حوار : ما علاقة العدل بهذا الفداء ؟؟؟؟؟

**م /الدخاخني** · 2 أكت, 2008, 11:45 ص

بسم الله الرجمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــــد

مرحبا بأخي الكريم / عيسى المسلم في بيتك ومنتداك
بالنسبة لرفع الصور يمكنك زيارة هذا الرابط فستجد أكثر من طريقة لرفع الصور في المنتدي .

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=9269

يمكنك فتح موضوع جديد لوضع ما تراه مناسب مع مراعاة حذف إسم او رابط المنتدي النصراني من الصورة .
.

**عيسى مسلم** · 3 أكت, 2008, 01:19 م

اخى العزيز هى صفحات كاملة وليست صور هل استطيع تحميلها بعد ضغطها مع العلم بأننى حاولت ولم استطع نظرا لكبر حجم الصفحات ارجو حزف مشاركتى دى حيث انى انوى رفع الموضوع مستقل وذلك بعد معرفتى وايجادى حل لحجم الملفات

**شهيد المحراب** · 8 مار, 2009, 07:28 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أشكر الاخ الدخاخنى

على هذا الموضوع الشيق والحوار الرائع

وهذه أولى مشاركاتى فى المنتدى وأتمنى أن أستفيد من هذا المنتدى

والسلام على من اتبع الهدى

**ابنة صلاح الدين** · 7 أكت, 2009, 05:25 ص

جزاك الله خيرا أخى الفاضل م- الدخاخنى
للرفع

**krkr333** · 18 أكت, 2009, 02:26 ص

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــد

بارك الله فيكم إخواني / zaki.mok , fares_273

هذه نقطة أولي يجهلها النصاري :
بفرض أن الأب والإبن ....... إله واحد
فصاحب الحق لم يأخذ حقة !!!!!! بل بذل نفسه !!!!!!!!!!!
والعقل يخبرنا أن يتنازل عن حقه بدلا من بذل المزيد من المهانة ؟؟؟

هذه هي النقطة الثانية :
بفرض أن الآب غير الإبن أو مساوى له :

فالفدية أصبحت أكثر مقدار من المفدي .
فتم فداء البشر ( الأقل قدرا ) بالإبن ( الأكبر قدرا )
ولا يفعل هذا إنسان عاقل ؟؟؟؟؟؟
فما بالنا بإله الكون وخالقه ؟؟؟؟؟؟؟

والله السؤال ده مهم جد جدا
فلو اختار الحل الاول ما استطاع ان يقيم الحجة ابدا اذ انها حجة دامغة
اما الحل الثانى رغم انه تقريبا يهدم العقيدة المسيحية ونقطة الخلاف الكبرى
لكن اسمحلى اسألك سؤال مش ممكن واحد من اخواننا النصارى يقول ان (الاب) ضحى بناسوت الابن فيكون بذلك ضحى بشئ اقل من البشر
اى ان الابن خلع عباءة الالوهية وقت الفداء ثم ارتداها ثانية بعد ذلك فما رأي حضرتكم فى ذلك

**م /الدخاخني** · 18 أكت, 2009, 11:40 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــــد

مرحبا أخي الكريم / krkr333

لكن اسمحلى اسألك سؤال مش ممكن واحد من اخواننا النصارى يقول ان (الاب) ضحى بناسوتالابن فيكون بذلك ضحى بشئ اقل من البشر
اى ان الابن خلع عباءة الالوهية وقتالفداء ثم ارتداها ثانية بعد ذلك فما رأي حضرتكم .

في الحقيقة هذا حدث بالفعل وهناك من النصاري من يحاول حل هذا اللغز فيقول مقولتك بشكل آخر .
فيقول ان الذي مات علي الصليب هو الناسوت فقط .
وهنا يقع في مأزق أكبر بكثير لماذا ؟؟؟؟

لأن عقيدة النصاري تقول :

1- أن الخطيئة الأصلية غير محدودة لأنها صدرت ضد الله الغير محدود " علي حد زعمهم " فيجب أن يكون الفادي غير محدود . (( والناسوت فقط محدود فلا يصلح للفداء))
2- أن المخطي إنسان وورث الخطيئة للجنس البشري كله وأصبح البشر كلهم محتاجين لمن يفديهم فلا يصح ان يكون الفادي بشراً لانه محتاج للفادي أصلا " حسب عقيدتهم . ((والناسوت فقط بشر حامل للخطيئة عن طريق مريم فلا يصلح للفداء ))

وللمزيد حول هذه النقطة تحديدا عليك بزيارة هذا الموضوع :
من الذي مات على الصليب؟..سؤال يخشونه النصارى!

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1003

ستجد في هذا الرابط حوارات مع النصاري أنفسهم محاولين حل هذا اللغز .

**الشهيدة** · 26 مار, 2010, 12:08 ص

جزاكم الله خيراً ..

لكن ألا يوجد أي عضو مسيحي يتفضل بإكمال الحوار ؟!!

**عاشق طيبة** · 4 ماي, 2010, 01:26 ص

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــد

بارك الله فيكم إخواني / zaki.mok , fares_273

هذه نقطة أولي يجهلها النصاري :
بفرض أن الأب والإبن ....... إله واحد
فصاحب الحق لم يأخذ حقة !!!!!! بل بذل نفسه !!!!!!!!!!!
والعقل يخبرنا أن يتنازل عن حقه بدلا من بذل المزيد من المهانة ؟؟؟

هذه هي النقطة الثانية :
بفرض أن الآب غير الإبن أو مساوى له :

فالفدية أصبحت أكثر مقدار من المفدي .
فتم فداء البشر ( الأقل قدرا ) بالإبن ( الأكبر قدرا )
ولا يفعل هذا إنسان عاقل ؟؟؟؟؟؟
فما بالنا بإله الكون وخالقه ؟؟؟؟؟؟؟

align=center]

هذه قاصمة الظهر ورب العرش العظيم

جزاكم الله خيراً كثيراً يا أخي الكريم
[/CENTER]

**عاشق طيبة** · 4 ماي, 2010, 01:35 ص

ولكن ...ما هو السياق الذي ورد فيه هذا الكلام يا أخي الكريم ؟

أعني قول بولس " جهالة ..... وضعف .... "

أرجو أن تنقل لي ما قبله وما بعده مشكوراً يا أخي الفاضل

**م /الدخاخني** · 6 ماي, 2010, 10:36 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــــــد

أخي الكريم / عاشق طيبة
أعتذر لكم عن تأخري في الرد علي إستفساركم .
فتقبل إعتذاري ولك مني أجمل تحية وترحيب في بيتك ومنتداك منتدي / حراس العقيدة .

ثانيا :

ولكن ...ما هو السياق الذي ورد فيه هذا الكلام يا أخي الكريم ؟
أعني قول بولس " جهالة ..... وضعف .... "
أرجو أن تنقل لي ما قبله وما بعده مشكوراً يا أخي الفاضل

تفضل أخي الكريم
النص كاملا :

رسالة كورنثوس الأولي :
1: 18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة و اما عندنا نحن المخلصين فهي قوة الله
1: 19 لانه مكتوب سابيد حكمة الحكماء و ارفض فهم الفهماء
1: 20 اين الحكيم اين الكاتب اين مباحث هذا الدهر الم يجهل الله حكمة هذا العالم
1: 21 لانه اذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلص المؤمنين بجهالة الكرازة
1: 22 لان اليهود يسالون اية و اليونانيين يطلبون حكمة
1: 23 و لكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا لليهود عثرة و لليونانيين جهالة
1: 24 و اما للمدعوين يهودا و يونانيين فبالمسيح قوة الله و حكمة الله
1: 25 لان جهالة الله احكم من الناس و ضعف الله اقوى من الناس
1: 26 فانظروا دعوتكم ايها الاخوة ان ليس كثيرون حكماء حسب الجسد ليس كثيرون اقوياء ليس كثيرون شرفاء
1: 27 بل اختار الله جهال العالم ليخزي الحكماء و اختار الله ضعفاء العالم ليخزي الاقوياء
1: 28 و اختار الله ادنياء العالم و المزدرى و غير الموجود ليبطل الموجود
1: 29 لكي لا يفتخر كل ذي جسد امامه
1: 30 و منه انتم بالمسيح يسوع الذي صار لنا حكمة من الله و برا و قداسة و فداء

هذا هو السياق الذي جاء فيه هذا اللفظ .
وهذا هو تفسير القس / تادرس يعقوب ملطي :
((خطة اللَّه للخلاص بالصليب التي تبدو للناس جهالة أو صلب المسيح الذي يبدو ضعفًا (2كو4:13) هو سرّ حكمة المؤمنين وقوتهم. فما يبدو لهم جهلاً هو أكثر حكمة من حكمة الناس، إذ لا تقدر الحكمة البشرية بذاتها أن تدركها. وما يبدو ضعفًا هو أعظم قوة مما للناس من قوة، إذ تحول البشريين إلى سمائيين، والأرض إلى سماء، والضعف إلى قوة. ))

ودعنا الآن نعيد ترتيب الأوراق :
1- النصاري يؤمنون بأن هذه الكلمات كتبها بولس وهو مسوق بالروح القدس .
فهذه الكلمات لها قدسية خاصة ولهذا فهي من ضمن الكتاب المقدس .

وعليه فلا يصح أن يكون هناك لفظ لا يليق بالذات الإلهية .

2- السياق الذي جاءت به الكلمات وحسب تفسير القس /تادرس يعقوب ملطي :
((خطة اللَّه للخلاص بالصليب التي تبدو للناس جهالة أو صلب المسيح الذي يبدو ضعفًا (2كو4:13) هو سرّ حكمة المؤمنين وقوتهم. فما يبدو لهم جهلاً هو أكثر حكمة من حكمة الناس، إذ لا تقدر الحكمة البشرية بذاتها أن تدركها. وما يبدو ضعفًا هو أعظم قوة مما للناس من قوة، إذ تحول البشريين إلى سمائيين، والأرض إلى سماء، والضعف إلى قوة.))
تضعنا أمام أمرين لا ثالث لهم :
(أ) إما أن التفسير مخالف للنص ( وهذا واضح للعيان )فالنص نسب الجهالة لله والتفسير نسبها للناس .
(ب) أو هناك تلاعب في النص مما جعله مخالف للعقل وجاء التفسير ليصحح النص
والصحيح لغويا أن يقال (( لأن ما يعتبره البعض جهالة من الله هو في الحقيقة حكمة الله )) .
وكلاهما ( أ ، ب ) ينفيان كونه من عند الله وهو نص بشري لا يصح أن ينسب لكتاب مقدس .

3- بعد كل ما سبق وبفرض صحة النص وصحة التفسير فنجد أن هذه الجهالة ( الصلب وما يشمله من عقيدة الفداء )) ما زالت ولن تزال بدون براهين علي صحتها لا بالعقل ولا بالنقل .
وهذا ما قاله القس / تادرس يعقوب ملطي :
((v حيث توجد حكمة اللَّه لا حاجة بعد إلى حكمة الإنسان. قبلاً كان يُدرك أن الذي صنع العالم العظيم هكذا هو اللَّه الذي لا تُقاوم قوته ولا يُنطق بها. هذا الإدراك هو جزء من الحكمة البشرية. أما الآن فلا حاجة لنا إلى هذه البراهين العقلية، إنما يكفي الإيمان وحده. فإن من يؤمن أنه صُلب ودُفن، ويقتنع تمامًا أن هذا الشخص نفسه قام وجلس في الأعالي، هذا لا يحتاج إلى حكمة ولا إلى براهين عقلية بل إلى الإيمان. فقد جاء الرسل أنفسهم لا بالحكمة بل بالإيمان وفاقوا الحكماء الوثنيين في الحكمة والسموّ، وأكثر من هذا فإن إثارة الحوار أقل من قبول الإلهيات بالإيمان. بهذا سما على كل الفهم البشري[103].))

وهو بهذا يتبع نظرية الاستدلال الدائري .فحكمة الله هي في الصليب والدليل علي عملية الصلب هي حكمة الله وحكمة الله في الصليب .
وهكذا لا دليل ولا برهان فقط .........الإيمان .

أخيرا / أخي الكريم
إن النصاري عند النقاش في العقيدة يلغون التفكير بالكلية لذلك أردت أن تصل له الحقيقة بعيدا عن العقيدة ( تمام كأصل الحوار الفداء والعدل ) فكان مثالي الذي فهمه مسبة بكل وضوح .
وقد وضحت له ذلك وإعتذر له عن هذا اللفظ لعله يعود للحوار :

عزيزي / الحقيقة .

أعتذر لك أولا عن هذا اللفظ الذي أثارحفيظتك !!!!

مما جعلك تكتب جميع المشاركة في دائرة هذااللفظ .

((غبائك أذكي من ذكاءالنصارى اللذين تحدثت معهم من قبل.))

فقد كنت أتوقع منك فهم العبارة فهما جيدا وهذ الأنها لا صله لها بالعقيدة

فقد تعودت من النصارىالنضج في التفكير بعيدا عن العقيدة .

أما التفكير في كلمات الكتاب الذي يقدسونه فأجدهم يضربون بالعقل عرضا لحائط.

وحقيقا كنت لا أود الدخول في تفسير هذا النص لولا مشاركتك التياتهمتني فيها بعدم فهمي للنص

لذلك تعمدت في مشاركتيالأخيرة أن أكتب لك نفس النص ولكن بعيدا عن العقيدة لتنظر للنصبعين العقل وتعرف الحقيقة ألا وهي أن كلام بولس في هذا النص ينعت الله بالجهل ..

ونسأل الله الهداية له ولجميع قراء الحوار ......فنحن لا نحاور فرد ولكن هناك كثير يتابعون الحوار .

ونثق في رجاحة عقل القارئ ( المسيحي ) .
فمن أراد الحقيقة حاور ليصل إليها ومن صدمته الحقيقة صُدم وأعرض عن حوارنا فما علينا إلا البلاغ
قال تعالي مخاطبا رسوله الكريم :

((فَإِنْ أَعْرَضُوا فَمَا أَرْسَلْنَاكَ عَلَيْهِمْ حَفِيظًا إِنْ عَلَيْكَ إِلَّا الْبَلَاغُ وَإِنَّا إِذَا أَذَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنَّا رَحْمَةً فَرِحَ بِهَا وَإِنْ تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ فَإِنَّ الْإِنْسَانَ كَفُورٌ)) الشوري 48

ونطلب منه أن يستمر في البحث ونسأل الله تعالي له الهداية .

ونحن إذ نحزن علي من يترك الحوارولكن يكفينا أننا دمنا عليه حجة .
والهداية من الله سبحانة وتعالي :

قال تعالي :

(( لَيْسَ عَلَيْكَ هُدَاهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ وَمَا تُنْفِقُوا مِنْ خَيْرٍ فَلأَنْفُسِكُمْ وَمَا تُنْفِقُونَ إِلا ابْتِغَاءَ وَجْهِ اللَّهِ وَمَا تُنْفِقُوا مِنْ خَيْرٍ يُوَفَّ إِلَيْكُمْ وَأَنْتُمْ لا تُظْلَمُونَ )) البقرة 272

**عاشق طيبة** · 9 ماي, 2010, 01:37 ص

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين

وبعــــــــــــــــــــــــد

أخي الكريم / عاشق طيبة
أعتذر لكم عن تأخري في الرد علي إستفساركم .
فتقبل إعتذاري ولك مني أجمل تحية وترحيب في بيتك ومنتداك منتدي / حراس العقيدة .

2- السياق الذي جاءت به الكلمات وحسب تفسير القس /تادرس يعقوب ملطي :
((خطة اللَّه للخلاص بالصليب التي تبدو للناس جهالة أو صلب المسيح الذي يبدو ضعفًا (2كو4:13) هو سرّ حكمة المؤمنين وقوتهم. فما يبدو لهم جهلاً هو أكثر حكمة من حكمة الناس، إذ لا تقدر الحكمة البشرية بذاتها أن تدركها. وما يبدو ضعفًا هو أعظم قوة مما للناس من قوة، إذ تحول البشريين إلى سمائيين، والأرض إلى سماء، والضعف إلى قوة.))
تضعنا أمام أمرين لا ثالث لهم :
(أ) إما أن التفسير مخالف للنص ( وهذا واضح للعيان )فالنص نسب الجهالة لله والتفسير نسبها للناس .
(ب) أو هناك تلاعب في النص مما جعله مخالف للعقل وجاء التفسير ليصحح النص
والصحيح لغويا أن يقال (( لأن ما يعتبره البعض جهالة من الله هو في الحقيقة حكمة الله )) .
وكلاهما ( أ ، ب ) ينفيان كونه من عند الله وهو نص بشري لا يصح أن ينسب لكتاب مقدس .

3- بعد كل ما سبق وبفرض صحة النص وصحة التفسير فنجد أن هذه الجهالة ( الصلب وما يشمله من عقيدة الفداء )) ما زالت ولن تزال بدون براهين علي صحتها لا بالعقل ولا بالنقل .
وهذا ما قاله القس / تادرس يعقوب ملطي :
((v حيث توجد حكمة اللَّه لا حاجة بعد إلى حكمة الإنسان. قبلاً كان يُدرك أن الذي صنع العالم العظيم هكذا هو اللَّه الذي لا تُقاوم قوته ولا يُنطق بها. هذا الإدراك هو جزء من الحكمة البشرية. أما الآن فلا حاجة لنا إلى هذه البراهين العقلية، إنما يكفي الإيمان وحده. فإن من يؤمن أنه صُلب ودُفن، ويقتنع تمامًا أن هذا الشخص نفسه قام وجلس في الأعالي، هذا لا يحتاج إلى حكمة ولا إلى براهين عقلية بل إلى الإيمان. فقد جاء الرسل أنفسهم لا بالحكمة بل بالإيمان وفاقوا الحكماء الوثنيين في الحكمة والسموّ، وأكثر من هذا فإن إثارة الحوار أقل من قبول الإلهيات بالإيمان. بهذا سما على كل الفهم البشري[103].))

وهو بهذا يتبع نظرية الاستدلال الدائري .فحكمة الله هي في الصليب
والدليل علي عملية الصلب هي حكمة الله وحكمة الله في الصليب .
وهكذا لا دليل ولا برهان فقط .........الإيمان .

أخيرا / أخي الكريم
إن النصاري عند النقاش في العقيدة يلغون التفكير بالكلية لذلك أردت أن تصل له الحقيقة بعيدا عن العقيدة ( تمام كأصل الحوار الفداء والعدل ) فكان مثالي الذي فهمه مسبة بكل وضوح .
وقد وضحت له ذلك وإعتذر له عن هذا اللفظ لعله يعود للحوار

[COLOR=blue][/RIGHT]

بارك الله فيك أخي الحبيب " م . الدخاخني " وثبتني الله وإياك

فقد شفيت وكفيت في ردك وبيانك فجزاك الله خيراً

وجزاكم الله خيراً على اعتذارك له ، لعله يعود ( إن كان يريد الحق بصدق وبتجرد )

وإنني أتفق معك في كونهم يلغون عقولهم عند الكلام عن العقيدة ، ويكتفون بالإيمان الذي ورثوه عن آبائهم !!

لدرجة أننا حينما كنا نقيم عليهم الحجة العقلية ( تماماً كما فعلت أنت يا أخي الحبيب في هذا الموضوع ) يقولون :

لابد أن تؤمن أولاً حتى تقتنع !!!

فالحمد لله على نعمة الإسلام ... ونعمة العقل

**Ghina** · 6 سبت, 2010, 02:20 م

أنا معجبة بطريقة ردك أخي م /الدخاخني شكراَ على جهودك

**م /الدخاخني** · 18 سبت, 2010, 10:44 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــــــــــد

أنا معجبة بطريقة ردك أخي م /الدخاخني شكراَ على جهودك

يسعدني أن تكون أول مشاركة لكم في المنتدى خاصة بإعجابكم للموضوع .
وإن شاء الله ستجد لدينا هنا أساتذه أفاضل لهم مواضيع أفضل مني بكثير .

وأهلا ومرحبا بكم في بيتك ومنتداك " منتدي حراس العقيدة "

**zaki** · 16 ديس, 2010, 09:24 م

المشاركة الأصلية بواسطة ghina

أنا معجبة بطريقة ردك أخي م /الدخاخني شكراَ على جهودك

فعلا طريقة رد الحبيب م/ الدخاخني أقل ما يقال عنها رائعة

**HIKMA** · 31 مار, 2011, 11:50 م

السلام عليكم

هده أول مشاركة لي و حقيقة أسلوب الاخ رائع و بسيط و عقلاني و منطقي أشكرك عليه مشكور على المجهود
لدي فقط ملاحضة لا أظن أن هدا الاسلوب سيجدب إليك الاعضاء النصارى أو المسحيين كما يريدون أن يحاوروك لسببب بسيط تطلب استخدام العقل في كتاب جعل من العقل آخر شيء او بمعنى آخر من المحبب عدم استعماله هل يا أخي من قبل ب 1+1+1=1 سيتكلم معك بالعقل ?
لي سؤال فقط من فضلكم هل هناك أستاد رياضيات يعتنق المسيحية ؟ اكيد ستقولون نعم u___u

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 161 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 343 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 404 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 283 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 199 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار : ما علاقة العدل بهذا الفداء ؟؟؟؟؟

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة