حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

تقليص

عن الكاتب

تقليص
ياسر جبر مسلم اكتشف المزيد حول ياسر جبر
هذا الموضوع مغلق.
X
هذا موضوع مثبت
X
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 5 (0 أعضاء و 5 زوار)
 
  • الصفحة لـ 6
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
السابق 1 2 3 4 5 6 template التالي
  • ياسر جبر
    حارس مؤسس
    • 10 يون, 2006
    • 2928
    • مسلم
    #31
    أولاً : لك ما تشاء من مشاركات بشرط الإلتزام بالموضوع وعدم التطرق لمواضيع جديدة,ولتكن واحدة للرد على كل نقطة من النقاط العشرة السابقة أو ما تختاره منهم .
    ثانياً : بالنسبة لحجم مشا ركاتي , فأغلبها لم يكن أكثر من وضع مصادر أو صور من مصادر مسيحية , وما كتبته هو تقريباً في حجم ردك السابق .
    ثالثاُ : عندما تتطرق لموضوع الوحي في المسيحية كمثال , يجب علي الرد عليه وقد قمت , وعندما تقول خطئاً ,أن الآباء شهدوا لنص يوحنا كان الواجب تصحيح خطئك , وقد اختصرت في الرد فلم أعطي لك كل الأدلة بل وضعت رابط للبقية , وعندما تقول خطئاً أن الكاتب في إحدى المخطوطات نسى كتابة نص الشهود الثلاثة , وجب الرد عليك من مصدر مسيحي يقول انها لم تظهر قبل القرن الخامس عشر , وعندما تقول أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين بولس , كان الرد عليك من المصادر المسيحية أنه على الأرجح مجهول , وكذلك رسالة بطرس الثانية .

    رد يا دكتور ولكن رجاء عندما أعطي لك 15 مصدر مسيحي وعالمي يقول أن الكاتب مجهول , لا تقول بل أنا أقول لهم إن الكاتب فلان , وتأتي بدليل عرفته كل المصادر التي جهلت الكاتب.

    إن كان لك اعتقاد بمفردك بعيد عن علماء المسيحية , ولك إيمان مختلف عنهم , ولا تلتزم بأقوالهم الموجودة في مدخل الكتاب المقدس أو في المعاجم العالمية , والنشرات العلمية , فلا معنى لحوارك هنا .

    هل سترد على ما كتبيته كمثال عن الرسالة للعبرانيين , أم سترد على علماء المسيحية والمراجع العالمية والمسيحية الذين اقتبست من أقوالهم ؟.


    وإن كنت ستلتزم بإجماع علمائك , فالتزم به ولا تعارضه , أو لا تتبع رأي من أراءهم موجه للعامة من رواد الكنائس الذين يقدم لهم الإيمان بصورة مبسطة , بأن الكتاب لم يتغير حرف منه وكل الكتب مثل بعضها وكل المسيحيين لا يختلفون مع بعض إلا في الطقوس والكتاب كله موحى به ..... ومثل هذه الأمور التي أتيت للمنتدى وأنت مؤمن بها وإن شاء الله تتساقط منها من المعتقدات ما تحكم فيه العقل والمنطق بعيداً عن التعصب والإنتصار للرأي.

    أنا في انتظار ردودك مع مراجع وتوثيق .............. ورجاء الإلتزام بمنهج علمي , بقراءة الاعتراضات على ما ستكتبه قبل أن تكتبه ........... توفيراً للوقت .
    مثال : استشهادك بأقوال الآباء عن نص يوحنا , لو كنت قرأت الرد عليه الذي وضعت لك رابطه قبل أن تضعه في المنتدى , ما كنت ستضعه إن كنت ستلتزم المنهج العلمي الذي أتوقعه منك ولكن ماذا أقول عن نقل بعض أقوال من يريحون العامة بالرد بأي كلام بلا ادلة .

    لذلك أكرر : رجاء الكتابة بعد البحث والالتزام بالأمانة العلمية.
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.
    كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
    الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
    كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
    مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
    يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

      تعليق

      • د/مينا
        1- عضو جديد
        • 3 يون, 2008
        • 72
        #32
        بعد السلام والتحية..

        جاءت رسالتك يا أستاذ ياسر جبر مكونة من أربعة أجزاء..

        وسأتناولها في أربعة مداخلات.. وأذكر حضرتك بأنه عليك الانتظار من حين انتهائي من الأربعة مداخلات، ثم أترك الكرة معك لنبدأ من جديد سواء بالتعليق علي ردي أو بدء موضوع جديد..

        والجزء الأول من مداخلة الأستاذ ياسر جبر لخصه هو وسرده في 4 نقط أساسية..

        النقطة الأولي:
        قلت لي يا أخ ياسر جبر..

        1- اليهود مختلفون حول الأسفار الخاصة بالعهد القديم, فأي من اليهود نأخذ شهادتهم لأسفار العهد القديم
        (السامرة أم غيرهم ).
        التعليق:
        يا أستاذي الفاضل / ياسر جبر ، لقد أختلط عليك الأمر أو ربما لا تعرفه، فاليهود يتفقون فيما بينهم علي نصوص ومخطوطات الأسفار المقدسة.. فأكبر جماعات اليهود عدداً ومركزاً والتي يعول عليهم والذين عاش بينهم السيد المسيح له المجد هم الكتبة والفريسيون والصدوقيون.. بالإضافة للسامريون.

        وبخصوص إدعاءك بأن هناك اختلاف حول أسفار العهد القديم، فهذه الدعوة وجب عليّ توضيحها لك:
        أولاً: الصدوقيون. ثانياً: السامريون.

        أولاً : الصدوقيون:
        يعترفون بالأسفار المقدسة كما هي مع الكتبة والفريسيون، أما المشكلة التي اختلطت علي أستاذ ياسر جبر، هي أن التلمود תלמודاليهودي يتكون من:
        التوراة (الأسفار المقدسة: موسي والأنبياء) + شرح للتوراة (مشناه משנהLearning =) + تعليق علي الشرح (جمارا גמרא : جمارا أورشليم و جمارا بابل، وهو يتناول المشناه بالتعليقات والشرح مع توضيح موضوعات أخري فيما يسمي بالتيناخ תנ״ך) + إضافات توضيحية لاحقة (توسيفته)..

        وتمثل المشناه مجموعة التقاليد الشفهية التي أعتقد اليهود أن موسى النبي تسلمها رأساً من الله في فترة الأربعين يوماً التي قضاها علي الجبل أي أنها الشريعة اليهودية الشفوية، ثم سلمها موسى النبي لتلميذه يشوع بن نون وهكذا بالتواتر حتى وصلت للحاخام "يهوذا هناسي" في القرن الثاني الميلادي الذي أهتم بتدوينها..

        وهذه "المشناه" ليست هي الأسفار المقدسة، وعندما يحتج عليها الصديقون ولا يقبلوا سوي الأسفار المكتوبة والمسجلة، فهذا لا يعني العبارة التي قلتها حضرتك "اليهود مختلفون حول الأسفار الخاصة بالعهد القديم".

        ثانياً: السامريون:
        أهل السامرة (السامريون يرجع ظهورهم كشيعة معارضة لبقية اليهود فقط منذ قرن الثامن ق.م. أي أنها مقارنة بالكتبة والفريسيين والصدوقيين فهم فرقة حديثة عنهم، وكان ظهورهم بعد رجوع بني إسرائيل من سبى بابل، ويعتبر اليهود أن أهل السامرة نجسون حيث أن العرق اليهودي قد اختلط بغير اليهود (الأمم).

        والسامريون يؤسسون إيمانهم علي توراة موسى فقط رافضين أن يكون هناك نبياً بعده، فهم بذلك يؤمنون بقانونية الأسفار الخمسة فقط كما هي مع باقي اليهود : التكوين + الخروج + اللاويين + التثنية + العدد.

        وبالطبع هذا الخلاف لا يهمنا ولا يشككنا في قانونية باقي الأسفار لأن السيد المسيح عندما جاء أوضح صواب كفة أغلبية اليهود، وخطأ زعم السامريون في ذلك الأمر، حيث أن الكتب المقدسة لا ترجع لموسي فقط بل لموسي والأنبياء، وأن موسى ليس هو النبي الوحيد.. "وَقَالَ لَهُمْ:«هذَا هُوَ الْكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا بَعْدُ مَعَكُمْ: أَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ يَتِمَّ جَمِيعُ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنِّي فِي نَامُوسِ مُوسَى وَالأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ». 45 حِينَئِذٍ فَتَحَ ذِهْنَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ. 46 وَقَالَ لَهُمْ:«هكَذَا هُوَ مَكْتُوبٌ، وَهكَذَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ الْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ وَيَقُومُ مِنَ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ، 47 وَأَنْ يُكْرَزَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَمَغْفِرَةِ الْخَطَايَا لِجَمِيعِ الأُمَمِ، مُبْتَدَأً مِنْ أُورُشَلِيمَ. 48 وَأَنْتُمْ شُهُودٌ لِذلِكَ." (لو 24 : 44)

        وعندما نجد السيد المسيح "َدَخَلَ الْمَجْمَعَ حَسَبَ عَادَتِهِ يَوْمَ السَّبْتِ وَقَامَ لِيَقْرَأَ، 17 فَدُفِعَ إِلَيْهِ سِفْرُ إِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ. وَلَمَّا فَتَحَ السِّفْرَ وَجَدَ الْمَوْضِعَ الَّذِي كَانَ مَكْتُوبًا فِيهِ: 18 «رُوحُ الرَّبِّ عَلَيَّ، لأَنَّهُ مَسَحَنِي لأُبَشِّرَ الْمَسَاكِينَ، أَرْسَلَنِي لأَشْفِيَ الْمُنْكَسِرِي الْقُلُوبِ، لأُنَادِيَ لِلْمَأْسُورِينَ بِالإِطْلاَقِ ولِلْعُمْيِ بِالْبَصَرِ، وَأُرْسِلَ الْمُنْسَحِقِينَ فِي الْحُرِّيَّةِ، 19 وَأَكْرِزَ بِسَنَةِ الرَّبِّ الْمَقْبُولَةِ». 20 ثُمَّ طَوَى السِّفْرَ وَسَلَّمَهُ إِلَى الْخَادِمِ، وَجَلَسَ. وَجَمِيعُ الَّذِينَ فِي الْمَجْمَعِ كَانَتْ عُيُونُهُمْ شَاخِصَةً إِلَيْهِ. 21 فَابْتَدَأَ يَقُولُ لَهُمْ:«إِنَّهُ الْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذَا الْمَكْتُوبُ فِي مَسَامِعِكُمْ»." (لو 4)
        فها هو يقرأ سفر أشعياء ويقره، وهو ليس من أسفار موسى الخمسة..

        وبهذا يا أستاذ ياسر جبر يكون السيد المسيح له كل المجد هو ذاته الذي جاوبك علي سؤالك الجميل: فأي من اليهود نأخذ شهادتهم لأسفار العهد القديم (السامرة أم غيرهم ).





        النقطة الثانية:
        قلت لي يا أخ ياسر جبر..
        "اليهود رفضوا الأسفار القانونيةالثانية , وتعتبرها بعض الكنائس مقدسة , مع عدم معرفة الكاتب , فأين شهادة اليهودعليها ؟."

        وأجيبك يا أخي الفاضل ياسر، بأن اليهود قبلوا هذه الأسفار، والدليل علي ذلك هو أنه عندما اقترح "أريستياس" علي الملك بطليموس فيلاديلفيوس (285 – 247 ق.م.) أن يضيف إلي مكتبة الإسكندرية الترجمة اليونانية للأسفار اليهودية، وافق بطليموس علي الاقتراح كما أكد ذلك وأيده أيضاً "ديمتريوس فاليريوس" أمين مكتبة الإسكندرية، فأرسل "بطليموس" سفارة إلي أورشليم برسالة إلي أليعازر رئيس الكهنة طالباً منه إرسال ستة شيوخ علماء من كل سبط من الأسباط الـ 12 إلي الإسكندرية ليترجموا الأسفار اليهودية إلي اليونانية، وبالفعل وصل الشيوخ العلماء الـ 72 (12 x 6) وأقاموا في خلوة في جزيرة "فاروس" Pharos ومعهم نسخ من الأسفار المقدسة المعتمدة مكتوبة علي رقوق من الجلد، وانصبوا علي ذلك العمل، وكل ما أجمعوا واتفقوا عليه أخذوا ينسخونه تحت إشراف "ديمتريوس" أمين مكتبة الإسكندرية..

        وقد احتوت الترجمة السبعينية علي الأسفار القانونية الثانية،، وهذه الترجمة السبعينية كانت قبل مجي المسيح.. أي قبل ظهور المسيحية. يمكنك الرجوع للترجمة السبعينية علي الرابط التالي:
        http://popekirillos.net/ar/bible/greek/Septuagint.php

        أما رفض اليهود للأسفار القانونية الثانية، فهذا جاء في مجمع "يمينا" اليهودي سنة 90 ميلادياً أي بعد ظهور المسيحية وانتشارها، والذي عقد بقيادة "يوحنان بن زكاي" تلميذ مدرسة "هاليل" اليهودية، حيث أن اليهود عقدوا ذلك المجمع بهدف وضع طرق وشروط للتصدي لانتشار المسيحية، وهذا يتضح مما أقروه في ذلك المجمع:
        1- يحرم على اليهودي مشاركة المسيحيين و النصارى في أكل خبز أو لحم أو شرب خمر أو ماء .
        2- تُحرق لفائف الشريعةأو عصائب التفلين ( علبة جلد صغيرة يضعها اليهودي على رأسه عند الصلاة ) أوالميزوزاه
        (أجزاء من سفر التثنية تكتب كلفافة صغيرة وتوضع عند قوائم الأبواب في        بيت اليهودي لتذكيره بالشريعة عند الدخول والخروج أو لتذكيره بالدم على قوائمالأبواب عند الخروج من مصر) التي يكتبها مسيحي حرقا تاما.
        3- الحيوان الذي يذبحهمسيحي هو حيوان نجس يحرم أكله.
        4- أقرباء المسيحي الكافر لا يحق لهم إظهار شفقة أو رحمة أو تعاطف إذا ماتبل عليهم الفرح والغناء والاحتفال ببهجة عند موتهالبغيض.
        5- لا تقبل شهادةمسيحي في المحاكم اليهودية في أية مدينة.
        6- أي إسرائيلي يجد أي شيء لمسيحي فمحرم عليه أن يرجعهله ثانية.
        7- التوصيةبإصدار ترجمات يونانية جديدة للعهد القديم بدلا من الترجمة السبعينية التي يعتمدعليها المسيحيون في تبشيرهم حيث نصوص نبوات العهد القديم التي يستندون عليها في إثبات مجيء المسيا المنتظر وإعطاء هذه الترجمات الجديدة مسحة تفسيرية خاصة فيالآيات والنبوات التي تتكلم عن شخص الربيسوع.
        8- التوصية بتدوين التقليد اليهودي المتوارث حفظا من الضياع خاصة بعددمار الهيكل.

        فما يهمنا هو أن اليهود قبلوا هذه الأسفار قبل مجيء السيد المسيح أي أنها تواجدت أثناء وجوده وسطهم وحضوره المجمع معهم، فهو عاش وتربي وسطهم وقرأ كتبهم هو وتلاميذه ورسله القديسين الذين أسسوا ونشروا المسيحية.

        وفوق كل هذا، أقول لحضرتك أنه طالما رفض اليهود للأسفار القانونية الثانية جاء بعد مجيء السيد المسيح، فلا وزن له وذلك لأن الكتاب المقدس يقول لنا أن اليهود يرجع فضلهم "أَمَّا أَوَّلاً فَلأَنَّهُمُ اسْتُؤْمِنُوا عَلَى أَقْوَالِ اللهِ."(رومية 3: 2)،ولاحظ أن الفعل هنا جاء في زمن الماضي، وهذا جاء في رسالة القديس بولس الرسول لأهل رومية سنة 55 م، فبعد أن جاء المسيا المنتظر المخلص الذي تنبأ عنه أنبيائهم، انتهت مهمتهم ألا وهي أنهم حافظوا علي نسلهم (بني إسرائيل) بكونهم (شعب الله المختار) الذي أتي فيه الأنبياء وأتي من نسلهم المسيا المنتظر، وأستلم منهم السيد المسيح وأتباعه هذه المسئولية من بعدهم ليتمموا الخلاص وينشروا البشارة في جميع شعوب الأرض، ومن ذلك الحين فاليهود الذين لم يؤمنوا بالرب يسوع وكذبوه وأصروا علي أنه ليس المسيح المنتظر، صاروا أعضاء في مجمع الشياطين "هنَذَا أَجْعَلُ الَّذِينَ مِنْ مَجْمَعِ الشَّيْطَانِ، مِنَ الْقَائِلِينَ إِنَّهُمْ يَهُودٌ وَلَيْسُوا يَهُودًا، بَلْ يَكْذِبُونَ ­ هنَذَا أُصَيِّرُهُمْ يَأْتُونَ وَيَسْجُدُونَ أَمَامَ رِجْلَيْكَ، وَيَعْرِفُونَ أَنِّي أَنَا أَحْبَبْتُكَ. " (رؤيا 3: 9) وقال عنهم أيضا الكتاب "الَّذِينَ قَتَلُوا الرَّبَّ يَسُوعَ وَأَنْبِيَاءَهُمْ، وَاضْطَهَدُونَا نَحْنُ. وَهُمْ غَيْرُ مُرْضِينَ ِللهِ وَأَضْدَادٌ لِجَمِيعِ النَّاسِ. 16 يَمْنَعُونَنَا عَنْ أَنْ نُكَلِّمَ الأُمَمَ لِكَيْ يَخْلُصُوا، حَتَّى يُتَمِّمُوا خَطَايَاهُمْ كُلَّ حِينٍ. وَلكِنْ قَدْ أَدْرَكَهُمُ الْغَضَبُ إِلَى النِّهَايَةِ." (1 تس 2: 15).. فرفض اليهود لهذه الأسفار سنة 90 ميلادياً في مجمع "يمينا" لا وزن له..

        ولما حدثت مناقشة عن قانونية هذه الأسفار في الأجيال الأولي للمسيحية تعليقاً علي ما أخذ اليهود يشيعونه للتشكيك في الترجمة السبعينية التي استند إليها المسيحيون - حيث أن أغلبهم لغته هي اليونانية – في إيضاح نبوات العهد القديم عن المسيا المنتظر،، تقرر بالإجماع تضمينها كتب القراءات الخاصة بالخدمات الكنسية مثل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية وكذلك كنيسة أنطاكية والكنيسة الرومانية الكاثوليكية والكنيسة اليونانية الأرثوذكسية والكنيسة البيزنطية وسائر الكنائس التقليدية الأصيلة.. فكل آباء الكنيسة ومنهم من كانوا أولاً من جزور يهودية، أقروا بأن هذه الأسفار قانونية.


        وهذه الأسفار وردت ضمن الكتب القانونية في قوانين الرسل، وقد أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموع القوانين – الباب الثاني) كما أثبتها أخوه الشيخ اسحق بن العسال، في كتابه "أصول الدين" وأثبتها القس شمس الرياس الملق بـ "ابن كبر" في كتابه "مصباح الظلمة".

        وقد عقدت مجامع كثيرة علي ممر العصور لتأكيد عقيدة الكنيسة في قانونية هذه الأسفار. ونذكر منها مجمع هيبو عام 393م الذي حضره القديس أغسطينوس. ومجمع قرطاجنة سنة 397م كذلك مجمع قرطاجنة الثاني 419 م ومجمع ترنت 1456 م للكنيسة الكاثوليكية، ومجمع القسطنطينية الذي كمل في ياش (1643م) ومجمع أورشليم للكنيسة اليونانية سنة 1982.. وكل هذه المجامع كانت تدرس أسباب وأدلة قانونية هذه الأسفار وجميع الحاضرين فيها أجمعوا علي قانونيتها..

        ولإزالة أي شكَ في قانونية هذه الأسفار.. فخير وأهم دليل بالنسبة ليّ كمسيحي علي قانونيتها هو أن كتبة أسفار العهد الجديد قد اقتبسوا الكثير من الأسفار القانونية الثانية . وسنذكر على سبيل المثال لا الحصر العديد من هذه الاقتباسات:

        أولاً سفر طوبيا: طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) ، طو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) ، طو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18).
        ثانياً سفر يهوديت: يهو 8 : 24، 35 (قابل 1 كو 10 : 9) ، يهو 13 : 23 (قابل لو 1 : 42).
        ثالثاً سفر الحكمة: حك 2 : 6 (قابل 1 كو 15 : 32) ، حك3 :7 (قابل مت 13 : 43) ، حك 3: 8 (قابل 1 كو 6:2) ، حك 4:4 (قابل مت 7 :27) ، حك 13 : 1،5،7 (قابل رو 1 : 18، 21) ، حك 15 : 7 (قابل رو 9 : 21).
        رابعاً سفر يشوع بن سيراخ: سيراخ 2 :1 (قابل 2 تى 13 : 12) ، سيراخ 2 :18 (قابل يو 14 : 23) ، سيراخ 3 :20 (قابل فى 2 : 3) ، سيراخ 11 : 10 (قابل 1 تى 6 :9) ، سيراخ 11 : 19، 20 (قابل لو 12 : 19، 20) ، سيراخ 13 : 21، 22 (قابل 2كو 6 :4 1، 16) ، سيراخ 14 :13 (قابل لو 16 : 9) ، سيراخ 14 : 18 (قابل 1بط 1 : 24 ، سيراخ 15 :3 (قابل يو 4 : 10 ) ، سيراخ 15 :16 (قابل مت 19 : 17 ) ، سيراخ 15 : 20 (قابل عب 4 :13) ، سيراخ 16 :15 (قابل رو 2 :6) ، سيراخ 17 : 24 (قابل 1 تس 5 : 17) ، سيراخ 19 : 13 (قابل مت 18 : 15 ولو 17 : 3) ، سيراخ 19 : 17 (قابل مع 3 :2) ، سيراخ 28 : 1،2 (قابل مر 11 : 25، 26) ، سيراخ 35 : 11 (قابل 2 كو 9 : 7) ، سيراخ 41 : 27 (قابل مت 5 :28).
        خامساً سفر المكابين الأول والثاني : 1مكا 4 : 59 (قابل يو 10 : 22 - 25) 2مكا 6 : 9 -19 (قابل عب 11 : 35 - 37) ، 2مكا 8 : 5،6 (قابل عب 11 : 33،34).
        فكل هذه الخطوط والأدلة تؤيد قانونية هذه الأسفار.. ورغم كل هذا أقول لحضرتك، أنه عندما رفض البروتستانت هذه الأسفار لم يؤثر ذلك علي عقيدتهم بالتثليث والتوحيد ولا بشخص رب المجد يسوع ولا بإيمانهم بأن الكتاب المقدس وحي من عند الله، فعندما قال الشيعة بأن سورة النورين هي سورة قرآنية لا يعني ذلك أن إيمانهم بباقي الأسفار قد تأثر.. وعندما رفضتم أنتم السنة هذه السورة بأنها سورة قرآنية لا يعني ذلك أنك شككت في مصداقية الوحي في القرآن.. فجماعة أقرت بسورة علي أنها ضمن الوحي وجماعة رفضت أما الجماعتين متفقين علي بقية السور القرآنية.. وهذا هو ذات الأمر عينه، جماعة تؤمن بقانونية بضع أسفار وجماعة تقول أنها غير متأكد من أنها كتبت بالوحي الإلهي وحفظه، فلا يؤثر ذلك علي مصداقية باقي الكتاب..


        النقطة الثالثة: قلت حضرتك..
        (المسيح عليهالسلام لم يسمي أي من أسفار العهد القديم بل اقتبسبضعة كلماتمما يقرب من 2000 صفحة , وقد طلبت من الدكتور مينا أن يقدم أي دليل منأقوال المسيح على صحة أي سفر , أو أن المسيح عليه السلام ذكر سفر نشيد الأنشاد أوالأمثال أو صموئيل أو المكابيين أو أستير أو يهوديت , فلم يفعل(.

        أقول لحضرتك أن اليهود وكذلك المسيحيين حتى يومنا هذا يقسموا الأسفار القانونية التي لديهم (العهد القديم بالنسبة لليهود والعهدين القديم والجديد بالنسبة للمسيحيين) علي الأيام المخصصة للصلوات طوال السنة بحيث ينتهوا من قراءة كل الأسفار علي مدار كل سنة وهكذا.. وهذا مثبت في التقليد وفي الطقوس الحالية المتوارثة وكذلك في الكتاب المقدس نفسه "وَكَانَ يُقْرَأُ فِي سِفْرِ شَرِيعَةِ اللهِ يَوْمًا فَيَوْمًا مِنَ الْيَوْمِ الأَوَّلِ إِلَى الْيَوْمِ الأَخِيرِ." (نح 8: 18).. ويتفق ذلك أيضاً مع ما ذكر "عِنْدَهُمْ مُوسَى وَالأَنْبِيَاءُ، لِيَسْمَعُوا مِنْهُمْ." (لوقا 16 : 29) فأسفار موسي والأنبياء كانت تقرأ علي مدار السنة بترتيب ونظام وليس بالصدفة ولا بالبركة يسحبون سفر ليُقرأ .. انظر ما جاء عندما دخل السيد المسيح مجمع اليهود "وَجَاءَ إِلَى النَّاصِرَةِ حَيْثُ كَانَ قَدْ تَرَبَّى. وَدَخَلَ الْمَجْمَعَ حَسَبَ عَادَتِهِ يَوْمَ السَّبْتِ وَقَامَ لِيَقْرَأَ، 17 فَدُفِعَ إِلَيْهِ سِفْرُ إِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ. وَلَمَّا فَتَحَ السِّفْرَ وَجَدَ الْمَوْضِعَ الَّذِي كَانَ مَكْتُوبًا فِيهِ: 18 «رُوحُ الرَّبِّ عَلَيَّ، لأَنَّهُ مَسَحَنِي لأُبَشِّرَ الْمَسَاكِينَ، أَرْسَلَنِي لأَشْفِيَ الْمُنْكَسِرِي الْقُلُوبِ، لأُنَادِيَ لِلْمَأْسُورِينَ بِالإِطْلاَقِ ولِلْعُمْيِ بِالْبَصَرِ، وَأُرْسِلَ الْمُنْسَحِقِينَ فِي الْحُرِّيَّةِ، 19 وَأَكْرِزَ بِسَنَةِ الرَّبِّ الْمَقْبُولَةِ». 20 ثُمَّ طَوَى السِّفْرَ وَسَلَّمَهُ إِلَى الْخَادِمِ، وَجَلَسَ. وَجَمِيعُ الَّذِينَ فِي الْمَجْمَعِ كَانَتْ عُيُونُهُمْ شَاخِصَةً إِلَيْهِ. 21 فَابْتَدَأَ يَقُولُ لَهُمْ:«إِنَّهُ الْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذَا الْمَكْتُوبُ فِي مَسَامِعِكُمْ»." (لو 4) فهل تظن حضرتك يا أستاذ ياسر جبر أن سفر أشعياء تم اختياره ليتم قراءته في ذلك اليوم بالصدفة .. فالسيد المسيح عاش وتربي وسط اليهود وواظب علي حضور المجمع كل سبت "وَدَخَلَ الْمَجْمَعَ حَسَبَ عَادَتِهِ يَوْمَ السَّبْتِ وَقَامَ لِيَقْرَأَ" وأيضاً "َلَمَّا كَانَ الْعِيدُ قَدِ انْتَصَفَ، صَعِدَ يَسُوعُ إِلَى الْهَيْكَلِ، وَكَانَ يُعَلِّمُ. 15 فَتَعَجَّبَ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «كَيْفَ هذَا يَعْرِفُ الْكُتُبَ، وَهُوَ لَمْ يَتَعَلَّمْ؟»" فهو كان يعرف جيداً كتب اليهود حين ذاك.. وبالرجوع للمخطوطات والوثائق تؤكد أنه أيام المسيح وقبلها كان اليهود لديهم ذات الأسفار المتواجدة حتى يومنا هذا.. وأذكر أيضاً ما قيل عن السيد المسيح أنه "ابْتَدَأَ مِنْ مُوسَى وَمِنْ جَمِيعِ الأَنْبِيَاءِ يُفَسِّرُ لَهُمَا الأُمُورَ الْمُخْتَصَّةَ بِهِ فِي جَمِيعِ الْكُتُبِ." (لو 24: 27).

        وهل تعرف يا صديقي / ياسر ، أنه حتى سفر أشعياء الذي قال عنه الكتاب أنه "فَدُفِعَ إِلَيْهِ سِفْرُ إِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ." رغم أن العهد الجديد ذكره بالاسم بأن السيد المسيح قرأه، ورغم أن هناك مخطوطات عديدة لسفر أشعياء ذاته منذ زمن المسيح ومن قبله ومن بعده.. وأنا عندي صور فوتوغرافية مكبرة لعدد من تلك المخطوطات لسفر أشعياء، يمكنني أن أرسلها لك لو أردت، .. فأنت لا تؤمن بما فيه وتدعي تحريفه دون أدني دليل.. فها هي بعض الآيات من وسط سفر أشعياء النبي:

        "مَنْ صَدَّقَ خَبَرَنَا، وَلِمَنِ اسْتُعْلِنَتْ ذِرَاعُ الرَّبِّ؟ 2 نَبَتَ قُدَّامَهُ كَفَرْخٍ وَكَعِرْق مِنْ أَرْضٍ يَابِسَةٍ، لاَ صُورَةَ لَهُ وَلاَ جَمَالَ فَنَنْظُرَ إِلَيْهِ، وَلاَ مَنْظَرَ فَنَشْتَهِيَهُ. 3 مُحْتَقَرٌ وَمَخْذُولٌ مِنَ النَّاسِ، رَجُلُ أَوْجَاعٍ وَمُخْتَبِرُ الْحَزَنِ، وَكَمُسَتَّرٍ عَنْهُ وُجُوهُنَا، مُحْتَقَرٌ فَلَمْ نَعْتَدَّ بِهِ.4 لكِنَّ أَحْزَانَنَا حَمَلَهَا، وَأَوْجَاعَنَا تَحَمَّلَهَا. وَنَحْنُ حَسِبْنَاهُ مُصَابًا مَضْرُوبًا مِنَ اللهِ وَمَذْلُولاً. 5 وَهُوَ مَجْرُوحٌ لأَجْلِ مَعَاصِينَا، مَسْحُوقٌ لأَجْلِ آثَامِنَا. تَأْدِيبُ سَلاَمِنَا عَلَيْهِ، وَبِحُبُرِهِ شُفِينَا. 6 كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا. مِلْنَا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى طَرِيقِهِ، وَالرَّبُّ وَضَعَ عَلَيْهِ إِثْمَ جَمِيعِنَا. 7 ظُلِمَ أَمَّا هُوَ فَتَذَلَّلَ وَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ. كَشَاةٍ تُسَاقُ إِلَى الذَّبْحِ، وَكَنَعْجَةٍ صَامِتَةٍ أَمَامَ جَازِّيهَا فَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ. 8 مِنَ الضُّغْطَةِ وَمِنَ الدَّيْنُونَةِ أُخِذَ. وَفِي جِيلِهِ مَنْ كَانَ يَظُنُّ أَنَّهُ قُطِعَ مِنْ أَرْضِ الأَحْيَاءِ، أَنَّهُ ضُرِبَ مِنْ أَجْلِ ذَنْبِ شَعْبِي؟ 9 وَجُعِلَ مَعَ الأَشْرَارِ قَبْرُهُ، وَمَعَ غَنِيٍّ عِنْدَ مَوْتِهِ. عَلَى أَنَّهُ لَمْ يَعْمَلْ ظُلْمًا، وَلَمْ يَكُنْ فِي فَمِهِ غِشٌّ. 10 أَمَّا الرَّبُّ فَسُرَّ بِأَنْ يَسْحَقَهُ بِالْحَزَنِ. إِنْ جَعَلَ نَفْسَهُ ذَبِيحَةَ إِثْمٍ يَرَى نَسْلاً تَطُولُ أَيَّامُهُ، وَمَسَرَّةُ الرَّبِّ بِيَدِهِ تَنْجَحُ. 11" (أش 53)
        فهل تؤمن بأن سفر أشعياء هذا هو وحي ضمن الكتاب المقدس .. فالسيد المسيح قرأه في المجمع بأنه سفر قانوني "فَابْتَدَأَ يَقُولُ لَهُمْ:«إِنَّهُ الْيَوْمَ قَدْ تَمَّ هذَا الْمَكْتُوبُ»" .. فأنت لا تنتظر أن يذكر السيد المسيح اسم كل سفر لتؤمن بقانونيته.. فسواء ذكر الأسفار واحد تلو الواحد بالاسم أو لم يذكرها فلا فرق لديك..
        أما بخصوص شهادته للأسفار.. فبالإضافة لما ذكرته بأنه عاش وتربي وسط اليهود وفي مجامعهم وكان يعرف كتبهم كلها ولم ينتاب إياها بالنقض في أي موقف من المواقف .. بالإضافة لذلك أذكر لحضرتك بعض أسفار ذكرت بعينها واستشهد بها وشهد لصحتها العهد الجديد..
        أسفار موسي والأنبياء والمزامير (لو 24 : 44) (يو 5: 46) ، المزامير (مزمور 22: 18 مع مت 27 : 35) ، سفر يوئيل (أع 2: 16 – 17)، سفر أشعياء النبي (مت 4: 14) ، (مت 8: 17) (مت 12: 17) (مت 13: 14) ، سفر أرميا (مت 2: 17 مع مت 27: 9) . سفر هوشع (هوشع 11: 1 مع مت 2: 15) . سفر يونان النبي (مت 12: 39) (مت 16: 4) (لو 11: 29) سفر دانيال (مت 24: 15)، سفر ملوك الأول [حيث أخبار ومن أليشع] (لو 4: 27)
        فهل تؤمن حضرتك بهذه الأسفار لأن العهد الجديد ذكرها بالاسم.. وذكر أسماء الأنبياء الذين كتبوها؟!!
        فهل كنت تريد حضرتك أن يستشهد السيد المسيح بالأسفار الـ 47 للعهد القديم واحد تلو الأخرى أو يكتب جدول بها؟!! هو لم يتعرض لهذه النقطة لأنه أمر متفق عليه لدي اليهود في ذلك الوقت ، ومثبت عن طريق النسخ والمخطوطات التي كانت لديهم والتي حفظها الزمن لنا كالترجمة السبعينية ومخطوطات وادي قمران وغيرها..
        ولا ننسي دور التقليد والتسليم والتواتر، فأوائل المسيحية كانوا من اليهود أصلا... فهم تربوا منذ صغرهم كيهود ودرسوا الكتب وتتلمذوا عليها وعاشوا مع السيد المسيح فترة من الزمان وتأكدوا منه بأنه يؤيدها ويضمن لهم الحفاظ عليها "اني الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء و الأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت 5 : 18).. فهل بعد هذا الوعد يقول عاقل أن ناموس موسى والأنبياء الذي بين أيدينا الآن به إضافة وحذف وتبديل وتحريف وتغيير وليس هو الأصلي القديم.. فكيف هذا والسيد المسيح ضمن لنا عدم زوال حرف واحد أو نقطة واحدة منه..
        النقطة الرابعة: تقول حضرتك..

        "بالنسبة لشهادةبطرس للكتاب فهذا ما يسمى الإستدلال الدائري !! ما الدليل علىأن الكتاب بالوحي ؟ .....قول بطرس ... , ما الدليل على أن قول بطرس بالوحي؟........... لأنه بالكتاب ......., وما الدليل على أن الكتاب بالوحي ؟...... قولبطرس ..ألخ".
        وأقول لحضرتك ومن يضمن لك أن القرآن كتب بالوحي؟ .. إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ (النساء 163) وغيرها من الآيات التي تؤكد الوحي .. ، وما الدليل علي أن هذه الآية هي من عند الله ؟ ..... أنها بالقرآن ...، وما الدليل علي أن القرآن كتب بالوحي؟.. .. إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ (النساء 163) وغيرها من الآيات التي تؤكد الوحي ..الخ..
        فما هذا المبدأ العقيم.. فجميع تلاميذ ورسل المسيح وأتباعهم منذ العصور الأولي وحتى يومنا هذا يقرون بدور الوحي الإلهي في تدوين الأسفار المقدسة كما هو معلن أيضاً في الأسفار المقدسة ذاتها.. فالمشكلة هي كما قلت سابقاً أنك تفهم في أعماق ذهنك بأن الوحي هو إملاء من اللوح المحفوظ علي النبي ليتلوه كما هو بالحرف الواحد..
        هذا المفهوم لا توافق عليه المسيحية ، فالوحي عندنا كما نفهم من الكتاب ذاته (2تى 3: 16) مع (2بط 1: 21) هو هيمنة الروح القدس علي الكاتب، بحيث يهبه الفكر المقدس والهدف السليم ليقدم الإرشاد ويوضح التعليم السليم للناس بأسلوبه الشخصي ولكن محفوظاً من الزلل "مسوقين من الروح القدس" .. فالوحي عندنا له عاملان.. 1- الروح القدس. 2- العامل البشري حيث شخصية وأسلوب الكاتب. فالنبي والقديس الذي يكتب لا يقتصر دوره علي كتابة ما يملي عليه كآلة كاتبة بل هو كالمصباح الذي يصله التيار الكهربي ويضيء من خلاله، ولكن كل مصباح له لون معين وشكل معين وحجم معين، وكل المصابيح تحول التيار الكهربي لضوء ينير..
        ومن قال لسيادتك أن كتابة أسفار العهد الجديد بواسطة وحفظ الوحي لها الشاهد الوحيد عليها هو قول بطرس الرسول ؟؟
        فهناك آيات وأدلة عديدة تشهد لدور الوحي والروح القدس في حفظ وتسجيل الأسفار المقدسة...
        1- استخدم كتبة الأسفار المقدسة عبارات مثل: "هكذا يقول الرب" ، "قال الرب"، "كانت كلمة الرب إليّ" نحو 3800 مرة.. بينما الأسفار التاريخية تسجل لنا تعاملات الله مع الإنسان ومواقف هامة في تاريخ وحياة الإنسان.. وهذه سجلت بحفظ من الروح القدس بعيداً عن أي زلل أو خطأ ..
        2- قال الله لموسي "اكتب لنفسك هذه الكلمات، لأنني بحسب هذه الكلمات قطعت عهداً معك ومع إسرائيل" (خر 24، 27) ،..
        3- قال داود النبي "روح الرب تكلم بيّ وكلمته علي لساني" (2صم 23: 2) وهذا ما شعد به السيد المسيح حين قال: "فكيف يدعوه داود بالروح رباً؟" (مت 22: 45) وقال الرسل عن الله "أنت هو الإله الصانع السماء والأرض والبحر وكل ما فيها، القائل بفم داود فتاك ... " (أع 4: 24).
        4- قال ميخا النبي "حي هو الرب، إن ما يقوله ليّ الرب به أتكلم" (1مل 22: 14) .
        5- يقول أشعياء النبي في مقدمة سفره "اسمعي أيتها السموات وأصغي أيتها الأرض لأن الرب يتكلم" (أش 1: 2) كما أمر الرب أشعياء قائلاً "خذ لنفسك لوحاً كبيراً وأكتب عليه" (أش 8: 1) وأيضا صال الرب لأشعياء "تعال الآن اكتب عندهم علي لوح وارسمه في سفر، ليكون لزمن آت للأبد إلي الدهور" (أش 30 : 8) .
        6- قال الرب لأرميا النبي: "وتتكلم بكل ما آمرك به" (أر 1: 7) وقال أرميا : "ومدّ الرب يده ولمس فمي، وقال الرب لي: ها قد جعلت كلامي في فمك" (أر 1: 9) "ثم صارت كلمة الرب إليّ قائلة" (أر 1: 11) .
        7- قال حزقيال النبي "صار كلام الرب إلي حزقيال الكاهن ابن بوزي في أرض الكلدانيين عند نهر خابور" (حز 1: 3) وأوصي الرب حزقيال النبي قائلاً: "وتتكلم معهم بكلامي" (حز 2: 7)
        8- قال هوشع النبي "قول الرب الذي صار إلي هوشع.. أول ما كلم الرب هوشع" (هو 1: 1، 2)
        9- قال يوئيل النبي: "قول الرب الذي صار إلي يوئيل بن فثوئيل" (يؤ 1: 1)
        10- قال حبقوق النبي "فأجابني الرب وقال: اكتب الرؤيا وانقشها علي الألواح لكي يركض قارئها، لأن الرؤيا بعد إلي الميعاد، وفي النهاية تتكلم ولا تكذب" (حب 2: 2، 3)
        11- وكذلك شهد دانيال النبي لوحي سفر أرميا النبي (دا 9: 2) وكذلك شهد له أيضاً عزرا الكاتب (عز 1: 1) وعلي نفس المثال شهد زكريا النبي للأسفار التي سبقته وقال "الشريعة والكلام الذي أرسله رب الجنود بروحه عن يدّ الأنبياء الأولين" (زك 7: 12) .
        12- قال بطرس الرسول : "كان ينبغي أن يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود.." (أع 1: 16) وأيضاً قال "وأما الله فما سبق وأنبأ به بأفواه جميع أنبياءه، أن يتألم المسيح قد تممه هكذا" (أع 3: 18)
        13- قال بولس الرسول : "حسناً كلم الروح آباءنا بإشعياء النبي.." (أع 28 : 25) وقال بولس الرسول عن اليهود "فلأنهم استؤمنوا علي أقوال الله" (رو 3: 2) كما قال لأهل تسالونيكي "نتكلم بها أيضا، لا بأقوال تُعلمها حكمة إنسانية، بل بما يُعلمه الروح القدس" (1كو 2: 13). "إن كان أحداً يحسب نفسه نبياً أو روحياً، فليعلم ما أكتبه إليكم أنه وصايا الرب" (1كو 14: 37).. وأيضاً قال لقسوس أفسس "لأني لم أؤخر أن أخبركم بكل مشورة الله" (أع 20: 27) كما قال للعبرانيين "الله، بعد ما كلم الآباء بالأنبياء.. " (عب 1: 1) ..
        وغيرها الكثير
        والآن أصحح لحضرتك ما سميته بالاستدلال الدائري..
        ( ما الدليل علي أن الكتاب بالوحي؟! .. ما قاله موسى وداود وميخا وأشعياء وأرميا وحزقيال وهوشع ويوئيل وحبقوق ودانيال وبطرس وبولس .. وما الدليل علي أن قول هؤلاء بالوحي؟!.. فتكون الإجابة لأنهم شهدوا بذلك أما أنهم كذابون..)
        فليرحمنا الله
        في غضون ساعات أو أيام قليلة سأكمل مشاركتي بالجزء الثاني ثم الثالث ثم الرابع.. .. أرجو عدم التدخل بمداخلات جديدة حتي انتهي من ردي ,,
        شكرا جزيلاً




        التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.

          تعليق

          • Alaa El-Din
            مشرف عام مساعد

            • 12 يول, 2006
            • 3296
            • مسلم
            #33
            تدخل إشرافي :


            الدكتور مينا : أرجو الإلتزام بما يأتي :

            1- الرد على ال 10 نقاط المثارة مع الالتزام بأقوال علماءه , فعندما يكون هناك 15 مصدر مسيحي عالمي , يعترف به المحاور يرفض شيء ما , لا يضع المحاور رأيه , وإلا كان يتحدث عن مذهب مخالف للمسيحية .

            فلا يمكن أن يكتب الأخ ياسر ويأتي باقتباس من المصادر المسيحية , أن الكاتب مجهول , فيرد المحاور , بل أنا أقول لهم !!

            إن كنت ستقول لمصادرك وعلماءك ما خفي عليهم , فهذا ليس المكان المناسب .

            2- من الممكن ترك بعض النقاط لتقدير القارئ , فقد وضع ياسر أدله وعليك أنت وضعت أدلتك , ويترك التقدير للقارئ.

            3- بعد الرد على العشر نقاط أو التصريح بترك بعضها للقارئ , من الممكن ان تضع مشاركة للتعليق على ما لم يتم إيراده في ال 10 نقاط التي وضعها ياسر بعنوان أخطاء الدكتور مينا .


            Alaa El-Din
            التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.
            ادْعُ إِلِى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ
            [ النحل الآية 125]


            وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْواً بِغَيْرِ عِلْمٍ [ الأنعام الآية 108]


              تعليق

              • ياسر جبر
                حارس مؤسس
                • 10 يون, 2006
                • 2928
                • مسلم
                #34
                بسم الله الرحمن الرحيم

                الدكتور مينا

                سأبين لك كل أخطاءك بالأدلة والبرهان بعد أن تنتهي .. ولا تنسى انني كتبت أخطاء الدكور مينا العشرة في المشاركة الأخيرة.

                ولكن الآن سأعلق سريعاً عل إفلاسك في الإجابة على سؤالي عن الدليل على أن المجهول وأكرر المجهول الذي كتب رسالة عام 125 ميلادية , حسب الكتاب المقدس , وتم تسميتها
                رسالة بطرس الثانية , ولم تكن ابداً لبطرس .

                ما الدليل على ان هذا المجهول , كان يكتب بالوحي الإلهي ؟

                خاصة ان ما كتبه هذا المجهول , هو دليلكم على ان الكتاب بالوحي .
                فعندما قال المجهول ( حسب مصادركم ) , أن الكتاب تمت كتابته من القديسين مسوقين من الروح القدس , قلتم هذا دليل على وحي الكتاب كله .

                وقد قلت سيادتك :
                تقول حضرتك.. "بالنسبة لشهادة بطرس للكتاب فهذا ما يسمى الإستدلال الدائري !! ما الدليل على أن الكتاب بالوحي ؟ .....قول بطرس ... , ما الدليل على أن قول بطرس بالوحي؟........... لأنه بالكتاب ......., وما الدليل على أن الكتاب بالوحي ؟...... قول بطرس ..ألخ".
                وأقول لحضرتك ومن يضمن لك أن القرآن كتب بالوحي؟ .. إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ (النساء 163) وغيرها من الآيات التي تؤكد الوحي .. ، وما الدليل علي أن هذه الآية هي من عند الله ؟ ..... أنها بالقرآن ...، وما الدليل علي أن القرآن كتب بالوحي؟.. .. إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ (النساء 163) وغيرها من الآيات التي تؤكد الوحي ..الخ..
                فما هذا المبدأ العقيم.
                ....

                ثم قلت :
                فالوحي عندنا كما نفهم من الكتاب ذاته (2تى 3: 16) مع (2بط 1: 21) هو هيمنة الروح القدس علي الكاتب، بحيث يهبه الفكر المقدس والهدف السليم ليقدم الإرشاد ويوضح التعليم السليم للناس بأسلوبه الشخصي ولكن محفوظاً من الزلل "مسوقين من الروح القدس"



                وقديماً قال الفلاسفة , عنما تعجز عن الإجابة عن سؤال فاسأل عليه سؤال !!

                يعني أقول لك ما الدليل على أنك في أمريكا ؟ , تقول وما الدليل على أن أمريكا هي أمريكا ؟ , وأنك لست في أمريكا !!؟ .

                أقول لك ما الدليل على أن القول المكتوب فيه أن الكتبة كانوا يكتبون بالوحي في الكتاب المقدس طالما أن أغلبهم مجهول , قلت الدليل أنه مكتوب من واحد مجهول بعد المسيح بحوالي 100 سنة , في رسالة رفضتها الكنائس حوالي 300 سنة , مكتوب فيها أن الكتبة كانوا يكتبون بالوحي !!.

                ولم تكن مشاركتي الآن من أجل هذا !!

                بل مشاركتي هذه من أجل ردك , بالقول ما الدليل على أن القرآن مكتوب بالوحي ؟؟

                أقول لك يا دكتور في موضوع منفصل لو شئت , وحمل كتاب البيان الصحيح في توقيعي واقرآ الفصل الأخير.

                وباختصار :
                1- عجز العرب أهل اللغة ان يأتوا بمثله أو يعارضوه .
                2- يحتوي على تشريع .
                3- يحتوي على إشارات علمية , هربت سيادتك ودلست في الترجمة أثناء حوارك فيها مع الدكتور امير عن واحدة منها , ولم ترد عليه بعد ان كشف أنك كنت تدلس في ترجمة المراجع العلمية .

                دوران الأرض : " وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ [النمل : 88]
                كروية الأرض : " خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ بِالْحَقِّ يُكَوِّرُ اللَّيْلَ عَلَى النَّهَارِ وَيُكَوِّرُ النَّهَارَ عَلَى اللَّيْلِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لِأَجَلٍ مُسَمًّى أَلَا هُوَ الْعَزِيزُ الْغَفَّارُ [الزمر : 5]
                الرياح تلقح السحاب وتلقح النبات : " وَأَرْسَلْنَا الرِّيَاحَ لَوَاقِحَ فَأَنزَلْنَا مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَأَسْقَيْنَاكُمُوهُ وَمَا أَنتُمْ لَهُ بِخَازِنِينَ [الحجر : 22]

                4- احتوى ويحتوي على إخبار بالغيب والمستقبل.

                " لَقَدْ صَدَقَ اللَّهُ رَسُولَهُ الرُّؤْيَا بِالْحَقِّ لَتَدْخُلُنَّ الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ إِن شَاء اللَّهُ آمِنِينَ مُحَلِّقِينَ رُؤُوسَكُمْ وَمُقَصِّرِينَ لَا تَخَافُونَ فَعَلِمَ مَا لَمْ تَعْلَمُوا فَجَعَلَ مِن دُونِ ذَلِكَ فَتْحاً قَرِيباً [الفتح : 27]

                " غُلِبَتِ الرُّومُ (2) فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ [الروم : 3]
                5- يحث على مكارم الأخلاق وينهي عن المنكرات .
                6- يحتوي على أمور غيبية لم يكتشفها الإنسان إلا بعد مئات السنين , مثل أن جثة فرعون سليمه وأنه مات بالغرق.
                " فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنَّ كَثِيراً مِّنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ [يونس : 92]


                هذه أمثلة صغيرة وسريعة .............. وافتح موضوع منقصل لو شئت , عن هل القرآن كلام الله ؟؟

                وأتحداك واتحدى من في الأرض جميعاً .................

                ولن أقول لك ان الدليل انه بالوحي , انه جاء فيه وأوحينا !!
                أو ان الدليل أنه بالوحي , أن واحد مجهول قال ان كل الكلام بالوحي !!

                في النهاية ما رأيك في هذا الحوار بين 1 و 2 ؟

                1- هذا بيت عباس
                2- ما دليلك انه بيت عباس ؟
                1- الدليل إن سيارة عباس أمامه
                2- وهل هذه فعلاً سيارة عباس ؟
                1- أكيد لأنها أمام بيته
                2- وما أدراك أن هذا بيته ؟
                1- يا استاذ .... سيارته واقفه أمام البيت !!!!!!!

                هذا ما يسمى الاستدلال الدائري يا دكتور ولا يصلح معنا هنا يا استاذ.

                عندما نسألك ما الدليل على أن الرسالة التي كتبها المجهول والتي اسمها رسالة بطرس الثانية بالوحي ...
                لا تقول وما الدليل على أن القرآن بالوحي , لأننا نعرف جيداً , لماذا القرآن بالوحي .

                ولا تتطرق للمواضيع الإسلامية هنا , افتح موضوع منفصل وتعلم طرق الاستدلال ولنتفق على المصادر , وأرجو من الله تعالى أن يهديني ويهديك ويهدينا جميعا ً للحق .

                أكمل ,....... وقول ............ انا في انتظارك ولن أتدخل إلا عندما تتطرق للمواضيع الإسلامية التي مكانها ليس هنا , بل في حوار آخر لو شئت أو لو تعرف .

                والحمد لله رب العالمين .
                التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.
                كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                  تعليق

                  • د/مينا
                    1- عضو جديد
                    • 3 يون, 2008
                    • 72
                    #35
                    الرد علي علاء الدين

                    الرد علي المشرف الفاضل / علاء الدين
                    1- قال: (فعندما يكون هناك 15 مصدر مسيحي عالمي , يعترف به المحاور يرفض شيءما , لا يضع المحاور رأيه , وإلا كان يتحدث عن مذهب مخالف للمسيحية .فلا يمكن أن يكتب الأخ ياسر ويأتي باقتباس منالمصادر المسيحية , أن الكاتب مجهول , فيرد المحاور , بل أنا أقول لهم !!إنكنت ستقول لمصادرك وعلماءك ما خفي عليهم , فهذا ليس المكان المناسب) .
                    التعليق: هذه الآراء ليست لعلمائي لأنها آراء مستحدثة ظهرت حديثاً ومن حقي أن اعترض عليها ما دام هناك الدليل والحجة علي اعتراضي.. فمسيحيتي علمتني أن أدرس بنفسي الكتب "فتشوا الكتب لأنكم تظنون أن لكم فيها حياة أبدية و هي التي تشهد لي" (يو 5 : 39) .. ثانياً أنا عندما تكلمت عن الشيعة للأخ ياسر جبر كان رده بأنهم مبتدعون وغير مسلمون، وفي المقابل يأتي لي الأخ ياسر جبر بآراء كلها تعود لأفراد غير أرثوذكسيون، وأنا مسيحي أرثوذكسي.. ولكن الفارق هو أنني لا أكفرهم حيث أنهم متفقين معي في العقائد الأساسية اللازمة للخلاص المسيحي ألا وهي التثليث والتوحيد، ضرورة التجسد والفداء، الصلب والقيامة.. فلا تلزمني حضرتك برأي مغلوط قالته 10 أو 20 أو حتى 100مصدر مسيحي غير أرثوذكسي.. فطالما أني أغلط هذا المصدر بالأدلة والبراهين فكيف تلزمني برأيهم وتنسبه لإيماني وفكري..


                    2- قال: (منالممكن ترك بعض النقاط لتقدير القارئ , فقد وضع ياسر أدله وعليك أنت وضعت أدلتك , ويترك التقدير للقارئ)>> كلام سليم جداً يا أستاذي الفاضل..


                    3- قال: (بعد الرد على العشر نقاط أو التصريح بترك بعضهاللقارئ , من الممكن ان تضع مشاركة للتعليق على ما لم يتم إيراده في الـ 10 نقاط التيوضعها ياسر بعنوان أخطاء الدكتور مينا)>> اطمئن حضرتك أنا سوف أعلق علي كل نقطة أوردها الأستاذ ياسر جبر بالأدلة والبراهين الكافية. أما كونكم تضعون مشاركة للتعليق أو غيرها فهذا لا يفرق معي الكثير فأنا هنا أقوم بدير المجيب علي أسئلة يطرحها الأستاذ ياسر جبر حيث أن الاستفادة الكبرى لي تكمن في اتساع معرفتي وبحثي ، فأنا لا أتعجل في الرد بهدف الرد، بل كل موضوع يُثار أذهب وأبحث فيه وأدرسه.. وبالفعل اتسعت معرفتي من ذلك الحوار.. ومن ينكر ذلك يكون متكبراً وجاهلاً.. فشكرا للمنتدى وشكرا للأستاذ ياسر جبر وشكرا لكل المشرفين والأعضاء.

                    د/ مينا


                    التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.

                      تعليق

                      • د/مينا
                        1- عضو جديد
                        • 3 يون, 2008
                        • 72
                        #36
                        هام جدااااااااااااااااااااااااااااا

                        رسالة هامة جداااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا اااااااا

                        تعليقاً علي تدخل الأستاذ ياسر جبر الأخير...

                        حضرتك تقول بأنني أفلست في الرد علي نسب رسالة القديس بطرس الثانية له، وأنني حورت الرد بتساؤلي عن أدلة كتابة القرآن بالوحي........

                        عيب عليك بالفعل .. فأنت قلت بالحرف الواحد :
                        (سيتم وضع أدلةالمشاكل في نسب الرسالة المسماة رسالة بطرس الثانية إلى بطرس !!, مع الجزء الثانيمن الرد)

                        وأنا لم أرد حتى الآن سوي علي الجزء الأول من رسالتك .. وقد أوضحت ذلك.. وقلت
                        أن الرد علي الجزء الثاني ثم الثالث ثم الرابع ثم سأتركك تعلق.. فهل تتهمني بالإفلاس في الرد علي شيء ذكرته حضرتك في الجزء الثاني.. وأنا لم ابدأ أصلاً لا في قراءة ولا في الرد علي الجزء الثاني..

                        وثانيةً أني أذكر صديقي الفاضل الذي افتقدته مدة طوية / مجرد فكرة .. بأن مستوي الحوار المنسوب للأخ ياسر جبرأخذ في التدني فأرجو منك يا أخ ياسر أن تكون حريصاً علي الحفاظ علي مستوي ونظام الحوار حتي يستمر .. فأنت تقول (أقول لك يا شاطر) وأيضاً تقول عنا (يأكلون الرب من يد القس) ..

                        فالأولي صيغة لا أقبلها أنا في الحوار.. والثانية لها محملان أما أنها تساؤل عن موضوع سر الإفخارستيا (التناول المقدس) ولو كان كذلك أعتذر عن فتح سؤال جديد حتي الانتهاء من القديم.. والاحتمال الثاني وهو الأرجح ، بأنها عبارة استهزاء من حضرتك .. وهذا لو صح سيكون أسلوب غير راقي في الحوار ولا أقبله،

                        ولو استمر الأسلوب كذلك سأكتفي بإرسال مشاركات ردي الثلاثة المتبقية وأقول لحضرتك ألف شكر علي إضافتك لي في المنتدي ، فأستفدت منكم الكثير .. وأ ترك الحوار.. وهذا ما لم أتمناه ..

                        فتذكر جيداً نظام الحوار الذي أتفقنا عليه أولا يا أستاذ ياسر.. اتفقنا أنك تسأل سؤال واحد فقط ثم أجيبه أنا وهكذا دون أن ندع الأسئلة تتراكم وتتشعب ونفتح أكثر من سؤال..

                        فأكرر للمرة الثانية بدعوتي بالحفاظ علي نظام الحوار حرصاً علي استكماله ..

                        وأخيراً.. سأقوم بقراءة الجزء الثاني من مشاركتك الطويلة السابقة وابدأ بالبحث فيه وكتابة ما اتوصل إليه في غضون ساعات أو أيام قليلة .. وأكرر آسفي علي تأخيري الدائم نظراً لضيق وقتي حيث طبيعة عملي ومعيشتي..

                        مينا
                        التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:41 م.

                          تعليق

                          • ياسر جبر
                            حارس مؤسس
                            • 10 يون, 2006
                            • 2928
                            • مسلم
                            #37
                            بسم الله الرحمن الرحيم

                            أولاً : تم وضع مصاد الحوار في المشاركة الأولى ولم تعترض سيادتك عليها , قلم تقل أرفض هذا المصدر أو هذا .

                            ثانياً : تم وضع مصادر مسيحية ,. منها أرثوذكسية
                            فسيادتك رفضتها وقلت : بل أنا أقول لهم !!

                            أي أن سيادتك كنت تريد أن تعرف علماءك الصح من الغلط .

                            ثالثاً : سيادتك قلت أنه يوجد كتاب مقدس واحد ولا توجد اختلافا , فلا تناقض نفسك وتقول لا أعترف إلا بهؤلاء .
                            رابعاً : سيادتك قلت أنك لا تختلف مع باقي الفرق المسيحية , والآن تسميهم مبتدعين !!.
                            خامساً : علماء المسيحية الذين قالوا إن الكاتب الفلاني مجهول , ينقلون آراء آباء الكنيسة , والدليل أن رسالة بطرس الثانية تقول كل المصادر أنه كانت هناك مشاكل في قبولها واعتبارها قانونية , لجهلهم بالكاتب , ومعرفتهم أنها نُسبت إلى بطرس بالخطأ , وأن تاريخ كتابتها عام 125 ميلادي , أي بعد بطرس بكثير .

                            سادسا" : أنا وصفت ردك بالإفلاس , لأنني سألتك ما الدليل على الوحي , في رسالة بطرس الثانية المجهول كاتبها , لم تجد أي رد , فقلت ما الدليل على الوحي في القرآن !!؟
                            هل ممكن أن تجيب ابنك بهذا الرد ؟؟
                            ماذا تسمي هذا يا دكتور ؟
                            ما الدليل على الوحي , في رسالة كتبها مجهول باعتراف كل المصادر المسيحية والمصادر العالمية ؟؟

                            لم تجد رداً , فغيرت الموضوع إلى موضوع آخر بالسؤال عن القرآن , ثم قلت الدليل على الوحي في هذه الرسالة التي كتبها المجهول ..... , هو أن حضرة المجهول .... كتب فيها أن الكتب كتبها القديسون بالروح القدس .

                            وهذا ما أخبرتك أنه استدلال دائري ؟؟

                            لا تناقض نفسك يا دكتور , ولا تنقل اقتباسات الاباء من العهد القديم , دليل على قدسيته و...... يعني لما أقول شيء يشبه جملة مكتوبة في 2000 صفحة من العهد القديم ,يكون كل ال 2000 صفحة بالوحي الإلهي ؟؟

                            بعض من التفكير , ودعكم من القوالب الجاهزة والنقل من عبد المسيح بسيط وغيره.
                            التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:40 م.
                            كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                            الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                            كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                            مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                            يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                              تعليق

                              • د/مينا
                                1- عضو جديد
                                • 3 يون, 2008
                                • 72
                                #38
                                يا >أستاااااااااااااااااااااااااااااذ > ياسر جبر،،

                                تقول لي حضرتك: تم وضعمصادر الحوار في المشاركة الأولى ولم تعترض سيادتك عليها, قلم تقل أرفض هذا المصدرأو هذا. وتم وضع مصادر أرثوذكسية فحضرتك رفضتها وقت أنا أقول لهم.

                                التعليق>> حضرتك الذي وضعت تلك المصادر بنفسك في المشاركة الأولي ولست أنا، وأنا لم أعترض حتى اللحظة هذه علي أي مصدر مهما كان حتى ولو كان لشهود يهوه حيث أنك يمكنك الرجوع لأي مصدر لتأخذ منه أي حجة ورأي وتقدمه في الحوار، وأنا عليّ أن أقول رأيي فيما أتيت حضرتك به من المصدر .. فهذه المصادر ليست معصومة ، فالعصمة للكتاب المقدس وحده بعهديه .. القديم والجديد.. فكون الكاتب أو المؤلف أو المفكر الفلاني يعترض مع الكتاب المقدس والتقليد والتسليم الرسولىّ المتفق والمجمع عليه لدي كنائس العصور الأولي .. فهذا أرفضه.. فمثلا عندما أتيت حضرتك بمصدر يقول أن كاتب سفر الجامعة مجهول .. كيف لي أن أقبل ذلك وسفر الجامعة يبدأ بعبارة "كَلاَمُ الْجَامِعَةِ ابْنِ دَاوُدَ الْمَلِكِ فِي أُورُشَلِيمَ" (جا 1: 1) ، ويقول " أَنَا الْجَامِعَةُ كُنْتُ مَلِكًا عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي أُورُشَلِيمَ. وَوَجَّهْتُ قَلْبِي لِلسُّؤَالِ وَالتَّفْتِيشِ بِالْحِكْمَةِ عَنْ كُلِّ مَا عُمِلَ تَحْتَ السَّمَاوَاتِ." (جا 1: 12، 13) ويقول معبراً عن لقبه (الحكيم) : " أَنَا نَاجَيْتُ قَلْبِي قَائِلاً: «هَا أَنَا قَدْ عَظُمْتُ وَازْدَدْتُ حِكْمَةً أَكْثَرَمِنْ كُلِّ مَنْ كَانَ قَبْلِي عَلَى أُورُشَلِيمَ، وَقَدْ رَأَى قَلْبِي كَثِيرًا مِنَ الْحِكْمَةِ وَالْمَعْرِفَةِ»" (جا 1: 16) ..
                                وعندما يأتي في مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك عن سفر نشيد الأنشاد: (من الذي ألفه وفي أي تاريخ؟) فمن حقي أن أعترض لأن سفر نشيد الأنشاد يبدأ بالآية "نَشِيدُ الأَنْشَادِ الَّذِي لِسُلَيْمَانَ" (نش 1: 1) ..
                                ولو أردت حضرتك لأحضرت لك عشرات المصادر وإن لم تصل لمئات تقول بأن سفر نشيد الأنشاد كتبه سليمان الحكيم .. وأحضر لك عشرات الشهادات من آباء الكنيسة الذين أجمعوا علي ذلك..


                                وبخصوص قولك:
                                سيادتك قلت أنه يوجد كتاب مقدس واحد ولا توجد اختلافا , فلا تناقض نفسك وتقول لاأعترف إلا بهؤلاء.
                                التعليق: أنا اعترضت علي المقدمات التي كُتبت كمقدمة قبل كل سفر في الطبعة الحديثة الخاصة بالكاثوليك.. فأنا لم أعترض علي ترجمتهم بل أنا أعترض علي ما سردوه كمقدمة قبل كل سفر حيث أن ما جاءوا به من معلومات كمقدمات قبل كل سفر، كان به أخطاء.. ومن حقي أن الاعتراض علي تلك المقدمات طالما معي الحجة. فلا تفرض عليّ كمسيحي أرثوذكسي باحث وفاهم بأن أقبل أي معلومة يكتبها أي شخص آخر حتى ولو كان مسيحي أرثوذكسي مثلي.. فالحجة من الكتاب المقدس وإجماع آباء الكنيسة الأولي والبحث والدليل..


                                وبخصوص قولك: رابعاً : سيادتك قلت أنك لا تختلف معباقي الفرق المسيحية , والآن تسميهم مبتدعين !!.
                                وأقول لك عيب عليك للمرة الثانية ، فأنا لم أقل ذلك.. وها هي عبارتي أنقلها لك مرة أخري لئلا تكون قد نسيتها :
                                (وفي المقابل يأتي لي الأخ ياسر جبر بآراء كلها تعود لأفراد غير أرثوذكسيون، وأنامسيحي أرثوذكسي.. ولكن الفارق هو أنني لا أكفرهم حيث أنهم متفقين معي في العقائدالأساسية اللازمة للخلاص المسيحي ألا وهي التثليث والتوحيد، ضرورة التجسد والفداء،الصلب والقيامة.. فلا تلزمني حضرتك برأي مغلوط قالته 10 أو 20 أو حتى 100مصدر مسيحيغير أرثوذكسي.. فطالما أني أغلط هذا المصدر بالأدلة والبراهين فكيف تلزمني برأيهموتنسبه لإيماني وفكري..)

                                فأنا لم أقل أنهم مبتدعين بل أن البروتستانت يعتمدون علي النص الكتابي فقط ولا يأخذون من التقليد ألآبائي حجة لهم، وشعارهم في ذلك (الكتاب المقدس وحده يكفي) .. فعندما يخرج منهم مفكر ما مثلاً ويقول أن رسالة عبرانيين لم يُذكر بها أي دليل علي أن كاتبها هو القديس بولس الرسول . فهي لم تبدأ بعبارة (من بولس إلي أهل العبرانيين) أو (بولس عبد يسوع المسيح) ... فهذا هو نهج دراسات وأبحاث البروتستانت .. وهم مثل الكاثوليك هنا في الغرب وتحت تأثير ثورة حرية الفكر دون أي روابط أو قيود ، أسسوا ما يسمي (مدارس النقد) بأنواعها، وأخذ يظهر منهم بعض المفكرين والباحثين الذين ينهالون في عرض الأسئلة والشكوك بلا قائد ولا رابط فمنهم من أعلن بأن وحي الكتاب المقدس ليس مطلق، ومنهم من أعلن أن سفر التكوين لم يكتبه موسى النبي، ومنهم من قال أن سفر نشيد الأنشاد ليس لسليمان وهو يعبر عن العلاقة الزوجية .. وغيرها.. فطالما أني لدي الحجة والبرهان علي خطأ هؤلاء .. وأقصد بهؤلاء ليس طائفتي الكاثوليك والبروتستانت – بل من يطلق لنفسه حق العنان في الشتات عن الإيمان المسلم مرة للقديسين.. وها هو القديس بولس الرسول يقول لنا : "وَلكِنْ إِنْ بَشَّرْنَاكُمْ نَحْنُ أَوْ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ بِغَيْرِ مَا بَشَّرْنَاكُمْ، فَلْيَكُنْ «أَنَاثِيمَا»! 9 كَمَا سَبَقْنَا فَقُلْنَا أَقُولُ الآنَ أَيْضًا: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يُبَشِّرُكُمْ بِغَيْرِ مَا قَبِلْتُمْ، فَلْيَكُنْ «أَنَاثِيمَا»! 10 أَفَأَسْتَعْطِفُ الآنَ النَّاسَ أَمِ اللهَ؟ أَمْ أَطْلُبُ أَنْ أُرْضِيَ النَّاسَ؟ فَلَوْ كُنْتُ بَعْدُ أُرْضِي النَّاسَ، لَمْ أَكُنْ عَبْدًا لِلْمَسِيحِ." (غلا 1: 8) [ملحوظة : أناثيما = محروما ومنشقاً] ..
                                ويقول لنا القديس يوحنا الإنجيلي: " أَمَّا أَنْتُمْ فَمَا سَمِعْتُمُوهُ مِنَ الْبَدْءِ فَلْيَثْبُتْ إِذًا فِيكُمْ." (1يو 2: 24)


                                خامساً :: تخص رسالة بطرس الرسول الثانية.. وهذه لم يأتي الرد عليها.

                                سادساً .. تقول بخصوص ردي عن رسالة القديس بطرس الرسول الثانية:
                                لم تجد رداً, فغيرت الموضوع إلى موضوع آخر بالسؤال عن القرآن , ثم قلت الدليل علىالوحي في هذه الرسالة التي كتبها المجهول أفندي , هو أن حضرة المجهول أفندي كتبفيها أن الكتب كتبها القديسون بالروح القدس.

                                لا يا أخي الفاضل ياسر، فهذا لم يكن ردي علي أن رسالة بطرس الثانية هو الذي كتبها، بل هذا كان ردي علي ما سميته الاستدلال الدائري: من الذي قال أن الكتاب موحي به.. آية بطرس .. ومن قال أن آية بطرس هي من الوحي .. أنها في الكتاب .. وهكذا
                                وأنا طبقت لك نفس الاستدلال علي : من الذي قال لك أن القرآن موحي به ؟ .. آيات القرآن .. ومن قال لك أنه وحي .. أنها في القرآن ..
                                أما كونك رديت بأن آيات القرآن ليست شهادتها فقط علي الوحي هي الدليل علي الوحي .. فالأمر عندي يختلف لأن شهادة القرآن لنفسه هي شهادة واحدة لأنه كتاب واحد... أما شهادة الأسفار المقدسة بأن الكتاب هو مكتوب بوحي إلهي وبحفظ من الروح القدس.. هي شهادة أطراف كثيرة حيث استخدم كتبة الأسفار المقدسة عبارات مثل: "هكذا يقول الرب" ، "قال الرب"، "كانت كلمة الرب إليّ" نحو 3800 مرة.. بينما الأسفار التاريخية تسجل لنا تعاملات الله مع الإنسان ومواقف هامة في تاريخ وحياة الإنسان.. وهذه سجلت بحفظ من الروح القدس بعيداً عن أي زلل أو خطأ .. ، وشهادة موسي النبي (خر 24، 27) ،.. وشهادة داود النبي (2صم 23: 2) وشهادة السيد المسيح نفسه عن مزامير داود (مت 22: 45) وشهادة رسل السيد المسيح معاً (أع 4: 24). وشهادة ميخا النبي (1مل 22: 14) . وشهادة أشعياء النبي بأنه يكتب بالوحي الإلهي (أش 1: 2) (أش 8: 1) (أش 30 : 8) . وشهادة أرميا النبي (أر 1: 7) (أر 1: 9) (أر 1: 11) . وشهادة حزقيال النبي (حز 1: 3) (حز 2: 7) وشهادة هوشع النبي (هو 1: 1، 2) وكذلك شهادة يوئيل النبي (يؤ 1: 1) وأيضا شهادة حبقوق النبي (حب 2: 2، 3) ثم شهادة دانيال النبي أيضاً (دا 9: 2) و عزرا الكاتب (عز 1: 1) ولا ننسي شهادة زكريا النبي"الشريعة والكلام الذي أرسله رب الجنود بروحه عن يدّ الأنبياء الأولين" (زك 7: 12) . ويتوج هذه الشهادات أيضاً شهادة القديس بطرس الرسول "كان ينبغي أن يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود.." (أع 1: 16) وأيضاً قال "وأما الله فما سبق وأنبأ به بأفواه جميع أنبياءه، أن يتألم المسيح قد تممه هكذا" (أع 3: 18) وكذلك شهادة كاروز الأمم القديس بولس الرسول : "حسناً كلم الروح آباءنا بإشعياء النبي.." (أع 28 : 25) وقال بولس الرسول عن اليهود "فلأنهم استؤمنوا علي أقوال الله" (رو 3: 2) كما قال لأهل تسالونيكي "نتكلم بها أيضا، لا بأقوال تُعلمها حكمة إنسانية، بل بما يُعلمه الروح القدس" (1كو 2: 13). "إن كان أحداً يحسب نفسه نبياً أو روحياً، فليعلم ما أكتبه إليكم أنه وصايا الرب" (1كو 14: 37).. (أع 20: 27) (عب 1: 1) ..
                                هذا بالإضافة للنبوات التي لا حصر لها التي في الكتاب المقدس التي تحقق الكثير منها والباقي منها يخص الأيام الأخيرة ونحن في انتظاره..
                                وبالإضافة أيضاً لشهادة الحقائق العلمية التي كشف عنها الكتاب المقدس قبل اكتشافها بآلاف ومئات السنين.. وهذه المواضيع يمكن الخوض بها بعد الانتهاء من مواضيعنا الحالية لو أردت..

                                وأخييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييييي يييييراً
                                حضرتك قاطعتني الآن مرتين علي التوالي قبل أن أنتهي من ردي علي الأجزاء الأربعة التي سألت حضرتك فيها.. فلا تقاطعني ثانيةً حفاظاً علي نظام الحوار وخاصة أن مقاطعاتك كلها مردود عليها كما هنا ـ فلا تقاطع إجابتي وهذا حقي المتفق عليه في الحوار..

                                فلا تعطل نظام الحوار .. لئلا يصبح ضياعاً للوقت فأتركه.. ثم تقول حضرتك أنني تركته هرباً من أسئلتك الفتاكة.. فأتركني لأركز وأواصل الرد علي الجزء الثاني ثم الثالث ثم الرابع ..
                                وعجبي عندما دافعت سابقاً عن طول مشاركاتك .. وقلت أن حجم أسئلتي يقرب من حجم إجاباتك.. ههههههه .. فالأسئلة يا أخ ياسر تكون في سطور والإجابات في صفحات .. وأيضاً أتفقنا منذ البدء بأن يكون سؤال فسؤال وليس أسئلة وإجابات..
                                وعلي العموم فدعني أجيب علي الجزء الثاني .. ثم الجزء الثالث ثم الجزء الرابع.. فكل جزء به عديد من التساؤلات والاتهامات ..

                                وبخصوص تدني مستوي الحوار الذي تستمر فيه حضرتك بقولك (أقصد مجهول أفندي) وهذا علي كاتب رسالة القديس بطرس الثانية .. فأنا لم أجب علي هذا الموضوع حتي اللحظة فلا حق لك بالتهكم .. وأكرر تحزيري أمام المشاركين أكثر من مرة .. لو استمر هذا التدني في الحوار سأتركه حيث أن الكتاب المقدس يعلمني قائلاً : "وَالْمُبَاحَثَاتُ الْغَبِيَّةُ وَالسَّخِيفَةُ اجْتَنِبْهَا، عَالِمًا أَنَّهَا تُوَلِّدُ خُصُومَاتٍ، 24 وَعَبْدُ الرَّبِّ لاَ يَجِبُ أَنْ يُخَاصِمَ، بَلْ يَكُونُ مُتَرَفِّقًا بِالْجَمِيعِ، صَالِحًا لِلتَّعْلِيمِ، صَبُورًا عَلَى الْمَشَقَّاتِ، 25 مُؤَدِّبًا بِالْوَدَاعَةِ الْمُقَاوِمِينَ، عَسَى أَنْ يُعْطِيَهُمُ اللهُ تَوْبَةً لِمَعْرِفَةِ الْحَقِّ، 26 فَيَسْتَفِيقُوا مِنْ فَخِّ إِبْلِيسَ إِذْ قَدِ اقْتَنَصَهُمْ لإِرَادَتِهِ."(2تى 2: 23) ويعلمنا أيضاً قائلاً : " وَأَمَّا الْمُبَاحَثَاتُ الْغَبِيَّةُ، وَالأَنْسَابُ، وَالْخُصُومَاتُ، وَالْمُنَازَعَاتُ النَّامُوسِيةُ فَاجْتَنِبْهَا، لأَنَّهَا غَيْرُ نَافِعَةٍ، وَبَاطِلَةٌ. 10 اَلرَّجُلُ الْمُبْتَدِعُ بَعْدَ الإِنْذَارِ مَرَّةً وَمَرَّتَيْنِ، أَعْرِضْ عَنْهُ. 11 عَالِمًا أَنَّ مِثْلَ هذَا قَدِ انْحَرَفَ، وَهُوَ يُخْطِئُ مَحْكُومًا عَلَيْهِ مِنْ نَفْسِهِ." فأنا أنذر حضرتك أكثر من مرة بعدم مقاطعتي عن إجابتي وعن عدم تدني مستوي الحوار بتعبيراتك: "أقول لك يا شاطر" ، و "يأكلون الرب من يد القس" وأيضاً "أقصد مجهول أفندي" .. ليرحمنا الله ..

                                أرجو عدم المقاطعة مرة ثالثة يا أخ ياسر ..
                                مينا
                                التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:40 م.

                                  تعليق

                                  • ياسر جبر
                                    حارس مؤسس
                                    • 10 يون, 2006
                                    • 2928
                                    • مسلم
                                    #39
                                    بسم الله الرحمن الرحيم

                                    سأصبر لمدة أسبوع ,لن أقاطعك فيه :

                                    بالنسبة للمصادر , أنا وضعتها على أنها ستكون مصدر للحوار وأنت لم تعترض عليها بأنك ترفض منها أي مصدر.

                                    سأصبر لمدة أسبوع :
                                    ولن أضع صور لمصادر أرثوذكسية تؤكد ما ذكرته بقية المصادر .
                                    ولن أضع فرق اليهود واختلافهم حول الكتاب , أو اختلاف الاباء حول العهد الجديد .
                                    ولن أضع الرد على ماذكرته من اقتباسات العهد الجديد التي تؤكد العهد القديم ! ( من يؤكد العهد الجديد !؟ ), وأرجو كنصيحة أن تقرأ المقارنة بين النصوص فلن تجد أي علاقة في أغلبها .
                                    ولن أضع مكونات السبعينية التي بها أسفار لم تقبلها المسحية !.

                                    بشرط عدم التعرض للقرآن .

                                    وقد أخبرتك يا دكتور مينا أن أدلة الوحي في القرآن ليست أنه موجود فيه " أوحينا " .

                                    وأنا سألتك عن أدلة الوحي في رسالة بطرس الثانية , التي ذكرت لك أن الكاتب مجهول حسب كل المصادر وسأزيد المصادر بمصادر أرثوذكسية , وأنت أمامك أن تقول أنك
                                    1- لا تملك دليل على أنها بالوحي
                                    2- تثبت أنها بالوحي.
                                    3- تقول لا أعرف وأترك الموضوع لحكم القارئ .

                                    ولكن أن تقول أن مثلها مثل القرآن , ففي هذه الحالة سأقاطعك , لأنك بذلك تكون خرجت عن مسار الحوار.
                                    ولاننا كما ذكرت لك لا نقول أن القرآن بالوحي لأنه مكتوب فيه "أوحينا" , وهذا الفرق بيننا وبينكم في الاعتقاد بقدسية رسالة كتبها مجهول ولم تقبلها الكنائس , ويتم استخدامها كدليل على أن الكتاب كله بالوحي .

                                    أكرر , لن أقاطعك , وأمامك أسبوع كامل أو 10 أيام .
                                    لتضع كل المشاركات بدون التعرض للقرآن , ويستحسن أن تضع المشاركات كلها مرة واحدة .
                                    حتى أضع الرد النهائي بالأدلة . والحمد لله رب العالمين .

                                    واعتذر عن الأساءات أو ما فهمت انه إساءه وسأقوم بإزالته الآن يا دكتور مينا .
                                    التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:40 م.
                                    كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                    الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                    كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                    مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                    يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                      تعليق

                                      • د/مينا
                                        1- عضو جديد
                                        • 3 يون, 2008
                                        • 72
                                        #40
                                        أهلاً وسهلاً أخي الفاضل / ياسر جبر ،،
                                        وقبل أن ابدأ في الكتابة، أود أن أعتذر لك ، ثم أشكرك..
                                        أعتذر لك>>> لأني تأخرت في الرد علي الجزء الثاني.
                                        أشكرك>>> لأن حواري هذا معك، جعلني في الأيام القليلة الماضية، كلما أتفرغ ساعات قليلة، أبحث واقرأ في مراجع متعددة وهامة لأتبحر أكثر وأكثر ليس فقط فيما يخص كاتب الرسالة إلي العبرانيين،، بل أيضاً فيما يخص مراحل تدوين أسفار العهد الجديد ثم تحديد الأسفار القانونية من الغير قانونية ثم تجميعها.. أي أنه بفضل الحوار والتساؤلات أنا أتعلم وأستفيد فشكراً لك ولهذا المنتدى ولكل الأعضاء المشاركين..

                                        ومداخلتي هذه ستكون خاصة بالتعليق علي ما أوردته حضرتك في الجزء الثاني من مداخلتك الطويلة السابقة.. والذي كان ينقسم لموضوعين..
                                        الموضوع الأول : كاتب الرسالة إلي العبرانيين مجهول.. وهذا هو ما سأرد عليه الآن.
                                        الموضوع الثاني : كاتب رسالة بطرس الثانية مجهول.. وهذا ما سأرد عليه لاحقاً.

                                        وقبل أن ابدأ في الرد علي القول بأن كاتب الرسالة إلي العبرانيين مجهول، أود أن ألخص لحضرتك ما توصلت إليه كنتيجة لبحثي في العديد من المراجع وأمهات الكتب بهذا الصدد..
                                        #############################################

                                        1- أنه منذ كتابة وظهور "الرسالة إلي العبرانيين" وجميع آباء الكنيسة الشرقية يعترفون ويقرون بأن كاتب الرسالة إلي العبرانيين هو القديس بولس الرسول.. ونذكر من بين هؤلاء كأمثلة:

                                        القديس إكليمندس السكندري (150 – 215 م) - القديس بنتينوس الذي تولي مدير المدرسة اللاهوتية (181 م) - القديس ألكسندروس (170 – 251 م) - العلامة أوريجيانوس [سنثبت ذلك الآن] (185 – 253 م) - القديس ديونيسيوس السكندري (246 – 264 م) – يعقوب أسقف نصيبين (عين أسقفاً 308 م) - البابا بطرس خاتم الشهداء (302 – 311 م) - القديس أثناسيوس الرسولي (328 – 373 م) - القديس ديديموس الضرير(346 – 398 م) - آباء السريان ونذكر منهم القديس افرآم السرياني (306 – 373 م) - القديس إيسيذوروس الفرمي (360 – 450 م) - القديس كيرلس الكبير (412 – 444م)..

                                        وحتى "فالنتينوس" Valentinusأحد قادة بدعة الغنوسيون (100 – 175 م) وكذلك "أريوس" الهرطوقي (256 – 336 م) اقتبسوا في مجادلاتهم ضد آباء الكنيسة من الرسالة إلي العبرانيين مقدمين إياها بعبارات مثل (كما يقول بولس في رسالته للعبرانيين)..

                                        وهذا يؤكد لنا علي أن الكل في الشرق سواء كانوا آباء الكنيسة أو الهراطقة الذين كانوا يحاربون آباء الكنيسة فكرياً.. تسلموا هذه الرسالة باتفاق عام وجامع بأن كاتبها هو القديس بولس الرسول..

                                        ولا ننسي أن الرسالة كانت مكتوبة للعبرانيين الذين في الشتات، وكانوا هؤلاء العبرانيين أقرب من الكنيسة الشرقية عن الكنيسة الغربية.. وهذا يفسر لنا سرعة تأكد الشرق من أن الكاتب هو بولس الرسول.. فذكر الكتاب المقدس الأماكن التي يعيش فيها عبرانيين الشتات والتي جاءوا منها في يوم الخمسين إلي أورشليم "وَكَانَ يَهُودٌ رِجَالٌ أَتْقِيَاءُ مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ تَحْتَ السَّمَاءِ سَاكِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ.... فَرْتِيُّونَ وَمَادِيُّونَ وَعِيلاَمِيُّونَ، وَالسَّاكِنُونَ مَا بَيْنَ النَّهْرَيْنِ، وَالْيَهُودِيَّةَ وَكَبَّدُوكِيَّةَ وَبُنْتُسَ وَأَسِيَّا وَفَرِيجِيَّةَ وَبَمْفِيلِيَّةَ وَمِصْرَ، وَنَوَاحِيَ لِيبِيَّةَ الَّتِي نَحْوَ الْقَيْرَوَانِ، وَالرُّومَانِيُّونَ الْمُسْتَوْطِنُونَ يَهُودٌ وَدُخَلاَءُ، كِرِيتِيُّونَ وَعَرَبٌ.." (أع 2: 5 – 10).

                                        فعلي حدّ تعبير القمص متى المسكين: "كل آباء الشرق القديسين، الكل بدون استثناء، قالوا إنها لبولس"

                                        ومما هو جدير بالذكر، أن جميع آباء الكنيسة اليونانية مع مجمع أنطاكية سنة 264 م ومجمع لاودكية سنة 390 م مع القديسين غريغوريوس الثافماتورغوس (233 – 268 م)، كيرلس الأورشليمي (315 – 386)، إبيفانيوس أسقف سلاميس (315 – 4.3 م)، باسيليوس (329 – 379 م)، غريغوريوس النزينزي (329 – 390 م)، غرغوريوس النيسي (335 – 364 م)، القديس يوحنا ذهبي الفم (347 – 407 م)، القديس ثيؤدور الموبسيتي، جميع هؤلاء أقروا بأن هذه الرسالة ترجع للقديس بولس الرسول وليس غيره.

                                        (القديس بولس الرسول – حياته، لاهوته، أعماله – الأب القمص متى المسكين، طبعة 1992، ص 757 – 759)

                                        ##############################################

                                        2- ماذا عن القديس أوريجيانوس (أحد آباء الكنيسة الشرقية) ؟؟!!!

                                        يقتص الأخ ياسر جبر عبارة رقم (11) من كتاب (تاريخ الكنيسة) لـ (يوسابيوس القيصري) الكتاب السادس، والتي تقول:
                                        (إنكل من يستطيع تمييز الفرق بين الألفاظ اللغوية يدرك أن أسلوب الرسالة إلى العبرانيينليس عامياً كلغة الرسول (بولس) الذي اعترف عن نفسه بأنه عامي في الكلام أي فيالتعبير. بل تعبيراتها يونانية أكثر دقة وفصاحة).

                                        وأتمنى أن يكون الأخ / ياسر جبر، قد نقلها من كاتب آخر غيره، وليس هو الذي أقتبسها من المرجع الأصلي ذاته، لأن تكملة هذه العبارة توضحها وتفند ما قد يذهب الذهن لفهم هذه العبارة خطأ.. وها هي العبارات التي تلتها مباشرةً:

                                        "بل لا بد أن يعترف كل من يفحص النص الرسولي بدقة أن أفكار الرسالة عجيبة وليست دون الكتابات الرسولية المعترف بها (12) وإن سـُمح لي بإبداء رأيي قلت إن الأفكار هي أفكار الرسول، أما الأسلوب والتعبيرات فهي لشخص تذكر تعاليم الرسول، ودون ما قاله معلمه عندما سمحت له الفرصة. لذلك إن اعتقدت أية كنيسة أن بولس هو الذي كتب الرسالة فلتقبل لأجل هذا، لأنه لا بد أن يكون للأقدمين تعليلهم عندما سلموها إلينا علي أساس أنها للرسول. (13) أما من كتب الرسالة يقينا فالله يعلم، يقول بعض من سبقونا أن إكليمندس أسقف روما كتب الرسالة. والآخرون إن كاتبها هو لوقا.، مؤلف الإنجيل وسفر الأعمال. وفي هذا ما يكفي في هذا الصدد".

                                        فمن الجهل – كما سنري – أن يقول قائل أن العلامة أوريجيانوس أنكر أن الرسالة إلي العبرانيين ترجع للقديس بولس الرسول...

                                        كل ما في الأمر، أنه رأي أن أسلوب كتابتها مختلف عن أسلوب كتابات القديس بولس الرسول،، بينما فكرها ومحواها وتعاليمها وجوهرها هو خاص بالقديس بولس الرسول.. وهذا يذكرني بما جاء عن أبونا اسحق في قديم الزمان حين قال: «الصَّوْتُ صَوْتُ يَعْقُوبَ، وَلكِنَّ الْيَدَيْنِ يَدَا عِيسُو».(تك 27: 22)

                                        وها هي ترجمة أخري لعبارته التي قالها:
                                        "إذ كنت أقول رأيي – في الرسالة إلي العبرانيين- فأنني أقرر أن الأفكار فيها هي أفكار بولس الرسول، ولكن اللغة والتركيب اللغوي هما لواحد يسترجع من الذاكرة , أو كأنه يعودإلى مذكراته التي دون فيها ما قيل بفم معلمه. لذلك فإن كانت أية كنيسة تُقرر أن هذهالرسالة لبولس الرسول فهذا حسن و موافق في هذا الأمر لأنه يخص حقيقة لا يُناقش فيها،لأنه لم يكن بدون سبب أن الآباء السابقين في الأزمنة السالفة سلموها لناباعتبارها أنها لبولس الرسول , إذ هي تشرح في جوهرها آراء بولس الرسول , أما فيمايخص كتابة الرسالة على وجه التأكيد فالله وحده يعلم ذلك , فالتقرير الذي وصل إليناهو على وجهين , وجه يقول إن كليمندس الذي صار أسقفا على روما هو الذي كتبها و آخرونيقولون من وجه آخر انه لوقا هو الذي كتبها و الذي كتب أيضا الإنجيل و سفر الأعمال. أما عن هذا الأمر فأنا لا أقول أكثر من ذلك".
                                        (The Epistle To The Hebrews With Notes and Essays , By Brooke Foss Westcott , P. 84)

                                        كما جاء أيضا في تعاليم اوريجانيوس أن رسائل بولس هي أربعة عشر رسالة و بذلك يضمالرسالة إلى العبرانيين إلى بقية رسائل بولس الرسول.
                                        (الرسالة إلى العبرانيين , شرح و دراسة , القمص متى المسكين , إصدار دير أبو مقار , الطبعة الأولى 1993 , ص 24 – 25)

                                        وقال العلامة أوريجيانوس أيضاً:
                                        However, some one hard pressed by this argument may have recourse to the opinion of those who reject this Epistle as not being Paul’s; against whom I must at some other time use other arguments to prove that it is Paul’s .
                                        ( Letter from Origen to Africanus , 9 )
                                        فهو هنا يقول: "وبالرغم من أن البعض ينحازون نحو الرأي الرافض بأن تكون الرسالة لبولس، فمقابل ذلك أنا لدي الاتجاه الآخر لإثبات أنها لبولس."

                                        وبذلك عندما يقتص أحد المعارضين الكلمات الآتية لأوريجيانوس..
                                        (إنكل من يستطيع تمييز الفرق بين الألفاظ اللغوية يدرك أن أسلوب الرسالة إلى العبرانيينليس عامياً كلغة الرسول (بولس) الذي اعترف عن نفسه بأنه عامي في الكلام أي فيالتعبير. بل تعبيراتها يونانية أكثر دقة وفصاحة).

                                        فهذا ليس إنكار من القديس أوريجيانوس أنها رسالة القديس بولس الرسول إلي العبرانيين، بل أنه يقول أن الرسالة هي لبولس بينما تسجيلها وكتابتها بهذا الأسلوب اللغوي المختلف عن رسائل بولس الأخرى يوضح أن بولس بنفسه ليس هو كاتبها ومسجلها.. بل شخص آخر هو الذي سجلها وكتبها للقديس بولس الرسول..

                                        وها هو العلامة أوريجيانوس في كتابه الشهير "المبادئ" (De Principiis) يقول:
                                        I will show, however, from what statements of Paul I have arrived at this understanding. He says, “But now once in the consummation of ages, He was manifested to take away sin by the sacrifice of Himself.” (Heb_9:26).
                                        De Principiis 2 : 2 : 5
                                        والذي ترجمته: أنا سوف أبين , بأي حال , من تصريحات بولس أنى قد وصلت إلى هذاالفهم , هو يقول " وَلكِنَّهُ الآنَ قَدْ أُظْهِرَ مَرَّةًعِنْدَ انْقِضَاءِ الدُّهُورِ لِيُبْطِلَ الْخَطِيَّةَ بِذَبِيحَةِ نَفْسِهِ" (عب 9: 26).

                                        وغيرها الكثير من اقتباسات العلامة أوريجيانوس من الرسالة إلي العبرانيين منسباً ما فيها للقديس بولس الرسول..

                                        فهل بعد هذا يقول قائل بأن أوريجيانوس رفض أن يكون صاحب الرسالة إلي العبرانيين ليس هو القديس بولس الرسول.. أم أنه رفض أن يكون القديس بولس الرسول هو الذي سجلها وكتبها بنفسه.. فشتان بين هذا وذاك..

                                        ##########################################

                                        ماذا عن الكنيسة الغربية؟؟

                                        أما الكنيسة الغربية فلم تكتفي أن تستلم بالتقليد أن الكاتب هو القديس بولس الرسول، بل أخضعت الأمر للبحث والفحص.. فتضاربت الأقوال حيث وجدت الأسباب لذلك..

                                        وسنناقش الآن بعض هذه الآراء التي انتشرت في الغرب .. وليس فقط سنذكرها، بل سنتأمل في جذورها وأسباب القول بها.. وسنثبت كم كانت مجرد آراء بشرية قاصرة وخاطئة.. لذلك فهذه الآراء لم تثبت طويلاً.. وسرعان ما تراجعت الكنيسة الغربية عن آراءها وأقرت بأنه بالفعل كاتب الرسالة إلي العبرانيين هو القديس بولس الرسول..
                                        أولاً: الأسباب الثلاثة التي أدت للتفكير في أن يكون كاتب الرسالة ليس القديس بولس


                                        السبب الأول >> القديس بولس لم يكتب اسمه في مقدمة الرسالة كما في ال 13 رسالة الأخر.
                                        السبب الثاني >> اختلاف أسلوب الكتابة والعبارات عنها في ال 13 رسالة الأخرى لبولس.
                                        السبب الثالث>> القديس بولس هو رسول الأمم فكيف يكتب للعبرانيين (اليهود)..

                                        &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&& يتبع
                                        التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:40 م.

                                          تعليق

                                          • د/مينا
                                            1- عضو جديد
                                            • 3 يون, 2008
                                            • 72
                                            #41
                                            1- السبب الأول .. هو عدم وجود اسم القديس بولس الرسول في مقدمة الرسالة إلي العبرانيين كما هو الحال في الرسائل الـ 13 الأخر التي له.. مما دفع الغربيين لافتراض نسب الرسالة لآخر غيره. ولذلك نجد مثلاً أن القديس جيروم Jerome (أحد أكبر وأهم آباء الكنيسة الغربية) يقول "أنه لا يهم – الإنسان المسيحي – أن يكون كاتبها هو بولس أو لوقا أو برنابا طالما أنه اعترف بها أنها من نتاج العصر الرسولي، وظلت تُقرأ في الكنيسة وخدماتها العامة منذ بد الزمان، فهي رسالة رسوليه".

                                            (القديس بولس الرسول – حياتة ، لاهوته ، أعماله – الأب القمص متى المسكين – إصدار دير أنبا مقار ببرية شيهيت – الطبعة الأولي 1992 ، ص 757 – 759).

                                            أما السبب الحقيقي في عدم ذكر القديس بولس الرسول لاسمه في مقدمة الرسالة إلي العبرانيين كما فعل في ال 13 رسالة الباقية هو ما أوضحه القديس إكليمندس الإسكندري حين قال:
                                            "كلمتي (بولس الرسول) لم توضع في مقدمة الرسالة لأنه إذ أرسلها إلي العبرانيين المتحاملين عليه والمتشككين فيه، فكان حكيماً في أنه، لم يشأ أن ينفرهم منذ البداية بذكر اسمه" [كتاب 6، فصل 14: 2، 3]

                                            (الإنجيل كيف كتب وكيف وصل إلينا – القس عبد المسيح بسيط أبو الخير – ص 157)

                                            ولتوضيح ذلك من الكتاب المقدس، نورد بعض النصوص التي توضح مدي نفور اليهود العبرانيين من القديس بولس الرسول حيث أنه كان يبشر الكثير من الأمم ويدعوهم لقبول المسيح، ويوضح لهم عدم ضرورة الختان الذي يهتم به اليهود كثيرا.. قائلاً مثلاً: "لِنَتَبَرَّرَ بِإِيمَانِ يَسُوعَ لاَ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ. لأَنَّهُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ لاَ يَتَبَرَّرُ جَسَدٌ مَا."(غلاطية 2: 16) وقال أيضاً "لَيْسَ يَهُودِيٌّ وَلاَ يُونَانِيٌّ"(غلاطية 3: 28)مما دفع الكثيرين من المسيحيين الذين من أصل عبري ينفرون منه، ويتضح ذلك في مواضع عديدة نقرأ منها:

                                            "وَفِي الْغَدِ دَخَلَ بُولُسُ مَعَنَا إِلَى يَعْقُوبَ، وَحَضَرَ جَمِيعُ الْمَشَايخِ. فَبَعْدَ مَا سَلَّمَ عَلَيْهِمْ طَفِقَ يُحَدِّثُهُمْ شَيْئًا فَشَيْئًا بِكُلِّ مَا فَعَلَهُ اللهُ بَيْنَ الأُمَمِ بِوَاسِطَةِ خِدْمَتِهِ. فَلَمَّا سَمِعُوا كَانُوا يُمَجِّدُونَ الرَّبَّ. وَقَالُوا لَهُ:«أَنْتَ تَرَى أَيُّهَا الأَخُ كَمْ يُوجَدُ رَبْوَةً مِنَ الْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا، وَهُمْ جَمِيعًا غَيُورُونَ لِلنَّامُوسِ. وَقَدْ أُخْبِرُوا عَنْكَ أَنَّكَ تُعَلِّمُ جَمِيعَ الْيَهُودِ الَّذِينَ بَيْنَ الأُمَمِ الارْتِدَادَ عَنْ مُوسَى، قَائِلاً أَنْ لاَ يَخْتِنُوا أَوْلاَدَهُمْ وَلاَ يَسْلُكُوا حَسَبَ الْعَوَائِدِ. 22 فَإِذًا مَاذَا يَكُونُ؟ لاَ بُدَّ عَلَى كُلِّ حَال أَنْ يَجْتَمِعَ الْجُمْهُورُ، لأَنَّهُمْ سَيَسْمَعُونَ أَنَّكَ قَدْ جِئْتَ. فَافْعَلْ هذَا الَّذِي نَقُولُ لَكَ: عِنْدَنَا أَرْبَعَةُ رِجَال عَلَيْهِمْ نَذْرٌ. خُذْ هؤُلاَءِ وَتَطهَّرْ مَعَهُمْ وَأَنْفِقْ عَلَيْهِمْ لِيَحْلِقُوا رُؤُوسَهُمْ، فَيَعْلَمَ الْجَمِيعُ أَنْ لَيْسَ شَيْءٌ مِمَّا أُخْبِرُوا عَنْكَ، بَلْ تَسْلُكُ أَنْتَ أَيْضًا حَافِظًا لِلنَّامُوسِ." (أع 21)

                                            وأيضاً اليهود الذين دخلوا في المسيحية أخذوا يُعلمون الأمم الذين دخلوا في المسيحية قائلين لهم: «إِنْ لَمْ تَخْتَتِنُوا حَسَبَ عَادَةِ مُوسَى، لاَ يُمْكِنُكُمْ أَنْ تَخْلُصُوا».ولذلك "حَصَلَ لِبُولُسَ وَبَرْنَابَا مُنَازَعَةٌ وَمُبَاحَثَةٌ لَيْسَتْ بِقَلِيلَةٍ مَعَهُمْ"(أع 15: 1، 2).

                                            وبذلك نفهم أنه لما كتب القديس بولس الرسول هذه الرسالة بما تحويه من تعاليم هامة بالنسبة لهؤلاء العبرانيين الداخلين حديثاً في المسيحية، لم يكتب اسمه في الرسالة لأنه لو فعل ذلك لكان كثير من العبرانيين نفروا منها واحتجوا عليها كما رأينا في (أع 21: 21، 22). فبدلاً من أن يفتتح الرسالة باسمه، استبدل ذلك بعبارة هامة تجذب اليهود لها، قائلاً:
                                            "اللهُ، بَعْدَ مَا كَلَّمَ الآبَاءَ بِالأَنْبِيَاءِ قَدِيمًا (فهذا ما يدركوه اليهود جيداً وما يخصهم)، بِأَنْوَاعٍ وَطُرُق كَثِيرَةٍ، كَلَّمَنَا فِي هذِهِ الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ فِي ابْنِهِ" (عب 1: 1).

                                            &&&&&&&&&&&&&&&

                                            السبب الثاني:بسبب اختلاف أسلوب كتابة الرسالة عن أسلوب القديس بولس الرسول في رسائله الـ 13 الأخر، وبسبب أن هذه الرسالة لم يكتب عليها القديس بولس الرسول اسمه في مقدمتها كمثل باقي الرسائل.. فأخذت الآراء والأقاويل تتضارب فيما بينهم، وأخذوا يفترضون عدة نظريات لتفسير ذلك الأمر..

                                            ولا ننسي أن العلامة أوريجيانوس (أحد آباء الشرق 185 – 250م) لعب دور كبير في هذه الآراء.. وذلك رغم أنه من آباء الشرق،، فأتذكر مثلاً ما جاء في كتاب EISAGWH STHN KAINH DIAQHKHتأليفيوحناكرافيذوبولوس IWANNHS KARABDOPOLOSحيث يقول: "شهادته أيضاً – أي أوريجيانوس – لها أهمية كبيرة، لأن هذا الكاتب الكنسي الكبير كان يسافر إلي كنائس كثيرة كاليونان وآسيا الصغرى وروما ومصر وفلسطين وكان يعرف آراء الكنائس المختلفة فيما يختص بكتب العهد الجديد"

                                            ولذلك نجد أن العلامة أوريجيانوس رغم أنه قال "أنني أقرر أن الأفكار فيها هي أفكار بولس الرسول.. فإن كانت أية كنيسة تُقرر أن هذهالرسالة لبولس الرسول فهذا حسن و موافق في هذا الأمر لأنه يخص حقيقة لا يُناقش فيها "

                                            إلا أنه قال : "ولكن اللغة والتركيب اللغوي هما لواحد يسترجع من الذاكرة , أو كأنه يعودإلى مذكراته التي دون فيها ما قيل بفم معلمه."
                                            (The Epistle To The Hebrews With Notes and Essays , By Brooke Foss Westcott , P. 84)

                                            وقال نفس الرأي بعبارة أخري: "بولس كان هو صاحب الفكر، أما الذي دونها فهو آخر لا يعلمه أحد إلا الله" [يوسابيوس 6: 25 : 11 – 13]

                                            نقل المؤرخ يوسابيوس القيصري عن القديس إكليمندس الإسكندري أنه قال في ذلك الأمر: "أن الرسالة إلي العبرانيين كتبها بولس باللغة العبرانية، ولكن لوقا ترجمها بدقة ونشرها إلي اليونانيين، ولذا فإنه يوجد في هذه الرسالة نفس أسلوب التعبير الذي في سفر الأعمال". [تاريخ يوسابيوس 6 : 14]

                                            ويقول القمص متى المسكين في مدخل تفسيره للرسالة إلي العبرانيين معلقاً علي هذا الأمر:
                                            " أما قول العلامة اكليمندس أن الذي ترجمها هو القديس لوقا الإنجيلي بالذات فذلك بسبب تواجد كثير من التعبيرات اللغوية في الرسالة مطابقة لـ إنجيل لوقا وسفر الأعمال، مما حدا بكثير من العلماء الذين أقلعوا عن فكرة كون القديس لوقا هو الذي مجرد مترجم إلي أنه قد يكون هو الذي كتبها أصلاً وذلك بسبب أنهم لم يجدوا مما يثبت أنها مُترجمة"

                                            وأيضاً نقول بأن هذا الافتراض ليس سليم، لأنه لم يجد أي باحث أن هناك دليل واحد أو علامة واحدة علي أن هذه الرسالة مترجمة عن العبرية.. وهذا ما دفع الباحثين أن يحولوا افتراض القديس إكليمندس من كون القديس بولس كتب بالعبرية ولوقا ترجم لليونانية، إلي الافتراض بأن يكون الكاتب أصلاً هو القديس لوقا.. فألفاظ الرسالة ذاتها تنفي أن تكون كتبت في الأصل بالعبرية، وهذا أيضاً ما أوضحه الدكتور موريس تاوضروس أستاذ العهد الجديد بالكلية الإكليريكية، قائلاً: "لا نصادف في الرسالة كلمات عبرانية كثيرة، وعلي عكس ذلك تحتوي الرسالة علي كلمات يونانية كثيرة من غير الممكن أن يستعملها إلا من كتب أصلاً باليونانية". (تفسير الرسالة إلى العبرانيين , د/ موريس تاوضروس , ص 17)

                                            وبخصوص أمر اختلاف أسلوب الكاتب في الكتابة، نقول أن العلامة المتنيح الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي والدراسات العليا اللاهوتية في الكنيسة المصرية، كان ضليعاً في اللغة العربية الفصحى.. وبإمكان الجميع أن يسمعوا أي عظة صوتية مسجلة له ويتأملوا كيف أنه كان يتكلم بالعربية الفصحى كلهجته الأساسية والثابتة.. إلا أنه أصدر سلسلة كتابات قيمة جداً اسمها (أسئلة الناس وأجوبتها بالعامية) وكتبها بطريقة سلسلة جداً وبلهجة مصرية عامية جداً جداً.. فهل هذا ينفي 100 % أن هذه الكتب ليست له...

                                            وهذا الأمر بخصوص العلامة الأنبا غريغوريوس.. ينطبق عليه قول العلامة أوريجيانوس أيضاً: (إنكل من يستطيع تمييز الفرق بين الألفاظ اللغوية يدرك أن أسلوب الرسالة إلى العبرانيينليس عامياً كلغة الرسول (بولس) الذي اعترف عن نفسه بأنه عامي في الكلام أي فيالتعبير. بل تعبيراتها يونانية أكثر دقة وفصاحة)..

                                            وما يؤكد ذلك أكثر هو أن القديس بولس الرسول لم يكتب ال 14 رسالة في سنة واحدة، بل أنه كان هناك فارق زمني بين كل رسالة والأخرى، وكل رسالة كانت تكتب لجماعة من البشر غير الأخرى ومن المؤكد أنه كان يدرك اللهجة واللغة لدي كل جماعة..

                                            وبخصوص العبارة التي قالها أوريجيانوس "أسلوب الرسالة إلى العبرانيينليس عامياً كلغة الرسول (بولس) الذي اعترف عن نفسه بأنه عامي في الكلام" فهذه العبارة لا تنفي كتابة القديس بولس الرسول للرسالة، وذلك حيث أن جميع الباحثين والدارسين أجمعوا علي أن القديس بولس الرسول تربي في مدينة طرسوس عاصمة ولاية كيليكية Cilicia(أع 21: 39) حيث الميناء الشهير الذي يربط ثقافات العالم، وكان والده تاجراً مشهوراً وكان القديس بولس يجيد اللغة اليونانية مما أهله للحصول علي الرعوية الرومانية (أع 22: 27). فنذكر مثلاً ما قاله القمص تادرس يعقوب ملطي في مقدمة تفسيره لرسالة فيلبي "كانت لغة بولس العبرية، ويجيد اليونانية" وهذا يجعله من الممكن أن يكتب أحدي رسائله ببلاغة لغوية.. ربما كان في ذلك حكمة خاصة منه حيث أن هذه الرسالة هي الفريدة التي بعثها للعبرانيين اليهود.

                                            ولو افترضنا جدلاً ما ذهب إليه فكر العلامة أوريجيانوس في عبارته "الأفكار فيها هي أفكار بولس الرسول، ولكن اللغة والتركيب اللغوي هما لواحد يسترجع من الذاكرة , أو كأنه يعودإلى مذكراته التي دون فيها ما قيل بفم معلمه." وافترضنا
                                            بأن هذا الأسلوب اللغوي يرجع لأن القديس بولس أملي علي أحد تلاميذه ما يريد أن يبلغه للعبرانيين وهذا التلميذ الصادق الأمين كتب له الرسالة بأسلوبه الشخصي المميز بصدق وأمانة فيما أبلغه القديس بولس الرسول.. وبحفظ من الروح القدس.. فما المشكلة في ذلك؟؟ (هذا مجرد افتراض)


                                            &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

                                            السبب الثالث: القديس بولس هو رسول الأمم، فكيف كتب رسالته للعبرانيين؟؟
                                            بالفعل محور ارتكاز بشارة وكرازة وخدمة القديس بولس كان مُنصباً نحو الأمم وليس اليهود، وهو قد لقب نفسه بـ "رَسُولٌ لِلأُمَمِ" (رومية 11: 13) وأنه أؤتمن علي "إِنْجِيلِ الْغُرْلَةِ" أي بشارة الأمم (غلاطية 2: 7).. بينما ذلك لا ينفي دور القديس بولس الرسول لكرازة وتبشير اليهود أيضاً، وهذا ما أعلنه القديس بولس الرسول نفسه حين قال: "فَصِرْتُ لِلْيَهُودِ كَيَهُودِيٍّ لأَرْبَحَ الْيَهُودَ." (1كو 9: 20).. وهذا ما نتأكد منه أكثر حين نجد القديس بولس الرسول يقول: "فَإِنِّي كُنْتُ أَوَدُّ لَوْ أَكُونُ أَنَا نَفْسِي مَحْرُومًا مِنَ الْمَسِيحِ لأَجْلِ إِخْوَتِي أَنْسِبَائِي حَسَبَ الْجَسَدِ، الَّذِينَ هُمْ إِسْرَائِيلِيُّونَ، وَلَهُمُ التَّبَنِّي وَالْمَجْدُ وَالْعُهُودُ وَالاشْتِرَاعُ وَالْعِبَادَةُ وَالْمَوَاعِيدُ، وَلَهُمُ الآبَاءُ، وَمِنْهُمُ الْمَسِيحُ حَسَبَ الْجَسَدِ" (رومية 9: 3).. وقد أعلن الله بنفسه عن أن القديس بولس الرسول سيكون كروزا للأمم وللملوك وأيضاً لليهود "هذَا (أي بولس) لِي إِنَاءٌ مُخْتَارٌ لِيَحْمِلَ اسْمِي أَمَامَ أُمَمٍ وَمُلُوكٍ وَبَنِي إِسْرَائِيلَ."(أع 9: 15) (1كو 9: 20) (رو 9: 3).

                                            ############################################

                                            ثانياً.. قد تراجع الغرب عن آرائهم وأقروا بأن القديس بولس الرسول هو صاحب وكاتب الرسالة..


                                            فما الذي يؤيد فعلاً أنه هو صاحب الرسالة، والذي دفعهم للتراجع عن الآراء الأخرى والاقتناع برأي الكنيسة الشرقية..



                                            1- إجماع الكنيسة الشرقية وكذلك الكنيسة اليونانية وغيرها من الكنائس الأرثوذكسية ومعرفة الأغلبية بأن هذه الرسالة هي للقديس بولس الرسول.. فحتى الذين عارضوا ذلك في الكنيسة الغربية في أول الأمر، عدد ليس بقليل منهم قال بأن الرسالة أصلاً هي للقديس بولس أما الذي كتبها وسجلها له هو آخر ومنهم من انتمي للرأي القائل بأن القديس بولس كتبها بالعبرية أما القديس لوقا فقد ترجمها له باليونانية.. وبذلك أتجه الإجماع العام والقبول بالتسليم من جيل الآباء الرسل لما تلوهم علي أن يكون الكاتب هو القديس بولس الرسول..

                                            2- جاء في الكتاب المقدس ذاته في موضع آخر دليل يشهد أن كاتب الرسالة هو القديس بولس الرسول وليس غيره..
                                            فرسالة القديس بطرس الرسول الأولي والثانية كـُتبا كلاهما إلي اليهود (العبرانيين) "بُطْرُسُ، رَسُولُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، إِلَى الْمُتَغَرِّبِينَ مِنْ شَتَاتِ بُنْتُسَ وَغَلاَطِيَّةَ وَكَبَّدُوكِيَّةَ وَأَسِيَّا وَبِيثِينِيَّةَ.." (1بط 1: 1) .. ثم يكتب في رسالته الثانية "هذِهِ أَكْتُبُهَا الآنَ إِلَيْكُمْ رِسَالَةً ثَانِيَةً أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ.." (2بط 3: 1)..

                                            وفي الرسالة الثانية.. هناك عبارة هامة جداً يجب أن نفكر فيها ولا نقرأها قراءة سريعة، حيث نقرأ "لِذلِكَ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، إِذْ أَنْتُمْ مُنْتَظِرُونَ هذِهِ، اجْتَهِدُوا لِتُوجَدُوا عِنْدَهُ بِلاَ دَنَسٍ وَلاَ عَيْبٍ، فِي سَلاَمٍ. وَاحْسِبُوا أَنَاةَ رَبِّنَا خَلاَصًا، كَمَا كَتَبَ إِلَيْكُمْ أَخُونَا الْحَبِيبُ بُولُسُ أَيْضًا بِحَسَبِ الْحِكْمَةِ الْمُعْطَاةِ لَهُ، كَمَا فِي الرَّسَائِلِ كُلِّهَا أَيْضًا، مُتَكَلِّمًا فِيهَا عَنْ هذِهِ الأُمُورِ، الَّتِي فِيهَا أَشْيَاءُ عَسِرَةُ الْفَهْمِ، يُحَرِّفُهَا غَيْرُ الْعُلَمَاءِ وَغَيْرُ الثَّابِتِينَ، كَبَاقِي الْكُتُبِ أَيْضًا، لِهَلاَكِ أَنْفُسِهِمْ." (2بط 3: 15، 16)

                                            والسؤال الآن هو.. ما المقصود بعبارة "كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس أيضاً" فهذه الآية لا تنطبق علي أية رسالة من الرسائل ال 13 الأخر للقديس بولس الرسول الذين كتبوا أما للأمم (مثل الرسالة إلي أهل رومية / كورنثوس / غلاطية) و أما لتلميذ معين باسمه مثل (الرسالة الأولي والرسالة الثانية إلي تيموثاوس كذلك الرسالة إلي فليمون) ..

                                            وعلي حد تعبير القمص تادرس يعقوب ملطي في مقدمة تفسيره للرسالة "باقي الرسائل موجهة للأمم.. أما هذه الرسالة فموجهة للعبرانيين" فعندما يقول لهم القديس بطرس أنه "كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس"فكيف نقول أن الرسالة للعبرانيين الذي كتبها هو ليس القديس بولس.. ويؤكد ذلك تراجع الغرب عن آراءهم وتأكيدهم علي أن الكاتب هو القديس بولس الرسول وليس آخر..

                                            وبالإضافة لذلك.. فالقديس بطرس عندما أشار إلي رسالة العبرانيين كان يقول في رسالته لليهود "لِذلِكَ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، إِذْ أَنْتُمْ مُنْتَظِرُونَ هذِهِ، اجْتَهِدُوا لِتُوجَدُوا عِنْدَهُ بِلاَ دَنَسٍ وَلاَ عَيْبٍ، فِي سَلاَمٍ. وَاحْسِبُوا أَنَاةَ رَبِّنَا خَلاَصًا، كَمَا كَتَبَ إِلَيْكُمْ أَخُونَا الْحَبِيبُ بُولُسُ"(2بط 3: 14، 15).. وفي ذلك أشارة واضحة لما كتبه القديس بولس للعبرانيين في رسالته قائلاً : "وَلكِنَّنَا قَدْ تَيَقَّنَّا مِنْ جِهَتِكُمْ أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، أُمُورًا أَفْضَلَ، وَمُخْتَصَّةً بِالْخَلاَصِ، وَإِنْ كُنَّا نَتَكَلَّمُ هكَذَا. لأَنَّ اللهَ لَيْسَ بِظَالِمٍ حَتَّى يَنْسَى عَمَلَكُمْ وَتَعَبَ الْمَحَبَّةِ الَّتِي أَظْهَرْتُمُوهَا نَحْوَ اسْمِهِ، إِذْ قَدْ خَدَمْتُمُ الْقِدِّيسِينَ وَتَخْدِمُونَهُمْ. وَلكِنَّنَا نَشْتَهِي أَنَّ كُلَّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ يُظْهِرُ هذَا الاجْتِهَادَ عَيْنَهُ لِيَقِينِ الرَّجَاءِ إِلَى النِّهَايَةِ، لِكَيْ لاَ تَكُونُوا مُتَبَاطِئِينَ بَلْ مُتَمَثِّلِينَ بِالَّذِينَ بِالإِيمَانِ وَالأَنَاةِ يَرِثُونَ الْمَوَاعِيدَ."(عب 6: 9 – 12)
                                            يتبع..........................
                                            التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:40 م.

                                              تعليق

                                              • د/مينا
                                                1- عضو جديد
                                                • 3 يون, 2008
                                                • 72
                                                #42
                                                الرد علي ملاحظات خاصة أوردها الأخ الفاضل / ياسر جبر..

                                                الملحوظة الأولي: الاستشهاد برأي "زفيرينوس":
                                                يقول الأخ ياسر جبر في مداخلته – الجزء الثاني – تحت رقم (2):
                                                "القديس(زفيرينوس 199-217م): فهو يجادل بروكلوس صاحب هرطقة فريجية, وينتقد بقوة جرأةالبعض على إدخال أسفار جديدة مزورة إلى الكتاب المقدس , ومنها الرسالة للعبرانيين. يقول عنه يوسابيوس في تاريخه :(في هذه المحاورة يكبح جماح خصومه بسبب تهورهم وجرأتهم علىإبراز أسفار جديدة. ويذكر فقط ثلاث عشرة رسالة للرسول المبارك, غير حاسب رسالةالعبرانيين مع الرسائل الأخرى. والى يومنا هذا (القرن الرابع) لا يزال بين أهل رومامن لا يعتبرون هذه الرسالة ضمن كتابات الرسول)

                                                وعجبي علي السباح الماهر في بحار الجهل.. (أنا أتكلم بصفة عامة لا أقصد الأخ ياسر).. فالذي اقتبس هذه الفقرة من كتاب "تاريخ الكنيسة" لـ "يوسابيوس القيصري" ، اقتص آخر 3 سطور من هذه الفقرة، تاركاً أول سطر ونصف وشرحهما بأسلوبه.. ربما ظناً منه أن ذلك في صالحه، وربما سهواً.. ولكن قبل أن أعدل اقتباسه.. سأرد علي العبارة الخاطئة التي أوردها هو.. ثم أصححها له كما جاءت في كتاب "تاريخ الكنيسة" وأرد عليها أيضاً..

                                                @ العبارة الخاطئة كما ذكرها الأستاذ ياسر جبر:
                                                القديس(زفيرينوس 199-217م): فهو يجادل بروكلوس صاحب هرطقة فريجية, وينتقد بقوة جرأةالبعض على إدخال أسفار جديدة مزورة إلى الكتاب المقدس , ومنها الرسالة للعبرانيين...

                                                فقد جاء عن القديس زفيرينوسZephyrinusفي قاموس آباء الكنيسة (تحت عنوان: هيبوليتس الروماني)، ما يلي:
                                                "عارض هيبّوليتَس زفيرينوس Zephyrinus أسقف روما لأنه، من وجهة نظره، كان بطيئًا فيكشف الهرطقات ودحضها. واتهمه هيبوليتس بالهرطقة ومخالفة التقليد الكنسي لتهاونه معالهراطقة."
                                                وجاء عن زفيرينوس Zephyrinusأيضاً في الموسوعة الكاثوليكية "Catholic Encyclopedia"الآتي:
                                                "Zephyrinus was elected his successor and consecrated. The pope is described by Hippolytus in the "Philosophymena" (IX, xi) as a simple man without education. This is evidently to be understood as meaning that Zephyrinus had not taken the higher studies and had devoted himself to the practical administration of the Church and not to theological learning."
                                                والذي ترجمته: "قد تم اختيار زفيرينوس خلفاًَ له، وتم تكريسه أسقفاً. والأسقف – أي زفيرينوس – قد وصفه "هيبوليتس" في الـ "Philosophymena IX & XI" بأنه رجل بسيط (غير محنك) بدون ثقافة. وهذا يـُفهم بشكل واضح بمعني أن زفيرينوس لم يتلقي التعاليم العالية فهو قد كرس نفسه للإدارة الكنسية العملية وليس التعليم اللاهوتي"

                                                وجاء عن "زفيرينوس" أيضاً:
                                                His critic, Hippolytus of Rome, described him as a simple man without education, a weak man "unskilled in the church's rule" and dominated by his deacon Callixtus, who succeeded him as Pope. Hippolytus charged him with laxity in enforcing discipline and failure to assert his authority sufficiently in repressing the heresies (especially Sabellianism) then prevalent in Rome.[1][2]
                                                "الناقد له، هيبوليتس الروماني، وصفه كرجل بسيط بدون ثقافة، رجل ضعيف "غير ماهر في القوانين الكنسية" وقد عـُين بيد الشماس Callixtus الذي خلفه كأسقف. وهيبوليتس قد أتهمه بالانحلال في فرض النظام والفشل في تأكيد صحته بشكل كافي في مواجهة البدع (خاصة السسابيلية) التي انتشرت حين ذاك في روما"
                                                1. ^ Oxford Dictionary of the Christian Church (Oxford University Press 2005 ISBN 978-0-19-280290-3)
                                                2. ^Encyclopaedia Britannica Online.
                                                فبعد كل هذه الصفات التي نـعت بها هذا الأسقف الغربي في ذلك الزمان، تكون شهادة زفيرينوس لا وزن لها عندنا..


                                                والآن ها هي الفقرة كاملة لنلاحظ سوياً اختلاف المعني تماماً الذي أورده الأستاذ ياسر جبر عن المعني الأصلي الذي كتبه المؤرخ يوسابيوس:
                                                "ووصل إلينا أيضاً محاورة لكابوس – وهو من جهابذة العلماء – تمت في عهد زفيرينوس، مع بروكلوس الذي كان يناضل عن البدعة الفريجينية. في هذه المحاورة يكبح جماح خصومهم بسبب تهورهم وجرأتهم علي إبراز أسفار جديدة. ويذكر فقط ثلاثة عشر رسالة للرسول المبارك غير حاسب رسالة العبرانيين مع الرسائل الأخرى. وإلي يومنا هذا لا يزال بين أهل روما من لا يعتبرون هذه الرسالة ضمن كتابات بولس".
                                                وهنا، وبعد أن قرأن الفقرة كاملة وسليمة كما ذكرها يوسابيوس القيصري، لنا تعليقان في غاية الأهمية:
                                                - التعليق الأول: أن كابوس هذا هو من آباء الغرب، فعندما نقرأ عنه أنه "يذكر فقط ثلاثة عشر رسالة للرسول المبارك غير حاسب رسالة العبرانيين مع الرسائل الأخرى" فهذا أمر طبيعي، لأن ذلك كان في أيام "زفيرينوس" (199 – 217م) حيث كان آباء الغرب في ذلك الوقت يتبادلون الآراء حول كاتب الرسالة إلي العبرانيين بين بولس أو لوقا أو برناباس أو إكليمندس السكندري – وذلك للأسباب التي أوضحناها سابقا..
                                                - التعليق الثاني: العبارة التي قالها يوسابيوس المؤرخ "وإلي يومنا هذا لا يزال بين أهل روما من لا يعتبرون هذه الرسالة ضمن كتابات بولس" من يقرأها بتركيز يفهم منها أنه في أيام يوسابيوس القيصري (263 -339 م) في قلب الكنيسة الغربية (روما)، كان الذين لا يعتبرون أن الرسالة إلي العبرانيين ضمن كتابات القديس بولس هم أقلية.. وهذا مؤشر رائع يوضح لنا كيف أن الكنيسة الغربية سرعان ما تراجعت عن آراءها المتضاربة نحو كاتب الرسالة واتفقت مع إيمان الكنيسة الشرقية منذ البداية بأن القديس بولس الرسول هو كاتب الرسالة إلي العبرانيين.
                                                &&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
                                                ** الوثيقة الموراتورية .

                                                تقول حضرتك: "هيبوليتس الروماني (150-237م) في وثيقته الموراتورية(170 م) فقد خلت من هذه الرسالة أيضا في لائحة أسفار العهد الجديد القانونية ...

                                                وقبل أن أعلق علي ما يخص "الوثيقة الموراتورية" ، أريد أن أعرف من حضرتك معلومة جديدة لربما تكون حضرتك عرفتها وتأكدت من صحتها قبل أي باحث مسيحي آخر أو لربما يكون جهلي هو الذي لم يعرفني بمدي صواب ذلك الرأي.. من قال لحضرتك أن صاحب الوثيقة الموراتورية هو "هيبوليتس الروماني"؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! هذا الرأي رأي مردود عليه وخاطئ..

                                                وبالطبع هذا الكلام ليس دقيقاً.. والآن وجب علينا معرفة ولو القليل عن هذه الوثيقة..

                                                الوثيقة الموراتورية هذه وُجدت في المكتبة الأمبروسيةAmbrosian بميلان سنة 1740 م ، حيث نشرها العالم الإيطالي موارتورى Muratori الذي سُميت علي اسمه..

                                                وهي عبارة عن قائمة بأسفار العهد الجديد مع تعليق علي كل منها.. وهي ترجع لسنة 170 م.. فهي في الحقيقة متهالكة وبها أجزاء ممزقة ومتآكلة كما سنري لاحقاً..


                                                [imgr]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Kanon.jpg[/imgr]
                                                فالسطور الأولي لهذه الرسالة مفقودة، ولكن من الواضح أن هذه السطور الأولي المفقودة تتكلم عن إنجيل القديس متى، ثم إنجيل القديس مرقس.. وذلك حيث أن أول سطر متبقي وموجود في المخطوطة يقول: "الذي فيه كان حاضراً وهكذا دونه". ثم مكتوب بعده: "كتاب الإنجيل الثالث الذي بحسب لوقا..... " والفقرة التي بعدها يقول: "رابع الأناجيل هو الذي ليوحنا من الرسل.." ويختم تعليقاته علي الأناجيل بالقول: "ولذا فعلي الرغم من وجود أفكار متنوعة تُعلم في الأناجيل ككل، إلا أن هذه الأمور لا تسبب اختلافا لإيمان المؤمنين، لأن كل ما في جميعها أعلن بالروح الواحد".

                                                ثم يشهد كاتب الوثيقة في فقرة تالية عن قانونية سفر أعمال الرسل قائلاً: "ولكن أعمال كل الرسل مكتوبة في كتاب واحد. فقد لخص لوقا للعزيز ثاؤفيلس الأمور العديدة التي حدثت في حضوره..."

                                                ثم في آخر الوثيقة، نجد ذكر لـ 13 رسالة للقديس بولس الرسول (دون العبرانيين) ، ثم رؤيا يوحنا، ثم رسالة يهوذا ورسالتين ليوحنا...

                                                وبالتالي فالوثيقة في مادتها كمخطوطة ليست كاملة بل ممزقة الأطراف وبها سطور مفقودة كما شهد بذلك العلامة "ويستكوت" الذي بحثها، ولهذا نجد أولها الممزق يجعل اسم إنجيل متى وإنجيل مرقس غير متواجد،، وكذلك في قرب آخرها لم يُذكر "الرسالة إلي العبرانيين" ولا "أحدي رسائل يوحنا" ولا "رسالتا بطرس الأولي والثانية" ولا "رسالة يعقوب"..

                                                وذلك رغم أن هذه الأسفار معترف بها ومستشهد بها كثيراً في مراجع أخري كثيرة لها وزنها – كما سنري لاحقاً.. فمثلاً رغم أننا لم نسمع عن من أعترض عن رسالة القديس بطرس الأولي إلا أننا لا نجدها في مخطوطة موراتوراي لهذه الوثيقة..

                                                ويقول العلامة "ويستكوت" في ذلك الأمر: "أن عدم ذكر هذه الرسائل قد يرجع لوجود فجوة gap أو شق في المخطوطة"..(Inspiration And Canonicity to the Bible, p. 205)

                                                ويقول القس عبد المسيح بسيط أبو الخير – قول هام جداً عن هذه الأسفار التي لم نجدها في تلك المخطوطة القديمة المتمزقة.. ألا وهو: "المخطوطة لم تذكرهم مطلقاً لا بين الكتب القانونية ولا بين الكتب الأبوكريفية".
                                                (الإنجيل كيف كُتب وكيف وصل إلينا – القس عبد المسيح بسيط أبو الخير، الطبعة الأولي يناير 1994 ص 153)

                                                فكما أنها لا تعتبر شاهد علي قانونية بعض هذه الرسائل التي لم نجدها في هذه المخطوطة القديمة الممزقة.. إلا أنها أيضاً لا تعتبر رافض ولا نافي لقانونية هذه الأسفار..

                                                ################################

                                                ** نصيحة خاصة.. اقرأ جيداً الكلام قبل أن تنقله لتفهم ما معناه..

                                                تقول حضرتك:
                                                (جاء أيضا فيالكتاب المقدس طبعة دار المشرق -للآباء اليـسوعيين -الكاثوليك- عن الرسالة إلىالعبرانيين: "
                                                اقتباس:
                                                ولماقامت المناقشات في القرن العشرين, حذرت اللجنة الكتابية الرومانية على الكاثوليكإنكار أن الرسالة هي في أصلها لبولس, وقبلت في الوقت نفسه القول القائل بأن الذيأنشأها هو غير بولس.


                                                (الكتابالمقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 686.) د

                                                وأقول لحضرتك لاحظ معني العبارة جيداً.. "حذرت اللجنة الكتابية الرومانية علي الكاثوليك، إنكار أن .." أي أن اللجنة أقرت أن الرسالة هي في أصلها لبولس،، ثم تقول العبارة: "وقبلت في الوقت نفسه القول القائل بأن الذيأنشأها هو غير بولس" وهذا هو الفكر الذي شرحناه عندما تعرضنا لرأي العلامة أوريجيانوس.. حيث ظنهما أن الرسالة هي رسالة القديس بولس الرسول إلي العبرانيين، أما الكاتب الذي سجلها لها وكتبها هو شخص آخر.. وقال أوريجيانوس أنه تلميذه، وفي موضع آخر ذكر أنه قيل أنه القديس لوقا أو إكليمندس الروماني..

                                                ولكنني أعذرك، فربما عندما فهم حضرتك الكامل لحقيقة موقف العلامة أوريجيانوس من الرسالة إلي العبرانيين، جعل الأمر يختلط عليك ولم تفهم العبارة جيداً..

                                                وفي نهاية هذه المداخلة الطويلة..

                                                أكرر شكري لحضرتك علي استفادتي الشخصية من بحثي أكثر وأكثر في المواضيع التي تثيرها حضرتك أمامي.. فكلها مواضيع شيقة بالفعل ويجب علي كل شخص مسيحي أن يبحث فيها.. لأن رب المجد يسوع المسيح أمرنا بذلك قائلاً: "فَتِّشُوا الْكُتُبَ لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ الَّتِي تَشْهَدُ لِي."(يو 5: 39)

                                                وأكرر اعتذاري لك علي التأخير.. ولكن بالفعل هذه هي طبيعة عملي،، وأنني كنت أتفرغ قبل ساعات نومي لأقرأ الكتب وأبحث في المراجع علي العنكبوتية.. نظراً لأنني كنت خارج البيت مما كان يرهق بصري.. فأنا لم أكن أبحث عن ردّ أقص منه وألصقه لأرسله علي المنتدى،، بل كنت أبحث في الموضوع بهدف البحث والإلمام بكل جوانبه.. فلتعذر تأخري..

                                                وفي خلال الساعات القادمة سأكمل تعليقي علي الجزء الثاني وهو الخاص بالرسالة الثانية للقديس بطرس الرسول، فحضرتك قلت بأن كاتبها هو مجهول.. فسأبحث في ذلك الأمر سريعاً وأجيبك بكل ما لدي من معلومات..

                                                وشكراً جزيلاً لحسن المتابعة..
                                                سلام الرب يشملك،
                                                مينا
                                                التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:39 م.

                                                  تعليق

                                                  • د/مينا
                                                    1- عضو جديد
                                                    • 3 يون, 2008
                                                    • 72
                                                    #43
                                                    أذكر رجائي بعدم المداخلة حتي أنتهي من الرد علي بقية أسئلة حضرتك في الجزء الثاني ثم الثالث ثم الرابع .. فهذا اتفاقنا عليي نظام حوارنا أن حضرتك تسأل سؤال واحد وأن أرد ثم نكمل لآخر.. فبما أن حضرتك سألت أكثر من سؤال في مداخلة واحدة كبيرة من أربعة أجزاء فعليك الإنتظار..

                                                    شكرا .. مينا
                                                    التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:39 م.

                                                      تعليق

                                                      • ياسر جبر
                                                        حارس مؤسس
                                                        • 10 يون, 2006
                                                        • 2928
                                                        • مسلم
                                                        #44
                                                        بسم الله الرحمن الرحيم
                                                        بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ [الأنبياء : 18]


                                                        لن أرد إلا عندما تنتهي , ولكن
                                                        أولاً: من العيب أن تضع صورة لمخطوطة جون رايلدز تحتوي عددين من يوحنا ومقطوعة وتقول هذه هي القائمة الموراتية ...... عيب يا دكتور .



                                                        والتفاصيل الخاصة بالقصاصة في الرابط التالي
                                                        https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=9961

                                                        ثانياً : لقد قلت ان عبد المسيح بسيط قال كذا في ص كذا من كتاب الإنجيل كيف كتب وكيف وصل إلينا , وهذا خطأ , فما ذكرته غير موجود. راجع يا دكتور وتأكد من المصدر , أنت تكتب في منتدى لا يكذبون ولا يقبلون المعلومة إلا موثقة .

                                                        ثالثاً : هل ستسشهد بالبروتستانت مخالفاً لما ذكرته سابقاً ....؟ . لا مشكلة .... ..

                                                        رابعاً : عندما تقول أن فلان اقتبس من فلان , أعطني النص , لأنك كتبت من قبل أو نقل أنهم اقتبسوا من بعض واتضح أن المعنى بعيد جداً , فراجع من فضلك ولا تنقل بدون مراجعة.
                                                        فهذه أمثلة مما ادعيته أنه اقتباسات , فراجع ما تقول أنه اقتباسات ولا تنقل بلا مراجعة .

                                                        1- حكمة سليمان 2 : 15 بل منظره ثقيل علينا لأن سيرته تخالف سيرة الناس وسبله تباين سبلهم.
                                                        يقولون أنه يقابل
                                                        يوحنا 7 : 7 لا يقدر العالم أن يبغضكم ولكنه يبغضني أنا لأني اشهد عليه أن أعماله شريرة.

                                                        ولا تعليق ..

                                                        2- حكمة سليمان 11 : 10 يا بني لا تتشاغل بأعمال كثيرة فانك إن أكثرت منها لم تخل من ملام إن تتبعتها لم تحشها وان سبقتها لم تنج.

                                                        يقولون أنه يقابل
                                                        تيموثاوس الأولى 6 : 9 وأما الذين يريدون أن يكونوا أغنياء فيسقطون في تجربة وفخ وشهوات كثيرة غبية ومضرة تغرق الناس في العطب والهلاك..

                                                        ولا تعليق .

                                                        3- مكابيين الأول 4 : 59 و رسم يهوذا واخوته وجماعة اسرائيل كلها ان يعيد لتدشين المذبح في وقته سنة فسنة مدة ثمانية ايام من اليوم الخامس والعشرين من شهر كسلو بسرور وابتهاج
                                                        قالوا أنه يقابل
                                                        يوحنا 10 : 22                                                         وكان عيد التجديد في أورشليم وكان شتاء.
                                                        23 وكان يسوع يتمشى في الهيكل في رواق سليمان 24 فاحتاط به اليهود وقالوا له: «إلى متى تعلق أنفسنا؟ إن كنت أنت المسيح فقل لنا جهرا». 25 أجابهم يسوع: «إني قلت لكم ولستم تؤمنون. الأعمال التي أنا أعملها باسم أبي هي تشهد لي.

                                                        ولا تعليق...........


                                                        وموعدنا بعد 4 أيام لإظهار الحق إن شاء الله تعالى , والحمد لله رب العالمين.
                                                        التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:39 م.
                                                        كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                                        الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                                        كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                                        مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                                        يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                                          تعليق

                                                          • ياسر جبر
                                                            حارس مؤسس
                                                            • 10 يون, 2006
                                                            • 2928
                                                            • مسلم
                                                            #45
                                                            يا دكتور

                                                            لقد قمت سيادتك بالاستشهاد بمرجع أجنبي عن الرسالة للعبرانيين
                                                            ولم يقل المرجع أكثر مما قلناه

                                                            الكاتب مجهول .

                                                            فسيادتك كتبت :
                                                            وها هي ترجمة أخري لعبارته التي قالها:
                                                            "إذ كنت أقول رأيي – في الرسالة إلي العبرانيين- فأنني أقرر أن الأفكار فيها هي أفكار بولس الرسول، ولكن اللغة والتركيب اللغوي هما لواحد يسترجع من الذاكرة , أو كأنه يعودإلى مذكراته التي دون فيها ما قيل بفم معلمه. لذلك فإن كانت أية كنيسة تُقرر أن هذهالرسالة لبولس الرسول فهذا حسن و موافق في هذا الأمر لأنه يخص حقيقة لا يُناقش فيها،لأنه لم يكن بدون سبب أن الآباء السابقين في الأزمنة السالفة سلموها لناباعتبارها أنها لبولس الرسول , إذ هي تشرح في جوهرها آراء بولس الرسول , أما فيمايخص كتابة الرسالة على وجه التأكيد فالله وحده يعلم ذلك , فالتقرير الذي وصل إليناهو على وجهين , وجه يقول إن كليمندس الذي صار أسقفا على روما هو الذي كتبها و آخرونيقولون من وجه آخر انه لوقا هو الذي كتبها و الذي كتب أيضا الإنجيل و سفر الأعمال. أما عن هذا الأمر فأنا لا أقول أكثر من ذلك".
                                                            (The Epistle To The Hebrews With Notes and Essays , By Brooke Foss Westcott , P. 84)
                                                            والمكتوب بالأحمر كان يجب أن يترجم إلى :

                                                            أما من كتب الرسالة فلا أحد يعلمه غير الله .

                                                            أو
                                                            أما كاتب الرسالة فلا أحد يعلمه إلا الله .......

                                                            وهذا نص الكتاب يادكتور



                                                            فهل أخطأت في الترجمة يا دكتور يا من تعيش في أمريكا ؟

                                                            ام كان الخطأ مقصود , يا دكتور ؟؟

                                                            بأي حال

                                                            العلامة الذي اقتبست من كتابه , لم يقل إلا ما نقوله .... كاتب الرسالة إلى العبرانيين مجهول .

                                                            كيف اقتبست منه وترجمت أقواله ولم تلحظ أنه يقول أن الكاتب لا يعلمه إلا الله ؟؟

                                                            لا حول ولا قوة إلا بالله ... خليك مع الحق يا دكتور ...

                                                            والحمد لله رب العالمين.........

                                                            أنا لا أقاطع إلا عندما يكون خطأ في الترجمة , أو خطأ في وضع المصدر , أو التعرض للقرآن الكريم

                                                            لأننا لن نسمح ان تكون هناك أخطاء وشبهات متروكة بدون رد عدة أيام , وقد طلبت منك وضع كل مشاركاتك على بعضها لأرد عليك في دقائق....... والحمد لله رب العالمين.
                                                            التعديل الأخير تم بواسطة محمد شبانه; 14 نوف, 2020, 08:38 م.
                                                            كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.
                                                            الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .
                                                            كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.
                                                            مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).
                                                            يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريم

                                                              تعليق

                                                              السابق 1 2 3 4 5 6 template التالي

                                                              مواضيع ذات صلة

                                                              تقليص
                                                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                                              هذا الموضوع مغلق.
                                                              مغلق: علوم الاجنة
                                                              بواسطة Momen Abedi
                                                              ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                                              ردود 5
                                                              165 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                                              بواسطة د.أمير عبدالله
                                                              12 ديس, 2021, 12:48 م
                                                              ARISTA talis
                                                              طلب مناظرة حول وجود الله
                                                              بواسطة ARISTA talis
                                                              ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                                              ردود 9
                                                              349 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة طالب علم مصري
                                                              بواسطة طالب علم مصري
                                                              8 ينا, 2022, 01:18 م
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                                              ردود 5
                                                              422 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              13 يول, 2021, 12:46 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                                              رد 1
                                                              292 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              21 ماي, 2021, 06:53 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              ردود 0
                                                              204 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              مشاهدة الكل
                                                              يعمل...