حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

**د/مينا** · 24 يون, 2008, 01:36 م

thanks more

thanks for u mr / Yaser Gabre

thank u for ur intelligence and your mind capacity for this discussion..

I am so sorry as my time last few days was very busy so I couldn't contintue the dialogue with u.

within few hours or days I will come back and continues,,

I still out home from about 4 days continuely ,,

Thanks more
Good Wishes in all fields of life
Dr/ Mina

**د/مينا** · 26 يون, 2008, 10:44 ص

أهلاً مجدداً أخي الكريم / ياسر جبر ، وكل أعضاء هذا المنتدى الكريم..

نظراً لأن حوارنا – في وجهة نظري – هدفه فهم كل طرف لما لدي الآخر من فكر وحجة،،

فعزمت علي التعليق علي كل ما ورد في مشاركاتك السابقة بإيجاز بقدر المستطاع، ويمكن لحضرتك التساؤل للتوسع في أي نقطة ما تحب التوقف عندها،،

1- شكراً علي رابط موقع البشارة والذي يحوي "الترجمة الكاثوليكية" رغم أنه لا يحتوي علي مقدمات كل سفر من أسفار الكتاب المقدس التي وردت في الكتاب المطبوع الذي لدي حضرتك والذي قمت حضرتك بالإقتباسات السابقة منه.. ولا اعتراض لديّ علي الترجمة ولكن من حقي أن أعترض علي أي رأي دراسي يـُنشر كمقدمة للسفر من تأليف أي شخص كان، ومقارعته بالحجة كما سيأتي في هذه المشاركة لاحقاً.

2- بخصوص تساؤل حضرتك:"قال الدكتور مينا أن سفرا المكابيين هما ملخص , لخمسة كتب كتبهما القيرواني، فمن هو القيرواني؟!"..
أجيب حضرتك بأنني لم أذكر ذلك من وحي خيالي، بل أن ذلك ورد في (2 مكابين 2: 24).. و القيرواني صفة جاءت باليونانية (tou kurhnaiou) وهي ترجع لمقاطعة غرب مصر بالقرب من "بني غازي" [تابعة للدولة الليبية حالياً]، والتي كان يسكنها الكثير من اليهود، وكان "ياسون القيرواني" هذا يهودي سكندري من شتات القيروان، وضع كتبه وسجلاته التاريخية الخمسة في زمن قريب من الأحداث التي يرويها أي بعد سنة 160 ق. م. بقليل، وبجانب كونه مؤرخ إلا أنه كان يهودياً راسخ في الإيمان ويتمتع بالتقوى والقداسة وهذا نراه مثلاً في تسجيله الكامل للصلوات التي رفعت قبل بدء المعارك التي ذكرها وبعدها..

ولفهم لماذا يضم الكتاب المقدس كتابات لـ "ياسون القيرواني" أقول لحضرتك، أن اعتراضك علي ذلك يرجع لاختلاف مفهوم الوحي بين الإسلام من ناحية، واليهودية والمسيحية في ناحية أخري، فالوحي بمعني اللوح المحفوظ وما ينزل به الملاك جبريل ليمليه علي النبي قائلاً له "اقرأ" ويبلغه لنا النبي كما هو بالحرف والنص.. هذا المفهوم يختلف تماماً عن مفهوم كلمة الوحي لدينا..

فالكتاب المقدس يشمل ثلاثة محاور:
اللوغوس:وهو الكلمات التي تعبر عن الله نفسه وحضوره مثل "أنا هو" (إيجو إيمي)
الريمـا : وهى كلمة الله إلى البشر: مثل "هكذا قال الرب: افعل . . اذهب . . لا تخف . . أنا معدك . . ."
أحـداث : مثل أن يورد الوحي أحداثاً بعينها جرت، ومنها أحداث قتل أو سرقة أو خطايا، وهو لا يوافق عليها بالطبع
إنما يؤكد فقط أنها قد حدثت بالفعل.

وعندما يقوم أناس الله القديسين بتسجيل (اللوغوس – الريما – الأحداث) يكون ذلك بإرشاد ووقاية وحفظ من الروح القدس لهم (2 بط 1: 21)..

وهذا ما حدث هنا حيث أن هناك مؤرخ يهودي "ياسون القيرواني" ذكر أحداث هامة تخص بني إسرائيل، فقام أحد اليهود القديسين المسوقين من الروح القدس بتلخيص وذكر الأحداث الهامة التي جاءت في كتب ياسون التاريخية، وكان تلخيصه هذا وصياغته بحفظ من الروح القدس وليس إملاء من الروح القدس.. فقد حفظه الروح من أن يسجل أي حدث غير دقيق أو من أن يسجل أي ذلل في كتابته.. وحفظ أيضاً فكره مطهراً هادفاً لتسجيل تاريخ بني إسرائيل حتى يكون مرجعاً لأحداث هامة في تاريخهم..

وقد أقرت الكنائس التقليدية جميعها قانونية هذا السفر أي أنه من ضمن الأسفار المقدسة التي سجلت بواسطة حفظ الروح القدس ووحيه، وهذا جاء بناء علي التواتر والتسليم الذي لدي اليهود بقانونية هذا السفر، وكذلك وجود هذا السفر ضمن الأسفار المقدسة لدي اليهود في زمان مجيء المسيح علي الأرض وعدم اعتراضه أو نقده له، لا هو ولا تلاميذه القديسين، بل علي النقيض أنه شهد لكل الكتب المقدسة التي لدي اليهود كما سنري لاحقاً.. وبالتتابع والتسليم أقرت الكنيسة (أي جماعة المؤمنين) بقانونية هذا السفر منذ العصور المسيحية الأولي استكمالاً لشهادة اليهود وحتى يومنا هذا،، أما المعترضون عليه بأنه ضمن الأسفار القانونية الثانية (أمثال البروتستانت) فهذا موضوع آخر يمكن أن يُفتح لاحقاً كحوار مستقل..

أما بخصوص سؤال حضرتك الرائع عن ما ورد في (2 مك 15: 39) "فان كنت قد أحسنت التأليف و أصبت الغرض فذلك ما كنت أتمنى و أن كان قد لحقني الوهن و التقصير فاني قد بذلت وسعي."

فلا معنى لأن يقال أن قول الكاتب عن الوهن والتقصير والتأليف ينفي موضع الوحي عن الكتاب، فهذا جاء من باب إتضاعه، فهو الذي كان ماسكاً بالقلم وأمامه الورق الذي يكتب عليه.. ورغم ذلك كان الروح يحفظه من الزلل >أي أنه كان يكتب ب>أسلوبه الخاص به بحفظ من الروح القدس وليس إملاء عليه.. وقد جاء علي غرار ذلك:
1- يقول القديس بولس الرسول "أماالباقون فأقول لهم أنا لا الرب.." (١كو١٢:٧)
2- وكذلك "أيهاالإخوة بحسب الإنسان أقول.." (غل١٥:٣)، وأيضاً (رو٥:٣) فهل أقوال بولس هذه تنفي أنه كان يتكلم
بوحي من الروح القدس.. بالطبع لا، لأنه هنا لا ينقل كلام مباشر جاء علي لسان الله، بل أنه يتكلم هو بكونه رجل قديس وأثناء ذلك يحفظه الروح القدس من الزلل.. وإن قال "إن كان قد لحقني الوهن والتقصير فإني قد بذلت ما بوسعي" فهذا من باب إتضاعه الشخصي لضعف قدراته الشخصية وليس إشارة لضعف الروح القدس الذي يحفظه من الزلل وليست إشارة لعدم كونه وحي مقدس محفوظ من الزلل.. فكتبة الكتاب المقدس استخدموا الأسلوب البشري المتداول للتعبير عن مشاعرهم أثناء تسجيلهم للأسفار المقدسة، حتى يكون بسيطاً ومفهوما ومصوغا لدي الجميع لأننا لسنا في مسابقة شعرية ولكننا في محفل استقبال رسالة سمائية وإرشاد لفكر مقدس، فنجد مثلاً القديس بولس الرسول يقول: "لان جهالة الله احكم من الناس و ضعف الله أقوى من الناس"(1كو 1 : 25).. فهل نمسك في لفظ هذه الآية قائلين: أن الله ضعيف.. بالطبع لا، ففهم كلام الكتاب المقدس ليس بهذه الطريقة.. "لا الحرف بل الروح لان الحرف يقتل و لكن الروح يحيي"(2كو 3 : 6)..

3- بخصوص سفر "يشوع بن سيراخ" ومن هو كاتبه، قلت خضرتك الآتي:

تقول المراجع العالمية والنصرانية أن الكاتب غير معروف ويرجح أنه فلان ,

فيجزم الدكتور مينا , ويقول بل هو فلان !!.

يا أخي الفاضل / ياسر، كنت قبل أن تتهمني بأنني أدعي من هو كاتبه، أن تقرأ ما جئت به أنت نفسك من كلام...
فجاء في السفر ذاته "رَسَمَ تأديب العقل والعلم في الكتاب يشوع بن سيراخ الأورشليمي الذي أفاض الحكمةمن قلبه" (سي29:50). وهذا معناه يا أخي أن الذي كتب هذا السفر هو يشوع بن سيراخ، وفي بداية الإصحاح الأخير من ذات السفر كتب أيضاً: "صلاة يشوع بن سيراخ.." (سي 51 : 1) .. فما هي المراجع العالمية والنصرانية هذه التي تجمع علي أن الكاتب هو غير معروف؟! وحتى ما أتيت به أنت من فقرة عن ذلك السفر، جاء بها ما يؤيد كلامي:
[قد ورد في مقدمة السفر أن كاتبه بن سيراخ "لزم تلاوة الشريعة والأنبياء وسائرأسفار آبائنا ورسخ فيها كما ينبغي] ..

4- بخصوص سفري صموئيل النبي الأول والثاني، وما جئت به من الموسوعة..
جاء بالفقرة التي أتيت بها حضرتك الإجابة علي السؤال.. وهذا في العبارة التالية:

(هناك دلائل في الكتاب المقدس على أن صموئيل النبي وناثان النبي وجاد الرائي همالذين كتبوهما.)

وهم يقصدون ما جاء في سفر أخبار الأيام الأولي : "و أمور داود الملك الأولى و الأخيرة هي مكتوبة في أخبار صموئيل الرائي و أخبار ناثان النبي و أخبار جاد الرائي." (1أي 29: 29) وهذا ما ذكرته لحضرتك لاحقاً بأن سفري صموئيل النبي الأول والثاني، قام بكتابتهما صموئيل النبي وأكمله ناثان النبي ثم أكمله وختمه جاد الرائي حيث أن كل منهم كتب المرحلة التي عاصرها والتي تخص فترة حياته .. وهذا ما شهد عنه الكتاب المقدس نفسه (1أي 29: 29).. وبالإضافة لذلك فهذا هو المتفق عليه ومعروف جيداً لدي كل اليهود بالتواتر والتسليم.. أنا أعلم جيداً ما بينكم وبين اليهود، وكيف تتهمونهم بأنهم "وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللَّهِ " وهذا ما لم يقولوه هم إطلاقاً، وتقولون أن النصارى قالوا "لَيْسَتِ الْيَهُودُ عَلَى شَيْءٍ وَهُمْ يَتْلُونَ الْكِتَابَ كَذَلِكَ" فلا يا عزيزي، هذا أيضاً لا نقوله إطلاقاً ، فالسيد المسيح نفسه قال عن كتب اليهود: "فاني الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء و الأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل (مت 5 : 18) ومن المعروف أن الناموس هذا هو "ناموس موسى و الأنبياء و المزامير"(لو 24 : 44).. فشهادة اليهود وتواترهم شيء نحترمه ونثق فيه نحن بغض النظر عن الأمور السياسية فلا دخل لدينا بين السياسة والدين "فقال لهم أعطوا إذا ما لقيصر لقيصر و ما لله لله"(مت 22 : 21)

5- وبخصوص سفر الجامعة، فلا كلام بعد أن بدأ السفر بعبارة: "كلام الجامعة ابن داود الملك في أورشليم."فكيف يقول قائل أن كاتب السفر ليس سليمان الملك حكيم إسرائيل ابن داود الملك.. "أنا الجامعة كنت ملكا على إسرائيل في أورشليم" (جا 1 : 12)،، "بقي أن الجامعة كان حكيما و أيضا علم الشعب علما و وزن و بحث و أتقن أمثالا كثيرة"(جا 12 : 9)..

