التعليقات على الحوار حول الكتاب المقدس بين ياسر جبر والدكتور مينا

**د/مينا** · 19 يون, 2008, 02:02 ص

أهلا وسهلاً جميع الأخوة الأفاضل المتابعين للحوار الثنائي..,.

أعتذر عن عدم تمكني من متابعة أسئلتكم وتعليقاتكم علي هذا الرابط..
حيث أنني سأكتفي - لضيق الوقت بالفعل ولعدم تشتت الموضوع- سأكتفي بمتابعة الحوار ذاته هناك علي الرابط الرئيسي...

ويمكن لمن له سؤال أن يقدمه للأخ / ياسر جبر ، وهو بدوره يرتب أسئلته واحد تلو الآخر كما اتفقنا في بدء الحوار..

وأنا سعيد فعلاً بتواجدي معكم في حوار منظم وهاديء وعقلاني ...

ملحوظة: لصديقي الفاضل / مجرد فكرة
عندما سأل الأخ ياسر جبر عن كتبة الأسفار المقدسة، فمن المعروف أن المسيحيين يعرفون كاتب كل سفر، وغالباً ما يسمي السفر علي اسم كاتبه (سفر أشعياء ، مزامير داود ، نشيد الأنشاد لسليمان ، سفر أيوب ... ).. فأنا فهمت سؤاله علي أنه يتضمن في معناه تشكيك في نسب الأسفار المقدسة لكاتبيها والظن بأننا نجهل مصادرها..

فاستشهادي بأن العهد الجديد شهد لأسفار العهد القديم فهذا رداً علي أي تشكيك أو الإدعاء بالتزوير سواء في النص أو في النسب للكاتب ،، حيث أنه طالما شهد العهد الجديد لأسفار العهد القديم ، فهذا دليل قاطع علي سلامتها من جميع النواحي في حين الإيمان بصحة العهد الجديد ذاته (الشاهد) ..

شكراً جزيلاً ..

**ابو عمر المصرى** · 19 يون, 2008, 02:57 ص

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

فاستشهادي بأن العهد الجديد شهد لأسفار العهد القديم فهذا رداً علي أي تشكيك أو الإدعاء بالتزوير سواء في النص أو في النسب للكاتب ،، حيث أنه طالما شهد العهد الجديد لأسفار العهد القديم ، فهذا دليل قاطع علي سلامتها من جميع النواحي في حين الإيمان بصحة العهد الجديد ذاته (الشاهد) ..

علي فرض صحة هذا الكلام, فمن يشهد للعهد الجديد الذي يشهد للعهد القديم
آفة النصاري انهم يستدلون علي صحة الكتاب المقدس بالكتاب المقدس
فجعلوا الدليل هو نفسه المدلول
ولا حول و لا قوة الا بالله

**الفيتوري** · 19 يون, 2008, 02:59 ص

ان كون استشهاد العهد الجديد ببعض الأعداد في العهد القديم لا يعني هذا اعترافا منه بصحة هذا العهد القديم .
بل دعني اقول ان العهد الجديد نفسه محل خلاف ونقاش في مناظرتكم !
فمثلا القرأن الكريم حاجج اليهود النصارى بأعداد موجوده في كتابهم
كقوله تعالى في سورة الأعراف
(الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الْأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِنْدَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالْإِنْجِيلِ يَأْمُرُهُمْ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنْكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَائِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالْأَغْلَالَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ آَمَنُوا بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُوا النُّورَ الَّذِي أُنْزِلَ مَعَهُ أُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ (157))
فهل معنى هذا ان الله تعالى شهد بصدق الكتاب
ام انه يوجد في هذا الكتاب بعض الحق والذي هو مايحاججكم به ونحن .

والله أعلم

**_الساجد_** · 19 يون, 2008, 03:19 ص

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أهلا وسهلاً جميع الأخوة الأفاضل المتابعين للحوار الثنائي..,.

أعتذر عن عدم تمكني من متابعة أسئلتكم وتعليقاتكم علي هذا الرابط..
حيث أنني سأكتفي - لضيق الوقت بالفعل ولعدم تشتت الموضوع- سأكتفي بمتابعة الحوار ذاته هناك علي الرابط الرئيسي...

[gdwl]OK[/gdwl]

quote=د/مينا;102707]

................. فهذا دليل قاطع علي سلامتها من جميع النواحي في حين الإيمان بصحة العهد الجديد ذاته (الشاهد) ..

شكراً جزيلاً .. [/quote]

اصبر سوف يأتى دور العهد الجديد .. وفى انتظار إثبات أنه (الشاهد) ...

**الفيتوري** · 19 يون, 2008, 03:26 ص

تنبيه مهم جدا
اي مشاركه فيها نوع من الإستهزاء سوف تحذف فورا بدون علم .
يجب الرحمه بالمخالف فالإستهزاء بالمحاور رغم الثقه انك على الحق يعني تكبر .
نكرر اي مشاركة تحمل اي نوع من الا ستهزاء تحذف .
شكرا
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

**امادو** · 19 يون, 2008, 04:01 ص

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أهيسي...

عندما سأل الأخ ياسر جبر عن كتبة الأسفار المقدسة، فمن المعروف أن المسيحيين يعرفون كاتب كل سفر، وغالباً ما يسمي السفر علي اسم كاتبه (سفر أشعياء ، مزامير داود ، نشيد الأنشاد لسليمان ، سفر أيوب ... )..
شكراً جزيلاً ..

كنت منصفا د/مينا عندما قلت غالبا وعندك حق لكن إن كان صاحب السفر مبهم كما سفر (الجامعة) ...فمن هو مصنفه وما الذى يعرفه المسيحيون عن مصنفه ....بالتواتر إذا سمحت !!!!

**دكتور أزهري** · 19 يون, 2008, 04:49 ص

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

عندما سأل الأخ ياسر جبر عن كتبة الأسفار المقدسة، فمن المعروف أن المسيحيين يعرفون كاتب كل سفر، وغالباً ما يسمي السفر علي اسم كاتبه (سفر أشعياء ، مزامير داود ، نشيد الأنشاد لسليمان ، سفر أيوب ... ).. فأنا فهمت سؤاله علي أنه يتضمن في معناه تشكيك في نسب الأسفار المقدسة لكاتبيها والظن بأننا نجهل مصادرها..

فاستشهادي بأن العهد الجديد شهد لأسفار العهد القديم فهذا رداً علي أي تشكيك أو الإدعاء بالتزوير سواء في النص أو في النسب للكاتب ،، حيث أنه طالما شهد العهد الجديد لأسفار العهد القديم ، فهذا دليل قاطع علي سلامتها من جميع النواحي في حين الإيمان بصحة العهد الجديد ذاته (الشاهد) ..

شكراً جزيلاً ..

تحية طيبة للصديق الفاضل دكتور مينا

ليس صحيحا ما ذكرته من أن المسيحيين يعرفون كاتب كل سفر والأدلة والشواهد على ذلك كثيرة جدا ولنأخذ على ذلك فقط مثال واحد فقط للتوضيح

[gdwl]سفر يوئيل النبي [/gdwl]

هل تعرف ياصديقي الفاضل من هو يوئيل النبي ؟؟

لندع الأب أنطونيوس فكري يخبرنا من هو يوئيل النبي في مقدمة تفسيره لهذا السفر :-

اذا كنتم ياصديقي الفاضل لا تعرفون من هو يوئيل ومتى عاش ومن هو أبوه ؟؟

فكيف تنسبون لشخص مجهول سفرا من أسفار الكتاب المقدس وتعتبرونه كلمة الرب ؟؟

**عبد مسلم** · 19 يون, 2008, 07:14 ص

بخصوص كُتاب أسفار العهد القديم، فقال عنهم العهد الجديد
"لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان
بل تكلم أناس الله القديسون
مسوقين من الروح القدس" (2بط 1 : 21)

حضرتك هكذا تستشهد على صحة العهد القديم بالعهد الجديد !
والمفروض انه العكس ! فالسابق يشهد للاحق !!! ليكون مؤيدا له قبل ارساله !
فالشاهد التالي مرتشي ! وكاذب ... اما الشاهد السابق فصادق لو شهد !
يعني سيدنا موسى شهد لسيدنا محمد ، وسيدنا عيسى شهد لسيدنا محمد ...إلخ
وهذا بالقران وبالكتاب المقدس لو استعملنا العقل لفهم النقل
اهتم بهذه يا اخي للضرورة فهي نقاط ضرورية .......

وهؤلاء القديسون كتبة أسفار العهد القديم معروفين لدي اليهود

تقدر حضرتك تثبت هذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولدينا

لو صادق أثبت الأولي ثم اثبت هذه ! وانا أقصد بصادق هنا كونك صادق علميا
فلا تجريح ابدا

عن طريق التواتر والتسليم من جيل لجيل

فيه فرق بين التواتر ، والتسليم من جيل لجيل
التواتر له قواعد لا يمكن ان يكون فيها مظنة الخطأ، يعني كما نقول :
التواتر : هو ما رواه جيل عن جيل تحيل العادة تواطئهم على الكذب !
يعني العادة نفسها تقول باستحالة الكذب في كذا مثلا ..... فأثبت هذا بالنسبة للكتاب المقدس بعهديه ؟

أما التسليم من جيل لجيل !!!!!!!! فأين هذا ؟ وفي اي النسخ ؟ وفي اي الأجيال
وأين قائمة السند ؟؟؟ وما حال رجالها ؟ ........إلخ

وهناك كثير من الأسفار التي ذكر الكتاب المقدس نفسه من هو كاتبها

طيب هذا عن الكثير فما حال الباقي وهو القليل الذي لم يذكر عنه شيئ!!!
ما أعلمه انه إذا شُكَ في كلمة في كتاب مقدس ما ضاع منه القيمة والقداسة والهيبة ......إلخ
يعني مثلا نحن نقرأ القران من 1419 سنة ولا تشكيلة تغيرت منه !بالتالي ولا حرف ولا كلمة كذالك ...إلخ
وانا بين يدي نسخ للكتاب المقدس مختلفة الكلمات وعن الترجمات ! ناهيك عن المخطوطات الناقصة ! والغير مسندة ! والتي يرد بعضكم بعضها ...إلخ

والحقيقة الهامة التي تضمن لي كل ذلك
أنه قد شهد رب المجد يسوع المسيح وكذلك تلاميذه الرسل القديسين
في كتاب العهد الجديد (الإنجيل) لصحة أسفار (كتب) العهد القديم:

هذا ضمان خَرْصِيّ ! اي ظني او تقديري ..........."" ... وإن هم إلا يخرصون "" ،
وهذا من الأماني أي الكذب بالنفس على النفس لتيقن النفس فكرة ما عند نفسها و بلا برهان "" ليس بأمانيكم ولا أماني اهل الكتاب ....""
فكيف تستشهد بما نطلب منك عليه دليل صحة أصلا !

2- العهد الجديد يشير إلى أسفار العهد القديم بكل احترام وتقديس، ويطلق عليها « المكتوب » أو « الكتاب » أو « الكتب »؛ حيث ترد هذه التسميات 50 مرة.

يعني انا مثلا لو كتبت كتاب أفلا يصح وصفه بكتاب او مكتوب ولو كتبنا اكثر يبقى كتب !!!
يبدوا اني ساذج جدا ! يعني لم افهم هذه الجملة فتعليقي ساذج !

4- ويشار إلي أقوال المزامير في العهد الجديد بصريح العبارة أنها أقوال الرب « أيها الرب... القائل بفم داود فتاك.. » (أع4: 24،25مع مز2: 1). كما يشار إليها أيضاً بأنها أقوال الروح القدس « كما يقول الروح القدس: اليوم إن سمعتم صوته فلا تقسـوا قلوبكـم » (عب3: 7، 8 مع مز 95: 7، 8).

طيب يا ترى هذا الكلام له سند ومتصل وصحيح من اول حلقة إلى صاحب السفر او ...إلخ
بما ان الكتاب المقدس وصل لحضراتكم بالتواتر والتسليم والكلام ده ...إلخ

**آية اللطف** · 19 يون, 2008, 10:43 ص

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ د. مينا :
هل يمكنك أن تتفضل علينا بتفصيل لمعنى التواتر الذي قصدته ؟
فالتواتر بمفهومنا لا ينطبق مطلقا على حال كتابكم
هدانا الله وإياكم سبيل الرشاد
وجزى الله كل من شارك في تبليغ وتبيين الحق خير الجزاء

**aheed_rashad** · 19 يون, 2008, 11:48 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله

والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

الاخ الفاضل دكتور / مينا

عندنا فى الاسلام علم إسمه علم الرجال ( وهم الذين تواتروا نقل الحديث الشريف ) ولهم أسس ثابتة ومعروفة لدينا من عدل و صدق و عدم النسيان و أن يكون معاصر لمن نقل عنه و أن يكونا قد تقابلا حتى تصح الرواية و من ينقص من واحدة نقر بضعف الحديث ( و إن كان صحيحا ) ولذا تجد فى التواتر لدينا عن فلان بن فلان عن علان بن علان عن . . . إلى أن نصل لمصدر الحديث . هل فى تواتركم مثل ذلك ؟ أما القرآن الكريم ( وهو كلام الله ) فلا تواتر فيه فهو كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و حفظه المؤمنون و سجلوه إلى أن جاء عثمان بن عفان خليفة المسلمين و جاء بالحفظة و الصحائف وروجع كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و كما راجعه فيه سيدنا جبريل عليه السلام آخر مرة قبل وفاته فى حضور جميع صحابة الرسول رضوان الله عليهم أجمعين . هذا هو كلام الله ( ليس فيه تواتر ) .

**آية اللطف** · 19 يون, 2008, 02:38 م

المشاركة الأصلية بواسطة aheed_rashad

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله

والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

الاخ الفاضل دكتور / مينا

عندنا فى الاسلام علم إسمه علم الرجال ( وهم الذين تواتروا نقل الحديث الشريف ) ولهم أسس ثابتة ومعروفة لدينا من عدل و صدق و عدم النسيان و أن يكون معاصر لمن نقل عنه و أن يكونا قد تقابلا حتى تصح الرواية و من ينقص من واحدة نقر بضعف الحديث ( و إن كان صحيحا ) ولذا تجد فى التواتر لدينا عن فلان بن فلان عن علان بن علان عن . . . إلى أن نصل لمصدر الحديث . هل فى تواتركم مثل ذلك ؟ أما القرآن الكريم ( وهو كلام الله ) فلا تواتر فيه فهو كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و حفظه المؤمنون و سجلوه إلى أن جاء عثمان بن عفان خليفة المسلمين و جاء بالحفظة و الصحائف وروجع كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و كما راجعه فيه سيدنا جبريل عليه السلام آخر مرة قبل وفاته فى حضور جميع صحابة الرسول رضوان الله عليهم أجمعين . هذا هو كلام الله ( ليس فيه تواتر ) .

عذرا ولو أنني سأخرج قليلا عن الموضوع ولكن رد الأخ aheed_rashad يحتاج لبعض التعقيب
أخي من أين أتيت بهذا التعريف للتواتر ؟؟
ومن قال بأن القرآن الكريم ليس متواترا ؟؟؟
فالقرآن الكريم هو اللفظ العربي المعجِز المنزّل من عند الله تعالى على نبيه محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم المكتوب في المصاحف المنقول بالتواتر المتعبد بتلاوته
كما أن التواتر هو كل ما رواه جمع عن جمع لا يمكن تواطؤهم على الكذب
والقرآن الكريم ما بين دفيتيه كله متواتر ولا يخرج عن صفة التواتر ولا حرف منه
أما الحديث الشريف ففيه المتواتر والصحيح والحسن والضعيف والموضوع ووووو ......

**zaki** · 19 يون, 2008, 02:55 م

السلام عليكم
أستاذ ياسر جبر أعانك الله و أظهر الحق على يديك
لكن أخي الصور التي نقلتها لا تظهر لي ما السبب؟!!
جزاك الله خيرا

**_الساجد_** · 19 يون, 2008, 02:56 م

المشاركة الأصلية بواسطة الفيتوري

تنبيه مهم جدا
اي مشاركه فيها نوع من الإستهزاء سوف تحذف فورا بدون علم .
يجب الرحمه بالمخالف فالإستهزاء بالمحاور رغم الثقه انك على الحق يعني تكبر .
نكرر اي مشاركة تحمل اي نوع من الا ستهزاء تحذف .
شكرا
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أعتذر إن كان فى ردى نوع من ذلك

**ياسر جبر** · 19 يون, 2008, 05:20 م

الأخوة الأفاضل بارك الله فيكم

لكي يكون الكتاب المقدس صحيحاً يجب أن يكون :

1- الكاتب معروف .
2- الكاتب كتب بالوحي الإلهي .
3- وصلت كتابات الكاتب كما هي , بلا تبديل أو إضافة أو نقص , أي عن طريق المخطوطات الأصلية التي كتبها الكاتب أو بالتواتر ( وهو يعني إتصال السند بين الكاتب وبين وقت التدوين أو وقتنا هذا عن طريق مجموعة كبيرة لا يُعقل إتفاقها على الكذب لكثرة عددهم واختلاف أماكنهم ).

ويفقد الكتاب المقدس كما سنبين كل المقومات السابقة , لذلك اهتمامي في الجزئية رقم ( 1 ) , فإن كان الكاتب مجهول , ولم يكتب بالوحي , لن يهمني سواء تواتر أم لم يتواتر !!.

هذا مع أنه لا معنى للتواتر في الكتاب المقدس , فلا يوجد أي معرفة بمن الذي كتب المخطوطات !!
فلا الكاتب معروف .
ولا من ترجم معروف .
ولا من كتب عن الكاتب أو نقل عنه معروف .
والنص لم يصل إلينا إلا وقد تغير وتبدل مئات المرات كما سنبين , لاحقاً فيما يسمي الاختلافات بين نسخ الكتاب المقدس من حذف وإضافة .

-------------
أكبر مثال على التواتر هو القرآن الكريم , الذي حفظه مئات الآلوف , وتناقلوه فيما يسمى الإجازة حتى وقتنا هذا , فكان هذا السبب الرئيسي في حفظه .
أما تدوينه في زمن عثمان رضي الله عنه فيعتبر عاملاً ثانياً مساعداً على حفظ القرآن الكريم .

من معجزات القرآن أن الله تعالى يسر له الحفظ في الصدور , فالطفل يحفظه كاملاً والشيخ يحفظه كاملاً ....
فهل هناك من يحفظ 3 صفحات من الكتاب المقدس ؟؟

المثال الثاني على التواتر : هو ما يطلق عليه الحديث المتواتر , فهناك أحاديث ررواها أكثر من سبعين صحابي , انتقلت لمئات التابعين , بنفس اللفظ , حتى تم تدوينها .
--------------

الأخوة الأفاضل تم تحميل الصور في المرفقات لمن لا تظهر عنده .

**فؤاد** · 19 يون, 2008, 05:24 م

المشاركة الأصلية بواسطة aheed_rashad

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمدلله

ن

[CENTER] هل فى تواتركم مثل ذلك ؟ أما القرآن الكريم ( وهو كلام الله ) فلا تواتر فيه فهو كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و حفظه المؤمنون و سجلوه إلى أن جاء عثمان بن عفان خليفة المسلمين و جاء بالحفظة و الصحائف وروجع كما نزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم و كما راجعه فيه سيدنا جبريل عليه السلام آخر مرة قبل وفاته فى حضور جميع صحابة الرسول رضوان الله عليهم أجمعين . هذا هو كلام الله ( ليس فيه تواتر ) .

اعذرني ياأخي فهذا الكلام باطل بل من أبطل الباطل وعجبت ان وجدت مثل هذا الكلام يقال فالقرآن الكريم متواتر بقراءاته السبع وذلك إجماعا لا خلاف فيه البتة فيقول الأمام ابن الجزري في مقدمة كتابه
النشر في القراءات العشر
وقال شيخ الإسلام ومفتي الأنام العلامة أبو عمرو عثمان بن الصلاح رحمه الله من جملة جواب فتوى وردت عليه من بلاد العجم ذكرها العلامة أبو شامة في كتابه المرشد الوجيز أشرنا إليها في كتابنا المنجد: يشترط أن يكون المقروء به قد تواتر نقله عن رسول الله صلى الله عليه وسلم قرآناً واستفاض نقله كذلك وتلقته الأمة بالقبول كهذه القراءات السبع لأن المعتبر في ذلك اليقين والقطع على ما تقرر وتمهد في الأصول
فإن كنت اخطأت في التعبير فبين لنا ما تقصده وتيرده بارك الله فيك

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 168 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 352 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

التعليقات على الحوار حول الكتاب المقدس بين ياسر جبر والدكتور مينا

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة