صفحة التعليقات الخاصة بالحوار مع الضيف " نابور وفيليكس "

[murad2000]

بسم الله الرحمن الرحيم
اتمنى من الدكتور امير النزول الى الميدان وتوقف الجميع عن الكتابة وانا اولهم
واني اعد السيد نابور بمحاور لم يرى مثله من قبل .... بصراحة الله يكون في عونك ..
جهز نفسك وحضر 10 قواميس مع كم تفسير , ونحن كلنا اذن صاغية للحوار

[ابو الاسود]

اهلا بالضيف ومرحبا وادعوا الله لك بالهداية
للحق وننتظر الحوار بشوق عسى الله ان يهديك

[ابوبكر]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بالعضو الجديد بيننا وان شاء الله تتعلم ما يفيدك وتستفيد بما ستتعلمه هنا فى المنتدى ، وبإذن الله تخرج من الحوار فائزا بمعلومة تبعدك عن الضلال وتقربك من الحق وتنير حياتك وتسعدك بعد مماتك.

منتظر ومتابع ان شاء الله.
والله ولى التوفيق

[zaki]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

العجيب اننى ارى اتجاهين فى ذلك القضية من المسلمين :

الاتجاة الاول : هو من ينفى ذلك القضية من الكتاب المقدس

الدكتور وديع احمد يقول :وبعد دراستي للرسائل ، وجدت أن ما يقوله المسيحيون الآن في عبادتهم للمسيح – لم يجرؤ بولس أو كتبه الأناجيل على قوله – مثل :
1.لم يذكر بولس أبدا أن المسيح هو الله

الاتجاة الثانى :

هو من ينفى ذلك القضية من اقوال المسيح فقط ولم ينفى وجود الادلة فى الكتاب المقدس بل يثبت انة توجد ادلة على لاهوت السيد المسيح .

سيدي الفاضل أنا شخصيا لا أرى أين العجب في الأمر فهي كلها إجتهادات و كل و رأيه و إن أردت القول فهي مدارس لكن المهم أن كلا الرأيين يصب في نفس الفكرة و ينتهيان إلى نفس النتيجة و هي أن يسوع لم يقل أبدا أنه إله و لم يصرح أبدا بألوهيته المزعومة و لن نجد أبدا كلام من كلامه يقول فيها أنه الله المتجسد!
و كل ما عندكم ما هي إلا إستنتاجات و بحث بين السطور مع أن يسوع في السر لم يتكلم و علم الناس علانية(يوحنا18/20) و قالها علنا وأنا إنسان كلمكم بالحق الذي سمعه من الله(يوحنا8/40) فأين قال أنا الله المتجسد
فإذا القول بأن الله واحد في ثالوث غير موجودة لا على لسان يسوع و لا على لسان من كتب الأناجيل و الرسائل و رأي وجهة النظر الأولى صحيحة إلى حد كبيــر

و أما وجهة النظر الثانية فهي لا تختلف عن الأولى كثيرا فقد أجمعوا على أن ما جاء في الأناجيل ليس كلام عن لاهوت المسيح مباشرة لكن قد يكون فيها تلميح أو قد يفهم منه أنه يتكلم عن لاهوت المسيح فقد تكلم عنه يوحنا و بولس على أنه بشر غير عادي نزل من السماء (يوحنا 6/38) و أنه رب(لأَنْ لَوْ عَرَفُوا لَمَا صَلَبُوا رَبَّ الْمَجْدِ/ كو1 2:7 ) فهذه الأعداد قد يفهم منها أنها تتكلم عن لاهوت المسيح و هذه الأعداد ذات الطبيعة الفلسفية و الغير واضحة هي التي اعتمد عليها علماء المسيحية لكنها مع أنها تصف المسيح بصفات خارقة بعض الشيء لكنها تبقى إستنتاجات و تنهدم و تتلاشى فور اصطدامها مع أعداد أخرى واضحة و صريحة
و أيضاهذه الأعداد الفلسفية قد تفهم بعدة مفاهيم فنزول يسوع من السماء لا يعني أنه إله فالملائكة تنزل من السماء و الشياطين أيضا...و أيضا قد تكون كنية على نزول الوحي عليه فهو لا يمثل نفسه بل يمثل كلمة الله على الأرض و وحيه و وحي الله هو الذي نزل من السماء و ليس جسد يسوع
و أما كلمة رب و نسب الربوبية ليسوع فهو أكيد يعني بها السيادة فيسوع هو سيد بني إسرائيل في ذلك الوقت و الألوهية لا تساوي الربوبية في كل الحالات خاصة في حالتنا هذه فهي أكيد معناها السيادة على الأرض و هذاما نجده واضح في كلام السامرية مع يسوع في يوحنا 4:19 يارب أرى أنك نبي
فهي قد نادته بالرب ثم تسائلت هل هو أكثر من رب أي نبي فهي في نظرها النبي أعظم من الرب(السيد) و بهذا نجد أن وصف يسوع بالرب لا يتعدى معناه السيد
و الدليل أن يسوع وصف دائما بالرب و لكنه لم يصف أبدا بالإله عكس الأب الذي وصف كثيرا بالله الأب وهذا العدد يوضح وجهة نظري:
1 كورنثوس 8: 6 لَكِنْ لَنَا إِلَهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ بِهِ
فهل يوجد عدد واحد يقول الله الإبن؟ لاطبعا فأكثر ما وصف به يسوع الرب التي معناها السيد
فالأساتذة الذين يقولون أن في بعض كلام بولس حديث عن ألوهية يسوع يؤكدون بعدها بأنه كلام فلسفي غامض و أنها تصف يسوع بصفات خارقة لكنهاغامضة بعض الشيء و هذا ما جعل أريوس ينكر لاهوت المسيح و كان كلامه دائما مدعم بأدلة قوية التي جعلت الأريوسية تتغلب على الثالوثيين في القرنين الرابع و الخامس إذ كان معظم المسيحيين وملوك المسيحية في ذلك الوقت أريوسيين حتى قضي عليها بالقوة في القرن السادس
فأريوس كان يؤمن بأن يسوع ليس إنسان عادي لكنه ليس إله و لا ابن إله و هذا أكثر ما نستنتجه من هذه النصوص

[الفضة]

اهلا بالمحاور الاستاذ ابو حمزة

دعونا ندخل مباشرة فى الموضوع وسوف اقدم مدخل بسيط على اجابة الاستاذ ابو حمزة انة لم يجد نص فى قضية لاهوت السيد المسيح .

كيف لم ترى ذلك القضية فى الكتاب المقدس وان كثير من المتخصصين يروا عكس ذلك .

أترك الرد و التعليق على هذه النقطة لأخينا أبي حمزة .

العجيب اننى ارى اتجاهين فى ذلك القضية من المسلمين :

الاتجاة الاول : هو من ينفى ذلك القضية من الكتاب المقدس

الدكتور وديع احمد يقول :وبعد دراستي للرسائل ، وجدت أن ما يقوله المسيحيون الآن في عبادتهم للمسيح – لم يجرؤ بولس أو كتبه الأناجيل على قوله – مثل :
1.لم يذكر بولس أبدا أن المسيح هو الله

الاتجاة الثانى : هو من ينفى ذلك القضية من اقوال المسيح فقط ولم ينفى وجود الادلة فى الكتاب المقدس بل يثبت انة توجد ادلة على لاهوت السيد المسيح .

يقول الدكتور منقذ السقار :
وإذا إطلعنا على الأناجيل- سوى ما قد يقال عن إنجيل يوحنا – نجدها تخلو من تقرير عقيدة ألوهية المسيح و لكن على العكس ، فإن رسائل بولس تمتلئ بالغلو في المسيح، والنصوص التي تعتبر المسيح كائناً فريداً عن البشر. فماذا في أقوال بولس عن المسيح؟ وهل يعتبره رسولاً أم إلهاً متجسداً أم إبنا للإله…؟ و عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته .

يؤكد ذلك ايضا طارق محمد الشافعى فى كتابة بولس واثرة فى النصرانية دراسة تحليلية الاتى :

وإذا إطلعنا على الأناجيل- سوى ما قد يقال عن إنجيل يوحنا – نجدها تخلو من تقرير عقيدة ألوهية المسيح ، و لكن على العكس ، فإن رسائل بولس تمتلئ بالغلو في المسيح، والنصوص التي تعتبر المسيح كائناً فريداً عن البشر. فماذا في أقوال بولس عن المسيح؟ وهل يعتبره رسولاً أم إلهاً متجسداً أم إبنا للإله…؟
و عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته

ويرى الأستاذ حسني الأطير فى كتابة عقائد النصارى الموحدين بين الإسلام والمسيحية الاتى : أن الذي دفع بولس لإظهار ألوهية المسيح هو الامبرطور الروماني طيباروس قيصر

كذلك يقول الاستاذ ياسر جبر : أتت أقوال بولس في العهد الجديد تنسب الربوبية للسيد المسيح

فكيف تاتى يا عزيزى وتقول لى ان الكتاب المقدس لم اجد فية نص لهذا القضية ، هل افهم من ذلك مدى التضارب والتناقض الذى يرى واضحا فى الكتب والمنتديات ، فالشخص تجدة يرفض تماما انة يوجد اى نص للاهوت السيد المسيح وفى نفس الوقت تجدة يقول ان بولس الرسول هو من قال بذلك .

انتظر التعليق .....

عموما هذا لا يدعو للإستغراب اعتبروها " طوائف " !
و أعتقد أن السر يكمن في غموض النصوص حتى اختلفت الآراء حولها .

[أبو حمزة]

الأستاذ نابور وفيلكس
سيتم تغيير موضوع الحوار
من "حوار" إلى " حوار حول لاهوت المسيح" ليكون معبراً عما فيه

لا تنسى المراجع فى المشاركات القادمة

[happy_new gospel]

الضيف عجز فهم الاراء بين الكتب و المنتديات و المقصد منها ان بولس هو من ادعى الوهية المسيح فى الكتاب المقدس وليس المسيح نفسة واصل المشكلة اين قال المسيح انا الله ؟؟؟؟؟ لا نريد قول بولس ولا غيرة وانما نسأل هل كان المسيح يعلم انه اله ؟؟ هل كان يعبدة الناس فى عصرة ؟؟ ام ان العبادة و التأليه جاء متأخر بعد حادثة الصلب ؟

[نابور وفيلكس]

اهلا بكم

العنوان : حوار فى لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

[متشيم]

هل اعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت السيد المسيح ؟
ام لم يعلن الكتاب المقدس هذا الحقيقة ( لاهوت السيد المسيح ) ؟

إن كافة الكلام الذي طرحه المحاور المخالف لا علاقة له أبداء بالإجابة على هذا السؤال.
وهو يزعم ان المسلمين مختلفون في الاجابة على هذا السؤال، أقول حتى لو كانت الإجابات بعدد المسلمين لما كان يحق لك أن تنتقد هذا الأمر في معرض إجابتك على السؤال الذي طرحته وهو (هل أعلن الكتاب المقدس لاهوت المسيح).
إن اجابتك يجب ان تكون:
(نعم أعلن الكتاب المقدس لاهوت المسيح وانظروا سفر كذا الإصحاح كذا ... وانظروا سفر كذا الإصحاح كذا ... وانظروا سفر كذا الإصحاح كذا).
أما كل ما رددت به من ردود فلا يعني أبدا أنك أجبت بنسبة 1%.
انت طرحت تساؤلا وأجبت عليه بما قاله شخص اسمه (وديع أحمد) ودكتور اسمه (منقذ السقار) وغيرهما، بل وتتعجب بأن للمسلمين اتجاهين.
المسلم لا يضر معتقده ماهية الكتاب المقدس، بل ما في الكتاب المقدس علم لا يضر الجهل به ولا ينفع العلم به، إنما يأخذه المختصون للحوار معكم. فأي وجهة نظر للمسلمين لا تنفعك في الإجابة على هذا الموضوع.
سواء قال المسلم هناك نصوص، أو قال ليست هناك نصوص تدل على لاهوت المسيح فهذا أمر لا يمس عقيدة المسلم، ولا نعتبره ردا على السؤال، بل لو أتيتنا بكلام عن الصحابة رضي الله عنهم في هذا الموضوع فلن يكون ذلك ردا صحيحا.

السؤال:

هل اعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت السيد المسيح ؟
ام لم يعلن الكتاب المقدس هذا الحقيقة ( لاهوت السيد المسيح ) ؟

فأجب بما عندك مما يدل على هذا الكلام، الحجة بيننا وبينك كتابك المقدس في هذا الموضوع، وأما أقوال الناس فليست بحجة.
فمن باب توفير أوقات المتحاورين وجهودهم ادخل مباشرة في الاجابة وأعطنا النصوص التي تثبت ألوهية المسيح في الكتاب المقدس، وما عدى ذلك فلا ينفع وإنما هو من باب تضييع الأوقات.

[متشيم]

اتحفظ على العنوان لأنه اتسع من بعد تضييق، العنوان المفروض يكون (مناقشة أدلة لاهوت المسيح في الكتاب المقدس) أما جعله (حوار) فيوسع الموضوع ويدخل قول فلان وفلان، فمجرد قولي (مناقشة أدلة لاهوت المسيح) فالمطلوب الأدلة ومناقشتها، أما (حوار في لاهوت المسيح في الكتاب المقدس) فهذا فيه سلبيتين:
1- أن فيه اقرار غير مباشر بوجود الاهوت ويصبح الحوار اكثر حول ماهيته.
2- أن كلمة حوار تفتح المجال لإدخال آراء لعلماء سواء لاهوتيين او مسلمين، والصحيح أن نبقى حصريا على ما قاله الكتاب المقدس.

[krkr333]

بسم الله الرحمن الرحيم
استاذ نابور
احب ان اوضح لك انى لست بمتخصص بالدين المسيحى
ولكنى ساحدثك بالعقل

تَم تَأليه المَسيح : بالفعل رجعت لما وضحتة فى اقول المتخصصين فى ذلك المجال فلماذا تخالف هذا الحقيقة ؟
اين مصدرك فى انبثاق ذلك الحقيقة ، ومن اين ؟

مطلوب من سيادتك ان تثبت انت انه اله وليس ان نثبت نحن انه ليس اله فهو مذكور فى قراننا

اما موضوع طبيعة المسيح فهو ليس لة علاقة بالموضوع لان الاثنين يعترفوا بلاهوت المسيح كحقيقة كتابية

عليك اثبات ذلك فطبيعة الاله شئ اهم ان يقال فى الكتاب المقدس من ان اقول اعطونى الرداء

وهى تتلخص فى كلمة لـــــــــــــــــــو
العدد الاول والثانى : هو منطق ساقط

فَلو كان وجود الله حَقيقة لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..



ما رايك الان عزيزى الفاضل يجب ان تتعامل مع الكلام بمنطق اوسع من ذلك

ناخد مثال اخر

فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

لو كَان القران الكريم وحى من عند الله لَما فَتَحتَ حوارات لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..


يجب ان تعرف ان طبيعة الفكر البشرى ليس تقبل كل شى بل تتحاور فى كل شى

اذن المنطق ساقط بل هو يستخدم ضدك ، بمعنى ان معنى وجود حوارات فى هذا الموضوع هى يشمل وجود حقيقة داخلة ، وجود الله يشمل حقيقة واقرار واضح والقران الكريم يشمل حقيقة واقرار منك انة من عند الله ، حقيقة لاهوت المسيح هى حقيقة واضحة على مر التاريخ ولذلك نجد العقل البشرى يتحاور فيها وان لم توجد فهى ليست حقيقة .

اذن هذا هى الحقيقة الاولى والثانية فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية

فكرة هذه المناقشة قائمة على ان للارض اله اى كان طبيعته اما التشكيك فى المنطق فالامران لا يستويان
فالاعتراف بالالوهية وحق العبادة وصدق القران امر ذكره الله فى ايات كثيرة ولا يوجد عليه خلاف فى المعنى والمضمون اما الوهية المسيح فالامر ليس موجود فى اى كتاب من كتبكم وعليك انت اثبات ذلك
ولا يمكن ان يكون ذكر الشئ اثبات بانه حقيقة فلو مت فى الحرب كل الناس ستلقبنى بالشهيد حتى يوم القيامة وربما كانت لدى نية خبيثة ولكن الله وحده الذى يعلم

يقول القس جيمس انس :
هل اختلفت شهادة الكنيسة للاهوت المسيح منذ إنشائها إلى الآن؟
* لا، بل هي واحدة كما يظهر من المؤلفات الدينية المتواصلة التي لا تُحصى. وفي أقدم الكتابات المسيحية الباقية إلى الآن من الشهادات ما يستحق الاعتبار الكلي. فجاء في رسالة أكليمندس الروماني (في أواخر القرن الأول) أن المسيح هو «صولجان الجلالة الإلهية». وفي إحدى رسائل إغناطيوس (في بداية القرن الثاني) دُعي يسوع المسيح إلهاً، وقيل في دمه إنه «دم الله». وفي الرسالة المنسوبة إلى برنابا (في أواخر القرن الأول) قيل في المسيح إنه «هو الذي كلّمه الله حين خلق العالم قائلاً: لنعمل الإنسان على صورتنا». وفي السفر المسمى بالراعي المنسوب إلى هرماس (في نحو منتصف القرن الثاني) قيل «ابن الله هو قبل كل مخلوق، وكان يعمل مع الآب في خلق العالم». وفي الرسالة إلى ديوجنيتوس قيل «كما أرسل الملك ابنه هكذا أرسل الله ابنه إلهاً». والرسائل التي اقتبسنا منها كُتبت في بلدان متفرقة، فرسالة أغناطيوس من آسيا الصغرى، والرسالة المنسوبة إلى برنابا من الكنيسة المصرية، ورسالة أكليمندس من روما، والرسالة إلى ديوجنيتوس على الأرجح من بلاد اليونان.
ومن الشهادات الوثنية المعتبرة في أواخر القرن الأول أن المسيحيين يؤمنون بلاهوت المسيح ما جاء في رسالة أفلينيوس إلى الإمبراطور تراجان التي فيها يطلب منه الإفادة عن كيفية معاملة المسيحيين الساكنين في مقاطعته في آسيا الصغرى ويقول في مسيحيّي عصره «إنهم يرتلون ترنيماتٍ للمسيح على أنه إلهٌ».


يقول القمص عبد المسيح :

آمن آباء الكنيسة الأولى تلاميذ رسل المسيح وخلفاؤهم، في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثاني للميلاد (من سنة 70 إلى 150م)، والآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي أمام الأباطرة الرومان وضد الهراطقة واليهود وعبدة الأوثان وغيرهم ابتداء من منتصف القرن الثاني (سنة 150م) إلى بداية القرن الرابع للميلاد وانعقاد مجمع نيقية سنة 325م، بنفس إيمان الرسل، الذي تسلموه منهم وحافظوا عليه بكل قواهم، وتكلموا عن الرب يسوع المسيح، عن لاهوته وناسوته، وكل ما يختص بشخص الرب يسوع المسيح وعمله الفدائي لخلاص البشرية والتكفير عن خطاياها. وقاموا بدور حاسم في الرد على الهرطقة من كل صنف ولون كالأبيونيين، الذين ركزوا على ناسوت المسيح فقط، والغنوسيين الذين ركزوا على لاهوته فقط، وقد كان هؤلاء وأولئك من خارج دائرة الكنيسة والإعلان الإلهي، ولم يشكلوا خطورة تذكر على إيمان الكنيسة في المسيح. ومن ثم فقد شرح هؤلاء الآباء لاهوت المسيح وناسوته بدقة، كالإله المتجسد، مؤكدين على أنه هو الإله الذي لا بداية له ولا نهاية، والذي كان غير مرئي ولكنه ظهر في الجسد الذي أتخذه من مريم العذراء. وردوا على الهراطقة الذين جاءوا من داخل الكنيسة مثل أريوس الذي كان قساً وآمن بأن المسيح خالق الكون ومدبره وفاديه وديانه ولكنه أنكر ميلاده الأزلي من الآب، وأكدوا، من الكتاب المقدس والتسليم الرسولي، أن المسيح موجود في ذات الآب بلا بداية ولا نهاية وأنه واحد مع الآب ومن نفس جوهره ومساوي له في كل ما له، وأنه مولود من الآب قبل كل الدهور من ذات الآب، مولود غير مخلوق.

كلام القس والقمص ليس بدليل الا بدليل ضعف نحن نريد كلام المسيح وليس كلام بعض الناس بدون ادلة مثبتة

من قال لك ان المسلمين يوجد بينهم اختلاف ، الاختلاف فكرى يوجد على الساحة بمعنى كمناقشة اكاديمية فى ذلك الامر نجد انهم يؤكدون على ان مصدر تالية المسيح هى كتابات بولس الرسول ويقدمون ادلة كثيرة ولكن حينما ننظر للاتجاة الاول تجدة على الساحة الجدلية فقط .

يقول الاستاذ ياسر جبر الاتى :

كيف تم تأليه السيد المسيح ؟!
نقدم أولا" بعض الأمثلة التاريخية عن معتقد تأليه الأشخاص والملوك في التاريخ اليوناني والروماني في عهد نشوء وازدهار المسيحية:
جاء بقصة الحضارة عن "الاسكندر الاكبر":
وكان أكبر شاهد على ارتداده عن دينه أو على حسن سياسته هو جهره بألوهيته؛ وذلك أنه بعث في عام 324 (قبل الميلاد )إلى جميع الدول اليونانية, يبلغها أنه يرغب في أن يعترف به من ذلك الوقت ابناً لزيوس - أمون. وصُدعت معظم الدول بما أمرت، ولم ترَ في الأمر أكثر من لقب صوري، بل إن الإسبارطيين المعاندين أنفسهم لم يخرجوا على الأمر وقالوا في أنفسهم: "فليكن الإسكندر إلهاً إذا شاء". ولم يكن تأليه إنسان ما، بمعنى لفظ الألوهية عند اليونان، ليرفع من شأنه كثيراً؛ ذلك أن الهوة التي تفصل بين الإنسانية والألوهية لم تكن وقتئذ واسعة كما أضحت في الأديان الحديثة. ولقد جمع كثيرون من اليونان بين الصفتين، ومن هؤلاء هبوداميا، وأوديب، وأخيل، وإجينيا، وهلن. كذلك كان المصريون يحسبون فراعنتهم آلهة؛... ولقد أكد كهنة سيوة، وديديما didyma، وبابل، وهم الذين يعتقد الناس فيهم أن لديهم مصادر خاصة يستقون منها أمثال هذه الأنباء، أنه من نسل الآلهة.
جاء بقصة الحضارة عن "كاليجولا" الامبراطور الروماني, الذي حكم من 37- 41 ميلادية.
وآخر ما لجأ إليه كالجيولا من العبث أن أعلن أنه إله معبود لا يقل شأناً عن جوبتر نفسه، وحُطمت رؤوس التماثيل الشهيرة المقامة لجوف وغيره من الأرباب، ووضعت في مكانها رؤوس للإمبراطور. وكان يسره أن يجلس في هيكل كاستر وبلكس ويتلقى عبادة الناس. .... وأقام هيكلاً لعبادته، وعين له جماعة من الكهنة، وأمده بطائفة من الضحايا.[1][14]

جاء بقصة الحضارة عن "رسائل بولس":
وقد احتفظت بهذه الرسائل الجماعات التي وجهت إليها وكثيراً ما كانت تتلوها على الناس جهرة، ولم يكد يختتم القرن الأول حتى كان الكثير منها معروفاً واسع الانتشار، فها هو ذا كلمنت الروماني يشير إليها في عام 97، ويشير إليها أيضاً بعد قليل من ذلك الوقت كل من أجناسيوس ignatius وبوليكارب polycarp؛ ولم تلبث أن دخلت في أخص خصائص اللاهوت المسيحي. ولقد أنشأ بولس لاهوتاً لا نجد له إلا أسانيد غامضة أشد الغموض في أقوال المسيح. وكانت العوامل التي أوحت إليه بالأسس التي أقام عليها ذلك اللاهوت هي انقباض نفسه، وندمه، والصورة التي استحال إليها المسيح في خياله؛ ولعله قد تأثر بنبذ الأفلاطونية والرواقية للمادة والجسم واعتبارهما شراً وخبثاً؛ ولعله تذكر السنة اليهودية والوثنية سنة التضحية الفدائية للتكفير عن خطايا الناس: أما هذه الأسس فأهمها أن كل ابن أنثى يرث خطيئة آدم، وأن لا شيء ينجيه من العذاب الأبدي إلا موت ابن الله ليكفر بموته عن خطيئته . وتلك فكرة كانت أكثر قبولاً لدى الوثنيين منها لدى اليهود، ولقد كانت مصر، وآسية الصغرى، وبلاد اليونان تؤمن بالآلهة من زمن بعيد - تؤمن بأوزريس، وأتيس وديونيشس - التي ماتت لتفتدي بموتها بني الإنسان. وكانت ألقاب مثل سوتر (المنقذ) واليوثريوس eleutherios (المنجي) تُطلق على هذه الآلهة، وكان لفظ كريوس kyrios (الرب) الذي سمى به بولس المسيح هو اللفظ الذي تطلقه الطقوس اليونانية - السوريّة على ديونيشس الميت الُمفتدى، ولم يكن في وسع غير اليهود من أهل إنطاكية وسواها من المُدن اليونانية، الذين لم يعرفوا عيسى بجسمه، أن يؤمنوا به إلا كما آمنوا بآلهتهم المنقذين، ولهذا ناداهم بولس بقوله: "هو ذا سر أقوله لكم".
وأضاف بولس إلى هذا اللاهوت الشعبي المؤسس بعض آراء صوفية غامضة كانت قد ذاعت بين الناس بعد انتشار سفر الحكمة، وفلسفة افليمون. من ذلك قول بولس إن المسيح هو "حكمة الله" و"ابن الله الأول بكر كل خليقة، فانه فيه خلق الكل... الكل به وله قد خلق، الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل"، وليس هو المسيح المنتظر "المسيا" اليهودي، الذي سينجي إسرائيل من الأسر، بل هو الكلمة الذي سينجي الناس كلهم بموته. وقد استطاع بولس بهذه التفسيرات كلها أن يغض النظر عن حياة يسوع الواقعية وعن أقواله التي لم يسمعها منه مباشرة، واستطاع بذلك أن يقف على قدم المساواة مع الرسل الأولين، الذين لم يكونوا يجارونه في آرائه الميتافيزيقية. لقد كان في وسعه أن يخلع على حياة المسيح وعلى حياة الإنسان نفسه أدواراً عليا في مسرحية فخمة تشمل النفوس على بكرة أبيها والأبدية بأجمعها. وكان في وسعه فوق هذا أن يجيب عن الأسئلة المربكة أسئلة الذين قالوا إنه إذا كان المسيح إلهاً حقاً فلم رضي أن يُقتل؟ فقال: إن المسيح قد قُتل ليفتدي بموته العالم الذي استحوذ عليه الشيطان بسبب خطيئة آدم. فكان لابد أن يموت ليحطم أغلال الموت، ويفتح أبواب السماء لكل مَن نالوا رضوان الله.
لذلك يعتبر بولس هو المؤسس الأول للديانة المسيحية بوضعها الحالي حتى أن "مايكل هارت" في كتابه (المئة الأكثر تأثيراً في التاريخ – the 100, a ranking of the most influential persons in history) يضع محمد عليه الصلاة والسلام في المرتبة الأولى، ومن ثم بولس، وعيسى (عليه السلام) بعد بولس. وكحالة أغلب العلماء في الغرب فإنه يدرك أن بولس يستحق فضلاً أكبر من "المسيح" نفسه فيما يخص "المسيحية".


الدكتور منقذ السقار يقول بكل وضوح :

عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته



اذن هذا هى الحقيقة الرابعة فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية

حقيقة الاختلاف فى كتابكم وليس فى اراء الاساتذة اما ما يتفق عليه كل المسلمين ان المسيح ليس باله انما هو رسول الله وامه صديقة
فهل تعتقد ان كلام الاساتذة دليل اثبات لالوهية المسيح؟؟؟؟؟؟؟

تكملة تلك المقالة الشيقة التى لا يوجد بها اى دليل فاستركها لمن هو اعلم منى

[zaki]

النقطة الثالثة :

وهى تتلخص فى كلمة لـــــــــــــــــــو
العدد الاول والثانى : هو منطق ساقط

فَلو كان وجود الله حَقيقة لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..



ما رايك الان عزيزى الفاضل يجب ان تتعامل مع الكلام بمنطق اوسع من ذلك

ناخد مثال اخر

فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

لو كَان القران الكريم وحى من عند الله لَما فَتَحتَ حوارات لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..


يجب ان تعرف ان طبيعة الفكر البشرى ليس تقبل كل شى بل تتحاور فى كل شى

اذن المنطق ساقط بل هو يستخدم ضدك ، بمعنى ان معنى وجود حوارات فى هذا الموضوع هى يشمل وجود حقيقة داخلة ، وجود الله يشمل حقيقة واقرار واضح والقران الكريم يشمل حقيقة واقرار منك انة من عند الله ، حقيقة لاهوت المسيح هى حقيقة واضحة على مر التاريخ ولذلك نجد العقل البشرى يتحاور فيها وان لم توجد فهى ليست حقيقة .

سيدي الفاضل و ركزت جيدا لوجدت أن منطقك هو الساقط و يسقط لسببين:
الأول أنك افترضت (لا أدي جهلا أم تجاهلا ) أن الإختلافات في طبيعة العلاقة بين الأب و الإبن و طبيعة يسوع لا تتكلم عن اللاهوت بل هي مجرد إختلافات بسيطة لكنك تناسيت بأن أكبر إختلاف في المسيحية الذي ولد طائفتين كبيرتين طائفة أريوس الذي كان لا يؤمن بألوهية يسوع و طائفة أثناسيوس الثالوثي وقد دام هذا الإختلاف لمدة تزيد عن الثلاثة قرون! فكيف تدعي أن الإختلافات لم تكن في طبيعة لاهوت المسيح!!!! عجب
السبب الثاني هو مثالك الذي لا ينطبق على واقع القضية
المثال الأول:لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..
ما لم تنتبه له هو أن حوارنا في حقيقة وجود الله هو إسلامي لا ديني و ليس إسلامي إسلامي فمثالك يسقط لأن الحبب أبو حمزة يتكلم على إختلاف مسيحي مسيحي و ليس إختلاف مسيحي وثني مثل أوروجانوس و سيلز
فلن تجد مسلم واحد يقول بعدم وجود الله
و نفس الشيء بالنسبة للمثل الثاني:لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..
فكلامك ليس منطقي و عاري من الصحة و كلام محاورك منطقي جدا جدا لأن إختلاف المسيحيين الأوائل كان في لاهوت المسيح و ليس في شيء آخر
ما رايك الان عزيزى الفاضل يجب ان تتعامل مع الكلام بمنطق اوسع من ذلك فأنت حصرت كلام محاورك في مدة زمنية و في بعض من تاريخ المسيحية فقط و تناسيت الباقي

[prayer_06]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين الرحمن الرحيم.. وسع كل شىء رحمه فرزق البر و الفاجر و المؤمن و الكافر
نشهد له بالواحدانيه والكمال...ولرسوله المصطفى بالنبوه والرساله ونصلى و نسلم على حبيبنا المصطفى و على اله و صحبه
أجمين........................... أما بـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــعد

أسأل ضيفنا الكريم..
هل أعلن المسيح عن ذاته للتلاميذ حقيقه كما صرحت؟

واجيببك اجابه عقليه
لم يعلن المسيح عن لاهوته لأحد من التلاميذ ولا عن قيامته بعد موته وذلك بأدله بسيطه جدا:-
1- لو أعلن المسيح عن لاهوته وقيامته لما جذع التلاميذ حال القبض عليه ولما هربوا لمعرفتهم انه اله وانه قادر على انقاذ نفسه بل على العكس لفرحوا لان موته يعني الغفران

2-لو أعلن المسيح عن لاهوته و قيامته لما أنكره التلاميذ حال ظهوره بعد الصلب لدرجه تجعله يأكل معهم و يخبرهم ان الروح ليس له لحم لمجرد اقناعهم انه هو هو ولما طلب منه احدهم ان يضع اصبعه في جروحه لتأكد انه مازال حيا!!!!
كيف يحدث هذا لو كان عندهم ادى علم باحتماله قيامه بعد الموت؟؟؟
وأظن ان الاجابه بكلمه كاموا ناسيين كلامه هي اجابه ساذجه لان الناسي يحتاج لاقل من هذا بكثير ليتذكر ولا يحتاج لكل هذه السبل المعقده لتذكيره

3-ما هي شهاده بطرس بعد الصلب و قيامته المسيح بفتره وبعد تلقى التلاميذ للروح القدس و التي نجدها في سفر أعمال الرسل

2: 22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات و عجائب و ايات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون
2: 23 هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه
2: 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه


فلم يشهد بطرس بأكثر من ان يسوع رجل و نبي أيده الله بمعجزات وحتى بالنسبه للقيامه فلم ينسبها ليسوع بل نسبها لله كمعجزه جديده لتدليل على نبوه يسوع
فهذا رأي بطرس حتى بعد الصلب
فمن اين لك ان اليسوع اعلن عن لاهوته؟؟
والله ما أعلن عنه لا صراحه ولا توريه

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــد

بداية في كل حوار مع أي ضيف أطلب منه التدقيق في الكلمات .
فكل كلمة ولها معني تحمله .
ومن لا يستطيع فهم معاني الكلمات ..............لا يستطيع الحوار .
ومن يتغافل عن بعض الكلمات "يتغافل " .......يسمي مدلس .

وسواء كان هذا أو ذلك لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون محاور .

ننظر لعبقرية محاورنا الذي أراد أن يبطل تساؤلات محاوره / أبو حمزة حينما قال :

فَلو كان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية (مذكورة فى الكتاب المقدس) لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

وقد كرر عليه هذه الكلمات الزرقاء(( فَلو كان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية )) 9 مرات فالتكرار بيعلم الشطار .
فيا تري محاوره تعلم من هذا التكرار ؟؟؟؟؟؟؟؟

للأسف !!!!!!
لماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لأن / نابور وفيلكس ........ نظر لأول الكلام وتجاهل آخرة .

فَلو كان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية .

فقال :

وهى تتلخص فى كلمة لـــــــــــــــــــو
العدد الاول والثانى : هو منطق ساقط

ثم حاول أن يضع أمثلة تضاهي أمثله محاوره ليثبت خطأ السطور التسعة .
فقال :

فَلو كان وجود الله حَقيقة لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

وكررها مرتين !!
ثم قال :

فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

وهنا أقول لنابور وفيلكس .

المنطق الفاسد أن تأخذ نصف الكلام وتترك آخره .
المنطق الفاسد أن لا تتحري الدقة في الألفاظ وتأخذ الكلام مقطوع السياق .
المنطق الفاسد أن لا تعرف الفرق بن إثبات حقيقة الشيئ وبين إثبات وجود نص يقر بحقيقته

هل تنبهت الآن للفرق بين كلام محاورك وكلامك .؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لو أدركت الفرق فبها ونعم .
ولو لم تدرك الفرق فسأقول لك إن مثالك فاسد لأنه ناقص مقارنة بمثال محاورك .
وكان يجب عليك أن تقول له :

فَلو كان وجودالله حَقيقة كتابية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

ولن تستطيع أن تقول ذلك لأنه حينها سيأتيك أبو حمزة بأكثر من آية قرآنية تثبت وجود الله .
هل فهمت الفرق ؟؟؟؟؟؟؟؟
هل سمعت يوما عن حوار يسمي ( هل أعلن القرآن الكريم عن وجود الله رب العالمين) ..

طلبعا لم ولن تسمع لانها حقيقة كتابية في القرآن الكريم

كان يجب عليك أن تقول له :
فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله حقيقة كتابية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

ولن تستطيع أن تقول ذلك لأنه حينها سيأتيك أبو حمزة بأكثر من آية قرآنية تثبت أن القرآن الكريم وحي من رب العالمين.

هل سمعت يوما عن حوار يسمي ( هل أعلن القرآن الكريم أنه وحي من رب العالمين ) ..
طبعا لم ولن تسمع لأنها حقيقة كتابية في القرآن الكريم

هل فهمت الفرق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل فهمت الفرق بين أن نطلب منك إثبات لاهوت المسيح بشكل مطلق وبين أن نطلب منك نص مكتوب في الكتاب المقدس يقر بلاهوته ؟؟؟؟

الأولي تطلب الحوار ............. والثانية تتطلب وجود نص

هل فهمت الفرق بين أن تطلب منا إثبات وجود الله كحقيقة مطلقة وبين أن تطلب وجود نص في القرآن يقر بوجود الله .

الأولي تطلب الحوار ............. والثانية تتطلب وجود نص

هل فهمت الفرق بين أن تطلب منا إثبات أن القرآن الكريم وحي من عند الله وبين أن تطلب منا الإتيان بنص من القرآن يثبت أنه وحي من رب العالمين .

الأولي تطلب الحوار ............. والثانية تتطلب وجود نص

يا ضيفنا يا من تصدرت للحوار وإخترت له عنوان

((اريد فتح حوار فى موضوع لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس))
وكان سؤالك الأساسي ليدور حوله الحوار .
(( هل اعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت السيد المسيح ؟))

وعليه أعيد عليك السؤال مع بعض التوضيح (( مع إن أبو حمزة كتبها لك في أول سطر ))فالتكرار بيعلم الشطار :

فَلو كان وجودالله حَقيقة كتابية ( أي نص مكتوب في الكتاب المقدس ) لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...

بمعني آخر : هل يوجد نص في الكتاب المقدس يثبت حقيقة لاهوت المسيح أم توجد نصوص تستنتج منها هذا اللاهوت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[نابور وفيلكس]

لى تعليق بسيط ومهم ايضا

يوجد تعليق من م/الدخاخنى وهو : المشرف العام لمنتديات حراس العقيدة

وقال الاتى :
1- ومن يتغافل عن بعض الكلمات "يتغافل " .......يسمي مدلس
2- وسواء كان هذا أو ذلك لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يكون محاور
3- ننظر لعبقرية محاورنا الذي أراد أن يبطل تساؤلات محاوره
4- فالتكرار بيعلم الشطار .

ونظرا لانة شخص يمثل هذا المنتدى ومن العاملين فى ادراة المنتدى فكلامة هو اهانة لى واتهامات توجة لاجل افكار اعتقدها فى عقلة

هذا المرة سوف انسى او اتجاهل ذلك بدافع المحبة الذى رحب المنتدى لى بها وبدافع المحبة الذى تتواجد داخل الحوار

فى المرة المقبلة لن اقبل هذا الاهانة من اى شخص يمثل المنتدى لانى سوف اتوقف عن الحوار بكل حب وتقدير لمن امامى لانى المنتدى ليس يقدر ويحترم من فية ويتحاور علية

كم كنت اتمنى التعليق علية لو لم اجد هذا الاهانات حتى تتضح لة الافكار بشكل جيد ، فهل تعقتد انى ليس قادر على اثبات كل ذلك فيك ايضا

فانا اتحاور بكل جدية وحب وتقدير لمن وسطهم ولذلك اتمنى المثل منكم ايضا