حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

**ياسر جبر** · 12 يون, 2008, 04:58 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

في الرابط التالي يتم وضع التعليقات على الحوار , ويرجى التزام الهدوء وتقديم الاحترام الكامل للضيف , والحديث والتعليق بموضوعية .

https://www.hurras.org/vb/showthread....394#post101394

**د.أمير عبدالله** · 12 يون, 2008, 08:17 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأستاذ الكريم ياسِر , الضيف الفضِل د.مينا

تمّ تثبيتُ شريطِ المناظرةِ وشريطِ التعليقات وإلى ان تنتهي المناظرة بيْنكما

وذلِكَ لسهولةِ الوصولِ إليْهِم .

________

أينَ الدكتور الفاضِل مينا ؟!!

ألَم يُبْلَغ بالحوار .... ؟!....

نسأل الله تعالى لكما حِواراً يكونُ فيهِ الهِدايةُ لِكل قارىء مِن الضلالة , اللهُمّ اجْعَل حِوارهُما سبباً لِهِدايةِ من اهتدى و ولا تجعلَ حِوارهما سبباً لضلالِ من ضلّ ...

اللهم إن كان الحقُّ مع أ/ياسِر جبر فاهدِ د.مينا وكل باحِثِ حقٍّ إليْهِ ,
وإن كان الحقُّ مع د.مينا , فاهدِ أ/ياسِر جبر , واهدِنا إليهِ ....

**د/مينا** · 13 يون, 2008, 05:36 ص

أهلاً ومرحبا أستاذي الفاضل / ياسر جبر
وشكراً للدكتور الفاضل / أمير

سعدت جداً لبداية الحوار الثنائي هنا
والذي سيكون - بإذن الله الواحد الأحد - حواراً مكثفاً منظماً مفيدأ للجميع

وأرجو من الله تعالي أن نخرج من ذاك الحوار مستفيدين بعضنا البعض
ومقتربين في وجهة النظر، ومتعرفين علي رأي الآخر بالنسبة لكل مننا

وصلني سؤالك الأول يا أستاذ ياسر جبر
وهو سؤال رائع يفتح أمامنا البحث سوياً في هذا الموضوع الهام

ولكنني قد أبلغت الأخ الفاضل "مجرد فكرة" أنني سوف أسافر فجر غد إلي Ottawa
حيث أنني سأظل هناك مدة ما بين 5 - 7 أيام
وسأحاول أن أمكنت الظروف لي أن أتابع الحوار من هناك ،،
وإن لم يكن فسأتابعه فور عودتي من هناك

سامحني علي تعطيل الحوار مؤقتاً إن لم أستطع المتابعة الأيام القليلة اللاحقة

أخوكم / مينا

**د/مينا** · 18 يون, 2008, 07:27 م

شهادة العه

سلام ونعمة للجميع..
وأهلاً ومرحباً مرة أخري الأخ الفاضل / ياسر جبر
وأتأسف لتأخري في رحلتي التي أعاقتني عن متابعة الحوار الأسبوع الماضي..
بخصوص سؤال حضرتك عن كتبة أسفار الكتاب المقدس..
نبدأ بالعهد القديم..
بخصوص كُتاب أسفار العهد القديم، فقال عنهم العهد الجديد
"لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان
بل تكلم أناس الله القديسون
مسوقين من الروح القدس" (2بط 1 : 21)
وهؤلاء القديسون كتبة أسفار العهد القديم معروفين لدي اليهود ولدينا
عن طريق التواتر والتسليم من جيل لجيل
وهناك كثير من الأسفار التي ذكر الكتاب المقدس نفسه من هو كاتبها
والحقيقة الهامة التي تضمن لي كل ذلك
أنه قد شهد رب المجد يسوع المسيح وكذلك تلاميذه الرسل القديسين
في كتاب العهد الجديد (الإنجيل) لصحة أسفار (كتب) العهد القديم:

1- العهد الجديد يتميز بكثرة الاقتباسات من أسفار العهد القديم؛ ففيه نحو 284 اقتباساً من 25 سفراً من العهد القـديم موزعة على 17 سفراً من العهد الجديد.

2- العهد الجديد يشير إلى أسفار العهد القديم بكل احترام وتقديس، ويطلق عليها « المكتوب » أو « الكتاب » أو « الكتب »؛ حيث ترد هذه التسميات 50 مرة.

3- شهد الرب يسوع المسيح بنفسه أن كل حرف من الناموس (عهد قديم) هو ثابت إلي الأبد:
"لا تظنوا إني جئت لانقض الناموس أو الأنبياء ما جئت لانقض بل لأكمل.فاني الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء و الأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل."(مت 5: 18).

4- ويشار إلي أقوال المزامير في العهد الجديد بصريح العبارة أنها أقوال الرب « أيها الرب... القائل بفم داود فتاك.. » (أع4: 24،25مع مز2: 1). كما يشار إليها أيضاً بأنها أقوال الروح القدس « كما يقول الروح القدس: اليوم إن سمعتم صوته فلا تقسـوا قلوبكـم » (عب3: 7، 8 مع مز 95: 7، 8).

5- ثم لاحظ كيف يمتدح كاتب سفر الأعمال أهل بيرية ويعتبرهم شرفاء، ليس لأنهم صدقوا كلام بولس في الحال عندما سمعوه، بل لأنهم فحصوا أقواله على ضوء الكتب « فاحصين الكتب كل يوم هل هذه الأمور هكذا؟ » (أع17: 11).

6- كذلك فعل بطرس أيضاً إذ وضع كتابات العهد القديم والعهد الجديد معاً في نفس المستوى إذ قال « تذكروا الأقوال التي قالها سابقـاً الأنبياء القديسون ووصيتنا نحـن الرسل وصية الرب والمخلص» (2بط 3: 2).

7- وأيضاً، بخصوص أسفار موسي الخمسة يعتبر كُتَّاب العهد الجديد أن التوراة أو «الناموس» مصدرها موسى. وكان الرسل يعتقدون أن «موسى كتب لنا الناموس» ( مرقس 12: 19 ) .وكان يوحنا واثقاً أن «الناموس بموسى أُعطي» ( يوحنا 1: 17 ) . وبولس وهو يتكلم عن فقرة من أسفار موسى الخمسة يؤكد أن موسى هو الذي كتبها ( رومية 10: 5 )

ويسجل لنا القديس يوحنا أن الرب يسوع المسيح عبَّر عن اعتقاده الأكيد أن موسى كتب التوراة: «لا تظنوا أني أشكوكم إلى الآب. يوجد الذي يشكوكم وهو موسى الذي عليه رجاؤكم. لأنكم لو كنتم تصدقون موسى لكنتم تصدقونني، لأنه هو كتب عني. فإن كنتم لستم تصدقون كُتب ذاك فكيف تصدقون كلامي؟» ( يوحنا 5 :45 - 47 )
وهذه الفقرات تشهد أيضاً أن يسوع كان يؤمن أن التوراة كانت من موسى.
# مرقس (7: 10 ) , ( 10: 3 - 5 ) , ( 12 : 26 ) .
# لوقا (5: 14 ) , (16 : 29- 31 ) , ( 24 : 27 و 44 ) .
# يوحنا ( 7: 19 و 23) .

8- وبخصوص سفر أشعياء النبي، جاء في الكتاب المقدس عن رب المجد يسوع المسيح: "جاء إلى الناصرة حيث كان قد تربى و دخل المجمع حسب عادته يوم السبت و قام ليقرا. فدفع إليه سفر أشعياء النبي و لما فتح السفر وجد الموضع الذي كان مكتوبا فيه.روح الرب علي لأنه مسحني لأبشر المساكين أرسلني لأشفي المنكسري القلوب لأنادي للمأسورين بالإطلاق و للعمي بالبصر و أرسل المنسحقين في الحرية". (لو 4: 16 – 18).

وغيرها الكثير (لو أردت أمثلة أكثر أبلغني)، أنا لم أذكر سوي أمثلة تؤكد لك شهادة رب المجد يسوع وكذلك تلاميذه الرسل القديسين لصحة أسفار وكتابات العهد القديم التي بين يدي اليهود، كذلك صحة نسبها لكتابها كما يعرف اليهود..

فلو كان اليهود لديهم خطأ أو جهل أو تزوير بإضافة سفر (كتاب) أو تبديل نسبه من كاتب لآخر، لبادر الرب يسوع المسيح بتوبيخهم ونقد ذلك.. بل أنه كما رأينا شهد بثبات كل حرف من الناموس، وكان يحضر مع اليهود ليقرأ في الأسفار المقدس كل سبت، وهذه هي الشهادة العظمة لدي المسيحيين والتي تجعلهم يقبلون أسفار العهد القديم بكل ثقة وعارفين صحة نسبها لكتابها كما لدي اليهود بالتواتر والتسليم.

هذا بخصوص العهد القديم .. أما لو كنت حضرتك يا أستاذي العزيز/ ياسر تشكك أو تتساءل في صحة نسب سفر (كتاب) بعينه لكاتبه.. فأنا تحت أمرك، وحتى لو تطلب الأمر أن نبحث سوياً في صحة نسب كل أسفار العهد القديم لكتابهم سفر وراء الآخر ..

ولو كنت ترغب في النقاش حول أحد أسفار العهد الجديد وإثبات صحة نسبها لكاتبها، فأنا تحت أمرك..
الرب يحفظك ويعوضك عن تحب بحثك ودراستك
أخوك في البشرية / مينا

سأنتظر تعليقك علي هذه الجزئية حتى نحافظ علي تركيز الموضوع ولا يتشعب منا،،
مع التذكير بأني علقت فقط علي أسفار العهد القديم..
والآن أنتظر تعليقك لأفهم من حضرتك أي نقطة بعينها تريد التوسع فيها..
شكراً جزيلاً لك ولكل أعضاء هذا المنتدى الإسلامي الكريم..

الإشراف : برجاء عدم وضع روابط لمواقع نصرانية ما لم يطلب محاورك ذلك
وشكرا
م /الدخاخنى

**ياسر جبر** · 19 يون, 2008, 12:05 م

بسم الله الرحمن الرحيم
-------------
الدكتور مينا

كانت الأسئلة حول المعاني التالية :
- هل تعلم جميع كتبة أسفار الكتاب المقدس ؟
- هل بعضهم مجهول ؟
- هل من الممكن أن نأخذ تعاليمنا المقدسة أو الدينية من مجهولين لا نعلمهم ؟

والإجابة المتوقعة , لم تكن أكثر من نعم و لا ,................. ولكن لا توجد أي مشاكل , سنرد على ما كتبته , ثم ربما نعاود نفس السؤال , لنحصل على نعم أو لا .
...................

وسأرد على ما كتبته , وسأتجاهل شهادة العهد الجديد للعهد القديم مؤقتاً, فإن لم يكن العهد الجديد بالوحي , فلا تهمنا شهادته لغيره !
أي إن كان الذي كتب العهد الجديد مجهول , ولاتعلمه الكنيسة إلا ظناً , فشهادته للعهد القديم لا تصلح , خاصة أن الكنيسة تقول أن أغلب كتبة أسفار العهد القديم مجهولين ....
كما سأبين لك .

وأحب أن أوضح لك أن كتب عبد المسيح بسيط أو المراجع المسيحية الموجهة للعامة , لن تجد فيها ما يفيدك , فلن تجد أكثر من أقوال بلا أدلة , فنصيحتي أن تبحث في غيرها , فلن تجد فيها مثلاً من الذي كتب نشيد الإنشاد أو سفر الأمثال مثلاً , بل ستجد كلام عام بلا أي دليل من نوعية : أن كل الكتاب بالوحي المقدس و.... الخ.

الدكتور مينا قال :

بخصوص سؤال حضرتك عن كتبة أسفار الكتاب المقدس..

نبدأ بالعهد القديم..

بخصوص كُتاب أسفار العهد القديم، فقال عنهم العهد الجديد

"لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان

بل تكلم أناس الله القديسون
مسوقين من الروح القدس" (2بط 1 : 21)
وهؤلاء القديسون كتبة أسفار العهد القديم معروفين لدي اليهود ولدينا
عن طريق التواتر والتسليم من جيل لجيل....

وهذا ما يهمني وهو القول : ( معروفين لدى اليهود ولدينا ) , ولن أدخل في تفاصل معروفين بالتواتر أم بالاسم أم بغيرها , فمعلوماتي تقول أن حوالي 90 بالمائة من كتبة الكتاب المقدس مجهولين !!

ومعلوماتي جاءت من الكتاب المقدس والموسوعات العالمية وتفاسير الكتاب المقدس !!.

أما شهادة العهد الجديد للعهد القديم فسنتركها الآن لما بعد.

من الاقتباس السابق سيادتك تقول أن :

كتبة العهد القديم معروفين ..

.

فما رأيك في هذا يا دكتور ......؟؟

وسأقدم لك أمثلة قليلة بالصور , ثم أضع باقي الأمثلة في الأسفل بدون صور .

صورة من مقدمة سفر الأمثال- في الكتاب المقدس للكاثوليك. تظهر أن السفر متنوع المصادر والتواريخ.

صورة ضوئية من مقدمة سفر نشيد الأنشاد- في الكتاب المقدس للكاثوليك. تظهر أن الكاتب مجهول ووقت التأليف مجهول.

يتبع .........

**ياسر جبر** · 19 يون, 2008, 12:33 م

باقي الأمثلة , نظراً لأن المشاركة الواحدة لا تقبل أكثر من 3 صور

صورة لمقدمة سفر أستير ‑ مكتبة المحبة الأرثوذكسية ‑ تبين أن الكاتب مجهول والزمن مجهول!.

---------------------

صورة لمقدمة سفر يهوديت ‑ مكتبة المحبة الأرثوذكسية ‑ تبين أن الكاتب مجهول والأصل مفقود!.

ومن الممكن مراجعة مقدمة الأسفار الثانية من موقع سانت تكلا , أو من موقع البابا كيرلس , لتجد نفس العبارات ( الكاتب مجهول ).

--------------------------------

هذا يا أستاذنا بعض من الأدلة على أن كتبة العهد القديم , لا يعلم عنهم أي شيء :

لذلك حسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس:

سفر أشعياء : ينسب معظمه إلى أشعياء، ولكن بعضه كتبه آخرون.(راجع مقدمة سفر أشعياء في الكتاب المقدس للكاثوليك).
أخبار الأيام الأول : المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني : المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة : غير معروف (ربما كتبه صموئيل).
صموئيل الأول : غير معروف (ربما كتبه صموئيل).
صموئيل الثاني : غير معروف.
سفر الملوك الأول : غير معروف.
سفر الملوك الثاني : غير معروف.
سفر أستير : غير معروف.
سفر أيوب : يحتمل أن يكون أيوب، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان.
المزامير : كتب داود 37 مزمورًا، وكتب آساف 12، وأبناء قورح 9، وكتب سليمان مزمورين، وهناك51 مزمورًا لا يعرف كاتبها.
سفر راعوث : غير معروف.
أسفار الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد : المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.

-------------------

أما عن العهد الجديد , فموعدنا قريب للحديث عنه , وعن الكتبة المجهولين الذين كتبوا أغلبه , ولكنك الذي قسمت الحوار !!

الآن :

السؤال الأول : هل كتبة العهد القديم , أو كتبة الكتاب المقدس مجهولين أم معروفين ؟؟
السؤال الثاني : هل من الممكن أن تأخذ تعاليمك الدينية من مجهولين ؟

أرجو أن تكون الإجابة نعم , أو لا ..... لننتقل إلى ما بعدها ........

**د/مينا** · 20 يون, 2008, 02:06 م

سلام ونعمة للأخ الفاضل/ ياسر جبر

- بالحقيقة يا أستاذي الفاضل / ياسر جبر، أنا لا أعرف ماذا تقصد بـ (الكتاب المقدس للكاثوليك)، وأنا لا أؤيد استخدام عبارة من وسط كتاب خاصة ولو كنت لا أعرفه، لذلك أرجو من سيادتك أن ترسل لي واصل إلكتروني يعرض لي ذلك ما تسميه (الكتاب المقدس للكاثوليك) علي أن يكون هذا الرابط لموقع مسيحي سواء باللغة العربية أو الإنجليزية.. أو يمكنك أن تكتب لي اسم الطبعة المنشور بها.. فهذه خدمة أطلبها من حضرتك.

وأنا صراحةً أشكك الآن في مصداقية هذا المرجع الذي تسميه "الكتاب المقدس للكاثوليك" نظراً لأنه ذكر عن سفر "نشيد الأنشاد" سؤالاً قائلاً: من الذي ألفه وفي أي تاريخ؟ .. وذلك رغم أن سفر نشيد الأنشاد يبدأ بعبارة "نَشِيدُ الأَنْشَادِ الَّذِي لِسُلَيْمَانَ:.. "(نش 1: 1) ، فهل كاتب المقدمة في المرجع الذي استندت عليه لم يقرأ سفر نشيد الأنشاد من قبل، أم أنه لا يؤمن بصحة سفر نشيد الأنشاد؟! ولو كان كذلك، لماذا يضعه ضمن "الكتاب المقدس"؟!! .. ولذلك أرجو منك توثيق هذا المصدر لي والسماح لمشرفين المنتدى بإرسالك إياي وصلات مسيحية تتضمن هذا المرجع..

وبخصوص ما جاء عن طبعة مكتبة دار المحبة الأرثوذكسية بأن سفر أستير كاتبه غير موجود غير أن البعض يرجع أن يكون هو عزرا أو مردخاي، فأقول لهم وأيضاً لك أن كاتب السفر هو مُردخاي ابن عم أستير، وهذا ما جاء في السفر ذاته "وَكَتَبَ مُرْدَخَايُ هذِهِ الأُمُور وَأَرْسَلَ رَسَائِلَ إِلَى جَمِيعِ الْيَهُودِ الَّذِينَ فِي كُلِّ بُلْدَانِ الْمَلِكِ أَحَشْوِيرُوشَ"(أستير 9: 20) وأكد ذلك المؤرخ اليهودي "يوسيفوس" (37 – 101 م) الذي كتب كل آثار اليهود في عشرين كتاباً وتاريخاً للحرب مع الرومانيين التي حدثت في أيامه , في سبعة كتب.. ورغم ذلك فلا خطأ في أن تكتب دار المحبة الأرثوذكسية كل آراء الباحثين والدارسين، وافتراضاً لو كان الكاتب مردخاي كما أثبتت أنا من السفر ذاته أو عزرا الكاهن الكاتب أو حتى واحد غيرهم من رجال الله القديسين، فطالما أن كل الأنبياء الذين أتوا بعد كتابة هذا السفر وحتى مجيء الرب يسوع المسيح ثم تلاميذه ورسله القديسين ، طالما لم يشكك أحد منهم في أن هذا السفر هو ضمن الأسفار القانونية الموحى بها من الله فنحن نؤمن ونقر بها، أما موضوع الأسفار القانونية الثانية فيمكن فتح هذا الموضوع لاحقاً كموضوع مخصص لو أردت.

وبخصوص ما جاء عن طبعة مكتبة دار المحبة الأرثوذكسية عن سفر يهوديت "كاتب السفر مجهول غير أن البعض يرشح أن يكون يواكيم" فأنا متفق علي ذلك، وأؤمن بقانونية هذا السفر كما آمن به كل أنبياء بني إسرائيل الذين أتوا بعد زمن كتابته وكما آمن به السيد المسيح حين كان يدخل هيكل اليهود كعادته كل سبت ليقرأ الكتب المقدسة (لو 4: 16).

- وقبل أن أخوض معك في أسفار العهد القديم سفر تلو الآخر .. أذكرك بأنه بما أن رب المجد يسوع المسيح كان يحضر مجمع اليهود كل سبت ويقرأ معهم أسفار العهد القديم كما يؤمنون بها "وَجَاءَ إِلَى النَّاصِرَةِ حَيْثُ كَانَ قَدْ تَرَبَّى. وَدَخَلَ الْمَجْمَعَ حَسَبَ عَادَتِهِ يَوْمَ السَّبْتِ وَقَامَ لِيَقْرَأَ، فَدُفِعَ إِلَيْهِ سِفْرُ إِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ." (لو 4: 16، 17)فبالتالي شهادته وتصديقه علي صحة هذه الأسفار هو الذي يكفيني حيث أن "كُلَّ نُبُوَّةِ الْكِتَابِ لَيْسَتْ مِنْ تَفْسِيرٍ خَاصٍّ. لأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ"(2بط 1: 21)

- فبالنسبة لأسفار العهد القديم، ما يهمنا هو أنها أسفار كتبها رجال الله القديسين مسوقين من الروح القدس فتصبح بالنسبة لنا رسالة الله للبشر، وهذه هي شهادة السيد المسيح نفسه الذي قال عنها "فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ."(مت 5: 18).

- فمثلاً ، كون أن سفر (كتاب) ما - لا نجزم أن كاتبه هو فلان أو علان ، فطالما أن كاتبه هو واحد من رجال الله القديسين، وتمت كتابته بوحي وإرشاد من الروح القدس فأنا أؤمن بما يحويه من نبوات وتعاليم وإرشادات ورسائل إلهية.. سواء أن الله استخدم فلان أو علان لكتابته فهذا لا يقلل أو يشكك في صحة هذا السفر.. وشهادة الرب يسوع المسيح لصحة هذه الأسفار هو خير شاهد لي..

- وهذا ما لخصه الدكتور القس منيس عبد النور حين قال: "تحديد اسم كاتب أي سفر ليس مسألة جوهرية في تقرير قانونية السفر، ولا في أنه وحي من عند الله".

وبالتالي تكون الإجابة علي سؤالك القائل: (وإن كان بعضهم مجهول , فهل من الممكن أن نأخذ تعاليم من مجهولين ؟؟)
هي أنه طالما أن السفر (الكتاب) سفر قانوني تسلمه اليهود عن بعضهم جيل تلو الآخر حتى جاء السيد المسيح وصدق علي صحة هذه الأسفار (لو 4: 16) ووعد بأن حرف منها لا يسقط (مت 5: 18)، فبالتالي من الممكن أن نأخذ تعاليمنا من هذه الأسفار..

وبخصوص سؤالك الآخر: هل كتبة الكتاب المقدس بعضهم مجهول ؟ , أم أن كلهم معروف بالاسم ومكان إقامته ؟
فأقول لحضرتك بأن قولك أن 90 % من كتبة الكتاب المقدس مجهولين هذا ليس في محله يا أخي الفاضل، ولك أن تنظر معي هذا الجدول الذي ألخص فيه لك أسفار العهد القديم ونسب كل سفر لكاتبه:

1- سفر التكوين. 2- سفر الخروج.

3- سفر اللاويين. 4- سفر العدد. 5- سفر التثنية.

كتبها نبي الله "موسى" انظر مثلاً (مرقس 12 : 19)

6- سفر يشوع

كتبه "يشوع بن نون" ما عدا خبر وفاة يشوع
(آخر 5 عبارات) والتي ختم بها السفر "صموئيل النبي" وقال بعض الباحثين أن الذي ختم بهذه الـ 5 عبارات هو فينحاس بن أليعازر بن هرون (هرون أخو موسى النبى)

7- سفر القضاة

يجمع بني إسرائيل وكذلك معظم علماء المسيحيين أن كاتب السفر هو نبي الله "صموئيل"

8- سفر راعوث ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يختلف العلماء في تحديد كاتبه ولكن يتفق الجميع علي قانونيته أي أنه كتب من أحد رجال الله القديسين بوحي من الروح القدس، ولم يشكك لا اليهود ولا السيد المسيح ورسله القديسين ولا المسيحيين في صحته

9- سفر صموئيل الأول. 10- سفر صموئيل الثاني.

كتب صموئيل النبي ما يختص بأيامه ثم أكمل جادوناثان
(1أي 29 : 29 ، 30 )

11- سفر الملوك الأول. 12- سفر ملوك الثاني.

اسم كاتبه جاء في التلمود ألا وهو أرميا النبي

13- سفر أخبار الأيام الأول.
14- سفر أخبار الأيام الثاني.

يقول التقليد اليهودي أن كاتباهما
هو عزرا الكاهن الملقب بـ "الكاتب" أثناء السبي البابلي.

16- سفر عزرا.

من المعروف أن كاتبه هو عزرا الكاهن.

17- سفر نحميا.

كاتبه هو نحميا بن حكليا.

18- سفر طوبيا.

طوبيا، الذي من سبط نفتالي، هو الذى دون السفر كوصيه الملاك روفائيل له ( طو12 :6 ،7 ،20 ) ،وكتبه فى القرن السابع قبل الميلاد وبالتحديد بعد خراب نينوى سنه 612 ق .م.

19- سفر يهوديت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

غير محدد من هو الكاتب من بين رجال الله القديسين

20- سفر أستير بالتتمة.

كاتب السفر هو مُردخاي ابن عم أستير، وهذا ما جاء في السفر ذاته (أستير 9: 20) وأكده المؤرخ اليهودي "يوسيفوس"

21- سفر أيوب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أليهو أو أيوب أو موسى أو سليمان أو أشعياء، أو نبي من عصر الملك منسى، أو حزقيال أو عزرا, وظنَّ لايتفوت أن الآيتين32: 16 و17 تدلان على أنه أليهو, وقال لوثر إنه سليمان, وقال كثيرون إنه موسى

22- سفر المزامير (1/3 ؟؟؟؟؟؟؟؟)

يُنسب لـ "داود النبي"نظراً لأنه أكثر من كتب مزامير (73)، ولأنه أشتهر بترتيل المزامير وعزفه للموسيقي حتى سُمي "مُرّنم إسرائيل الحلو" (2 صموئيل 23: 1)
ونجد أن آساف كتب 12 مزموراً، و أولاد قورح10 مزامير،
و سليمان حكيم إسرائيل كتب مزموري 72، 127 ،
وهيمان كتب مزمور 88، و إيثان كتب مزمور 89،
و موسى النبي كتب المزمور 90 ، بينما هناك أيضاً 49 مزموراً كتبهم أناس الله القديسين بوحي من الروح القدس وأتفق الجميع علي قانونيتهم ولكن غير مسجلة لدينا أسما كاتبيها.

23- سفر الأمثال

كتبه الملك سليمان حكيم إسرائيل "أَمْثَالُ سُلَيْمَانَ بْنِ دَاوُدَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ" (أم 1: 1)، ما عدا الإصحاحين الأخيرين من الأمثال (30، 31) حيث ذُكر أن الإصحاح الـ (30) هو "كَلاَمُ أَجُورَ ابْنِ مُتَّقِيَةِ مَسَّا." بينما الإصحاح الـ (31) ما به من أمثال تنسب لامرأة قديسة سلمتها شفهياً لابنها "مُوئِيلَ مَلِكِ مَسَّا" وهو قام بتدوينها (أم 31: 1).

24- سفر الجامعة

كتبه سليمان الحكيم ابن داود النبي، والجامعة هو أصلاً
أحد ألقابه"كَلاَمُ الْجَامِعَةِ ابْنِ دَاوُدَ الْمَلِكِ فِي أُورُشَلِيمَ" (جا 1: 1)

25- سفر نشيد الأنشاد

"نشيد الأنشاد الذي لسليمان" (نش 1: 1)

26- سفر الحكمة:

كتبه الملك سليمان وهذا واضح من وسط كلامه "انك قد اخترتني لشعبك ملكا و لبنيك و بناتك قاضيا. و أمرتني أن ابني هيكلا في جبل قدسك و مذبحا في مدينة سكناك" (حكمة 9: 7، 8)

27- سفر يشوع بن سيراخ

كاتب هذا السفر هو "يشوع بن سيراخ" (سيراخ 50 : 29)الملقب في التلمود بـ "ابن سيرا"

28- سفر أشعياء

كاتب هذا السفر هو أشعياء النبي "رُؤْيَا إِشَعْيَاءَ بْنِ آمُوصَ، الَّتِي رَآهَا عَلَى يَهُوذَا وَأُورُشَلِيمَ، فِي أَيَّامِ عُزِّيَّا وَيُوثَامَ وَآحَازَ وَحِزْقِيَّا مُلُوكِ يَهُوذَا" (أش 1: 1)

29- سفر أرميا

"كَلاَمُ إِرْمِيَا بْنِ حَلْقِيَّا مِنَ الْكَهَنَةِ الَّذِينَ فِي عَنَاثُوثَ فِي أَرْضِ بَنْيَامِينَ، 2 الَّذِي كَانَتْ كَلِمَةُ الرَّبِّ إِلَيْهِ فِي أَيَّامِ يُوشِيَّا بْنِ آمُونَ مَلِكِ يَهُوذَا"(أرميا 1: 1)

30- سفر مراثي أرميا

كتبه أرميا النبي(أرميا بن حلقيا) بعد حصار أورشليم وسقوطها تماما ، وقد جاء في الترجمة السبعينية "وكان بعد سبي إسرائيل وخراب أورشليم أن جلس أرميا يبكي ورثى أورشليم بهذا
الرثاء"

31- سفر باروك

"هذا كلام الكتاب الذي كتبه باروك بن نيريا بن معسيا بن صدقيا بن حسديا ابن حلقيا في بابل" (باروك 1: 1)

32- سفر حزقيال

"صَارَ كَلاَمُ الرَّبِّ إِلَى حِزْقِيَالَ الْكَاهِنِ ابْنِ بُوزِي فِي أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ" (حز 1: 3)

33- دانيال بالتتمة

كتبها أيضاً "دانيال النبي" وهذا واضح حتى من الاسم نفسه

34- سفر هوشع

"قَوْلُ الرَّبِّ الَّذِي صَارَ إِلَى هُوشَعَ بْنِ بِئِيرِي، فِي أَيَّامِ عُزِّيَّا وَيُوثَامَ وَآحَازَ وَحَزَقِيَّا مُلُوكِ يَهُوذَا، وَفِي أَيَّامِ يَرُبْعَامَ بْنِ يُوآشَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ." (هوشع 1: 1)

35- سفر يوئيل

"قَوْلُ الرَّبِّ الَّذِي صَارَ إِلَى يُوئِيلَ بْنِ فَثُوئِيلَ" (يوئيل 1: 1)

36- سفر عاموس

"أَقْوَالُ عَامُوسَ الَّذِي كَانَ بَيْنَ الرُّعَاةِ" (عاموس 1: 1)

37- سفر عوبديا

"رُؤْيَا عُوبَدْيَا: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ عَنْ أَدُومَ" (عوبديا : 1)

38- سفر يونان

كتبه يونان النبي "وَصَارَ قَوْلُ الرَّبِّ إِلَى يُونَانَ بْنِ أَمِتَّايَ"
(يونان 1: 1)

39- سفر ميخا

"قَوْلُ الرَّبِّ الَّذِي صَارَ إِلَى مِيخَا الْمُورَشْتِيِّ فِي أَيَّامِ يُوثَامَ وَآحَازَ وَحَزَقِيَّا مُلُوكِ يَهُوذَا" (ميخا 1: 1)

40- سفر ناحوم

"سِفْرُ رُؤْيَا نَاحُومَ الأَلْقُوشِيِّ." (ناحوم 1: 1)

41- سفر حبقوق

"اَلْوَحْيُ الَّذِي رَآهُ حَبَقُّوقُ النَّبِيُّ."(حبقوق 1: 1)

42- سفر صفنيا

"كَلِمَةُ الرَّبِّ الَّتِي صَارَتْ إِلَى صَفَنْيَا بْنِ كُوشِي بْنِ جَدَلْيَا بْنِ أَمَرِيَا بْنِ حَزَقِيَّا، فِي أَيَّامِ يُوشِيَّا بْنِ آمُونَ مَلِكِ يَهُوذَا" (صفنيا 1: 1)

43- سفر حجي

"كانت كلمة الرب عن يد حجي النبي الى زربابل بن شالتيئيل والي يهوذا و الى يهوشع بن يهوصادق الكاهن العظيم قائلا."(حجي 1: 1)

44- سفر زكريا

"فِي الشَّهْرِ الثَّامِنِ فِي السَّنَةِ الثَّانِيَةِ لِدَارِيُوسَ، كَانَتْ كَلِمَةُ الرَّبِّ إِلَى زَكَرِيَّا بْنِ بَرَخِيَّا بْنِ عِدُّو النَّبِيِّ قَائِلاً.. " (زكريا 1: 1)

45- سفر ملاخي

"وَحْيُ كَلِمَةِ الرَّبِّ لإِسْرَائِيلَ عَنْ يَدِ مَلاَخِي" (ملاخي 1: 1)

46- سفر مكابين الأول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

كاتب هذا السفر هو واحد من أناس الله القديسون من
جماعة "الصدوقيون" ولكن اسمه غير محدد لدينا

47- سفر مكابين الثاني

وهو سفر هام لتاريخ بني إسرائيل، وهو عبارة عن عبارة عن ملخص لخمسة كتب تاريخية ليأسون القيرواني ( 2 : 23 - 28)

وبذلك تكون أسفار العهد القديم الغير ثابت لدينا من هو اسم كاتبها من بين أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ (2بط 1: 21) هم: سفر راعوث، سفر يهوديت، سفر أيوب، سفر مكابين الأول، و 1/3 المزامير..
وبالتالي نسبتهم 4 أسفار و 1/3 سفر من عدد إجمالي 47 سفر أي حوالي نسبة 9 % ..

وفي حالة إخراج الأسفار القانونية الثانية التي يحتج عليها البروتستانت من حسبتنا هذه، ومن بين أسفارها سفر يهوديت، وسفر مكابين الأول فستكون النسبة = (3 / 39) % = 7.6 %

فلا أعلم إن كنت حضرتك وضعت الـ (صفر) بجوار الـ (9) وجعلتها (90 %) سهواً، أم أنك كنت تظن أنها 90% ؟؟

وفي كلا الأحوال، فقلت لحضرتك بأن شهادة التواتر والتسليم لدي اليهود بصحة الأسفار والكتب المتعارف لديهم عليها، ثم مجيء السيد المسيح وتصديقه علي صحتها وأنها كتب مقدسة هذا هو ما يكفينا لنعترف بمصداقية هذه الأسفار وعدم تحديد من هو كاتب أحد تلك الأسفار لا يؤثر علي الإطلاق في أي شيء من مصداقيتها ووحيها، فلا تنسي أن الكتاب المقدس لم يكتبه شخص واحد ونحن نجهله، بل هو كتاب قام بكتابته أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ وذلك خلال مدة 15 قرناً من الزمان بواسطة أكثر من 40 كاتب من مختلف الثقافات والمستويات الاجتماعية والإفتصادية ومن أزمنة وأماكن وبيئات مختلفة..

وآسف علي الإطالة ، ولكني حاولت بقدر الإمكان وحسب الوقت المتاح أن أوضح لك بقدر الإمكان ما لدي من إيمان بخصوص السؤالين الذين تقدمت بهما حضرتك..
في انتظار استكمالك لمحطات هذا الحوار الرائع المفيد الهادئ المنظم..

شكراً لك
أخوك / مينا

**ياسر جبر** · 20 يون, 2008, 07:16 م

بسم الله الرحمن الرحيم

نرحب بالدكتور مينا مرة آخرى , ونعتذر عن أي أسلوب غير لائق في صفحة التعليقات , والدكتور مينا غير ملزم بالرد على مافيها , فليعتبرها موضوع فردي منفصل , ولنركز في حوارنا هنا .

نرجو من الله تعالى أن ييسر لنا الأمور لنصل إلى ما يحبه الله ويرضاه ..
اللهم أرنا الحق حقاً وأرزقنا إتباعه وبعد.................

-----------------

ردي على مشاركتك مكون من عدة أجزاء :
1- توضيح معنى الكتاب المقدس للكاثوليك كمرجع استخدمته وبيان طبعته ورابط مكوناته , وبيان لماذا هناك مايسمى بالكتاب المقدس للكاثوليك , وبيان ان نسخ الكتاب المقدس تختلف فيما بينها , لذلك يجب ذكر النسخة أو الترجمة.

2- الرد على أصل المشكلة , أو أصل الخلاف بيني وبين الدكتور مينا , وهو ينقسم تحت جزئين :

أ- أسفار يعتقد الدكتور مينا , بناء على مصادره أن كتبتها معروفين , مثل نشيد الأنشاد وملاخي وعوبديا ويهوديت وأستير وغيرها , وأنا سأبين له بالمصادر العالمية والنصرانية أنه ليس لهؤلاء أو أن هؤلاء مجهولين , لا يعرف إلا اسمهم .

ب- أسفار لا يعلم كاتبها واعترف الدكتور مينا بذلك , ولكنه يعتقد أنه مع أنه لا يعرف كاتبها , فإن من كتبها أكيد من القديسين !!.

وسيكون ردنا على هذه الجزئية من ناحية , كيف تحكم على مجهول كتب شيئاً , أنه من القديسين , وأن ما كتبه هو من عند الله تعالى !؟. , فإن كنت لا تعلم أسم الشخص ومتى عاش وأين عاش , فكيف تحكم عليه أنه قديس من القديسين الكتبة ؟؟

إن كان الحكم نتيجة لأن بالعهد الجديد جاء قول بطرس : "لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس" (2بط 1 : 21)
فما أدراك أن هذا هو نبوة وأن الناس الذين يتكلم عنهم بطرس ملاخي وعبوديا ويهوديت وأستير من بينهم ؟

أو عندما تستشهد بقول المسيح عليه السلام في متى:
فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت 5 : 18)
فما أدراك أن هذا هو كلام الله الذي لن يزول طالما لا تعرف الكاتب !؟؟
وهل تعلم من هو متى كاتب إنجيل متى الذي جاء منه النص ؟؟.

سيكون حوارنا عن العهد الجديد لاحقاً بإذن الله تعالى .
فلا داعي لوضع شهادة العهد الجديد للعهد القديم , الآن , نحن نتحدث عن الكاتب , مجهول أم معروف .
وإن كان مجهولاً , فكيف تأخذ تعاليمك من مجهول وتعتبره قديس كان يتكلم بالوحي ؟؟

تفصيل الرد على النقاط الثلاثة سيكون بعون الله تعالى في المشاركات القادمة .

تقول :

- بالحقيقة يا أستاذي الفاضل / ياسر جبر، أنا لا أعرف ماذا تقصد بـ (الكتاب المقدس للكاثوليك)، وأنا لا أؤيد استخدام عبارة من وسط كتاب خاصة ولو كنت لا أعرفه، لذلك أرجو من سيادتك أن ترسل لي واصل إلكتروني يعرض لي ذلك ما تسميه (الكتاب المقدس للكاثوليك) علي أن يكون هذا الرابط لموقع مسيحي سواء باللغة العربية أو الإنجليزية.. أو يمكنك أن تكتب لي اسم الطبعة المنشور بها.. فهذه خدمة أطلبها من حضرتك.

أولاً : افتح هذا الرابط : http://www.albishara.org/

وهو رابط الموسوعة المسيحية , وستجد إلى اليمين الكتاب المقدس , وستجد ما يسمى الترجمة الكاثوليكية .

والنسخة التي نقلت لك منها الصورة في المداخلة السابقة تسمى : الكتاب المقدس للكاثوليك , أو طبعة دار المشرق- أو الترجمة الكاثوليكية - أو الرهبانية اليـسـوعية .

وتباع في الكنائس الكاثوليكية , وقد اشتريتها من جي سويه , بالأسكندرية . ش بورسعيد .
قبل مستشفى مصطفى كامل .
وسعرها : 70 جنيه للعهد القديم والجديد في كتاب واحد , حجم كبير , حوالي 4000 صفحة , يتميز بالهوامش , والمداخل لكل سفر , والتعليقات. منشورات دار المشرق
توزيع المكتبة الشرقية
جمعيات الكتاب المقدس .الطبعة السابعة- 31 تموز ( يوليو) 1989

عندي نسخة آخرى : صغيره للعهد الجديد فقط 1140صفحة , بها هوامش أيضاً ومداخل ولكن مختصرة , بسعر 15 جنيه . من نفس المكان.
منشورات دار المشرق بيروت - الطبعة 19 - 25 أيلول 2000.

--------------------------
ثانياً : لماذا هناك اختلافات في الأسماء ؟
الإجابة لأنه هناك اختلافات في المضمون ( حذف وإضافة ) , وسنعطي مثالاً واحد .
ويمكنك المقارنة من الموسوعة السابق وضع رابطها , وسأقوم بوضع الصور من الكتاب المقدس , أقصد الكتب المقدسة المختلفة فيما بينها بالحذف والأضافة .
رسالة يوحنا الأولى 5 : 7

هذه النسخة التي تسمى الفان دايك من دار الكتاب المقدس , وهي في الغالب التي عندك , ستجد فيها النص يتحدث عن شهود ثلاثة وأن الثلاثة هم واحد !!!

الكتاب المقدس- ترجمة سميث فان دايك , التي يخاف الارثوذكس تغييرها منعا" للبلبلة.
ترجمة "سميث فان دايك" المنتشرة بين غالبية الأرثوذكس العرب. إصدار دار الكتاب المقدس. النص موجود.

بينما هذه ترجمة كتاب الحياة من نفس دار الكتاب المقدس , وضعتها بين قوسين وكتبت أن الأقواس (( زيادة )) .

كتاب الحياة – ترجمة تفسيرية – إصدار دار الكتاب المقدس.

مقدمة كتاب الحياة – الأقواس هي إضافة وتوضيح للنص وليست موجودة في الأصل..

يتبع ...

**ياسر جبر** · 20 يون, 2008, 07:33 م

النص غير موجود ( الشهود الثلاثة في الترجمة الكاثوليكية )

هامش الترجة الكاثوليكية , يقول أن هناك إضافة في بعض المخطوطات .

النص غير موجود في الترجمة المبسطة , من دار الكتاب المقدس أيضاً مثل الفان دايك والحياة .

**ياسر جبر** · 20 يون, 2008, 07:51 م

النص غير موجود أيضاً في الكتاب المقدس , الترجمة العربية المشتركة ( دار الكتاب المقدس أيضاً ).

بذلك نخلص للقول أن : هناك مايسمى الكتاب المقدس للكاثوليك , وهو يختلف عن الكتاب المقدس ترجمة سميث فان دايك .
وهناك ترجممات آخرى للكتاب المقدس تختلف فيما بينها بالحذف والإضافة ( ليست الاختلافات في ترجمة نفس الكلمة ) , بل اختلافات حذف وإضافة . ومن كتاب الحذف والتجديد في العهد الجديد في توقيعي يوجد 170 اختلاف بين نسخ الكتاب المقدس .
لذلك عندما أقول الكتاب المقدس للكاثوليك , فأنا أعني الترجمة الرهبانية اليسـوعية أو الترجمة الكاثوليكية , لا يوجد أي معنى لأن يعترض معترض ويقول هذا شيء غير موجود !!.
وعندما أعطيت مثال على الاختلافات وهو نص رسالة يوحنا الولى 5 : 7 , ووضعت رابط كتاب به 170 اختلاف حذف وإضافة , لا يوجد أي مبرر لأن يقول أي شخص , أن نسخ الكتاب المقدس , كلها متشابهه مع بعضها ولا يوجد فرق !!
بل توجد فروق وإضافات وحذف والدليل ما سبق , أو ما هو موجود بالكتاب في توقيعي.

للبحث بين النسخ المختلفة بالإنجليزية : http://www.biblegateway.com/
الاختلاتفات ستكون في الغالب بين KJV وهي النسخة الأقدم التي جاءت منها أو مثلها سميث فان دايك , وبين النسخ الحديثة , IV , ASV, ESV, .

المشاركة التالية : في بيان أن أغلب كتبة الكتاب المقدس , مجهولين , حتى ولو أن هناك أسم للأسفار.
المشاركة الآخيرة : ننتقل إلى جزء هام وهو , كيف تأخذ التعاليم من مجهول ؟
وإن كان لا مانع لدى الدكتور مينا في أخذ التعاليم من مجهولين , فلننتقل إلى العهد الجديد ومن الذي كتبه , خاصة
إنجيل متى , والرسالة إلى العبرانيين , ورؤيا يوحنا كأمثلة.

**ياسر جبر** · 20 يون, 2008, 10:05 م

بالرغم من وجود أسماء للأسفار التي تسمى بأسفار الأنبياء مثل ملاخي وعبوديا وغيرها , إلا أن الشخص ربما يكون مجهولاً ولا يعلم عنه أي شيء .

وقد ذكرت في مداخلة سابقة أن حوالي 90 بالمائة من كتبة العهد القديم مجهولين , وسأثبت هذا في موضوع منفصل منعاً للتشتت , لأن مثل هذا الموضوع سيقدم دراسة تفصيلية لمقدمة كل سفر حسب المصادر النصرانية والموسوعات العالمية , وهذا ما لن يسعه الحوار بيني وبين الدكتور مينا .
ذلك , أرجو أن يعلق الدكتور مينا على الموضوع الذي سيتم إنشاءه بإذن الله تعالى حول ( من كتب الكتاب المقدس ) .

أما هنا في حوارنا فسأعطي 4 أمثلة فقط .

وقبل الأمثلة سأرد على نقاط طريفة :

أولاً : قال الدكتور مينا أن سفرا المكابيين هما ملخص , لخمسة كتب كتبهما القيرواني ,

فمن هو القيرواني ؟

هل هو نبي ؟؟

هل من قام بالتلخيص , لخص الزيادة والحشو الذي وضعه النبي ؟

أم من قام بالتلخيص نبي أيضاً ؟؟

وهذا ما جاء عنهم في طبعة الأرثوذكس للأسفار الثانية : " ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس (=اسم عبري معناه عطية يهوه) وقد كان من نسل الكهنة اللاويين. "
فمن هو الكاتب من هذه الأسرة , وما الدليل على أن الأسرة تكتب بالوحي , خاصة لوجود النص الذي يقول في نهاية السفرين " إن كنت قد أحسنت التأليف " !! ؟
http://popekirillos.net/ar/bible/Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__8-First-of-Maccabees_.php

المكابيين الثاني 15 : 39 ( فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي )

ثانياً : كتب الدكتور مينا :

27- سفر يشوع بن سيراخ

كاتب هذا السفر هو "يشوع بن سيراخ" (سيراخ 50 : 29)الملقب في التلمود بـ "ابن سيرا"

فمن هو يشوع بن سيراخ ؟

نبي ؟

تأتينا الإجابة : " أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون (=كتاب مصباح الظلمة في إيضاح الخدمة ص236). وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.

وقد كان أصلاً من مدينة أورشليم. وسُميَ "يشوع بن سيراخ الأورشليمي" كما نفهم من مقدمة المترجم، وكذا ممّا جاء في السفر نفسه حيث قال "رَسَمَ تأديب العقل والعلم في الكتاب يشوع بن سيراخ الاورشليمى الذي أفاض الحكمة من قلبه" (سي29:50). وقد ورد في مقدمة السفر أن كاتبه بن سيراخ "لزم تلاوة الشريعة والأنبياء وسائر أسفار آبائنا ورسخ فيها كما ينبغى" وبناء على ذلك فقد "أقبل هو أيضاً على تدوين شئ مما يتعلق بالأدب والحكمة ليقتبس منه الراغبون في التعلُّم ويزداوا من حُسن السيرة الموافِقة للشريعة". ومن المقدمة، نفهم أيضاً أن السِفر أول ما كتب كان باللغة العبرانية. "

الرابط : http://popekirillos.net/ar/bible/Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__5-Wisdon-of-Joshua-Son-of-Sirach_.php

ثالثاً : تقول المراجع العالمية والنصرانية أن الكاتب غير معروف ويرجح أنه فلان , فيجزم الدكتور مينا , ويقول بل هو فلان !!.
فإن كانت المصارد والمراجع لم تجزم بذلك فلماذا يا دكتور الإصرار ؟؟ , هل ما توصلت إليه عجزت كل المراجع عن معرفته ؟
رجاء مراجعة المكتوب في المواقع السابقة , التي لم تجزم أبداً ان الكاتب هو فلان , بل قالت يحتمل أو على الأرجح , أو ربما .

نعود إلى موضوعنا والأربعة أمثلة :
1- يهوديت : مجهولة
وقد كتب الدكتور مينا :

19- سفر يهوديت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

غير محدد من هو الكاتب من بين رجال الله القديسين

2- سفرا صموئيل
جاء عنهما بدائرة المعارف الكتابية ما يلي : " لا يشكل سفرا صموئيل الأول والثاني تاريخاً متصلاً متتابعاً زمنياً بالمعني الدقيق للترتيب الزمني، وكذلك 2 صم 9-20، قصة متصلة بقلم كاتب واحد. ومع أننا لا نعرف كاتب هذين السفرين، إلا أن هناك دلائل في الكتاب المقدس على أن صموئيل النبي وناثان النبي وجاد الرائي هم الذين كتبوهما. " ( دائرة المعارف الكتابية - دار الثقافة البروتستانتية - الأسكندرية - أمام محطة ترام الوزارة - بولكلى / القاهرة - ش الترعة البولاقية شبرا- سي دي - ) . وموقعها : http://www.darelthaqafa.com/

وصورة الموسوعة ورابط شراؤها : http://www.darelthaqafa.com/Publish_Details.aspx?cid=213

3- سفر الجامعة :
جاء عنه بدائرة المعارف الكتابية مايلي :
" ثانيا : الكاتب وزمن الكتابة :
(1) ــ يرى كثيرون من العلماء أمور سليمان لم يكتب هذا السفر بل كتبه كاتب في عصر لاحق، مستعرضا خبرات واراء سليمان. واستنادا على ما يزعمونه من وجود إشارات إلى ما أصاب الشعب الإسرائيلي من محن حتى السبي البابلي، وبناء على ما يظنونه من لغة عصر مأخوذة عن عصر سليمان، يرون أمور السفر من نتاج القرن الخامس قبل الميلاد، بل هناك من يذهبون إلى انه من نتاج القرن الثالث قبل الميلاد. ولكنها جميعها مزاعم لا تبررها الدراسة الموضوعية. واحدث الدراسات اللغوية لسفر الجامعة، ( ج.ميلنبرج ) تقرر أمور " السفر فريد في لغته، ولا شك في أمور لغته تتميز بخصائص بارزة ". وبعبارة أخرى انه يختلف أيضاً في لغته عن الكتابات العبرية في فترة ما بين العهدين المعروفة لنا، مثل سفر حكمة يشوع بن سيراخ ( الذي قد تأتوا بشدة بسفر الجامعة )، وكذلك كتابات جماعة قمران. وليس له شبيه في الكتابات العبرية في أي عصر من العصور سواء في المفردات أهمية النحو أهمية الأسلوب. كما انه يختلف تماما عن كتابات القرن الخامس قبل الميلاد، والتي منها أسفار زكريا وعزرا ونحميا واستير وملاخي. كما يختلف عن كل الكتابات السابقة للسبى، وهو ما يقف عقبة كؤود أماكن من يرجعون به إلى العصور المتأخرة. "
( دائرة المعارف الكتابية - دار الثقافة البروتستانتية - الأسكندرية - أمام محطة ترام الوزارة - بولكلى / القاهرة - ش الترعة البولاقية شبرا- سي دي - ) . وموقعها : http://www.darelthaqafa.com/
وصورة الموسوعة ورابط شراؤها : http://www.darelthaqafa.com/Publish_Details.aspx?cid=213

وجاء عنه في الموسوعة البريطانية : ( مرفق كملف في المرفقات ).

Old Testament literature > The Ketuvim > The Megillot (the Scrolls) > Ecclesiastes

Ecclesiastes

The book of Ecclesiastes is a work of the Hebrew wisdom movement, associated by its title and by tradition with King Solomon. It is evident, however, that the book is of much later composition; the author may have identified himself with the famous king and wise man of the past to give greater authority to his work. The language of the book, including the relatively large number of Aramaic forms, and its content point to a date in the early Greek period (later 4th or early 3rd century BCE). That the book was written prior to the 2nd century BCE, however, is shown by its influence on Ecclesiasticus, which was written early in that century, and its appearance among the manuscripts discovered at Khirbat Qumran, on the northwestern shore of the Dead Sea, where a Jewish community existed in the mid-2nd century.

4-سفر عوبديا :
جاء عنه بدائرة المعارف الكتابية مايلي :
أولآً -الكاتب : نبوة عوبديا هي السفر الرابع من أسفار الأنبياء الصغار ، وهي أقصر أسفار العهد القديم ، وليس في السفر ما يحدد شخصية الكاتب ، وإن كان يبدو من نبوته أنه كان أحد رعايا مملكة يهوذا . ومن المشكوك فيه جّداً أن يكون هو رئيس الخمسين الثالث الذي أرسله الملك أخزيا ليستدعي إيليا النبي ،كما جاء في كتاب "حياة الأنبياء "المنسوب زوراً إلى "أبيفانيوس " .كما أنه من غير المرجح ما جاء في أحد كتب التلمود إلىهودي من أنه كان دخيلاً من أصل أدومي . كما تحيط الشكوك بالرأي القائل أنه عوبديا الذي كان على بيت أخآب الملك ( ارجع إلى البند 13 من المبحث السابق عن عوبديا ) . ( دائرة المعارف الكتابية - دار الثقافة البروتستانتية - الأسكندرية - أمام محطة ترام الوزارة - بولكلى / القاهرة - ش الترعة البولاقية شبرا- سي دي - ) . وموقعها : http://www.darelthaqafa.com/
وصورة الموسوعة ورابط شراؤها : http://www.darelthaqafa.com/Publish_Details.aspx?cid=213

وجاء عنه في الموسوعة البريطانية : ( مرفق كملف في المرفقات ).

Obadiah
The Book of Obadiah, the fourth book of the Twelve (Minor) Prophets, contains only 21verses. Nothing is known about the prophet as a person or about his times. Itmay have been written before the Exile, though many scholars believe that it wascomposed either some time after 586BCEor in the mid-5thcentury, when the Jews returned to the area around Jerusalem. The prophetconcentrates on the judgment of God against Edom and other nations, with thefinal verses referring to the restoration of the Jews in their nativeland.

-----------------

فهذا تأكيد على أن بالرغم من وجود أسماء لبعض الأسفار إلا أن كاتبها مجهول
وتأكيد على أن هناك العديد من الكتبة المجهولين الذين كتبوا في الكتاب المقدس .

وإن كان الدكتور مينا يقبل أن يأخذ تعاليمه من كتبة مجهولين بناء على أن هناك من شهد لهم أنهم قديسون بدون أن يعرف أسماءهم , فهذه بالطبع حريته وقناعته .

وإن كان الدكتور منيس عبد النور قد كتب أنه لا يهم أن يكون فلان أو علان هو كاتب السفر , بل المهم أنه قديس كتب بالروح القدس !!, نقول له : إن لم تكن تعرف :
من الكاتب ؟
ومتى كتب ؟
وأين كتب ؟
فكيف عرفت أن الكاتب المجهول قديس !؟

بأي حال , أمام الدكتور مينا الآن عدة اختيارات :

1- الحديث حول كتبة العهد الجديد وأن بعضهم مجهول !! ( مثال إنجيل متى , الرسالة إلى العبرانيين , رؤيا يوحنا ).
2- الحديث حول هل العهد الجديد تمت كتابته بالوحي , أم هو تدوين تاريخي بلا وحي , ملئ بالمواضيع الشخصية , مثل طلب الرداء والسلامات , والتصريح أنه لا يوجد فيه وحي !؟.
3- بصرف النظر عن الكتابة بالوحي , هل وصل لنا العهد الجديد كما تمت كتابته أم تغير , وهناك اختلافات بين النسخ ؟
4- بمناسبة التواتر , هل هناك من يعلم من هو كاتب أي مخطوطة من مخطوطات العهد الجديد التي تم عمل منها الكتاب المقدس , أو من الذي قام بترجمته مثلاً إلى اليونانية ؟؟ ( فالتواتر يلزم معرفة الكاتب والمترجم وأمانتهم وقدرتهم .).
5- يقول الدكتور مينا , أنه ولو كان الكاتب مجهول و فيكفي أن المسيح شهد للأسفار السابقة , قال هذا ضمنياً في العبارة التالية :

فطالما أن كل الأنبياء الذين أتوا بعد كتابة هذا السفر وحتى مجيء الرب يسوع المسيح ثم تلاميذه ورسله القديسين ، طالما لم يشكك أحد منهم في أن هذا السفر هو ضمن الأسفار القانونية الموحى بها من الله فنحن نؤمن ونقر بها،

فنرجو أن يتحاور حول الدليل على أن المسيح عليه السلام , شهد لأسفار الكتاب بشكلها الحالي, أو شهد لسفرا المكابيين كمثال , أو لسفر يهوديت أو أستير , أو لسفر نشيد الإنشاد , أو لأي من أسفار العهد القديم بشكلها الحالي , أو يقدم أي دليل أنه كان مكتوب هناك كتاب أسمه ( العهد القديم ) , أو ( الكتاب المقدس ).

6- الأختيار السادس , إعادة مناقشة أي مما سبق من مواضيع تم نقاشها .

في انتظار الدكتور مينا , لاختيار أي من الاختيارات السابقة وإن كنت أفضل الأختيار الأول للترتيب .
وأكرر إن كان الدكتور مينا والدكتور منيس عبد النور وغيرهم , يقبلون كتابات مجهولين , ويعتبرونهم قديسين فكل حر في اعتقاده وقناعته , وهذا ليس موضع نقاش .

**ياسر جبر** · 20 يون, 2008, 10:56 م

من أجل وضع المرفقات وبيانها كالتالي :
britania.zip
دائرة المعارف.zip
صور .zip
1- صفحتان من الموسوعة البريطانية عن سفرا عبوديا والجامعة.
2- ثلاث صفحات من دائرة المعارف الكتابية عن سفرا صموئيل , وسفر عبوديا , وسفر الجامعة.
3- الصور الخاصة بنص رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 .

الفاندايك

النسخة المشتركة

الترجمة المبسطة

الحياة

هامش الحياة

الكاثوليكية

هامش الترجمة الكاثوليكية

والحمد لله رب العالمين.

الملفات المرفقة

**د/مينا** · 21 يون, 2008, 02:26 ص

سلام ونعمة للأخ الفاضل / ياسر جبر

أثناء فترة استراحة بالعمل، فتحت المنتديظناً مني أني سأجد مداخلة الأخ ياسر جبر 15 - 20 سطر فوجدته ناشر (كتيب) كمداخلة ..

هههههه أنا أمزح معك يا أخ / ياسر ..

مداخلتك جميلة ورقيقة ولكني لي عليك مؤاخذة واحدة فيها ألا وهو أنك كررت بعض التساؤلات .. بعض ولي كل .. قمت بمجاوبتها إجابة قاطعة ولكن يبدو أن إجاباتي دمجت في وسط المقال الطويل الذي كتبته أنا سابقاً .. فسأعيد عرضها عليك منفصلة..

وأيضاً سأجيب حضرتك علي كل تساؤل في مداخلتك الجميلة السابقة..

ولكن أنت تعرف أنني أتفرغ كل عدة أيام يوماً واحداً ،، ففي خلال ثلاثة أو أربعة أيام بقليل سأسجل مداخلتي التالية.. ولو ساعدني الوقت وأخليت لنفسي ولو لساعة فراغ قبل ذلك سوف أضع من أولوياتي المداخلة..

شكراً جزيلاً علي حوارك الهادي العقلاني المحترم..
أخوك / مينا

**ياسر جبر** · 21 يون, 2008, 12:23 م

الدكتور مينا
أشكرك على مجاملتك الرقيقة , واعتذر عن التكرار الذي ذكرته , وخذ وقتك في الرد.

وأنا أرى أنه لا داعي لردك على مايلي :
- الإيمان بكتب كتبها مجهولين ,
- أو التي كتبها حكماء ومؤرخين وربما لخصها أخرون , بدون أن يكونوا أنبياء .
فإن كنت تؤمن بقدسيتها , وحجتك أن المسيح شهد لهذه الكتب , فعليك الانتقال لبيان كيف شهد المسيح لها ؟ , ومتى قال أن سفر نشيد الأنشاد أو الجامعة أو الأمثال مقدس أو أن سفرا المكابيين مقدس أو أن يشوع بن سيراخ كان يكتب بالوحي ؟.

وهذا ما وضعته في الاختيارات الستة في أخر مداخلتي السابقة , وعلى العموم أنت ضيفنا , واكتب عن ما تشاء طالما هو في نفس الموضوع .
وإن كنت أفضل أن نبدأ بالاختيار رقم واحد . وهو من هو كاتب إنجيل متى ومن كاتب الرسالة إلى العبرانيين ؟

نرجو الله تعالى أن يوفقنا إلى ما يحبه ويرضاه , والحمد لله رب العالمين.

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

عن الكاتب

مناظرة كتابية حوار بين ياسر جبر والعضو الفاضل د : مينا ,حول الكتاب المقدس

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة