أنا قلت..
ويقول القس عبد المسيح بسيط أبو الخير – قول هام جداً عن هذهالأسفار التي لم نجدها في تلك المخطوطة القديمة المتمزقة.. ألا وهو: "المخطوطة لم تذكرهم مطلقاً لا بين الكتب القانونية ولا بين الكتبالأبوكريفية".
)الإنجيل كيف كُتب وكيف وصل إلينا – القس عبد المسيح بسيط أبو الخير،الطبعة الأولي يناير 1994 ص 153)
وحضرتك قلت
لقد قلت ان عبد المسيح بسيط قال كذا في ص كذا من كتاب الإنجيل كيف كتب وكيف وصلإلينا , وهذا خطأ , فما ذكرتهغير موجود. راجع يادكتور وتأكد من المصدر , أنت تكتب في منتدى لا يكذبون ولا يقبلون المعلومة إلاموثقة.
التعليق..
يا أخي الفاضل أنا أكتب الآن وهذا الكتاب بين يدي.. سلسلة الكتاب المقدس والنقد الحديث (كتاب رقم 3) : "الإنجيل كيف كتب وكيف وصل إلينا" تأليف: القس عبد المسيح بسيط أبو الخير، الطبعة الأولي/ يناير سنة 1994 – وفي الفصل التاسع (وحي الإنجيل وقانونيته) وتحت عنوان (ثاياً: قانونية الإنجيل) ثم (2- شهادة آباء الكنيسة فيما بين 120 – 170 م لوحي الإنجيل وقانونيته) يأتي في ص 152 ( (4) الوثيقة الموراتورية : قانون موراتوي 170 م) وتحته وفي آخر هذا الموضوع في ص 153 يأتي (وعلي الرغم من أن المخطوطة لا تذكر الرسالة إلي العبرانيين وكذلك أحدي رسائل يوحنا ورسالتا بطرس ورسالة يعقوب، فهذا لا يدل علي عدم الإيمان بقانونيتهم ووحيهم، لأن المخطوطة لم تذكرهم مطلقاً لا بين الكتب القانونية ولا بين الكتب الأبوكريفية، كما أن معظم آباء الكنيسة في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثاني ذكروهم واقتبسوا منهم واستشهدوا بهم وشهدوا لهم).
أما علي تعليقك.. راجع يادكتور وتأكد من المصدر , أنت تكتب في منتدى لا يكذبون ولا يقبلون المعلومة إلاموثقة... فلا تعليق!!!!!!!!!!
###################
أما بخصوص الصورة التي وضعتها أنا بجوار كلامي عن الوثيقة المواتورية،، وأنت قلت لي ..
من العيب أن تضع صورة لمخطوطة جون رايلدز تحتوي عددين من يوحنا ومقطوعة وتقول هذههي القائمة الموراتية ...... عيب يا دكتور .
فأقول لحضرتك،، أنا يا أستاذ ياسر جبر بعد أن أنهيت كتابة مداخلاتي وأثناء رفعي لها علي المنتدى أحببت أن أحضر صورة للوثيقة الموروتارية ففتحت صفحة البحث Google وكتبت في خانة البحث muratori kanon فوجدت صورة صغيرة جدا مكتوب تحتها muratori kanon فوضعت رابطها وسط كلامي الخاص بالوثيقة في مداخلتي ..
فشكراً لمجهودك لأنك قمت بتكبير الصورة التي وضعتها أنا ووجدتها ليست صورة الوثيقة الموراتورية أو أنك قمت بإحضار غيرها مكبرة لها.. فعلي أيه حال أنا بالفعل أحضرتها من Google ويمكن لحضرتك أن تجرب بنفسك علي Google وستجدني محقاًً ..
وعلي العموم فأنا متأسف علي ذلك رغم أنه حدث بغير قصد إطلاقاً.. فلا هدف مني بأن أحضر صورة لمخطوطة بدلا من مخطوطة !! وأرجو منك أن تتفضل وتكتب لي رابط لصورة للوثيقة الموراتورية إن توفر لديك..
###################
أما بخصوص قولك : هل ستستشهد بالبروتستانت مخالفاً لما ذكرته سابقاً ....؟ . لا مشكلة .... ..
فيا أستاذي الفاضل / ياسر جبر.. أنا قلت سابقاً لحضرتك، أنه يمكنك الاقتباس من أي مرجع أو مصدر تحب ولكن لا يمكنك فرض علي أي فكر من أي مصدر حتى ولو كان لمسيحي أرثوذكسي مثلي،، أي أنك تقتبس من المصدر فكرة أو حجة أو وجهة نظر أو دليل وأنا أناقشه ومن حقي أن أواجه الحجة بالحجة وأغلطها أو أتفق معها لو اقتنعت بها..
وسأقول عبارة وأرجو أن لا يفهمها أحد خطأ.. لو أحضر لي الأخ ياسر جبارة فقرة من كتاب لقداسة البابا شنودة، فمن حقي أن أناقشها وأتأكد من صحتها .. فكنيستنا الأرثوذكسية عامةً (قبطية أو غير قبطية) لا تؤمن بعصمة البابا،، وهذا هو حرية الفكر في المسيحية وحرية البحث المنطقي المتحرر...
فحضرتك مثلاً عندما تأتي بمقدمة لسفر ما في أحد طبعات الكتاب المقدس.. وتقول لي انظر أنهم يشهدون أن كاتب السفر الفلاني مجهول.. هذه ليست حجة عليّ لأن الذين كتبوا هذه المقدمة قبل السفر ذاته هم مجموعة من الباحثين والمفكرين ولهم هذا الرأي.. أما أنا فمن حقي ألا ألتزم برأيهم طالما معي أدلة ضده..
وبالمقابل،، عندما يكون هناك مرجع بروتستانتي أو كاثوليكي أو إسلامي أو لأي جهة به بحث مزود بأدلة أو منطق أو إثباتات لفكرة معينة، فما المانع من أن تكون صحيحة ,.. هل كون المرجع بروتستانتياً يعني أن كل ما به خطأ 100 % ، بالطبع لا.. وهل معني أن باحث آثار ومخطوطات بروتستانتي معني ذلك أنه لا يفهم في المخطوطات ولا في الآثار ؟ بالطبع لا ، ولكن هذا بالمقابل لا يعني أن كل مرجعية بروتستانتية تكون صحيحة 100 % ويجب أن نسلم لما تقوله..
أرجو أن يكون الأمر واضح الآن بالنسبة لك ..
&&&&&&&&&&&&&&&&&&
أما بخصوص بقية أسئلتك وتعليقاتك التي قلتها ...
لأنك كتبت من قبل أو نقل أنهم اقتبسوا من بعض واتضح أن المعنى بعيد جداً , فراجع منفضلك ولا تنقل بدون مراجعة.فهذه أمثلة مما ادعيته أنه اقتباسات , فراجع ما تقول أنه اقتباسات ولا تنقل بلا مراجعة ...
فتعليقي سريعاً هو أنني عندما أوردت اقتباسات عديدة من العهد الجديد تمت من الأسفار القانونية الثانية،، فهذه كانت في صورة أرقام وشواهد وليست نصوص مكتوبة، فربما حدث خطأ في واحدة أو أكثر سهواً .. وأيضا يا أستاذ ياسر عندما يكون هناك حوالي 50 شاهد لآيات كتابية اقتبسها كتبة العهد الجديد من الأسفار القانونية الثانية .. فمن الطبيعي أن لا يكون كل الاقتباسات علي نفس الدرجة ـ بمعني آخر هناك اقتباسات لعبارات كما هي، وهناك اقتباسات نسبية أي عبارة تشبه عبارة سواء كان في الألفاظ أو في المضمون ,, وعلي العموم نحن الآن في صدد متابعة الإجابة علي بقية أسئلتك (كاتب رسالة بطرس الثانية) ثم الجز الثالث والرابع من أسئلتك.. فلا أريد أن أناقش الأمثلة التي أوردتها الآن حضرتك واحدة فواحدة حتى لا يتشتت الحوار..
وشكراً علي مقاطعتك رغم أني ذكرت حضرتك بطلبي بعدم المقاطعة لحين الانتهاء.............
شكراً جزيلاً.
ويقول القس عبد المسيح بسيط أبو الخير – قول هام جداً عن هذهالأسفار التي لم نجدها في تلك المخطوطة القديمة المتمزقة.. ألا وهو: "المخطوطة لم تذكرهم مطلقاً لا بين الكتب القانونية ولا بين الكتبالأبوكريفية".
)الإنجيل كيف كُتب وكيف وصل إلينا – القس عبد المسيح بسيط أبو الخير،الطبعة الأولي يناير 1994 ص 153)
وحضرتك قلت
لقد قلت ان عبد المسيح بسيط قال كذا في ص كذا من كتاب الإنجيل كيف كتب وكيف وصلإلينا , وهذا خطأ , فما ذكرتهغير موجود. راجع يادكتور وتأكد من المصدر , أنت تكتب في منتدى لا يكذبون ولا يقبلون المعلومة إلاموثقة.
التعليق..
يا أخي الفاضل أنا أكتب الآن وهذا الكتاب بين يدي.. سلسلة الكتاب المقدس والنقد الحديث (كتاب رقم 3) : "الإنجيل كيف كتب وكيف وصل إلينا" تأليف: القس عبد المسيح بسيط أبو الخير، الطبعة الأولي/ يناير سنة 1994 – وفي الفصل التاسع (وحي الإنجيل وقانونيته) وتحت عنوان (ثاياً: قانونية الإنجيل) ثم (2- شهادة آباء الكنيسة فيما بين 120 – 170 م لوحي الإنجيل وقانونيته) يأتي في ص 152 ( (4) الوثيقة الموراتورية : قانون موراتوي 170 م) وتحته وفي آخر هذا الموضوع في ص 153 يأتي (وعلي الرغم من أن المخطوطة لا تذكر الرسالة إلي العبرانيين وكذلك أحدي رسائل يوحنا ورسالتا بطرس ورسالة يعقوب، فهذا لا يدل علي عدم الإيمان بقانونيتهم ووحيهم، لأن المخطوطة لم تذكرهم مطلقاً لا بين الكتب القانونية ولا بين الكتب الأبوكريفية، كما أن معظم آباء الكنيسة في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثاني ذكروهم واقتبسوا منهم واستشهدوا بهم وشهدوا لهم).
أما علي تعليقك.. راجع يادكتور وتأكد من المصدر , أنت تكتب في منتدى لا يكذبون ولا يقبلون المعلومة إلاموثقة... فلا تعليق!!!!!!!!!!
###################
أما بخصوص الصورة التي وضعتها أنا بجوار كلامي عن الوثيقة المواتورية،، وأنت قلت لي ..
من العيب أن تضع صورة لمخطوطة جون رايلدز تحتوي عددين من يوحنا ومقطوعة وتقول هذههي القائمة الموراتية ...... عيب يا دكتور .
فأقول لحضرتك،، أنا يا أستاذ ياسر جبر بعد أن أنهيت كتابة مداخلاتي وأثناء رفعي لها علي المنتدى أحببت أن أحضر صورة للوثيقة الموروتارية ففتحت صفحة البحث Google وكتبت في خانة البحث muratori kanon فوجدت صورة صغيرة جدا مكتوب تحتها muratori kanon فوضعت رابطها وسط كلامي الخاص بالوثيقة في مداخلتي ..
فشكراً لمجهودك لأنك قمت بتكبير الصورة التي وضعتها أنا ووجدتها ليست صورة الوثيقة الموراتورية أو أنك قمت بإحضار غيرها مكبرة لها.. فعلي أيه حال أنا بالفعل أحضرتها من Google ويمكن لحضرتك أن تجرب بنفسك علي Google وستجدني محقاًً ..
وعلي العموم فأنا متأسف علي ذلك رغم أنه حدث بغير قصد إطلاقاً.. فلا هدف مني بأن أحضر صورة لمخطوطة بدلا من مخطوطة !! وأرجو منك أن تتفضل وتكتب لي رابط لصورة للوثيقة الموراتورية إن توفر لديك..
###################
أما بخصوص قولك : هل ستستشهد بالبروتستانت مخالفاً لما ذكرته سابقاً ....؟ . لا مشكلة .... ..
فيا أستاذي الفاضل / ياسر جبر.. أنا قلت سابقاً لحضرتك، أنه يمكنك الاقتباس من أي مرجع أو مصدر تحب ولكن لا يمكنك فرض علي أي فكر من أي مصدر حتى ولو كان لمسيحي أرثوذكسي مثلي،، أي أنك تقتبس من المصدر فكرة أو حجة أو وجهة نظر أو دليل وأنا أناقشه ومن حقي أن أواجه الحجة بالحجة وأغلطها أو أتفق معها لو اقتنعت بها..
وسأقول عبارة وأرجو أن لا يفهمها أحد خطأ.. لو أحضر لي الأخ ياسر جبارة فقرة من كتاب لقداسة البابا شنودة، فمن حقي أن أناقشها وأتأكد من صحتها .. فكنيستنا الأرثوذكسية عامةً (قبطية أو غير قبطية) لا تؤمن بعصمة البابا،، وهذا هو حرية الفكر في المسيحية وحرية البحث المنطقي المتحرر...
فحضرتك مثلاً عندما تأتي بمقدمة لسفر ما في أحد طبعات الكتاب المقدس.. وتقول لي انظر أنهم يشهدون أن كاتب السفر الفلاني مجهول.. هذه ليست حجة عليّ لأن الذين كتبوا هذه المقدمة قبل السفر ذاته هم مجموعة من الباحثين والمفكرين ولهم هذا الرأي.. أما أنا فمن حقي ألا ألتزم برأيهم طالما معي أدلة ضده..
وبالمقابل،، عندما يكون هناك مرجع بروتستانتي أو كاثوليكي أو إسلامي أو لأي جهة به بحث مزود بأدلة أو منطق أو إثباتات لفكرة معينة، فما المانع من أن تكون صحيحة ,.. هل كون المرجع بروتستانتياً يعني أن كل ما به خطأ 100 % ، بالطبع لا.. وهل معني أن باحث آثار ومخطوطات بروتستانتي معني ذلك أنه لا يفهم في المخطوطات ولا في الآثار ؟ بالطبع لا ، ولكن هذا بالمقابل لا يعني أن كل مرجعية بروتستانتية تكون صحيحة 100 % ويجب أن نسلم لما تقوله..
أرجو أن يكون الأمر واضح الآن بالنسبة لك ..
&&&&&&&&&&&&&&&&&&
أما بخصوص بقية أسئلتك وتعليقاتك التي قلتها ...
لأنك كتبت من قبل أو نقل أنهم اقتبسوا من بعض واتضح أن المعنى بعيد جداً , فراجع منفضلك ولا تنقل بدون مراجعة.فهذه أمثلة مما ادعيته أنه اقتباسات , فراجع ما تقول أنه اقتباسات ولا تنقل بلا مراجعة ...
فتعليقي سريعاً هو أنني عندما أوردت اقتباسات عديدة من العهد الجديد تمت من الأسفار القانونية الثانية،، فهذه كانت في صورة أرقام وشواهد وليست نصوص مكتوبة، فربما حدث خطأ في واحدة أو أكثر سهواً .. وأيضا يا أستاذ ياسر عندما يكون هناك حوالي 50 شاهد لآيات كتابية اقتبسها كتبة العهد الجديد من الأسفار القانونية الثانية .. فمن الطبيعي أن لا يكون كل الاقتباسات علي نفس الدرجة ـ بمعني آخر هناك اقتباسات لعبارات كما هي، وهناك اقتباسات نسبية أي عبارة تشبه عبارة سواء كان في الألفاظ أو في المضمون ,, وعلي العموم نحن الآن في صدد متابعة الإجابة علي بقية أسئلتك (كاتب رسالة بطرس الثانية) ثم الجز الثالث والرابع من أسئلتك.. فلا أريد أن أناقش الأمثلة التي أوردتها الآن حضرتك واحدة فواحدة حتى لا يتشتت الحوار..
وشكراً علي مقاطعتك رغم أني ذكرت حضرتك بطلبي بعدم المقاطعة لحين الانتهاء.............
شكراً جزيلاً.
تعليق