كيريوس?

ماذا تُريد من كيريوس يا أستاذنا ؟!!

عاوز نُقطة معينة عن كيريوس ؟!!

عموماً هي كلمة تعني : الرب و السيد .... وهي الترجمة اليونانية للكلمة العبرية أدوناي والتي تعني الرب و السيد ..

ويسوع قيل له يا كيريوس , وبولس قيل له يا كيريوس والإمبراطور يُقال له يا كيريوس .. ولِذا فليست لفظاً يخْتصُّ بالجلالة ... وإنما يُقال للجميع , وقد أثيرت هذه النقطة في حوار مع فادي ودُكّ فيهِ دكاً في مناظرة الفيتوري وفادي .. هذا إن كان هذا ما تسأل عنه أما غير ذلِك .. فالمعذِرة مش متابع معاكم جيداص ولا اعرف إن كان هناك بُعْد آخر للسؤال عن كيريوس ..!

كنت أتساءل :

أى مخطوطه من المخطوطات التى عرضها أخونا أرموش تقدم القراءه الصحيحه و لماذا ؟؟؟؟

و اذا قال النصرانى أن كلمة " السيد" دليل ألوهيه اذا وردت معرفه بالأالف و اللام هكذا و ليس مجرد " سيد " فماذا يقال حينها ؟؟؟؟

انتهيت منذ قليل من قراءة الفصل الخامس من كتاب بارت ايرمان و فهمت أن قدم المخطوطه ليس العامل المحدد الوحيد لأصالة النص

و أن هناك دليل داخلى و خارجى يتم الاعتماد عليهما

و أن الموضوع له اعتبارات كثيره

فهمت ماذا تقصدون أخى أبو حمزه

جزاكم الله خيرا

أخي الكريم الفاضل فارس ... لا تشغل نفسك بهذه الأمور ... أي انص هو الأصل
فليست هذه مهمتنا
وللعلم هناك قراءات أخرى تقول كنيسة الله والرب
وهي موجودة في مخطوطات حديثه قاموا بدمج القرائتين

على العموم نحن نعلم يقيناً أن كاتب أعمال الرسل المجهول قام بكتابة شيء واحد
والقراءات ما هي إلا تحريفات

هل كتب كنيسة الله ؟
هل كتب كنيسة السيد ؟
هل كتب كنيسة السيد والله ؟

لا نعلم ... الله وحده أعلم

أنا مهتم بهذا حتى أبطل احتجاج النصرانى بهذا النص أنه دليل على تجسد الله

فشنوده مثلا يقول : كيف الله له دم الا اذا كان تجسد ؟؟؟؟

و لهذا أنا رأيت أن يتم الرد على هذا من المخطوطات و بيان أن هذه القراءه غير اصليه

و كنت أود أن يتم عرض الأدله التى تثبت أن قراءة السيد هى الصحيحه

نحن فقط عرضنا الاختلاف بين المخطوطات

و لكننا لم نقدم أدله على أن قراءة " السيد " هى الأصح

الترجيح بين المخطوطات المتخالفة ..

أنبه في البداية إلى أن الكلام على المخطوطات وقواعد التعامل معها ، لا يختص بالنقد الكتابي (البايبل) فقط ، بل هو يعم كل مخطوطة ، ولو كانت لغير البايبل ، ولو كانت لكتب المسلمين .

وهناك قواعد عديدة للترجيح بين المخطوطات المتخالفة . وبالمناسبة فإن الغرب يسمي هذه الترجيحات "قراءات" . فليتنبه.

هذه القواعد إذا طبقناها على مخطوطات البايبل ، فلن نخرج منها بنتيجة يقينية .. وهذه هي النهاية التي تعنينا نحن المسلمين .

الذي يعنينا : أن النصراني لا يمكن أن يقول "هذا كلام الوحي بيقين" ! .. في مقابل التواتر العارم اليقيني للقرآن العظيم !

أهم جوانب المشكلة - والله أعلم - أن عادة النصارى مع كتبهم لم تكن كعادة المسلمين من حيث التوثيق والضبط .
فكل مشاكل المخطوطات واجهت المسلمين قبل عصر الطباعة كما واجهت النصارى وغيرهم من الأمم .
ولن تجد أمة أحسنت التعامل مع هذه المشاكل كما أحسن المسلمون بفضل الله .

المخطوط عند المسلمين له شأن ليس كالمخطوط عند النصارى أو غيرهم . فإن المخطوط عند المسلمين قد تجد فيه أمورًا لم يعرفها النصارى في مخطوطات البايبل قط ! فضلاً عن غيرها من المخطوطات .

فالمسلمون كان الأساس عندهم دومـًا هو الرواية الشفوية ، وأما الكتابة والخط فيأتي في المقام الثاني . ولذلك حاولوا تأمين وسيلة الكتابة والخط بما استطاعوا اقتباسه من الوسيلة الأولى الشفاهية .

مثال : يؤلف سيبويه كتابه "الكتاب" .. فيأتي تلميذه وينتسخ لنفسه نسخة من كتاب أستاذه .. لكن التلميذ لا يكتفي بمجرد الانتساخ ، بل كان يحرص على "السماع" .. وذلك بأن يقرأ نسخته على "سيبويه" نفسه ، و"سيبويه" يصحح له أو يقر .. وفي النهاية يكتب التلميذ على نسخته هذا "السماع" ، فيقول مثلاً : سماعـًا على "سيبويه" .

النصارى لا يعرفون شيئـًا عن هذا .. وعندما رأوه في كتب المسلمين فغروا أفواههم دهشة من هذه الأمور العجيبة !

بالطبع ليس كل كتب المسلمين حصل فيها هذا .. وليس كل النسخ نالت شرف السماع .. لكن المقصود أن المسلمين بإمكانهم الترجيح بين المخطوطات بموازين ، منها ميزان "السماع" .. وأما النصارى مع البايبل ، فلا يستطيعون استخدام هذا الميزان أصلاً ، لأنهم ما عرفوه في مخطوطاتهم أصلاً .

وعلى الجملة ، فمخطوطات المسلمين على أغلفتها "تمليكات" و"سماعات" و"إجازات" وأمور لم يعرفها النصارى مع بايبلهم .

والمسلمون حرصوا في مخطوطاتهم على إثبات تاريخ النسخة ، واسم الناسخ ، واسم المالك . وبالتالي يستطيع "المحقق" للمخطوط أن يوازن بين المخطوطات بحسب قدم النسخة ، وبحسب علم ناسخها ، وبحسب العناية بها .

وعلم النقد النصي ، أو علم تحقيق النصوص ، أو علم الفيلولوجيا .. استقر المتخصصون فيه على ترتيب معين للنسخ المخطوطة – للكتاب الواحد - من حيث الأهمية :
1 – النسخة التي بخط المؤلف .
2 – النسخة المقروءة على المؤلف .
3 – النسخة المنقولة عن نسخة المؤلف والمقابلة بنسخته .
4 – النسخة المكتوبة في حياة المؤلف وإن لم يكتبها هو .

والنصارى في مخطوطات البايبل لا يكادون يستطيعون الاستفادة من هذه القاعدة أو هذا الترتيب .. لأن النسخ القديمة لا يكادون يعرفون هل هي مقروءة على المؤلف أم لا ، لأنه لم يكن من عادتهم إثبات "السماع" ولم يعرفوه أصلاً .. وكذا إثبات المقابلات والمعارضات على نسخة المؤلف ، لم يثبتوا هذا على أغلفة المخطوطات ، على حين تجد هذا من ثوابت أهل العلم عندنا ، كقول الشافعي : من كتب ولم يعارض كمن دخل الخلاء ولم يستنج ! أو كما قال رحمه الله .

وهكذا .. ليست المشكلة في مجرد تحرير قواعد علم التحقيق .. المشكلة الأكبر أن النصارى لا يستطيعون الاستفادة من هذه القواعد مع مخطوطات البايبل ، لأنها لا تتيح لهم تطبيق هذه القواعد أصلاً .

وليس قصدي أن كل مخطوط عند المسلمين فيه كل شيء ، من المقابلة والسماع والإجازة وغير ذلك .. بل هناك الكثير من المخطوطات تفتقد هذا بالكلية .. لكن هناك أيضـًا الكثير تحقق فيه هذا كله .. والكثير تحقق فيه بعضه . والمقصود أن المسلمين عندهم شيء يبدءون منه ، والنصارى مع البايبل ليس معهم شيء أصلاً .

وكلما كان الكتاب مهمـًا لدى المسلمين ، كانت عنايتهم به أكبر . مثلاً كتب السنة كالبخاري ومسلم وغيرهما ، نالت من العناية ما لم تنله باقي الكتب ، وكذا الكتب الأمهات في كل الفنون ، ككتاب سيبويه والأم للشافعي وغيرهما .. فالكتب الأمهات التي يقوم عليها هذا العلم ، أو المذهب الفقهي ، لم يكن العلماء يستاهلون بخصوصه ، بل كانوا يحرصون على تقوية سندهم – الكتابي ! - فيه .. وأما باقي الكتب فكان يحصل بها التساهل ، لأنها لم تكن تستخدم في الاحتجاج كالأمهات . فالفقيه مثلاً يهتم بالكتاب الأم المعتمد في المذهب ، لأن به تكون الحجة ، وأما باقي الكتب الشارحة والمختصرة وغيرها فلا يحتج بها أحد ، وإنما كانت للاستئناس ولالتقاط الفوائد الزائدة . وقل مثل هذا مع اللغوي والأصولي وغير هذا .

ولأوضح كلامي أكثر أقول : إذا أراد طالب العلم المسلم تعلم اللغة والنحو .. فكان يذهب للوراق ويكلفه بنسخ كتاب "الكتاب" لسيبويه .. وبعد شرائه هذه النسخة – أيـًا كان مدى دقتها – كان يعمد إلى بعض علماء عصره الذي يشرح فيه كتاب سيبويه ، فيحضر دروسه ، وفي الدروس يقرأ العالم الشارح لفظ الكتاب بنفسه ، أو يكلف بعضـًا من كبار تلامذته بالقراءة وهو يسمع ويصحح ، فيصحح هذا الطالب المسلم نسخته بتصحيح العالم ، وكذا كل طلاب العلم الحاضرين ، فيضبطون نصوص نسخهم ويصححونها ، وفي النهاية يثبتون كتابة على غلافها بأنهم صححوها على العالم الفلاني .

ولربما بعد انتهاء هذه الدروس يذهب هذا الطالب المسلم إلى عالم لغوي آخر أكبر من العالم الأول ، ويكون قد اشتهر بالألمعية في علوم اللغة أكثر من علماء عصره ، فيعيد السماع منه والتلقي عنه ، ويعيد تصحيح نسخته عليه مرة ثانية .

فمخطوطات المسلمين لكتبهم ، ليست مخطوطات "لقيطة" كمخطوطات البايبل عند النصارى !

النصارى يقولون عندنا المخطوطة الفاتيكانية والمخطوطة العلانية .. لكنها مخطوطات "لقيطة" ! .. لا يُعلم اسم كاتبها ، ولا ناسخها ، ولا يُعلم هل روجعت على علماء عصرها أم لا .. فلا يُعلم هل رضي عنها العلماء أم لا .. وهكذا .. إلى آخر خفاء تاريخ هاتيك المخطوطات "اللقيطات" .

لأن المخطوطات لم تنتقل عندهم بالطريق السليمة .. فكان المفترض مثلاً بالمخطوطة الفاتيكانية أن تنتقل من العالم الفلاني عندهم المعروف اسمه ، إلى تلميذه المعروف اسمه أيضًا الذي يعرفون من علمه وضبطه وأمانته كيت وكيت .. وهكذا حتى تصل إلى بابا الفاتيكان أو "لوثر" أو حتى "شنودة" ! .. لكن هذا وهم لا وجود له !

والذي حصل أنهم عثروا على هذه المخطوطة أو تلك في سلة قمامة أو تحت أنقاض أو في الخرابة ! .. ثم يزعمون أنهم كشفوا عليها ورأوا أنها ترجع لسنة كذا .. فهذه مخطوطات لقيطات .. لا يعلم النصارى هل كان علماؤهم يرضون عنها في عصرها أم لا .. ولا يعلمون هل كان ناسخها أمينـًا ضابطـًا أم لا ..
لكن ما دامت المخطوطة قديمة .. فهي في عرفهم أصح من غيرها .. فيجعلون لها الصدارة ، وهذا يؤثر على نص كتابهم ..

ومثال هذا – وهو من اختراعي – لتقريب الصورة :
أن يطبعوا كتابهم واضعين فيه خامة إنجيل مرقص ، بناء على أن أقدم النسخ فيها خاتمة إنجيل مرقص ..
ثم يكتفشون – في إحدى الخرائب ! – مخطوطة ليس فيها خاتمة مرقص ، وهي أقدم من النسخ التي لديهم ..
فيعيدون طبع كتابهم حاذفين خاتمة مرقص ، بناء على أقدم النسخ التي لديهم ..
ثم يكتشفون – في إحدى سلال المهملات – مخطوطة فيها خاتمة مرقص ، وهي أقدم من النسخة التي اكتشفوها ..
فيعيدون طبع كتابهم مرجعين الخاتمة مرة أخرى ، بناء على ... الخ !

وقد يأتي بعض العلماء ، فيطعن في قدم هذه المخطوطة الأخيرة ، ويكتشفون - بما استجد في علم تحديد عمر المخطوطات – أن عمر "مخطوطة سلة المهملات" ليس أقدم من "مخطوطة الخرابة" ..
وبناء عليه يعيدون طبع كتابهم حاذفين خاتمة مرقص !
وقد يرفض آخرون هذا الاجتهاد .. فيظلون يطبعون الكتاب مثبتين فيه الخاتمة !

وهكذا تدور الأمــــور ! ..
كلما جد شيء تغير كلام الرب تبعـًا له !

والمقصود أن مخطوطات البايبل عند النصارى مجهولة المعالم .. وبالتالي فإن قواعد علم تحقيق النصوص لا تعطي معها نتائج يقينية أبدًا .. ولا يمكن لنصراني أن يقول وهو محق : هذا ما قال الرب بيقين !

ولذلك تجدهم إذا تكلموا عن "الثقة" بكتابهم ، يحدثونك عن إلياذة هوميروس وأشعار شكسبير !
لأن النصراني لا يعرف ما يعهده المسلم في مخطوطات كتبه ..
النصراني العامي يسمع الكل يتحدث عن الإلياذة .. فيظن أن لها نصـًا ثابتـًا مقبولاً ..
فإذا قيل له : إن البايبل أكثر ثبوتـًا من الإلياذة .. اطمئن ..
لأنه لم يعهد ما عهده المسلمون من سماعات وإجازات ومقابلات ... الخ !

وهذا كما أن المسلم يعلم ما هو التواتر من سند القرآن ، والنصراني لا يطالب علماءه به لأنه لا يعرفه أصلاً .

الجدير بالذكر أن المسلمين لم يسبقوا النصارى في العناية بالمخطوطات تطبيقيـًا فحسب ، وإنما سبقوهم - وسبقوا العالم كله - على المستوى النظري أيضـًا .

فتنظير المسلمين للعناية بالمخطوطات مبكر جدًا في تاريخ الإسلام .. واستعراض جهود المسلمين فيه وتوضيح عبقريتهم إزاءه أمر يطول ..

لكن نكتفي بذكر أن الغرب لم يعرف ما عرفه المسلمون وطبقوه إلا بعد قرون وقرون ..

يقول "برجشتراسر" - أحد علماء تحقيق المخطوطات - في كتابه "أصول نقد النصوص" عن علماء أوربا حين اهتموا في (ق15م) بطباعة المخطوطات :
(( كانوا إذا وجدوا كتابـًا من كتب القدماء ، قاموا بطبعه ، لا يبحثون عن النسخ الأخرى لهذا الكتاب ، ولا يصححون إلا أخطاءه البسيطة ..
(( فلما ارتقى علم الآداب القديمة Philology ، عمدوا إلى جمع النسخ المتعددة لكتاب من الكتب القديمة ، وإلى المقابلة بين هذه النسخ المتعددة ، وكانوا كلما تخالفت النسخ في موضع من المواضع اختاروا إحدى الروايات المختلفة ، ووضعوها في نص الكتاب ، وقيدوا ما بقي من الروايات في الهوامش ، ولكنهم مع ذلك تعمدوا انتقاء المهم منها ، واستنتجوا اصطلاحات حدسية ، يخالفون بها ما هو مروي في النسخ ..
(( إلا أنهم في كل ذلك لم يكن لهم منهج معلوم ، ولا قواعد متبعة ، لأنهم لم يكونوا قد فكروا تفكيرًا نظريـًا في تصحيح الكتب ، وأي الطرق تؤدي إليه ...
(( وما زال الأمر كذلك إلى أواسط القرن التاسع عشر ، حين وضعوا أصولاً علمية لنقد النصوص Text criticism ونشر الكتب القديمة ))

وأنصح لكل من أراد الحديث عن مخطوطات البايبل ، أن يبدأ بقراءة كتاب الدكتور رمضان عبد التواب - رحمه الله - واسمه "مناهج تحقيق التراث" .. وقد كان رحمه الله فارس هذا الميدان .. وهو لم يتعرض لمخطوطات البايبل خاصة ، بل كان يتكلم عن علم التحقيق عامة لدى العرب والغرب لدى القدامى والمحدثين .

أولاً ..
أتوجه بالشكر لأستاذنا متعلم على العرض الوافي الذي يمكن اعتباره "مقدمة في علم تحقيق النصوص" لغير المتخصصين.
ثم أعلق على هذه المشاركة لأخي الحبيب فارس:
فأقول أننا لا نحتاج لأن نجزم للنصراني بأن القراءة الصحيحة هي "السيد" لنبطل احتجاجه بالنص على ألوهية يسوع. إذ يكفي أن نثبت له أن النص المذكور مشكوك فيه، وأنه - أي النصراني - يستند في إثبات أهم أصول عقيدته على نصوص ظنية لا يستطيع أن يجزم بصحتها.

حياكم الله أخى الأستاذ متعلم

حياكم الله أخى الاستاذ توحيد

كلامكما قيم جدا

___________
طيب ممكن رابط للرد على كلمة " السيد " أو كيريوس ؟؟؟؟.....لأن النصرانى ممكن يقول أن كلمة " السيد هكذا معرفه بالألف و اللام تدل على الألوهيه ايضا ...و يذكر من العهد القديم ايضا " و رأيت السيد و اذياله تملأ الهيكل "

الحمد لله رب العالمين .. والصلاة والسلام على أشرف المرسلين ..

أولاً – لا يصح أن يحكم المسلم بين اختلاف المخطوطات قائلاً : « هذه هي القراءة الصحيحة » .. بل ينبغي أن تكون أحكامه – إذا اضطر إليها - نسبية على الدوام .. أي يقول : هذه القراءة أصح من تلك .. وهذه أضعف من تلك .. وهكذا .
وبعبارة أخرى : لا يصح أن يتبنى المسلم قراءة من قراءات اختلفت فيها المخطوطات . لأن المسلم لا يتكلم إلا بعلم ، والطرق التي توصل إلى العلم في هذه المسائل لا تنتج المطلوب ، لا لضعف في الطرق ذاتها ، ولكن لضعف معطيات مخطوطات البايبل نفسها .

ثانيـًا - الأولى للمسلم ألا يطلق أحكامـًا أصلاً ، بل يقف موقف الممتنع الذي لا يرجح ، ويطالب خصمه بالترجيح ودليل الترجيح ..
لأن الخصم – في هذا المقام - هو الذي يريد الإثبات ، وهو الذي يسوق الدليل ، فهو الذي عليه استيفاء ما نريد . وسنطبق هذا في البند التالي ..

ثالثـًا - إذا استدل النصراني على ألوهية المسيح بهذه العبارة ، وساقها بلفظ « الله » ، فنقول :
وما أدراك أن هذه هي القراءة الصحيحة ؟ .. ما دليلك ؟
فيلزمه تبيين الدليل ، ويلزمه أيضـًا الرد على المخالفين .

رابعـًا – نقول : المخطوطات بمثابة الشهود على النص الأصلي المفقود . وأقوال الشهود تعارضت . وعلماء النصرانية صرحوا بأن تعارض أقوال الشهود يبطل أصل المسألة التي يشهدون فيها .
ثم نضرب الأمثلة لهذا من كلام علمائهم . وقد صرحوا بهذا عندما أرادوا إبطال قول المسلمين بإلقاء الشبه ، فقالوا : إن المسلمين اختلفوا في تحديد شخص الشبيه ، وهذا يبطل القول بوجود شبيه أصلاً .
كقول المفضوح "بطرس" مثلاً : « ونحن نعلم جيدا القاعدة القانونية التي تقول أنه إذا تضاربت أقوال الشهود كان ذلك برهانا على بطلان الادعاء أساساً » .
فنقول : تضاربت أقوال المخطوطات ، فيلزم بطلان ادعائها أساسـًا .
وهذا إلزام لا مرد له بفضل الله ، في كل موطن تتضارب فيه المخطوطات .

خامسـًا – نقول : مجرد إطلاق لفظ « السيد » على المسيح لا يكفي كدليل على ألوهيته ، ولو كانت معرفة بأل . لأن نفس اللفظ أطلق على غير المسيح .

سادسـًا – نقول : هب أن العبارة هكذا « كنيسة الله التي اقتناها بدمه » ، فهل في هذا دليل على ألوهية المسيح أو التجسد ؟!
أليس الحرف يقتل أما الروح فيحيي ؟! .. فلماذا يصر النصارى هنا على التفسير الحرفي الذي يزعمون رفضه ؟!
لماذا لا يكون هذا التعبير مجرد مجاز عن شدة حب الله لكنيسته (جماعة المؤمنين) ؟!
إن الاقتناء هو الامتلاك ، كأن يمتلك المرء تحفة فنية أو ما شابه . والمرء يدفع في مقابل هذا الامتلاك ثمنــًا . وهذا الثمن يتحدد على قدر قيمة الشيء أو على قدر حبه له . فإذا أراد المرء دفع « دمه » ثمنـًا للشيء الذي يريد اقتناءه ، فهذا معناه أن هذا الشيء أثمن عنده من كل شيء ، بل ربما أثمن من حياته نفسها .
فيكون معنى « اقتناها بدمه » أي حرص على ضمها إليه كما يحرص المرء على التحفة الثمينة التي يدفع حياته مقابل الحصول عليها !
وهذا مجاز وجيه جدًا عند النصارى .. فلماذا يعرضون عنه ويتمسكون بالتفسير الحرفي الذي يقتل حسب زعمهم ؟!

سابعـًا – عبارة « كنيسة الله التي اقتناها بدمه » (أع 20/28) هي من كلام "بولس" لا المسيح .
والأولى في حوارنا مع النصارى ألا نبدأ المباحثة معهم – في ألوهية المسيح - بكلام غير المسيح .
لأن كلام المزعوم ألوهيته أقوى من كلام غيره في الدلالة على المطلوب .
فإن أبطلناه لزم بطلان ما دونه . فتبين بطلان الكل . وهو مطلوبنا .
ونغري النصارى فنقول : تقديم الدليل الأقوى أسرع في حصول مطلوبكم ، ولو حصل – لا قدر الله – أغنى عن تكثير الكلام .
فلزم على كل تقدير من الجانبين : تقديم كلام المسيح على غيره .

فأنصح لإخوتي دومـًا بالبدء مع النصارى في مسألة ألوهية المسيح بكلام المسيح دون كلام الحواريين أو التلاميذ ، ليحصل المطلوب بأسرع طريق .

و كذلك اسم المسيح مذكور قبل هذه العباره بقليل ..فمن الممكن أن يقال أن الضمير يعود عليه و ليس على اقرب مذكور

جزاكم الله خيرا استاذ متعلم

فوائِد أساتِذتنا التاعب ومتعلم لا يُمل منها .. فسحة علمية عقلية