian literature (e.g., generalized use of the durative particle hame@). This book has become comparatively well known to the Iranian public, thanks to its numerous versions in modern Persian (often versified and with illustrations). It was early made available in Western languages by M. Haug and E. W. West (The Book of Arda Viraf, Bombay and London, 1872 [repr. Amsterdam, 1971]; Glossary and Index of the Pahlavi Text of the Book of Arda Viraf; Bombay and London, 1874) and by M. A. Barthe lemy (Artâ Vîrâf Nâmak ou Livre d'Ardâ Vîrâf; Paris, 1887). A recent edition and translation is by Ph. Gignoux (Le livre d'Arda@ Vira@z, Paris, 1984). Inevitably this work has been compared with Dante's Divine Comedy (see the bibliography). Some influences, transmitted through Islam, may have been exerted on the latter, but these remain to be fully demonstrated.

[/SIZE]http://www.iranica.com/newsite/index.isc

( اردا ويراذ ناماك مثل باقي الأدب الزاردشتي مرت بتنقيحات كثيرة والصورة الأخيرة لها التي بين أيدينا الآن كتبت بين القرن التاسع والعاشر الميلادي )

مترجم القصة للانجليزية السيد فاهمان يقول في كتابه السابق ذكره :-
( مقدمة القصة ترجح زمن بعد الفتح الإسلامي لفارس .إنها تبدو انتاج أدبي فيما بين القرنين التاسع والعاشر الميلادي . التحليل اللغوي للقصة يؤيد هذا الرأي ) .

إذن الثابت أن النص الحالي للقصة الذي يرى الجميع أن التقليد الإسلامي اقتبسه كتب بعد الإسلام بحوالي مائتي عام .



ولكن ماذا كان يقول النص الأصلي للقصة قبل أن تتعرض للتغيير أكثر من مرة
ومتي خرجت القصة للوجود لاول مرة ؟

لا أحد يعرف تحديدا . وإن كان السيد( فاهمان ) يستنتج من المقدمة أنه ربما بدأت الصياغة الأولى لهذه القصة وقت انهيار الإمبراطورية الفارسية على أيدي المسلمين .
وعلى هذا فتأثر القصة الفارسية بالاسلام في بعض تفاصيلها هو الرأي الصحيح وليس العكس .

بقي أن أقول انه هناك ثلاث مخطوطات للقصة موجودة بين كوبنهجن وميونخ جميعهم تاريخه بعد القرن الرابع عشر الميلادي .
كما هو واضح لنا فالقصة الفارسية هي فولكلور شعبي تعرض للتغيير في محتواه بمرور الزمن كعادة هذا النوع من الفنون والراجح أن القصة تأثرت بحادث معراج رسولنا الكريم في بعض تفاصيلها تماما مثل الكوميديا الالهية لدانتي التي تعتبر إقتباسا لقصة المعراج ( رغم أن هذا القول يغضب أصدقاءنا الإيطاليين ) .

اختم بقول السيدة ماري بويس ( باحثة أدب شرقي ) التي تقول في كتابها :-

Boyce, Mary. ed. Textual Sources for the Study of Zoroastrianism, 1984

( لقد ظل سائدا أن قصة ( آردا ويراذ ناماك ) أثرت في قصة المعراج الإسلامية حتى تبين أن الصورة الأخيرة للقصة الفارسية حديثة العهد بالنسبة للإسلام ) .


رباني

[محب عيسى بن مريم]

بارك الله في اخي ابن الفاروق