6- وبخصوص سفر عوبديا،
جاء في مقدمة السفر: "رُؤْيَا عُوبَدْيَا: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ عَنْ أَدُومَ..... " (عوبديا 1:1).. فما يكون الحكم الفكري عندما يأتي شخص بعد تلك الافتتاحية التي جاءت في مقدمة السفر ويقول "وليس في السفر ما يحدد شخصية الكاتب" .. فليرحمنا الله.

7- وأخيراً بالنسبة للأسفار .. بخصوص سفر يهويدت، فأنا قلت لحضرتك أن كاتب السفر مجهول.. أما قانونية السفر ترجع للتواتر والتسليم عند اليهود – حفظة الكتب الإلهية - والذي حين أتي رب المجد يسوع قيل عنه أنه: "جاء إلى الناصرة حيث كان قد تربى و دخل المجمع حسب عادته يوم السبت و قام ليقرا" (لو 4 : 16) مما يتضمن تصديق من رب المجد يسوع لصحة الكتب التي لدي اليهود والتي كانوا يقرئونها كل سبت.. وتشهد الترجمة السبعينية وغيرها من المخطوطات الأثرية لتطابق ما كان يوجد قبل الميلاد وفي الميلاد وبعد الميلاد وحتى يومنا هذا من كتب العهد القديم.. المتواجدة بين يدي اليهود حتى يومنا هذا وبين يدي المسيحيين حتى يومنا هذا أيضاً رغم اختلاف عقيدة وإيمان كلا الفريقين في شخص رب المجد يسوع المسيح.. فاليهود حتى يومنا هذا ينتظرون المسيا الذي سيولد من عذراء في بيت لحم (أشعياء النبي 7: 14) و (ميخا النبي 5: 2) لأنه سوف يأتي ويخلصهم (خلاص بشري سياسي كما يؤمنون أنا هو عندما أتي علمنا أن الخلاص أسمي من ذلك، فأنه خلاص روحي من الخطية والحكم علينا بالموت بسبب الخطية "أعنا يا اله خلاصنا من اجل مجد اسمك و نجنا و اغفر خطايانا من اجل اسمك (مزمور 79 : 9) من تعب نفسه يرى و يشبع و عبدي البار بمعرفته يبرر كثيرين و آثامهم هو يحملها (اش 53 : 11) لكن احزاننا حملها و اوجاعنا تحملها و نحن حسبناه مصابا مضروبا من الله و مذلولا (أشعياء 53 : 4)

وقبل الانتقال معك كحسب تفضيلك نحو حوار آخر جميل في صحة نسب أسفار العهد الجديد لكُتّـابه .. خاصةً إنجيل متى البشير ورسالة القديس بولس الرسول إلي العبرانيين .. سأرسل لحضرتك مشاركة أخري رداً علي ما ذكرته حضرتك بخصوص الآية "الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة .... " وما قلته ووجدته من عدم ذكر بعض الترجمات والنسخ لها،
فمدارس النقد الغربية قالت بأن هذه الآية غير موجودة بالمخطوطات القديمة التي ترجع قبل القرن ال 16 الميلادي .. وسأوضح لحضرتك الكثير بخصوص تلك الآية..

أرجو من حضرتك الانتظار لحين انتهائي من المشاركة المقبلة .. ثم سأترك الكرة في ملعب حضرتك لتبدأ التساؤل في العهد الجديد وكتبة أسفاره..

للمشاركة تكملة .. خلال ساعات بإذن الله ..

**د/مينا** · 26 يون, 2008, 07:32 م

الجزء الثاني والمتبقي من مداخلتي،،

قال الأخ ياسر عن ترجمات الكتاب المقدس المختلفة:
"لماذا هناك اختلافات في الأسماء ؟الإجابة لأنه هناك اختلافات في المضمون ( حذفوإضافة ) , وسنعطي مثالاً واحد".

وأقول لحضرتك يا أخ ياسر أن الصواب فارقك في هذا الحكم.. ولا حرج من ذلك لأننا نتعلم من بعضنا البعض..

فلو أخذنا بنفس المقياس فهناك ترجمات متعددة للقرآن الكريم تمت في العقود الأخيرة بل وفي القرون الأخيرة.. وهي تختلف عن بعضها البعض في الألفاظ والتعبيرات وهذا لا عيب فيه علي الإطلاق فهذه كلها تندرج تحت قائمة (الترجمات) ولا تصل أي ترجمة للدقة المتناهية 100% وإلا لتوقفت الترجمات الموازية لها من جهات أخري..

أما تسمية الترجمة المنسوبة لدار نشر أو جهة معينة مثل "كتاب الحياة".. فهذا فقط من أجل تمييز الترجمة عن الأخرى لسهولة الوصول إليها في حين طلبها، فالكتب المقدس لم يترجم فقط إلي اللغات الأساسية بل حتى إلي اللهجات المختلفة وذلك ليس فقط في الزمن الحديث بل منذ القديم، فنجد مثلاً أنه في مصر بلد القبط العزيزة، كان الكتاب المقدس متواجد بين الأقباط باللغة القبطية باللهجة الصعيدية Sahidic واللهجة البحيرية Bohairic واللهجة الأخميمية Bohairic ..

أما بخصوص ظهور ترجمات حديثة تخلو من الآية الواردة في (1يوحنا 5 : 7)، فهذا شيء وارد أن يحدث ويجب أن نبحث فيه وندرسه ونضعه تحت عين البحث وأن نقلب في المخطوطات القديمة التي لدينا وكتابات الأوائل لنري هل استشهدوا وذكروا ودللوا علي وجود هذه الآية أم لا في كتابات القديس يوحنا البشير ..

وقبل أن ابدأ في تقديم ما توصلت له أنا شخصياً بخصوص هذه الآية وما توصل له الكثير غيري من الباحثين بشأن هذه الآية ، أذكر حضرتك بأن وجود القرآن في إيران محتوياً علي 115 سورة حيث يضم بداخله "سورة الولاية" والتي جاء فيها (إن الله لذو مغفرةٍ وأجرٍ عظيم. وإن علياً لمن المتّقين. وإنّا لنوفيه حقه يوم الدين.ما نحن عن ظلمه بغافلين، وكرّمناه على أهلك أجمعين. فإنه وذريته الصابرون.وإن عدوَّهم إمام المجرمين.)

وهذا لا يعني أن القرآن محرف بل يعني أن هناك اختلاف بين فريق وآخر علي وجود أو عدم وجود هذه الآية في النص القديم للقرآن وهذا الأمر يمكن حله بالبحث والتدقيق في الكتابات والشهادات القديمة، وربما يتعقد الأمر أكثر بخصوص سورة الولاية حيث أنه من وراءها هدف من الشيعة يدفعهم للتمسك بها حيث تكريم (عليّ) أما في الآية الواردة في (1يو 5: 7) يختلف الآمر كما سنري حالياً.

1- قام فريق من الباحثين في مجال مخطوطات الكتاب المقدس بدعوي أن هذه الآية (1يو 5: 7) غير موجودة في كثير من المخطوطات اللاتينية وخاصة التي ترجع قبل القرن الـ 16 الميلادي، وقالوا أنها أيضاً قد وُجدت في بعض المخطوطات موضوعة بين قوسين، وكان إستنتاتجهم من ذلك بأن هذه الآية كُتبت في بعض المخطوطات بين قوسين كتوضيح وشرح للنص ثم عندما تُرجمت هذه المخطوطات تم إدخالها من ضمن النص الأصلي.. وهذه هي مجرد دعوي منهم ولهم حجة وفكر يجب أن نحترمهم فيه ونفحصه بتأني.. ولا ننسي أن هؤلاء الباحثين هم ينتمون لفريقين 1) الطائفة البروتستانتية.

2) مدارس نقد الكتاب الغربية. ونحن نكن لهم كافة الاحترام، وأنا شخصياً بحثت جيداً في هذا الأمر واستعنت بأبحاث ضخمة كان قد أعدها باحثين في ذات المجال أمثال:
Robert Jack , D.D. – Jeffrey Khoo , Ph. D – Don C. Hewey
فوجدت أن هذه الآية بالفعل قد نُسيت ولم تكتب في بعض الترجمات القديمة وهذا لسبب واضح ألا وهو أن النص هو:
فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب و الكلمة و الروح القدس و هؤلاء الثلاثة هم واحد.
و الذين يشهدون في الأرض هم ثلاثة الروح و الماء و الدم و الثلاثة هم في الواحد.
فتشابه مقدمة كلا الآيتين المتتاليتين مباشرةً وتشابه خاتمة كل منهما جعل الناسخ الذي ينقل أو المترجم الذي يترجم يبدأ بمقدمة الآية رقم 7 ثم ينتقل سهواً لتكملتها من بقية آية 8 ..

وهذا الأمر لا أقوله من فراغ، بل لأننا عندما بحثنا في كتابات القدامى والكتب والترجمات القديمة وجدنا هذه الآية موجودة منذ القرون الأولي ، فعدم وجودها في عدد من المخطوطات أو الترجمات لا يعني عدم وجودها طالما أنه هناك شاهد أقدم زمناً وطالماً أن هناك سبب منطقي يجعل بعض النساخ ينسوها حيث تشابها مع الآية التالية لها..

المخطوطات والكتابات القديمة التي شهدت لوجود هذه الآية:

1- استشهد العلامة أثيناغوراس سنة 177 ميلادياً بعبارة هذه الآية في "دفاع أثيناغوراث" حيث قال:
"who, then would not be ashamed to hear men speak of God the Father, and on God the Son, and of the Holy Spirit.."

2- العلامة ترتليان سنة 215 ميلادياً علق علي هذه الآية قائلاً:
"and so the connection of the father, and the son, and of the Paraclete makes three cohering entities, one cohering from the other, which three are one entiry"

3- والقديس كبريانوس أسقف قرطاجنة سنة 250 ميلادياً أستشهد بآية 1 يو 5: 7 قائلاً:
"The LORD says I and the father are one and likewise it is written of the Father and the Son and The Holy Spirit. And these three are One.

4- والقديس بريسكيليان أسقف أفيلا سنة 380 م في Liber Apologeticus كتب:
As John says "and there are three which give testimony on earth, the water, the flesh, the blood, and there three are in one. And there are three which give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit and these three are one..

5- وكذلك القديس غريغوريوس النزينزي سنة 385 ميلادياً شهد لوجود هذه الآية في رسالة القديس يوحنا الأولي ، في رسالته الخامسة "on the Holy Spirit".

6- وسنة 390 ميلادياً ذكرها أيضاً القديس جيروم في "Prologue to the Canonical Episteles" ..

7- Anchor Bible, Epistle of John, 782 – contra Varimadum 1 . 5 (CC90, 20 – 21 ) :
"And there are three who give testimony in heaven, the Father , The Word, and the Spirit , and these three are one" وهذا يرجع لسنة 450 ميلادياً

8- كذلك الترجمة اللاتينية الحديثة، حيث أنه قد طلب بابا روما من القديس جيروم
(343 – 420 م) العمل علي تنقيح الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وجعلها أكثر دقة في الترجمة، وقد قام جيروم بهذا العمل الشاق وانتهي من ترجمته اللاتينية الحديثة سنة 405 م . ونج هذه الآية نحن في الترجمة القديمة والحديثة علي سواء: De Divinis Scripture Suie Speculum - Latin Ms, also known as "m" .

وغيرها من الشهادات والأدلة من الكتابات والمخطوطات القديمة التي لا أنتهي من سردها في هذه الرسالة ، ولو أردت المزيد منها أرسل لي، ولكن يمكنك أن تجعل مشرفين المنتدى يسمحون لي بإرسالك وصلات بها الكثير من الأبحاث الضخمة التي أثبتت وجود هذه الآية في أصل نص الكتاب المقدس في المخطوطات القديمة وكثير من شهادات كتاب القرون الأولي بها في كتاباتهم.

وبالرغم من كل هذا لي أيضاً ملاحظات هامة جدا جداً علي هذا الأمر:

1- ما أحضرته أنت بنفسك يا أخ ياسر، عن هذا الأمر، في الترجمة للكاثوليك ، والذي لم يأتي بـ 1 يو 5: 7 ، قالوا في الهامش: (في بعض الأصول: الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد. لم يرد ذلك في الأصول اليونانية المعول عليها. والراجح أنه شرح أدخل إلي متن النص). فلاحظ يا أستاذ ياسر أنهم رغم عدم وضعهم لهذه الآية في ترجمتهم إلا أنهم أقروا بوجودها في (بعض الأصول) وقالوا أن سبب عدم كتابتهم لها هو أنها لم ترد في (الأصول اليونانية المعول عليها) في ترجمتهم تلك التي قاموا بها، أي أنهم يقومون بترجمة نصوص يونانية معينة غير متواجد بها هذه الآية ، فهم فقط يترجمون ، وأنا قد أوضحت لحضرتك سبب نسي هذه الآية سهواً في بعض النصوص اليونانية حيث تشابه مقدمتها وخاتمتها مع الآية التالية لها مباشرةًً. وقد أحضرت لك عدة أدلة علي وجود هذه الآية منذ القرن الأول الميلادي..

2- هذه الآية لو تم حذفها فرضاً لفقد النص اتزانه وأحسسنا بخلل حيث تكرار عبارة (الروح يشهد) بلا داعي وبلا معني.. اقرأ بعد الحذف " والروح هو الذي يشهد ، لأن الروح هو الحق. والذين يشهدون هم ثلاثة الروح والماء والدم" ويعلق Don C. Hewey علي ذلك قائلاً: "لو أنها محذوفة ستصبح آية 6 ، 8 متتابعتان مما يعطي تكرار بلا معني وصعب وساذج جداً من شهادة الروح مرتين متتاليتين في تعاقب فوري".

3- هذه الآية التي يدعي البعض عدم وجودها في النص الأصلي، لا يوجد دافع واحد لإضافتها فهي موجودة كما هي مرة أخري في إنجيل يوحنا صاحب نفس الرسالة التي جاءت بها الآية ، حيث نقرأ :

"أَنَا هُوَ الشَّاهِدُ لِنَفْسِي، وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي" (يوحنا 8 : 18)
"وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ، رُوحُ الْحَقِّ، الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ، فَهُوَ يَشْهَدُ لِي." (يوحنا 15 : 26)
وبجمع ما جاء في الآيتين نري أن السيد المسيح نفسه قال أن الذين يشهدون هم ثلاثة الآب والابن والروح القدس..

وبخصوص عبارة وهؤلاء الثلاثة هم واحد نجدها أيضاً في مواضع متعددة وكثيرة نذكر منها:
"َ قَالَ لَهُ فِيلُبُّسُ:«يَا سَيِّدُ، أَرِنَا الآبَ وَكَفَانَا». قَالَ لَهُ يَسُوعُ:«أَنَا مَعَكُمْ زَمَانًا هذِهِ مُدَّتُهُ وَلَمْ تَعْرِفْنِي يَا فِيلُبُّسُ! اَلَّذِي رَآنِي فَقَدْ رَأَى الآبَ، فَكَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: أَرِنَا الآبَ؟ ألَسْتَ تُؤْمِنُ أَنِّي أَنَا فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ؟ .. صَدِّقُونِي أَنِّي فِي الآبِ وَالآبَ فِيَّ" (يوحنا 14 : 11 )
«يَاحَنَانِيَّا، لِمَاذَا مَلأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ وَتَخْتَلِسَ مِنْ ثَمَنِ الْحَقْلِ؟ .. أَنْتَ لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ». (أع 5: 3، 4)

فالكتاب المقدس يعلن في أكثر من موضع أن الآب والابن واحد وأن الروح القدس هو روح الله ، وهو والله واحد وهذا ما يوضحه لنا القديس يوحنا في الإنجيل حيث أعلن أن "الله روح" (يو 4: 24)

وبهذا يا أخ ياسر جبر ألخص لك ردي الذي جاؤ قي تلك المداخلة:
1- وجود فئة معينة أدعت زيادة آية أو نقص آية لا يعني أنهم علي صواب، فالشيعة لديهم سورة الولاية وكذلك سورة النورين والسنة يرفضونهما.
2- هناك شهادات عديدة وكثيرة جدا من القرن الأول الميلادي وحتى يومنا هذا تؤكد أن هذه الآية موجودة في الرسالة الأولي للقديس يوحنا.
3- هناك ترجمات عديدة قديمة مثل الترجمة اللاتينية القديمة والحديثة تحتوي علي هذه الآيةى.
4- هناك سبب واضح يبرهن نسيان هذه الآية في النسخ الذي يقوم به الناسخ في العصور القديمة حيث يضع اللفافة والنص الأصلي أمامه ويمكث علي المصباح اليدوي القديم ينقل النص وينسخه .. فتطابق بداية ونهاية كلا الآيتين المتتاليتين يجعله ينسخ بداية الآية 7 ثم يكمل من الآية 8.
5- لو حذفنا هذه الآية جدلا سنجد تكرار عن (الروح يشهد) بلا معني ولا دافع.
6- ما أعلنت عنه هذه الآية موجود في مواضع أخري عديدة ، فوجودها أو عدم وجودها لا يؤثر إطلاقاًُ علي العقيدة المسيحية، فها هم الكاثوليك حذفوها في إحدي ترجماتهم للكتاب المقدس، فهل أثر ذلك علي عقيدتهم؟! بالطبع لا.

وأخيراً شكراً جزيلاً أخي الفاضل ياسر جبر..
في انتظار ابتداء الحوار بخصوص كتابات العهد الجديد مثل إنجيل متى والرسالة إلي العبرانيين ..

الرب يباركك ويحفظك
مينا

**ياسر جبر** · 26 يون, 2008, 11:15 م

بسم الله الرحمن الرحيم , والحمد لله رب العالمين...
--------------
تنقسم المشاركات السابقة إلى عدة أقسام , سأرد على بعضها , وأترك البعض الاخر للقارئ , فبعد أن بينت حجتي ووضع الدكتور مينا حجته , أمامنا الحكم , فالحق واضح ولا يتركه إلا من يغفل عنه أو يعرفه ويجحده.

الجزء الأول : اعترف الدكتور مينا , كما تعترف كثير من المصادر النصرانية أن الكاتب لبعض الأسفار مجهول , ولكنهم مع ذلك يقولون بقدسية الكتابات وأنها بالوحي من الله تعالى , ويتم تبرير ذلك بالاتي :
1- أن اليهود أقروا واعترفوا بهذه الأسفار ( خاصة العهد القديم ).
2- أن المسيح عليه السلام كان يقرأ الأسفار في المعبد حسب قول الكتاب المقدس.
3- أن بطرس قال ما معناه أن الكتاب كتبه القديسون مسوقون بالروح القدس .

وردنا على هذ النقاط كما يلي :
1- اليهود مختلفون حول الأسفار الخاصة بالعهد القديم, فأي من اليهود نأخذ شهادتهم لأسفار العهد القديم ( السامرة أم غيرهم ).
2- اليهود رفضوا الأسفار القانونية الثانية , وتعتبرها بعض الكنائس مقدسة , مع عدم معرفة الكاتب , فأين شهادة اليهود عليها ؟.
3- المسيح عليه السلام لم يسمي أي من أسفار العهد القديم بل اقتبس بضعة كلمات مما يقرب من 2000 صفحة , وقد طلبت من الدكتور مينا أن يقدم أي دليل من أقوال المسيح على صحة أي سفر , أو ان المسيح عليه السلام ذكر سفر نشيد الأنشاد أو الأمثال أو صموئيل أو المكابيين أو أستير أو يهوديت , فلم يفعل.
4- بالنسبة لشهادة بطرس للكتاب فهذا ما يسمى الإستدلال الدائري !! ( ما الدليل على أن الكتاب بالوحي ؟ .....قول بطرس ... , ما الدليل على أن قول بطرس بالوحي ؟........... لأنه بالكتاب ......., وما الدليل على أن الكتاب بالوحي ؟...... قول بطرس ..ألخ !).

فنريد تأكيد على صحة قول بطرس وأنه بالوحي , قبل أن نعتبر شهادته للكتاب .
فقول بطرس : "لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس" (2بط 1 : 21) , توجد عليه مشاكل لنسبه إلى بطرس !!. وذلك من المراجع المسيحية نفسها .
فكيف يتم الاستشهاد بما يحتاج إلى إثبات !!؟؟.
سيتم وضع أدلة المشاكل في نسب الرسالة المسماة رسالة بطرس الثانية إلى بطرس !!, مع الجزء الثاني من الرد .
--------------------------------------
الجزء الثاني : رسائل تنسب إلى أشخاص اسماً , ولكن هناك مشاكل في نسبها لهؤلاء الأشخاص !!.
وسأعطيك مثالين :
1- الرسالة إلى العبرانيين . سيتم وضع ادلة من ما لا يقل عن 7 مراجع نصرانية أو عالمية على أن الكاتب مجهول .
2- رسالة بطرس الثانية ( التي يتم الاستشهاد بها على صحة الكتاب المقدس !!).سيتم وضع ادلة من ما لا يقل عن 7 مراجع نصرانية أو عالمية على أن الكاتب مجهول .

الجزء الثالث : سأتحدث ببساطة عن مفهوم الوحي في المسيحية , الذي أسهب الدكتور مينا في شرحه , بما معناه أن مفهوم الوحي في المسيحية أنه أحياناً لا يكون هناك وحي !..... فيكون الكاتب حكيم أو مجهول أو شخص قام بتلخيص عدة كتب .

الجزء الرابع : الرد على الاستشهاد بشهادة الآباء و وأحب أن أوضح أنه :
لو كان السفر خالي من المشاكل ومعلوم من هو الكاتب , مثل إدعاء البعض أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين هو بولس , فهل كان من الممكن أن تكتب مراجع مسيحية ومقدمات الكتاب المقدس طبعة دار المشرق والموسوعة البريطانية وموسوعات آخرى ويشهد أباء أن الكاتب مجهول !!؟؟

ولو كان نص رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 ثابت وواضح , هل كان من الممكن أن تحذفه بعض تراجم الكتاب المقدس , وأن تكتب تراجم آخرى أنه زيادة , وتكتب ترجمة ثالثة أنه ليس في النصوص اليونانية المعول عليها ( والتي تعني ذات الأهمية أو المحترمة !). ؟
وسيتم وضع أقوال ما لا يقل عن 10 معاجم وموسوعات ومقدمات للكتاب المقدس كتبها علماء الكتاب المقدس حول النص .

أذكر بتحميل : 170 اختلاف حذف وإضافة بين التراجم في توقيعي ..........

بعض من التفكير إلى ماذا سيؤدي ؟
قليل من التفكير........ ما هي النتيجة ؟؟
الكل يعلم أن رئيس أمريكا هو بوش , هل هناك خلاف حوله ؟؟
طالما هناك خلاف , إذن هناك مشكلة, ولا يمكن لشخص التأكيد على أن الرئيس هو بوش , خاصة إن كان الخلاف بين علماء ( مثل الذين يقومون بكتابة مقدمات الكتاب المقدس وتفاسيره ويقومون بكتابة الموسوعات العلمية وبكتابة الكتاب المقدس نفسه ) .
لا يمكن لشخص التأكيد بدون دليل على أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين هو فلان .................. فلم يستطيع أي من العلماء تأكيد شخص بعينه كما سيتضح .

إن كان الكتبة معروفين والنصوص ثابته , هل ستنشأ اختلافات في معرفة الكاتب ويجرؤ شخص ليقول لا......... إن الكاتب مجهول !!؟
أو يجرؤ كتاب مقدس لان يحذف أسطر ............؟؟

وقبل أن أضع باقي المشاركات أحب أن أنبه أن الدكتور مينا قال أن الشيعة عندهم سورة الولاية والنورين , وبصراحة هذا يسمى ...( .... )... فالشيعة فرقة نشأت بعد الإسلام , ولاداعي لإقحامهم في الإسلام , فأنا لا استشهد عليك بأقوال شهود يهوه عن الثالوث أو عن التجسد , ولا أستشهد عليك إلا بأقوال من تعتبرهم مصدر موثوق فيه .ووضعت لك مصادر الاستشهاد في أول مشاركة .

فيرجى عدم خلط الحابل بالنابل , ولنلتزم بأسلوب علمي للحوار بمصادر معتمدة ...

لن أطيل عليك في المشاركات التالية , ولكنها قذائف بإذن الله تعالى من الحق واضحه ومختصرة,........... يتبع ................ والحمد لله رب العالمين.

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 01:12 ص

في هذه المشاركة سنضع الجزء الثاني من الرد وهو :
الردً على قول الدكتور مينا على ان الرسالة إلى العبرانيين كتبها بولس , وكمثال على اختلافهم في إثبات صحة نسب بعض الرسائل إلى من تنسب إليهم !!.
------------------------
من كتب الرسالة إلى العبرانيين , التي تحتوي على أهم ما في المسيحية ...الإجابة كما يلي :
1- يقول عنها أوريجانوس185م :

(إن كل من يستطيع تمييزالفرق بين الألفاظ اللغوية يدرك أن أسلوب الرسالة إلى العبرانيين ليس عامياً كلغة الرسول( بولس)الذي اعترف عن نفسه بأنه عامي في الكلام أي في التعبير.بل تعبيراتها يونانية أكثردقة وفصاحة.)_

تاريخ الكنيسة_الكتاب السادس 11:25
2- القديس ( زفيرينوس 199-217م ): فهو يجادل بروكلوس صاحب هرطقة فريجية , وينتقد بقوة جرأة البعض على إدخال إسفار جديدة مزورة إلى الكتاب المقدس , ومنها الرسالة للعبرانيين. يقول عنه يوسابيوس في تاريخه :
( في هذه المحاورة يكبح جماح خصومه بسبب تهورهم وجرأتهم على إبراز أسفار جديدة. ويذكر فقط ثلاث عشرة رسالة للرسول المبارك, غير حاسب رسالة العبرانيين مع الرسائل الأخرى. والى يومنا هذا (القرن الرابع) لا يزال بين أهل روما من لا يعتبرون هذه الرسالة ضمن كتابات
الرسول)_ تاريخ الكنيسة _ الكتاب السادس 3:20.
3- من الذين رفضوا نسبتها إلى بولس أيضا هيبوليتس الروماني (150-237م) في وثيقته الموراتورية (170م) فقد خلت من هذه الرسالة أيضا في لائحة أسفار العهد الجديد القانونية . وأيضا العلامة ترتليان القرطاجي (145-220م). (الموسوعة المسيحية العربية "البشارة"_لائحة قانونية بالأسفار).
يرجى مراجعة القائمة الموراتية : . https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=10152

4- منيس عبد النور في كتاب شبهات وهمية , يقول أنه لا يهم معرفة من الكاتب ولكن كثير من المفسرين يقولون بولس !!

قال المعترض: »كاتب رسالة العبرانيين هو أكليمندس أسقف روما، وترجمها لوقا الإنجيلي من العبرية إلى اليونانية، وأنكرها إيريناوس أسقف ليون 178م، ورفضها هيبولتيوس 220م كرسالة الرسول بولس، ولم يقبلها نومانوس أسقف روما 251م، ونسبها ترتليان أسقف قرطاجنة عام 200م إلى برنابا، وقال غايس (الذي كان يُظن أنه أسقف روما عام 212م) إن رسائل بولس الرسول 13 ليس منها هذه الرسالة، ولم يستشهد بها كبريان أسقف قرطاجنة 248م. وهذا يعني أنها ليست من الوحي«.
وللرد نقول: لا يهمُّ كثيراً من كتب الرسالة، لكن يهمنا أن نعرف أنها وحي الله لأحد رسله الذين نحترمهم كلهم ولا نفرِّق بين أحد منهم. غير أن أغلب المفسرين يقولون إن كاتب هذه الرسالة هو الرسول بولس. وإليك الملاحظات التالية

الرابط : http://www.answering-islam.org/Arabi...laims/heb.html

فهل بعد قول منيس عبد النور , يصلح محاولاته للتبرير بما يخالف الآباء وبلا أي دليل !؟

5 و 6 و 7 - :

" إن مؤلف سفر العبرانيين غير معروف. يقترح مارتن لوثر أن أبولوس هو
المؤلف. قال ترتوليان إن سفر عبرانيين إنما هو رسالة كتبها برنابا. يظن كل من أدولف هارناك ورنـدل هاريـس أنه قد كُتب من قبل بريشيلا (أو بريسكا). يقترح ويليام رمسي أنه قد كتبه فليبس، ... يعتقد إيوسيبيوس أن بولس قد كتبه، إلا أن أوريجن لم يؤيد نسبه لبولس".

المصدر :
- من مقدمة نسخة الملك جيمس، الإصدار السادس المعدل،إصدار الحروف الحمراء.
From the introduction to the King James Bible, New revised and updated sixth edition, the Hebrew/Greek Key Study, Red Letter Edition
- الموسوعة البريطانية- الإصدار 15-الجزء 14 – ص 989.
- الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 585/ 686.

8- جاء أيضا في الكتاب المقدس طبعة دار المشرق -للآباء اليـسوعيين -الكاثوليك- عن الرسالة إلى العبرانيين: "

ولما قامت المناقشات في القرن العشرين, حذرت اللجنة الكتابية الرومانية على الكاثوليك إنكار أن الرسالة هي في أصلها لبولس, وقبلت في الوقت نفسه القول القائل بأن الذي أنشأها هو غير بولس.

الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 686.

9- مقطع آخر من مقدمة الرسالة إلى العبرانيين ( سيتم اضافة صورته ) في الكتاب المقدس طبعة دار المشرق -للآباء اليـسوعيين -الكاثوليك – ص 687 يعترف أن الكاتب مجهول . الكتاب المقدس للكاثوليك- طبعة دار المشرق – ص 589.

10- كتب تادرس يعقوب ملطي عن السفر : "

إذ لم يكتب واضع الرسالة اسمه في صلبها اختلف الدارسون في نسبتها منذ عصر مبكر، ففي الغرب نسب العلامة ترتليان، من رجال القرن الثاني، الرسالة إلى برناباس. لكن بمقارنتها برسالة برناباس نجد الفارق شاسعًا، ونتأكد أنه لا يمكن أن يكون كاتبهما شخصًا واحدًا. وقد ساد الغرب اتجاه بأن الكاتب هو القديس إكليمنضس الروماني، أما بعد القرن الرابع فصار اتفاق عام أنها للرسول بولس.
أما بالنسبة للشرق فمنذ البداية كان هناك شبه اتفاق عام على أنها من رسائل معلمنا بولس الرسول. هذا ما قبلته الكنيسة الشرقية بوجه عام، ومدرسة الإسكندرية بوجه خاص. جاء في يوسابيوس أن للقديس إكليمنضس السكندري عملاً مفقودًا، ورد فيه أن معلمه بنتينوس الفيلسوف يتحدث عن الرسالة بكونها للقديس بولس.
ويمكننا أن نلخص نظرة الدارسين للرسالة في الآتي:
أ. أن الكاتب هو الرسول بولس: ساد هذا الفكر في الكنيسة الشرقية منذ بداية انطلاقها واستقر فيما بعد في الكنيسة الغربية، من بين الذين ذكروا هذا الرأي القديس بنتينوس، والقديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس أغسطينوس، ولا يزال يعتبر هو الرأي السائد بين الغالبية العظمى للدارسين المحدثين.
ب. الكاتب هو برناباس: العلامة ترتليان وWeisler, Ulmann .
ج. لوقا البشير: ذكر العلامة أوريجينوس هذا الرأي، وقبله Ebrabd, Calvin.
د. إكليمنضس الروماني: اتجاه غربي مبكر، اختفى تمامًا إلاَّ قلة قبلته مثل Reithmuier, Erasmus.
ه. سيلا: Rohme, Mynster.
و. أبُلس: Luthea, Semler.

المصدر : http://www.arabchurch.com/newtestame...er/ebranin.htm

فهل هناك اتفاق على الكاتب , أو أن هناك من يستطيع الجزم بأن الكاتب هو فلان !؟؟

11- كتب يوحنا كرافيذوبولس ترجمة عامر خميس عن قانونية العهد الجديد ما يلي :

" الكتب المنصوصة والمعدّدة في قانون موراتوري هي : الـ 4 أناجيل يذكر أن الإنجيل الرابع منها قد أتى من تلميذ المسيح يوحنا، أعمال الرس ل التي أتت من الإنجيلي لوقا، الرسائل الـ 13 لبولس مع مقدمة الرسالة الأولى إلى كورنثوس (1 + 2 كو، أف، كو، غل،1 + 2 تس، رو، فل، تي، 1 + 2 تي) مع الملاحظة أنه كما يوحنا كتب إلى الكنائس السبعة (رؤ 2 - 3)، هكذا أيضاً بولس إلى كورنثوس، أفسس، فيليبي، كولوسي، غلاطية، تسالونيكي ورومية أيضاً كذلك إلى فيلمون وتيموثاوس والـ 3 رسائل الجامعة (1 + 2 يو، يه) رؤيا يوحنا ورؤيا بطرس، ويشار إلى الثانية أن العديدين لم يرغبوا بأن تقرأ في الكنيسة. وتغيب رسالة العبرانيين ال تي حتى نهاية القرن الرابع لم تُدرج بين الكتب القانونية في الغرب. كما أن غياب رسالة بطرس الأولى من القانون غير مفسر على الرغم من أنها كانت تعتبر قانونية من قبل ايريناوس، ترتليانوس 17، كليمندوس الإسكندري وإيبوليتوس."

وكتب أيضاً : "

إلا أن الخلافات بين ترتيبات الكنائس المحلية يُلاحظ في الرسائل الجامعة الصغرى ( 2بط، 3+2 يو، يه ) كما عن الرسالة إلى العبرانيين (رُفضت بشكل رئيسي في الغرب ) وأيضاً الرؤيا (رُفضت بشكل رئيسي في الشرق).

وكتب أيضاً :

" حالة القانون في بدايات القرن الثالث لها صدى في أعمال أوريجانس 18 الذي شهادته أيضاً لها أهمية كبيرة، لأن هذا الكاتب الكنسي الكبير كان يسافر إلى كنائس كثيرة (اليونان، آسيا الصغرى، روما، مصر، فلسطين ) وكان يعرف آراء الكنائس المختلفة فيما يختص بكتب العهد الجديد. هكذا فإنه بحسب أوريجانس، العامل الأساسي للاعتراف بقانونية كتاب ما ليس فقط المصدر الرسولي ولكن أيضاً بشكل رئيسي الاتفاق المهم للكنيسة التي بما أنها مرشدة من قبل الروح القدس فإنها قادرة على التمييز بين الكتب الموحى بها والكتب غير الموحى بها، ويستخدم أوريجانس تعبير «العهد الجديد» الذي كان» قد ثبت استعماله، ورتب أسفاره في مجموعتين: الكتب «المعترف بها» أو «التي لا اعتراض عليها» والكتب«المشكوك بأمرها» 19.
في الفئة الأولى : الأناجيل الأربعة، رسائل القديس بولس ال 13 والرسالة إلى العبرانيين (التي عليها شكوك من ك نائس معينة، فقط في موضوع نسبتها إلى بولس الرسول )، الأعمال، رسالة بطرس الأولى الجامعة، رسالة يوحنا الأولى الجامعة، الرؤية.
في الفئة الثانية : والتي تدعى (المشكوك بها ) لأن الكنائس لم توافق عليها بالإجماع وهي رسالة بطرس الثانية الجامعة، رسالة يوحنا الثانية والثالثة الجامعة، رسالة يعقوب، رسالة يهوذا."

ثم كتب : " الصياغة النهائية للقانون خلال القرن الرابع:
- جاء أفسافيوس حوالي سنة 325 م، بعد قرن واحد تقريباً من أوريجانس في تاريخه الكنسي، مميزاً المجموعات التالية للكتب 22 :
أ - الأسفار المعترف بها : يذكر تباعاً الأناجيل الأربعة المقدسة، أعمال الرسل، رسائل القديس بولس (دون أن يميز الرسالة إلى العبرانيين )، رسالة يوحنا الأولى، رسالة بطرس الأولى، ويصنف معها أيضاً الرؤية. ولكن يشير إلى آراء معارضة لها.
ب - الأسفار غير المعترف بها : الرسائل المعروفة لكثيرين، يعقوب، يهوذا، بطرس الثانية، يوحنا الثانية والثالثة."

والمصدر : http://web.orthodoxonline.org/librar...ble/tarikh.htm

فأخبرنا من الذي قرر قدسية بعض الكتابات , التي استمرت مشكوك فيها حتى القرن الرابع
أي بعد المسيح بأكثر من 300 عام !!؟

كانوا مختلفين , والآن يأتي من يقول بل هو فلان بلا دليل ؟ , ويؤكد ويجزم فيما اختلفوا فيه لمدة 2000 عام !.

12- الموسوعة البريطانية : http://www.britannica.com/eb/article-73459/biblical-literature
13 - الموسوعة الكاثوليكية : :" [align=left]Author

Even in the earliest centuries the question as to the author of the Epistle to the Hebrews was much discussed and was variously answered. The most important points to be considered in answering the inquiry are the following: External evidence

(a) In the East the writing was unanimously regarded as a letter of St. Paul. Eusebius gives the earliest testimonies of the Church of Alexandria in reporting the words of a "blessed presbyter" (Pantaenus?), as well as those of Clement and Origen (Hist. Eccl., VI, xiv, n. 2-4; xxv, n. 11-14). Clement explains the contrast in language and style by saying that the Epistle was written originally in Hebrew and was then translated by Luke into Greek. Origen, on the other hand, distinguishes between the thoughts of the letter and the grammatical form; the former, according to the testimony of "the ancients" (oi archaioi andres), is from St. Paul; the latter is the work of an unknown writer, Clement of Rome according to some, Luke, or another pupil of the Apostle, according to others. In like manner the letter was regarded as Pauline by the various Churches of the East: Egypt, Palestine, Syria, Cappadocia, Mesopotamia, etc. (cf. the different testimonies in B.F. Westcott, "The Epistle to the Hebrews", London, 1906, pp. lxii-lxxii). It was not until after the appearance of Arius that the Pauline origin of the Epistle to the Hebrews was disputed by some Orientals and Greeks.
(b) In Western Europe the First Epistle of St. Clement to the Corinthians shows acquaintance with the text of the writing (chs. ix, xii, xvii, xxxvi, xlv), apparently also the "Pastor" of Hermas (Vis. II, iii, n.2; Sim. I, i sq.). Hippolytus and Irenaeus also knew the letter but they do not seem to have regarded it as a work of the Apostle (Eusebius, "Hist. Eccl.", xxvi; Photius, Cod. 121, 232; St. Jerome, "De viris ill.", lix). Eusebius also mentions the Roman presbyter Caius as an advocate of the opinion that the Epistle to the Hebrews was not the writing of the Apostle, and he adds that some other Romans, up to his own day, were also of the same opinion (Hist. Eccl., VI, xx, n.3). In fact the letter is not found in the Muratorian Canon; St. Cyprian also mentions only seven letters of St. Paul to the Churches (De exhort. mart., xi), and Tertullian calls Barnabas the author (De pudic., xx). Up to the fourth century the Pauline origin of the letter was regarded as doubtful by other Churches of Western Europe. As the reason for this Philastrius gives the misuse made of the letter by the Novatians (Haer., 89), and the doubts of the presbyter Caius seem likewise to have arisen from the attitude assumed towards the letter by the Montanists (Photius, Cod. 48; F. Kaulen, "Einleitung in die Hl. Schrift Alten und Neuen Testaments", 5th ed., Freiburg, 1905, III, 211). After the fourth century these doubts as to the Apostolic origin of the Epistle to the Hebrews gradually became less marked in Western Europe. While the Council of Carthage of the year 397, in the wording of its decree, still made a distinction between Pauli Apostoli epistoloe tredecim (thirteen epistles of Paul the Apostle) and eiusdem ad Hebroeos una (one of his to the Hebrews) (H. Denzinger, "Enchiridion", 10th ed., Freiburg, 1908, n. 92, old n. 49), the Roman Synod of 382 under Pope Damasus enumerates without distinction epistoloe Pauli numero quatuordecim (epistles of Paul fourteen in number), including in this number the Epistle to the Hebrews (Denzinger, 10th ed., n. 84). In this form also the conviction of the Church later found permanent expression. Cardinal Cajetan (1529) and Erasmus were the first to revive the old doubts, while at the same time Luther and the other Reformers denied the Pauline origin of the letter
[/CENTER].
الرابط : http://www.newadvent.org/cathen/07181a.htm

13- من تفسير وليم باركلي : " -

من كتب هذه الرسالة؟؟
هذه مشكلة من أصعب المشاكل ولن نجدلها حلا: من ذا الذي كتب الرسالة إلى العبرانيين؟ وكان عدم اليقين في اسم الكاتب هو السبب الحقيقي الذي جعل رسالة العبرانيين تبقى على هامش أسفار العهدالجديد زمناً طويلاً. ومن أقدم الازمة كان اسم هذه الرسالة بكل بساطة هو: الرسالةإلى العبرانيين. ولم يوضع لها اسم كاتبها. ومن أقدم العصور لم يقرنها أحد باسم بولس. إعتاد اكليمندس الاسكندري أن يقول أن بولس كتبها بالعبرية وتولى تقلها الى اليونانية لوقا. لأن اسلوبها يختلف تماما عن اسلوب بولس. أما أوريجانوس فقال كلمته المأثورة (( إن كاتب الرسالة إلى العبرانيين لا يعرفه أحد معرفة اليقين إلا اللهوحده. ونسبها ترتليان إلى برنابا ويقول جيروم إن الكنيسة اللاتينية لم تقبلها كرسالة من رسائل بولس. وإذا ما تكلم عن الكاتب كان يكتفي بالقول (( كاتب الرسالةإلى العبرانيين أياً كان اسمه )) وشعر أوغسطينوس نفس الشعور بازائها. وصرّح لوثرأنه لا يمكن أن يكون بولس كاتبها لأن الأفكار ليست أفكاره وقال كلفن إنه لا يقدر أنيقول إن هذه الرسالة هي رسالة بولس ولم يخطر ببال أحد في كل تاريخ الكنيسة أن بولسكاتب الرسالة إلى العبرانيين.....
كيف حدث إذن أنها اقترنت باسمه؟؟؟
عندما جاء الوقت لوضع العهد الجديد في صورته النهائية ثار الجدال بالطبع حول الأسفار المقبولة والاسفار المرفوضة. وحسما للنزاع تقرر وضع قاعدة للسيربموجبها. وهذه القاعدة هي التأكد من أن كاتب هذه السفر هو أحد الرسل أو ممن كانت له صلة مباشرة بواحد من الرسل. وكانت الرسالة للعبرانيين في ذلك الوقت معروفة ومحبوبة من الكنيسة كلها وأحس معظم الناس بإحساس أوريجانوس بأن الله وحده هو العارف باسم كاتبها لكنهم كانوا يقرأونها ويحبونها ويحسون بالحاجة اليها لذلك لم يكن أمام الكنيسة إلا أمر واحد.. كان لا بد من ضمها إلى أسفار العهد الجديد ولم يكن أمامهم إلا سبيل واحد وهو وضعها جنباً إلى جنب مع رسائل بولس وقد اشتهر بكتابة الرسائل. وهكذا كسبت رسالة العبرانيين طريقها إلى العهد الجديد على اساس مكانتها العظمى. وعرف الناس جيد المعرفة أن الأسلوب ليس أسلوب بولس وأن مجرى الفكر فيها ليس شبيها بفكر بولس وإن كان المتواتر على ألسنة البعض أن بولس كاتبها. المهم أن هذه الرسالةالعظيمة أخذت مكانتها الجديرة بها بين أسفار العهد الجديد.

- ثم رشح وليم باركلي بعض الكتبة فقال :

نستطيع فقط أن نذكر ثلاثة من هؤلاء المرشحين.
1. ظن ترتليان أن برنابا هوالكاتب لرسالة العبرانيين ....
2. قال لوثر بصيغة التأكيد إن أبلوس هو الذي كتبها...
3. ولكن أكثر الآراء امعاناً في الخيال هو رأي هارنك اللاهوتي الألماني الكبير فقد زعم أنه قد يكون أكيلا وبريسكلا من بين الأشخاص الذين كتبواالرسالة إلى العبرانيين.
وأخيراً يقول : " وعندما نأتي إلى نهاية التخمينات لا نقدر إلا أن نقول مثلما قال أوريجانوس من ألف وسبعمائة عام إن الله وحده هو الذي يعرف كاتب الرسالة إلى العبرانيين.".

تفسير رسالة العبرانيين – وليم باركلي - ترجمة القس جرجس هابيل صفحة 16

اعتقد ان هذا كاف , في أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين التي تنسب إلى بولس , عليه خلاف شديد ولا يوجد إلا الظن أو الاحتمالات أو الترجيح لتحديده !!

فمن الذي شهد له انه يكتب بالروح القدس ؟؟؟
من الذي شهد ان المجهول يكتب بالروح القدس ؟؟
من الذي سمح للمجهول أن يقدم اهم التشريعات في المسيحية ؟؟

هذا سيجرنا لموضوع الوحي في المسيحية في المداخلة التالية.

الوحي الذي يقول أنا لا يوجد عندي وحي !!
الوحي الذي يقول أنا ترتيوس كاتب هذه الرسالة أسلم عليكم
الوحي الذي يقول , أظن !!
الوحي الذي يقول إن كنت قد احسنت التأليف ,وياتي التبرير أن هذا من باب التواضع !!, تواضع الكاتب إذن كتابته ليست بالوحي , أم تواضع الرب ؟؟.... يتبع والحمد لله رب العالمين.

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 01:59 م

في المشاركات التالية سنضع صور

غلاف الكتاب المقدس طبعة دار المشرق. ( نسختين )

وما قاله الكتاب المقدس في مدخله عن الرسالة غلى العبرانيين ورسالة بطرس الثانية .

غلاف الكتاب المقدس - العهد الجديد فقط .

يتبع

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 02:04 م

غلاف الكتاب المقدس - دار المشرق - الحجم الكبير ( عهد جديد وقديم ).
------------------

مقدمة الكتاب والتعريف به

الرسالة إلى العبرانيين

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 02:11 م

تابع

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 02:16 م

رسالة بطرس الثانية وما جاء عنها

المشاركة التالية

الرد على مفهوم الوحي في المسيحية....................... يتبع

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 10:39 م

استكمالاً لتوثيق ردي واستشهادي .
هذا ما جاء في الموسوعة الكتابية , التي تم وضع مصدرها ورابطها وصورتها وكيفية شراءها .

الموسوعة عن الرسالة إلى العبرانيين :

الرسالة إلى العبرانيين هي السفر التاسع عشر في أسفار العهد الجديد ، فهي تأتي بعد رسائل الرسول بولس الثلاث عشرة . أما في المخطوطات الكبرى ، المكتوبة بالخط الثلث ، فتقع بين رسائل الرسول بولس إلى الكنائس السبع ، ورسائله الأربع الأخرى المرسلة إلى أفراد . وتقع في مخطوطة " شستر بيتي " ( P46- Chester Beatty ) - وهي أقدم المخطوطات للعهد الجديد ( إذ ترجع إلى القرن الثاني ) – بعد الرسالة إلى رومية مباشرة ( وهو نفس موقعها في السريانية القديمة ) . وفي المخطوطات القبطية الصعيدية ، تقع بعد الرسالة الثانية إلى كورنثوس . وفي إحدى مخطوطات لينينجراد ، تقع بعد الرسالة إلى غلاطية .
أولاً – الكاتب : لا يُعلم – على وجه اليقين – كاتب هذه الرسالة ، فقد نُسبت في الأسكندرية إلى الرسول بولس منذ منتصف القرن الثاني ، رغم اعتراف أكليمندس وأوريجانوس بوجود بعض الاعتراضات على ذلك ، فقد صرَّح أوريجانوس بأن " الله وحده يعلم حقيقة هذا الأمر " ( كما جاء في تاريخ يوسابيوس ) . ونسبها ترتليانوس إلى برنابا . ونسبها لوثر وكثيرون بعده إلى أبلوس . كما زعم " هارناك " أنها من كتابه بريسكلا . ولكن ينفي ذلك صيغة المذكر ( في اللغة اليونانية ) في قوله : " وماذا أقول أيضاً لأنه يعوزني الوقت إن أخبرت عن جدعون 0" ( عب 11 :32، فضمير المتكلم هو ضمير المذكر ) . ويرى الكثيرون أن الكاتب كان من الجيل المسيحي الثاني ( عب 2 : 3 و4 ) ، ضليعاً في اللغة اليونانية ،مما ينطبق على أبلوس أكثر مما على بولس ، وربما كانت له خلفية يهودية إسكندرية ، كما كان مقتدراً في الكتب ( انظر أع 18 : 24 و28 ) التي درسها في الترجمة السبعينية .

الموسوعة عن رسالة بطرس الثانية :

بطرس ــ رسالته الثانية :
لعل رسالة بطر س الرسول الثانية هي أقل اسفار العهد الجديد من جهة الأدلة التاريخية على صحتها لذلك يرفض البعض أو يشكون في موضعها من الأسفار القانونية. هناك من يؤكد نسبتها إلى العصر الرسولي وإلى الرسول بطرس بالذات، وهناك أيضاً من ينسبها إلي عصر ما بعد الرسل وينكر نسبتها إلى الرسول بطرس. ولايتسع المجال أمامنا هنا لنقصي تاريخ المفكرين المذكورين، لسرد كل أراء المدافعين عن الرسالة أو المعارضين لها، أو محاولة البت في تلك القضية التي لم يستطع اصدار حكم قاطع فيها أحكم وأفضل رجال الكنيسة على مدى ألف عام. وما نحاوله هنا هو استعراض بعض الأسباب التي تبعث على الشك في صحة نسبتها للرسول، ومن الجانب الآخر الأسباب التي تؤيد ذلك.

مرفق صورة من مدخل رسائل يوحنا عن رسالة يوحنا الأولى , يقول أن نص الشهود الثلاثة , لم يظهر إلا في مخطوطات القرن الخامس عشر , مخالفاً لقول الدكتور مينا من أن الكاتب نساه في بعض المخطوطات , المنقول من شنوده !!.

مرفق اقتباس من مشاركة أستاذي عمرو المصري

والفضيحة بصور أهم مخطوطات الكتاب المقدس

المخطوطة السينائية

وهي تماما نفس الكلمات المذكورة في نص الوستكوت & هورت ولا توجد فيها (فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ )

كل هذه لا توجد في المخطوطة السينائية

وهذا نص الويستكوت & هورت

7οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες

8το πνευμα και το υδωρ και το αιμα και οι τρεις εις το εν εισιν

http://www.biblegateway.com/passage/...5;&version=68;

وهذا نص التكستوس ريسبتوس المحرف

7οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν

8και τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τη γη το πνευμα και το υδωρ και το αιμα και οι τρεις εις το εν εισιν

http://www.biblegateway.com/passage/...r=5&version=69

والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات

واقتباس آخر

ونكمل الفضيحة مع صورة أخرى لنسخة من المخطوطة الفاتيكانية وهللويا

والاقتباس النهائي للرد على من قال بأصولية يوحنا

كيرلس السكندري 375 - 444 ولم ترد فيه الصيغة الثالوثية ..

the all-wise John will assure us saying, Who is he that overcometh the world but he that believeth that Jesus is the Son of God? This is He that came through water and blood, Jesus Christ, not in water only, but in water and blood, and the Spirit is Truth; for three testify, the Spirit, the water and the Blood, and the|184Three are One. If we receive the witness of men, the witness of God is greater, for this is the witness of God, because He hath witnessed concerning His Son: he that believeth on the Son of God hath the witness in himself, he that believeth not God hath made him a liar, because he believed not the testimony which He hath testified regarding His Son.

المصدر

ويرجى متابعة هذا الموضوع لمزيد من الأدلة ....... أدلة وليست أقوال مجهولين .... https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=2475

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 10:47 م

الجزء الثالث

الوحي في المسيحية .. ومحاولات التبرير غير المنطقية .

--------------

الوحي هو رسالة من الله تعالى , وعندما يقوم الموحى إليه بذكر ماجاءه بالوحي , فهو أمامه أن :

1- يذكره بنفس لفظه .( بالحرف واللفظ ).

2- يذكر معناه باستخدام تعبير الني أو من جاءه الوحي.

فأي نص أمامنا له عدة احتمالات , ومن يجد إحتمال سادس فليخبرني به :

1- النص نقل حرفياً من الله تعالى .
2- المعنى من الله تعالى , والتعبير من الكاتب.
3- النص يجمع بين الحرف والمعنى , أي يتشكل من الإحتمالين السابقين.
4- النص من أقوال الكاتب ( أو غيره ) بدون أي وحي .
5- النص يجمع بين أقوال الكاتب وأقوال الوحي , أي يتشكل من الاحتمالين السابقين.

أ- عندما يقول مجهول لا نعلمه شيئاً فنحن نشكك في الوحي , وقد تحدثنا عن المجهولين الذين كتبوا في الكتاب المقدس ولن نتحدث أكثر من هذا .

ب- أمثلة من عبارات لا تحتمل أن يكون فيها أي وحي , كما يلي :

1- عندما يقول بولس : " العذارى ليس عندي أمر من الرب , ولكنني أقول رأياً وأظن أن هذا حسن ".

فمن القائل ؟ , ومن الذي يظن ؟

تحت أي تصنيف نضغ هذا القول ؟

(1 كورنثوس 7: 25): «وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْيًا كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِينًا». (26): «فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ».

2- عندما يقول بولس : " الرداء الذي نسيته أرسلوه إلي " .
تحت أي تصنيف نضغ هذا القول ؟

وحي أم عير وحي ؟

(2 تيموثاس: 4: 11) : «لُوقَا وَحْدَهُ مَعِي. خُذْ مَرْقُسَ وَأَحْضِرْهُ مَعَكَ؛ لأَنَّهُ نَافِعٌ لِي لِلْخِدْمَةِ». (12): «أَمَّا تِيخِيكُسُ فَقَدْ أَرْسَلْتُهُ إِلَى أَفَسُسَ». (13): «اَلرِّدَاءَ الَّذِي تَرَكْتُهُ فِي تَرُواسَ عِنْدَ كَارْبُسَ أَحْضِرْهُ مَتَى جِئْتَ، وَالْكُتُبَ أَيْضًا وَلاَ سِيَّمَا الرُّقُوقَ». (19): «سَلِّمْ عَلَى فِرِسْكَا وَأَكِيلاَ وَبَيْتِ أُنِيسِيفُورُسَ». (20): «أَرَاسْتُسُ بَقِيَ فِي كُورِنْثُوسَ. وَأَمَّا تُرُوفِيمُسُ فَتَرَكْتُهُ فِي مِيلِيتُسَ مَرِيضًا». (21): «بَادِرْ أَنْ تَجِيءَ قَبْلَ الشِّتَاءِ. يُسَلِّمُ عَلَيْكَ أَفْبُولُسُ وَبُودِيسُ وَلِينُسُ وَكَلاَفَِدِيَّةُ وَالإِخْوَةُ جَمِيعا».

3- عندما يقول ترتيوس كاتب إحدى رسائل بولس : " أنا ترتيوس أسلم عليكم ".
تحت أي تصنيف نضغ هذا القول ؟

(رومية: 22:16): «أنا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ». (23): «يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُس خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ»).

مقلداً بولس ......
(رومية 16: 10): «سَلِّمُوا عَلَى أَبَلِّسَ الْمُزَكَّى فِي الْمَسِيحِ. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ أَرِسْتُوبُولُوسَ». (11): «سَلِّمُوا عَلَى هِيرُودِيُونَ نَسِيبِي. سَلِّمُوا عَلَى الَّذِينَ هُمْ مِنْ أَهْلِ نَرْكِسُّوسَ الْكَائِنِينَ فِي الرَّبِّ». (12): «سَلِّمُوا عَلَى تَرِيفَيْنَا وَتَرِيفُوسَا التَّاعِبَتَيْنِ فِي الرَّبِّ. سَلِّمُوا عَلَى بَرْسِيسَ الْمَحْبُوبَةِ الَّتِي تَعِبَتْ كَثِيرًا فِي الرَّبِّ». (13): «سَلِّمُوا عَلَى رُوفُسَ الْمُخْتَارِ فِي الرَّبِّ وَعَلَى أُمِّهِ أُمِّي». (14): «سَلِّمُوا عَلَى أَسِينْكِرِيتُسَ وَفِلِيغُونَ وَهَرْمَاسَ وَبَتْرُوبَاسَ وَهَرْمِيسَ وَعَلَى الإِخْوَةِ الَّذِينَ مَعَهُمْ». (15): «سَلِّمُوا عَلَى فِيلُولُوغُسَ وَجُولِيَا وَنِيرِيُوسَ وَأُخْتِهِ وَأُولُمْبَاسَ وَعَلَى جَمِيعِ الْقِدِّيسِينَ الَّذِينَ مَعَهُمْ». (16): «سَلِّمُوا بَعْضُكُمْ عَلَى بَعْضٍ بِقُبْلَةٍ مُقَدَّسَةٍ».

4- عندما يقول كاتب سفرا المكابيين المجهول : " إن كنت أحسنت التأليف فقد أصبت الغرض "

(المكابيين الثاني15: 39): «فإن كنت قد أحسنت التأليف وأصبت الغرض فذلك ما كنت أتمنى وإن كان قد لحقني الوهن والتقصير فإني قد بذلت وسعي».
من الذي أحسن التأليف ؟
الوحي أم الإنسان ؟

رد الأستاذ مينا , ناقلاً من التفاسير , أن هذا من باب الاتضاع و.....

يا أستاذ مينا , نحن نتحدث عن نص مقدس عندكم, من الذي كتبه ؟؟ , مجهول !!
ما الذي قاله ؟؟ , إن كنت أحسنت التأليف !!.

ويسمر الإيمان أن هذه الأقوال بالوحي الإلهي !! , ودليلهم المتهاوي أن هناك رسالة مشكوك فيها نسبت إلى بطرس فال فيها أن من كتبوا كتبوا مسوقين بالروح القدس !!

ولماذا لا تطبق هذا النص على إنجيل توما , أو على أعمال بولس ؟ , أو على رسائل هيرمس , أو على غيرها !!؟؟ , لماذا لم يتم اعتبار سفرا المكابيين الثالث والرابع من الأسفار المقدس ؟.

لماذا لا تؤمنون أن كاتب سفر المكابيين الثالث كتبه بالوحي ؟

الحقيقة يا دكتور مينا
وأرجو أن أجد أي إثبات لنقض هذا القول :

أن في القرن الرابع , قام البعض باختيار بعض من الكتب وقالوا مقدسة , وقالوا أنها بالوحي , والدليل قول بطرس !.
والباقي رفضوه مع نسيان قول بطرس !!.

راجع القائمة الموراتيه لتعلم , كيف قالوا أن هذا بالوحي وهذا بدون الوحي .

تقول , ولكن إن كان الرسول قد قال رأيه , فهذا لا يمنع أن الروح القدس يحفظه من أن يخطأ !!

فهل فعلاً تعتقد بذلك ؟

هل تعتقد أن الروح القدس , كان يسانده وهو يقول أظن ان هذا حسن , ولا يوجد عندي رأي ؟؟
وأنا ترتيوس كاتب هذه الرسالة أسلم عليكم في الرب !!
وأرسلوا الرداء الذي نسيته !!

إن كنت تعتقد هذا , فلا مشكلة عندي ....... اعتقد ما تشاء , ولكن هناك المئات يقرأون الحوار وسيتعجبون من مثل هذا الاعتقاد .

أتمنى أن لا يكون هذا هو منهجك في البحث العلمي وفي الطب , مئات الآراء من العلماء تقول أن السبب مجهول , ولكن مع ذلك يصر البعض على ما يريحهم ويقوي إيمانهم بمقدسات عاشوا عليها , ويتم إغفال المنطق والدليل أمام نقضها !!.

يقول القس موسى انبا الشباب , من الممكن ان يوحي الله إلى شخص أن يبحث في الكتب , ليخرج بكتابات تكون موحى بها !!

ونقول أن اجتهاد أي شخص معرض للصواب والخطأ , بينما الوحي الإلهي لا ........... فكيف ياتي الوحي لشخص ليكتب التاريخ حسب بحثه ومعلوماته , ثم يقال أن ما كتبه وحي من الله حتى ولو قال فيه " إن كنت أحسنت التأليف ".؟

يكتب شخص تاريخ شيء ما , فكيف يكون التاريخ مقدس ؟
كيف يكون التاريخ مقدس وهناك تضارب في رواياته ؟
كيف نقول أن كاتب إنجيل متى , كان يكتب بالوحي , مع أخطاءه في الجغرافية ؟
كيف نقول أن كاتب إنجيل متى كان يكتب بالوحي , وأنه استلم بعض من كتاباته من التقليد وأقوال العامة ؟
كيف يكون لوقا يكتب بالوحي , وهو يقول تتبعت حتى أكتب لك ؟

سبحان الله .

هناك وحي , أو لا يوجد وحي .
الوحي , يكون لنبي ليكتب ما لا خطأ فيه .
وغير ذلك يحتم الصواب والخطأ .

كيف يكون هناك وحي , ويقول أحد من كتبوا العهد الجديد أن للأرض زوايا أربعة , ويقول آخر أن الشيطان عندما استولى وسيطر على الإله المتجسد , رفعه وأراه الأرض كلها مع ان الأرض كروية !!.

انتهت مشاركتي في هذا الموضوع والمشاركة التالية ستكون عن الرد على دفاعك عن القضية الضعيفة جداً , نص رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 .

وهناك مشاركة آخيرة وهي للتعليق على كل ماسبق باختصار وسيكون أمامك أسبوع أو 10 أيام للرد فلا تتعجل وخذ وقتك.

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 11:03 م

الجزء الرابع :

العدد 5 : 7 من رسالة يوحنا الأولى كدليل على اختلاف التراجم بالحذف والإضافة وهو ما يطلق عليه التحريف في المكتوب ( لا يوجد أي دليل على أن الكتابة بالوحي و فهناك تحريف أولي , وهو نسب الرسالة إلى الوحي المقدس , وتحريف ثاني بالتغيير في نص الرسالة ).

أقوال المراجع المسيحية والعالمية عن الرسالة تقول أن النص زيادة , ولم يرد إلا في القرن الخامس عشر , ومرفق صور.
لذلك تم حذفه ...
( تم حذفه من النسخ الحديثة , لأنه اتضح أنه زيادة , فلم تتم إضافته لأنه ناقص كما شرح الدكتور مينا , بل تم حذفه , ويقول مدخل الكتاب المقدس – طبعة دار المشرق – أن النص لم يرد إلا في المخطوطات الحديثة , والصورة مرفقة , وتقول عشرات المعاجم أن النص زيادة . وحذفته عشرات نسخ الكتاب المقدس , ولكن الدكتور مينا يقول , بل هو موجود والناسخ نسي !!.

ربما لم تنتبه كل نسخ الكتاب المقدس لملحوظة الدكتور مينا !!

ولا ننسى أن الكتاب المقدس , طبعة دار المحبة كتب أن الكاتب مجهول , فقال الدكتور مينا , بل أنا أقول لهم وأقول لك !!
فأي منطق يستخدم في حوار إن كان الدكتور مينا لا يعترف بمن نشروا كتابه المقدس ولا يعترف بالعلماء النصارى الذي قالوا إن الكاتب مجهول , فيقول . أنا أقول لهم !!.

استشهد الدكتور مينا بقول من سماه العلامة

1- استشهد العلامة أثيناغوراس سنة 177 ميلادياً بعبارة هذه الآية في "دفاع أثيناغوراث" حيث قال:
"who, then would not be ashamed to hear men speak of God the Father, and on God the Son, and of the Holy Spirit.."

ولا يوجد أي علاقة بين قول من سماه بالعلامة , الذي جاء عنه في قاموس الكنيسة أنه كان يعيش في الأسكندرية , ومات 177 ميلادية , ولا يعلم الكثير من حياته .
وبين أن يكون هذا هو نص في الكتاب المقدس .

فلو قال العلامة الفلاني " الصبر مفتاح الفرج " , يكون الصبر مفتاح الفرج جزء من الكتاب المقدس !؟!.

كفاكم تقديساً لأقوال علاماتكم , كفاكم اعطاء صبغة القداسة والروح القدس على أقوالهم وأفعالهم .

وهل من مات 177 ميلادية , كان في القرن الأول الميلادي يا دكتور مينا ؟؟

هل هناك أي أدلة على أن النص كان معروفاً يا دكتور على أنه نص من الكتاب المقدس ؟؟

لو كانت هناك أدلة لوضعها من ترجموا الكتاب المقدس ورموا هذا النص خارجه , لأنه ثبت بكل الأدلة أنه زيادة .
ومن فضلك راجع أقوال المعاجم وصور المخطوطات المحترمة لو شئت .

أقوال آباء النصرانية والرد على استشهادك بأقوالهم , تكذيبه هنا , وفضلت عدم نقله , فقليل من العلم يا دكتور , قليل من البحث العلمي الجاد , قليل من .. .

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=2475

وفيما يلي أقوال بعض المعاجم النصرانية حول هذا النص:
&«إن النص المتعلق بالشهود الثلاثة في السماء (يوحنا الأولى 5: 7) ‑ نسخة الملك جيمس - ليس جزءًا حقيقيًا من العهد الجديد»([1]).
& «إن العدد في رسالة( يوحنا الأولى 5: 7) يقول: «فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ». إلا أنه إضافة على الأصل حيث لا أثر له قبل أواخر القرن الرابع بعد الميلاد»([2]).
& «إن العدد في رسالة( يوحنا الأولى 5: 7) في النص اليوناني الأول للعهد الجديد Textus Receptus والموجودة في نسخة الملك جيمس يوضح كيف أن يوحنا قد توصل إلى عقيدة الثالوث في هيئتها الواضحة «الآب والكلمة والروح القدس»، إلا أن هذا النص وبكل وضوح هو إضافة على الأصل باعتبار أنه غير موجود في المخطوطات اليدوية اليونانية الأصلية »([3]).
& وفي تفسير «بيك» للكتاب المقدس ( Peake's Commentary on the Bible) يقول الكاتب:
«إن الإضافة الشهيرة للشهود الثلاثة: «الآب والكلمة والروح القدس» غير موجودة حتى في النسخة القياسية المنقحة. وهذه الإضافة تتكلم عن الشهادة السماوية للآب، واللوجوس وهو(الكلمة)، والروح القدس، إلا أنها لم تستخدم أبدًا في المناقشات التي قادها أتباع الثالوث. لا يوجد مخطوطة يدوية جديرة بالاحترام تحتوي على هذا النص. حيث إن هذه الإضافة قد ظهرت للمرة الأولى في النص اللاتيني في أواخر القرن الرابع بعد الميلاد، حيث أقحمت في نسخة فولغيت(Vulgate) وأخيرًا في نسخة إيراسمس( Erasmus) للعهد الجديد .
وللأسباب المذكورة أعلاه نجد أن اثنين وثلاثين من علماء الإنجيل يدعمهم خمسون من الطوائف النصرانية المساعدة، عندما قاموا بجمع النسخة القياسية المنقحة للكتاب المقدس «RSV» اعتمدوا على أقدم المخطوطات اليدوية المتوفرة لديهم، ونجدهم قد أحدثوا تغييرات شاملة على هذه النسخة بالحذف في ما يقرب من 300 موضع ومن بين هذه التغييرات كان طرح العدد (يوحنا الأولى 5: 7) جانبًا على أنه تحريف أضيف على الأصل.

فامام كل ما سبق من أدلة , هل يقف دليلك يا دكتور أن شخص من القرن الثاني الميلادي قال شيء مشابه , ربما يكون مثله !!.

وتقول القرآن تختلف تراجمه .............. هههههههههههههههههههههههههه
يا دكتور أصل القرآن موجود يحفظه الطفل والشيخ , وتم نقله بالحفظ في الصدور , والكتابة كانت كعامل مساعد , فعندما يترجم يترجم معناه .... ولا يتم الصلاة إلا بأصله , ولا التعبد إلا بقراءة الأصل .
والحمد لله رب العالمين الذي يسر حفظ كتابه .
ولو أنا قمت الآن بزيادة كلمات في القرآن , هل ستقول ياسر عنده نسخة فيها حرف زيادة , إذن التراجم والنسخ تختلف !؟ , إن كنت ستقول هذا فاعذرك على استشهادك بسورتين عند بعض وأكرر بعض من الهُبل من الشيعة.
وكفاكم ,.......... يرجى التعامل بمنهجية في البحث.

يقول الدكتور مينا

هذه الآية التي يدعي البعض عدم وجودها في النص الأصلي، لا يوجد دافع واحد لإضافتها فهي موجودة كما هي مرة أخري في إنجيل يوحنا صاحب نفس الرسالة التي جاءت بها الآية ، حيث نقرأ :

"أَنَا هُوَالشَّاهِدُ لِنَفْسِي، وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي" (يوحنا 8 : 18)
"وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ،رُوحُ الْحَقِّ، الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ، فَهُوَ يَشْهَدُ لِي." (يوحنا 15 : 26)
وبجمع ما جاء في الآيتين نري أن السيد المسيح نفسه قال أن الذين يشهدون هم ثلاثة الآب والابن والروح القدس..

وأتعجب من استشهادك , فما العلاقة ببين أن هناك ثلاثة شهود وأن الثلاثة هم واحد بالقول , أن روح الحق يشهد للمسيح !!؟

هل تستخدم نفس المنهج في البحث العلمي يا دكتور ؟

أنا الشاهد ويشهد لي الآب ........ روح الحق يشهد لي

معناها أن هناك 3 شهود وأن الثلاثة هم واحد !!؟؟

متى قالوا أن الثلاثة واحد ؟؟

المشاركة التالية الرد على دكتور مينا لرفضه الاستشهاد بجزء من الكتاب المقدس قائلاً أنا أشكك في المصدر ....... يا دكتور المسلم لا يكذب ولا يدلس ولا يلفق ولا يضع جزء من نص ويقول مقدس ........., وردي بوضع مدخل نشيد الإنشاد كاملاً , من الكتاب المقدس -- طبعة دار المشرق .

ويمكنك يا دكتور شراء المرجع من أمريكا , أو زيارة لأي كنيسة كاثوليكية لقراءته , أو طلب من أسرتك أن يقوموا بشراءه والتأكد ....

لا يوجد تدليس يا دكتور ..........................

سأزيد مشاركة بعون الله تعالى بعنوان أخطاء الدكتور مينا , بها ملخص سريع , وبها ما طلبته منه وتجاهله , وبها أخطاءه في الاستشهاد , وعليه الرد ........... غن وجد ردود وأطلب منه الالتزام بالمنهجية , والقراءة قبل الرد .

----------------------------------

([1]) معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 711 – مطابع أبينغدون

The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.711, Abingdon Press

([2] ) المصدر السابق – ص 871.

([3]) قاموس إردمانز للكتاب المقدس، تحرير آلن ميرز – ص 1020

The Eerdmans Bible Dictionary, Edited by Allen C. Myers, p. 1020

**ياسر جبر** · 27 يون, 2008, 11:07 م

صور مدخل الكتاب المقدس طبعة دار المشرق - لسفر الأنشاد .
رداً على اتهام الدكتور مينا وتشكيكه في المصدر , للصورة التي تقول أن كاتب سفر الأنشاد مجهول .

---------------------

لا يتبقى إلا المشاركة الأخيرة ............ أخطاء الدكتور مينا , أو ملخص الحوار .. السابق , وعلى الدكتور مينا الرد وقتما يشاء.

والحمد لله رب العالمين.... الحمد لله رب العالمين.

**ياسر جبر** · 28 يون, 2008, 01:19 ص

أخطاء الدكتور مينا وملخص الحوار .

1- دخل الدكتور مينا المنتدى فقال , إن الكتاب المقدس واحد لجميع الطوائف المسيحية , وبينا له اختلاف ترجمات الكتاب المقدس في هذه المشاركة , بالحذف والإضافة , وذلك نتيجة لاختلاف المخطوطات وتضاربها , ووضعنا مثال رسالة يوحنا الأولى العدد 5 : 7 , ووضعنا رابط لكتاب يحتوي على 170 اختلاف .

2- قال الدكتور مينا أنه : لا توجد فروق عقيدية بين الطوائف , بل اختلاف في الطقوس ! , وهذا قول غريب ,
فالكاثوليك يكفرون كل ماسواهم وخاصة البروتستانت لرفضهم أجزاء من الكتاب وعدم اعترافهم بالأسرار وعدم اعترافهم بالبابا , ويكفرون الأرثوذكس نتيجة لعدم اعتقادهم في مريم عليها السلام أنها سيدة المطهر وانه لا تأتي نعمة إلا من خلالها , ولرفضهم عقيدة الحبل بلا دنس , ولرفضهم شراكتها في العمل الإلهي , أيضاُ يأخذون على الأرثوذكس عدم اعترافهم برئاسة كنيسة روما و قولهم بأن للمسيح طبيعة واحدة وبأن الروح القدس من الآب فقط خلافاً للكاثوليك والبروتستانت فعندهم الروح القدس من الآب والابن وللمسيح طبيعتين ومشيئتين.
والأرثوذكس يكفرون البروتستانت لرفضهم أجزاء من الكتاب وعدم اعترافهم بالأسرار وعدم اعترافهم بالبابا , ويكفرون الكاثوليك لاعتقادهم الزائد في مريم عليها السلام وإن كانوا غالباً لا يجهرون بهذا , بالإضافة لموضوع أن المسيح عليه السلام له طبيعة واحدة , وأن الروح القدس من الآب فقط .

3- قال الدكتور مينا أنه لا مانع من أن يكون كاتب أحد أسفار العهد القديم مجهولاً , فقد تناقلها اليهود , واعتمدها المسيح عليه السلام لأنه كان يقرأ في المعبد.
وطلبنا منه أن يأتي بأي دليل أن المسيح عليه السلام كان يقرأ نشيد الأنشاد أو سفر يهوديت أو المكابيين , فلم ولن يجد .
ورفضنا دليله لأن المسيحيين يعترفون بأسفار لم يقبلها اليهود ولم يعتبروها مقدسة , مثل الأسفار القانونية الثانية.
ورفضا دليله لأن اليهود منقسمون حول الأسفار .
ورفضنا استدلاله بيوسيفيوس المؤرخ اليهودي لأن يوسيفيوس رفض أسفار الأنبياء الصغار ولم يعتبرها مقدسة (يرجى مراجعة تعليق القمص مرقس داود على كتاب تاريخ الكنيسة – يوسابيوس القيصري – ص 112/ 113).
ورفضنا دليله لأنه لو كان المسيح شهد لأسفار العهد القديم التي كتبها مجهولون , فمن شهد لأسفار العهد الجديد التي كتبت بعد المسيح ؟
ورفضنا دليله لأن المسيحيين رفضوا أسفار لنفس الكاتب , فرفضوا إنجيل بطرس , ورفضوا سفر أعمال بولس , ورفضوا سفرين للمكابين وهما الثالث والرابع ...... الخ.

4- اعتمد الدكتور في الرد بقدسية الكتابات على قول بطرس في رسالته الثانية بأن الذين كتبوا كانوا مسوقين بالروح القدس , وبينا له أن هناك شكوك في نسب الرسالة إلى بطرس .
وأنه لا يوجد أي دليل على أن القائل بهذا كان يكتب بالوحي الإلهي .
ولا يوجد أي دليل على أن القائل بهذا ( ولو كان يكتب بالوحي الإلهي فرضاً ) كان يقصد قول بولس أرسلوا الرداء , أو يقصد ما أجمل رجليك بالنعلين يا بنت الكريم !!.

5- أصر الدكتور على أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين هو بولس , ولا تعليق أمام شهادة الموسوعات والكتاب المقدس والمعاجم .

6- قال الكتاب المقدس – الأسفار القانونية الثانية – مكتبة المحبة – القاهرة - في مقدمته عن سفريهوديت أن الكاتب مجهول , وكذلك جاءت أقوال الكثير من المعاجم والموسوعات , فقال الدكتور مينا : بل أنا أقول لهم وأقول لك أن الكاتب فلان !!!!, ولا تعليق.

7- حذفت الترجمات الحديثة نص رسالة يوحنا الأولى العدد 5 : 7 , فقال الدكتور مينا , أن المخطوطات التي لم ترد فيها , كان الكاتب نساها , واعتبر أن الإضافة هي التصحيح , وبينا له أن الصحيح هو حذف النص , وهذا ماتم من خلال علماء المسيحية , الذين لم يجدوا النص إلا في المخطوطات الحديثة ( ربما هبط الوحي في القرن الخامس عشر , ليضع نص لأهم معتقد في المسيحية لا يوجد عليه نص ولم يرد ذكره ولو مرة – الثالوث – أقنيم – الثلاثة هم واحد ... ).
وتم وضع صور لأهم المخطوطات السينائية والفاتيكانية , وتم وضع استشهاد لأحد أباء الكنيسة بدون الزيادة.
وتم وضع صورة من الكتاب المقدس – طبعة دار المشرق , تقول : إن النص لم يرد إلا في مخطوطات القرن الخامس عشر !.

8- استشهد الدكتور مينا بأقوال آباء الكنيسة من القرون الأولى , لإثبات صحة العدد السابق 1 يوحنا 5 : 7 , فلم يجد شيء , وتم وضع روابط له تبين أن اقتباسات الآباء الأوائل لم يكن فيها ( الثلاثة هم واحد ) .

9- كانت أغلب استشهادات الدكتور مينا على أن كاتب النص هو النبي فلان هو أن اسمه ورد في النص , ولم يكن يهمه أن الذي ورد أسمه في النص والذي قيل عنه أنه نبي , لا يعلم تاريخه ولا اسمه الكامل ولا أي شيء عنه , وربما كان مؤرخ أو كاهن , فالمهم أنه بالعهد القديم , وطالما المسيح كان يقرأ الكتاب في المعبد , إذن فقد شهد لكل العهد القديم !.
وهذا استشهاد غريب , فهل أنا لو كنت قرأت الجرائد في يوم ما , فهل يتحتم علي أن أكون قرأت أخبار كل الجرائد !!؟.

المسيح كان يقرأ مع اليهود بالمعبد ,. فماذا كان يقرأ ؟
سفر الأمثال ؟؟
حبيبي أنا منتظراه , والراجل مسافر ولا يوجد أحد بالبيت ؟

سفر الأمثال 7 : 16 ، زانية متزوجة تقول لرجل : " بالديباج فرشت سريري بموشّى كتان من مصر. عطرت فراشي بمرّ وعود وقرفة. هلم نرتو ودّا الى الصباح. نتلذذ بالحب. لان الرجل ليس في البيت "

أم نشيد الأنشاد ؟

(8لَنَا أُخْتٌ صَغِيرَةٌ لَيْسَ لَهَا ثَدْيَانِ. فَمَاذَا نَصْنَعُ لِأُخْتِنَا فِي يَوْمٍ تُخْطَبُ؟ 9إِنْ تَكُنْ سُوراً فَنَبْنِي عَلَيْهَا بُرْجَ فِضَّةٍ. وَإِنْ تَكُنْ بَاباً فَنَحْصُرُهَا بِأَلْوَاحِ أَرْزٍ. 10أَنَا سُورٌ وَثَدْيَايَ كَبُرْجَيْنِ. حِينَئِذٍ كُنْتُ فِي عَيْنَيْهِ كَوَاجِدَةٍ سَلاَمَةً.) نشيد الإنشاد 8: 8-10

أم أعريكم يا بنات صهيون ؟

سفر إشعيا [ 3 : 16 ] : (( وَقَالَ الرَّبُّ : مِنْ أَجْلِ أَنَّ بَنَاتِ صِهْيَوْنَ يَتَشَامَخْنَ وَيَمْشِينَ مَمْدُودَاتِ الأَعْنَاقِ وَغَامِزَاتٍ بِعُيُونِهِنَّ وَخَاطِرَاتٍ فِي مَشْيِهِنَّ وَيُخَشْخِشْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ 17يُصْلِعُ السَّيِّدُ هَامَةَ بَنَاتِ صِهْيَوْنَ وَيُعَرِّي الرَّبُّ عَوْرَتَهُنَّ. ))

ما الذي كان يقرأه في المعبد ؟

الكل أم جزء أم ماذا ؟؟

10- قال الدكتور مينا أن الدليل على حفظ الكتاب هو أن المسيح قال , لا يزول كلامي !!
أثبت أن :
أ- أنه كلام الله أولاً .
ب- المسيح هو الله الذي نزل ليضربوه على قفاه ويصلبوه من أجل المحبة .
ج- , وأن المسيح كان يقصد بهذا المعنى الحرفي وليس المعنى المجازي الذي يقبله العقل , بذلك نصدقك .

فاثبت أن رداء بولس هو كلام الله

وأحسنت التأليف كلام الله .

وسرتك كأس مدورة , وثدياك كالعناقيد كلام الله .

وأنا ترتيوس كلام الله .

فنصدقك ............. والحمد لله رب العالمين .

أمامك ماتشاء من وقت للرد .

وأنا أقول الحمد لله رب العالمين , وصلى الله على سيدنا محمد الذي قال منذ 1400 سنة أن الكتاب محرف , من قبل أن تكتشف المخطوطات أو تكون هناك تراجم أو................ , فهذا من علامات نبوته صلى الله عليه وسلم , مثلما قال عن الله تعالى ما معناه : أن جسد فرعون محفوظ , وقال أن الرياح لواقح , وقال أن الشمس والقمر لا يبلغان بعضهما فكل في فلك يسبحون , وقال أن من يضله الله صدره يضيق كما لو كان يصعد إلى السماء ( حيث يقل الأكسجين ) , وقال يكور الليل على النهار في إشارة للكروية , وقال أن الشمس ضياء والقمر نور , وقال ....................... الخ .

من فضلكم قراءة الفصل الأخير من كتاب البيان الصحيح .......... دلائل النبوة وأدلة صدق الإسلام ......

قال الله تعالى : " قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ غَيْرَ الْحَقِّ وَلاَ تَتَّبِعُواْ أَهْوَاء قَوْمٍ قَدْ ضَلُّواْ مِن قَبْلُ وَأَضَلُّواْ كَثِيراً وَضَلُّواْ عَن سَوَاء السَّبِيلِ [المائدة : 77].

**د/مينا** · 28 يون, 2008, 04:45 م

بعد السلام والتحية علي الأستاذ / ياسر جبر .. والأخوة المشتركين في هذا المنتدى..

دعوة لإعادة ضبط الحوار:
أنا سوف أقوم في غضون ساعات بتعليقي الكامل والمطول علي كل ما جاء في مشاركاتك الكثيرة والكبيرة المتتابعة.. وأسئلتك التي كثرت وفاضت عن تسجيلها في ورقة a4 وجه وظهر.. رغم أنها أسئلة وليست إجابات..

أعتقد يا أستاذي الفاضل ياسر جبر بأن الحوار تحول من سؤال وإجابة إلي كتيب والرد علي الكتيب..
بل كتاب والرد عليه. ومن المعروف أن حجم السؤال يجب أن يكون أقل من حجم الإجابة خاصةً في الأمور الدينية.. أنا أعرف أن التساؤلات كثيرة جدا لدي كلا الطرفين، وأن الأمور متشعبة ومترابطة.. ولكن علينا أن نحاول فيما بيننا أن نسيطر علي الحوار أكثر فأكثر حتى لا يتسع ..

وربما يكون ذلك بإنهاء النقط القديمة قبل فتح النقط الجديدة.. فحضرتك مثلاً ما زلت تعلق علي مداخلتي القديمة ، بل ومداخلاتي منذ بداية الحوار.. ثم تتكلم بالتفصيل عن موضوع جديد مثل نسب رسالة العبرانيين للقديس بولس الرسول.. ثم ترجع لسفر نشيد الأنشاد وتقول أن به عبارات جنسية لا تنسب للوحي.. ثم تنتقل إلي.. وإلي ..

فأرجو في المرات القادمة أنا نختم الأمور التي تم فتحها ثم نفتح الأمور الجديدة بالتفصيل .. وليعطنا الله الوقت والصبر حتى نتمكن من التحاور في أكثر قدر ممكن من المواضيع..

المنتظر الآن:
وأنا أطلب من حضرتك بتقديرك للنسبة الحجمية بين السؤال والطعن في العقيدة وحجم الإجابة المتطلبة للرد عليه .. بأن تقوم بتحديد حجم وعدد المداخلات التي تكفيني للرد علي أسئلتك دون أن تقاطعني ثم تُـعاد الكرة في ملعبك لتبدأ بالتعليق الوافي الشافي .. وبعد ذلك نبدأ في أسئلة جديدة..

ورغم ذلك أعدك بأنني سأقتصر قدر الإمكان ليس فقط حرصاً علي وقتي.. أو وقتك.. بل حرصاً علي نظام الحوار ومستقبله لأنه لو استمر الأمر بعرض ما يقرب من 50 نقطة حوار وتساؤل في المرة الواحدة لأرد عليهم فسوف أعتذر بضيق وقتي .. أنا أقول ذلك وأعرف أن هنا من سيقول الآن . (انظر أنه يتهرب) .. هههههه.. أنا سأرد في خلال الساعات القادمة ولكنني أطلب فقط تكثيف الحوار والانتهاء من القديم قبل فتح الجديد ..

وأذكر بطلبي الأخير مرة أخري. أرجو من الأخ ياسر جبر تركي حتى الانتهاء من ردي علي كل ما أثاره من نقاط ثم سأقول له أنني انتهيت من الرد ويبدأ هو بتعليقاته أو اعتراضاته كما يشاء حين ذاك.. فلا تقاطع مداخلاتي التي سأرفعها وأقسمها علي مراحل حتى تكون علي قدر المستطاع مختصرة مكثفة كافية مرتبة منظمة..

وشكراً لك أخي الفاضل ياسر جبر .. وأرجو أن تفهم قصدي علي نحو الصواب من طلبي بإعادة ضبط وتكثيف الحوار.. فهذه الدعوة ليست لك فقط بل لي و لك معاً..

شكراً جزيلاً
سلام الرب يحفظك ومحبته تشملك..

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 165 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 349 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة