وهل هذا قبل الفداء أم بعد الفداء أم الإثنين
وإذا كان بعد الفداء ، فما ذنب من جاء بعد الفداء، ولما يتفاضل عنه من هو قبل الفداء
وإذا كان الأثنين إذا الفداء ليس له معنى ، وهنا يتساوى الإنسان والشيطان فى المحاسبة على أعمالهم، ويكون الفداء لهم هو التوبة.

وبالنسبة لموضوع أن إغواء إبليس للإنسان هو سبب إعطائه فرصة الفداء ،
نحن لا ننكر أن الشيطان يمكن أن يكون هو السبب الأول فى إغواء الإنسان ، وأن دوره لا يتعدى الوسوسة ،ولكن هناك أيضا النفس البشرية فهى بها الخير والشر، وإذا اعتاد الإنسان أن يسمع للشيطان ويستجيب له فى خطأ معين مثلا، نجده بعد فترة قد اعتاد على فعل هذا الخطأ وأصبح هو من يغوى نفسه ولا يحتاج إلى إبليس فى هذه الحالة ، بل يمكن أن نعتبره يقوم بدور إبليس، فهل هنا يمكن أن نعتبر هذا الإنسان لا يستحق إعطائه فرصة للفداء كما لا يستحقها إبليس؟.

أم أن سبب عدم الفداء يمكن أن نعتبره راجعا إلى نوع الإسائة أو الذنب المرتكب، كأن يكون بالنسبة لإبليس محاولته أخذ مكان الرب وإستكباره عليه، والإنسان كأن يشرك أو يكفر بالله (بالطبع كل هذا مع عدم التوبة).

ما علينا ... فالهدف من المقارنة واضح للجميع, و لكنك لا تملك اجابة, فعقيدة الصلب و الفداء و التجسد لا معني لها و لا هدف سوي اهانة الاله و حاشاه و لو كان لها معني لتجسد في و فدي الشيطان مصدر الخطيئة الاصلية و منبع الشر.

و اعود لتذكرتك:
قال الله تعالى عنكم: (( وما قدروا الله حق قدره والأرضُ جميعاً قبْضته يوم القيامة والسموات مطويات بيمينه سبحانه وتعالى عما يشركون )) سورة الزمر : 67


نعود لجزئية:

الاجابة

"فطرح التنين العظيم الحية القديمةالمدعو ابليس والشيطان الذي يضل العالم كله طرح الى الارض وطرحت معه ملائكته" (رؤ 12: 9)
''وكانت الحية أحيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الإله. فقالت للمرأة: أحقاً قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة؟'' (تك 1:3)

سؤال لو تكرمت: هل سمعت عن نظرية الفجوة ما بين تكوين 1:1وتكوين 1:2؟ لا يوجد دليل في المسيحية ما هو مصدر الشر؟



لي سؤال اخر و اذا تكرمت بالاجابة سوف اكون لك ممتن:
سفر التكوين الإصحاح الثالث :
وَكَانَتِ الْحَيَّةُ أَحْيَلَ جَمِيعِ حَيَوَانَاتِ الْبَرِّيَّةِ الَّتِي عَمِلَهَا الرَّبُّ الإِلَهُ فَقَالَتْ لِلْمَرْأَةِ: ((أَحَقّاً قَالَ اللهُ لاَ تَأْكُلاَ مِنْ كُلِّ شَجَرِ الْجَنَّةِ؟)) 2فَقَالَتِ الْمَرْأَةُ لِلْحَيَّةِ: ((مِنْ ثَمَرِ شَجَرِ الْجَنَّةِ نَأْكُلُ 3وَأَمَّا ثَمَرُ الشَّجَرَةِ الَّتِي فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ فَقَالَ اللهُ: لاَ تَأْكُلاَ مِنْهُ وَلاَ تَمَسَّاهُ لِئَلَّا تَمُوتَا)). 4فَقَالَتِ الْحَيَّةُ لِلْمَرْأَةِ: ((لَنْ تَمُوتَا! 5بَلِ اللهُ عَالِمٌ أَنَّهُ يَوْمَ تَأْكُلاَنِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ أَعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ)). 6فَرَأَتِ الْمَرْأَةُ أَنَّ الشَّجَرَةَ جَيِّدَةٌ لِلأَكْلِ وَأَنَّهَا بَهِجَةٌ لِلْعُيُونِ وَأَنَّ الشَّجَرَةَ شَهِيَّةٌ لِلنَّظَرِ. فَأَخَذَتْ مِنْ ثَمَرِهَا وَأَكَلَتْ وَأَعْطَتْ رَجُلَهَا أَيْضاً مَعَهَا فَأَكَلَ.

اين تم ذكر الشيطان في النص؟ فالكلام صريح يتحدث عن مخلوق او كائن و هو الحية و لا يشير من قريب او بعيد عن تعبير مجازي ان الحية يقصد بها الشيطان؟ و العقاب وقع علي الحية بعد ذلك و ليس الشيطان:

تكوين
14 فقال الرب الإله للحية: لأنك فعلت هذا، ملعونة أنت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية. على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل أيام حياتك
15 وأضع عداوة بينك وبين المرأة، وبين نسلك ونسلها. هو يسحق رأسك، وأنت تسحقين عقبه

من الملفت للانتباه ايضا في سفر التكوين الإصحاح الثالث: ان الرب الإله لم يخبر آدم وحواء بأن لهم أي أعداء يريدون بهم الشر من أي نوع كان. و ان حواء هي السبب في أكل آدم من الشجرة وهو لا يعلم انها من الشجرة المحرمة عليه , إذ انهما لا يعلمان الفارق بين الخير والشر , ولا يعلم انه هناك شراً مطلقاً , ولن يكون في مخيلته مطلقاً ان يكون يكون هناك اي شرور في الدنيا , إذ أن الرب الإله لم يعرفه الخير ولا الشر ولا حتى عرفه على أعدائه . و نلاحظ ايضا كأن الفارق بين الإنسان والإله , معرفة الخير والشر فقط.

السلام عليكم و رحمة الله و بركته اختنا داليا أمة الله


هذا بالتحديد الغرض و المقصود من سؤالي للضيف ..

اولا بالنسبة للفداء وهل التوبة كافية يقول الانبا اثناسيوس
ولاً، كم يكون مريعاً لو أن الله بعدما تكلم يصير كاذباً إن كان بعد أن حكم بأن يموت الإنسان موتاً إن هو خالف الوصية لا يموت الإنسان بعد المخالفة بل تكسر كلمة الله..! وأيضاً كان غير لائق أن المخلوقات التي جبلت عاقلة وقد شاركت الكلمة تصير إلي الهلاك! لأنه مما لا يتفق مع صلاح اللةأن صنعه يبيد بسبب الخدعة التي اجراها الشيطان مع البشر. ولذلك إذا كانت هذه الخليقة العاقلة تهلك... ماذا كان على الله في صلاحه أن يفعل؟ أيحتمل الفساد يتفشى في البشر والموت يتمكن منهم؟ فماذا كانت الفائدة إذن من خلقهم؟!
لأنه كان من الخير ألا يخلقوا من أن يخلقوا ويتركوا للإهمال والهلاك إن إهمالهم يظهر في جانب الله ضعفاً لا صلاحاً إن كان يسمح أن يتحطم عملة الخاص بعد أن عملة.. كان أمراً مريعاً أن يتحطم العمل أمام عيني صانعه! لهذا لم يعد موضع تساؤل ألا يترك الإنسان لتيار الفساد لأن ذلك غير لائق وغير بصلاح اللة جدير
ولكن إن كان يجب أن يعمل حساب لهذه النتيجة فمن الناحية الأخرى تقف ضدها مطالب الله العادلة إذ يجب أن يظهر الله صادقاً في القانون الذي وضعه من جهة حكم الموت لأنه كم يكون شاذاً بالنسبة إلي الله أبي الحق أن يظهر كاذباً من أجل نفعنا والمحافظة علينا!


أي نهج يمكن أن يسلكه الله؟ أيطلب من البشر التوبة عن عصيانهم؟ لأن هذا أمراً قد يري جديراً بالله إذ إنهم كما صاروا تحت الفساد بسبب التعدي كذلك يوضعون ثانية بالتوبة في طريق عدم الفساد ولكن التوبة لا يمكنها أولاً أن توفي مطلب الله العادل إذ إنه سيظل غير صادق إن لم يبق البشر في قبضة الموت وثانياً لأنها تعجز عن أن ترجع البشر عن طبيعتهم (التي فسدت) وإنما هي تمنعهم فقط عنا اعمال الخطية فلو كان الأمر مجرد سوء تصرف بسيط وليس من فساد كنتيجة له لكانت التوبة "من هذه الناحية " كافية ولكن إن كانت المخالفة حالما بدأت اشتمل البشر بالفساد الذي أصبح طبيعة لهم وتجردوا من النعمة التي كانت لهم إذ كانوا في صورة الله: أية خطوة تالية كان يستلزمها الأمر؟ ومن كان يلزم لأجل هذه النعمة وهذا التجديد ألا "كلمه " الله الذي هو في البدء خلق كل شيء من العدم

بالنسبة السؤال التانى

سؤالك رائع جدااااااااااااااااااااااااااااااااااا, افضل سؤال حتى الان
ان دل فيدل على شخصية ذكية

لماذللم يفدى اللة الملاك؟؟؟
الملاك لم يفدى لان الخطية خرجت من داخلة لم احد يغوية هو الذى انتج الخطية وسقط واصبح شيطان
اما الانسان الخطية جاءت من الخارج اى تم تغرير بة فسقط
اما الملاك عزرك اية؟ انت كائن زكى ذو معرفة كبيرة

تستاهلى تعظيم سلام على اللاستنتاج دة
لو ترك ادم فى الجنة بدون وجود شجرة معرفة الخير والشر سينجح الشيطان ان يخرج من ادم الخطية
اللة عايز يحمى ادم لذلك من يقرا سفر التكوين يفهم ان الشجرة اختبار من اللة
الشجرة موجودة فخ للشيطان اذا جاء الشيطان سياتى من الوصية اللة يقولة لاتاكل طيب انا هخلية تاكل وتسقط
فجات الخطية من الخارج فسقط الشيطان فى الفخ
اما لو ادم اذا ابتدع الشر من داخلى كان لن يبقى لة عذر
فالشجرة موجودة لحماية ادم

شكراااااااااااااااااا

شكرا لك دكتور مايكل على الإهتمام والرد
ولى تعليق على هذه الجزئية

بالنسبة لإبليس فحقه محفوظ من جزاء إغوائه لنفسه وللإنسان ، وإن كنت قد ذكرت أن الإنسان يمكن أن يغوى نفسه (كما ذكرت فى المثال ، وحضرتك لم تجيب عن سؤالي الخاص بفداء هذا الإنسان) وكذلك يمكن أن يغوى غيره.

أما بالنسبة للإنسان فلا يعتبر إغواء إبليس عذراً له لماذا؟؟
أولاً: لأن الله أعلمه بأن الشيطان عدو له وحذره منه. (وهو كما قلت -- ذو معرفة كبيرة)
ثانياً: أن الإنسان يملك القدرة على الإستجابة لإغواء للشيطان، أو عدم الإستجابة (وهو يساوى قولك -- انت كائن زكى ) ، وإلا كيف يكون ذكي وهو كده كده هيمشى وراء الشيطان ويسمع كلامه.
ثالثاً: أن الله أعلمه بجزاء الإستجابة والرفض للإغواء ، وذلك بالمكافأة فى الأولى ، والعقوبة فى الثانية ومن فضله ورحمته به أن جعل له ما يفدي به نفسه من العقوبة (وذلك بالتوبة) .

لي سؤال آخر إن شئت إجبت عليه،
بالنسبة لقولي أن الإنسان يمكن أن يفدي نفسه من العقوبة ، ألا تجد أن فى حالة خطأ آدم كان يجب أن يفدي آدم نفسه لا أن يفديه المسيح أو أن يفديه الله عن طريق المسيح؟

سؤال للأستاذ مايكل سبوت

بما أن المسيح كما تزعمون صلب لكى يفدى البشر

فلماذا لم يشمل هذا الفداء تلميذه يهوذا الذى خانه وأبلغ عنه لليهود ؟

وكيف يعتبر هذا التلميذ يهوذا خائن والمسيح فى الأصل كما تعتقدون أنه جاء ليصلب ويفدى البشر فهو بذلك قد ساعد المسيح على إتمام ما تجسد لأجله ؟

ألا تعتبر هذا تناقض وظلم ليهوذا ؟

ولماذا لم يذهب المسيح من نفسه لليهود ليتم صلبه لماذا دارت الأحداث على أنه قبض عليه من اليهود عن طريق خيانه حتى يصلب ؟

هل هذا تمثيل أم أن المسيح فعلا كان لا يريد أن يصلب ؟

بجد أسئلة لابد أن تجيب عليها لنفسك أولا ثم لنا لنعرف لماذا هذا التناقض الغريب فى حادثة الصلب التى تعتقدون فيها

رد: لماذا لم يتجسد الرب في صورة شيطان أو حية !!؟

للرفــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــع