مناوشات جانبيه مع الدكتور مينا

**الشرقاوى** · 6 يون, 2008, 03:26 م

مناوشات جانبيه مع الدكتور مينا

بسم الله الرحمن الرحيم

أولا أهلا وسهلا بزميلنا العزيز الدكتور مينا وأطيب أمنياتنا له بالتوفيق في دراسته للدكتوره

ثانيا: ولكل الأعضاء نقول أن الإختلاف في الرأى لا يفسد أبدا للود قضيه
فليس معنى إختلافنا عقائديا أن نختلف خلاف شخصى .... كلنا لنا بطبيعة الحال الكثير من الأصدقاء من المسيحيين وغيرهم من الاديان السماوية أو غير السماوية

الحقيقة أننى كنت مشغول جدا خلال الفترة الماضية بالسفر المتواصل وإن كان ذلك لم يمنعنى أبدا من متابعة المنتدى حتى من أقصىشرق الأرض ومتجه قريبا جدا لأقصى غربها .... فأعتذر للجميع عن التقصير ... وإن كان المتواجدين من الأحباء الأعضاء وإدارة المنتدى جعلوا للا وزن لغيابي عن المنتدى فأشكرهم جميعا

عادة لا أبدى الكثير من الحمس للترحيبات الزائدة بمن لا أعرف .... الوزن الحقيقي لأى شخص هو مايبديه علنا وليس ما يصل عنه .... أنا أقرأ ثم أحكم وادع الفرصة لعقلى أن يحكم ... ولهذا أتمنى ان ارى من الصديق العزيز ما يثبت حسن ظن الأحباء به.

نهاية:

لى بعض التعليقات البسيطة على ما كتبه الزميل أرجو أن يتسع صدره لها.
=======

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center]

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أما الاختلافات بين الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستانت

.....

فهي غالبا تميل للجانب الطقسي وليس العقيدي

هذا كلام غير دقيق

فالخلاف عقائدى بدا من مجمع خلقدونيه .... وادعوك لتراجع تصريحات بابا الفاتيكان الأخيرة بأن الإيمان الكاثوليكي هو الإيمان الصحيح

الإيمان وليس الطقوس

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center]

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

فمثلاً جماعة "شهود يهوة Jewish Witness"

......

أجمع مسيحيو العالم كله علي أنهم غير مسيحيين

...

لأختلافهم معنا في بعض الأمور العقيدية الأساسية

لا أعتقد أنك مطالب يادكتور بالدفاع عن عقيدتك مقابل عقيدة شهود يهوه
بل مقابل الديانات والعقائد الأخرى

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center]

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وما أجمل تعبيرات قداسة البابا شنودة الثالث

.....

"أن مصر ليس وطناً نعيش فيه، بل هو وطن يعيش فينا"

إسمح لى أصحح لك معلومات ..... هذه ليست كلمات البابا شنوده

بل كلمات ..... فكرى مكرم عبيد باشا

في تقديرى هذه قمة المشكلة في الإيمان الأرثوذكسى "القبطى" ...... فقد إحترف الأقباط (المصريين) تزوير التاريخ ..... فكل ملك كان ينسب أعمال من سبقوه إلى نفسه على الحجر فيضع إسمه مكان من قبله من قبله ......... وهذا مانزال نراه في مصر حتى لحظتنا هذه وأعتقد بشده أنه سيستمر إلى يوم الدين.

وهذا مانراه في قداسة البابا وأقواله من رد فعل لأقباطنا الأرثوذكس في يومنا هذا
وقد صدق فيكم قوله تعالى:

بسم الله الرحمن الرحيم

اتخذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ (سورة التوبه)

صدق الله العظيم

وقد سأل عدي بن حاتم الطائي رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم قبل إسلامه عن هذه الآية بأنهم لم يتخذوا رهبانهم أربابا من دون الله فرد عليه بانكم تركتك كتب الله وأخذتم بما يقوله رهبانكم

وما المثال عاليه عن البابا إلا مثل بسيط عن ذلك .... والمزيد موجود بالطبع لكننى أتركه لحواركم

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center]

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وعن سبب إشتراكي في هذا المنتدي

....

هو تلبيتي لدعوة من الأخ الفاضل "مجرد فكرة"

شكرا له

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center]

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

ملحوظة: رأيي وتعليقي في المواضيع المنشورة بالمنتدي..

[right]أخذت جولة عامة في أقسام المنتدي، فوجدت مواضيع رائعة مفتوحة للنقاش تنم عن بحث وتساؤل، ولكنني عندما قرأتها وجدت أن ناشريها من الأخوة المسلمين الأفاضل - أكيد طبعاً ليس الجميع ، ربما يكون هناك منهم - من لم أصادف واقرأ له - معظمهم لا يدركون التعاليم المسيحية وصميمها، فمثلاً وجدت شخصاُ يقول: النصاري مشركين بالله لأنهم يشركون معه زوجة وابن،
وآخر قال في موضع غيره: يشركون معه إله ابن وروح قدس،،

فمثل هذه الإتهامات تنم عن عدم فهم أي شيء عن العقيدة المسيحية التي تؤمن - بإختصار - أن الله واحد لا شريك له، وأنه تجسد واتخد جسدا وظهر لنا في شخص يسوع المسيح
(أي ان لقب ابن الله = الله الظاهر في الجسد "و بالاجماع عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد" (1تي 3: 16) .. ونؤمن أن الروح القدس هو الله ذاته لأن الله روح (يو 4 : 24).. وبذلك نحن نؤمن بإله واحد لا شريك له

هذا ليس كلام أشخاص بل كلام الله تعالى
وهو ما نثبته من كتبكم نفسها
فالغنوسية مثلا أمنت بألوهية السيدة مريم والكثير غيرها يمكن مناقشتها في حينه

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

[center] نصيحتي..
أن يدرس الفرد أولاً عقائد الدين المقابل ، يدرسها من مصادرها ، فلا يقرأ كتب نقد تقص الآيات وتأتي بمقتطفات ، بل يقرأ اكتب الدين المقابل ذاته حيث يؤخذ العلم من أهله ،

نصيحة جميلة نرجو ان نراها على أرض الواققع

======

نهاية اهلا وسهلا بك معنا وفي الإنتظار

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 03:56 م

شكرأ "مجرد فكرة" ، أنا قلت لك من قبل أني ليس لدي خبرة كافية في المنتديات نظراً لضيق الوقت وطبيعة معيشتي، فأسف لذلك ، وأنا علي العموم كل اللي عملته هو أني شكرته عليها وأكدت لها أنها وصلت،

وأهلا بالأخ الفاضل شرقاوي:
حضرتك قلت أن الاختلافات بين الطوائف ظهرت في مجمع خلقدونية،،
وأقول لحضرتك، أن الكاثوليك والأرثوذكس اختلفا لعدة أسباب منها كرسي البابوية في الإسكندرية أم في روما، ومنها أسباب أخري، وسبب واحد هو الذي يتعلق بالعقيدة - بشيء طفيف من العقيدة - لا يترتب عليه بطلانها ، ألا وهو أن الكاثوليك - كما كنت أنا كاثوليكي - يؤمنون بلاهوت السيد المسيح وأنه الله الظاهر في الجسد ولكنهم يقولون أنه بظهور الله في الجسد كان السيد المسيح في بعض المواقف والأفعال مثل إقامة الموتي نري فيه طبيعتنه اللاهوتية وفي مواقف أخري مثل نومه وبكاءه نري فيه طبيعة ناسوته ، أما الإرثوذكس وهم متفقون معهم في التجسد الإلهي ولاهوت السيد المسيح قالوا أننا ليس من الدقة أن نفرق بين الطبيعتين في التعبير عن المواقف المختلفة في حياة المسيح علي الأرض بل نقول أنها طبيعة واحدة لإله متجسد يقيم الموتي بقوة لاهوته وينام ويبكي بناسوته...

وهذه كما تري اختلافات تعبيرات لا تعني علي الإطلاق الاختلاف في المعتقد الرئيسي فهم مسيحيين ونحن مسيحيين وكذلك البروتستانت،
أما الاختلافات الجوهرية فيما بينهم هي اختلافات طقسية ، ويجدر بك أن تقرأ كتاب الأستاذ حلمي القمص "يا أحوتنا البروتستنات هلما نتحاور" لتفهم أكثر عن الاختلافات بين الطواءف..

وبخصوص سؤالك يا أخ شرقاوي وفهمك أني أهاجم شهود يهوة أو فكرهم ، فأنا فقط أوضحت مثال بأن أي مجموعة تختلف في العقيدة معنا لا تعتبر مسيحية مثل حال شهود يهوة jewish witness وهذا فقط كان توضيحا مني بأن طوائف المسيحية الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستانت متفقين في العقائد الأساسية..

أما بخصوص "فكري مكرم عبيد باشا ، فهو وُلد في 16 فبراير 1916 وتوفي في 16 فبراير 2006 (يوم عيد ميلاده ههه) .. المهم ، ومقولة : مصر وطن يعيش فينا هذه مسجلة لقداسة البابا شنودة الثالث من قبل عام 2006 بكثير، فهو يرددها تقريبا منذ جلوسه علي كرسي البابوية .. أي أنه رددها في الفترة المفترض أن مكرم عبيد باشا حضرها في حياته.. ولدي ملاحظتين:
1- أنت لم تذكر المرجع الموثوق أو الموقف أو الكتاب أو المقال الذي قال فيه مكرم عبيد باشا هذه المقولة الوطنية ، فأرجو منك تزودني بهذا المرجع للضرورة.
2- أنا لم أقل أن البابا شنودة قال هذه العبارة بمعني أنه مؤلف عظيم ، بل بمعني أنه يعلمنا الوطنية ، فعندما تقول أنت دائماً في كل كلماتك الله أكبر هل معني ذلك أنك مؤلف هذه العبارة ، لا بل أنت مؤيد ومقر بمعني أن الله أكبر من كل شيء أخر ،،

ومع ذلك أطلب منك المرجع لأثبات دعواك لأنها معلومة جدية فعلا أول مرة أسمع أن مكرم عبيد باشا المكافح السياسي القبطي المشهور هو أول من قال هذه العبارة...

وشكراً لمشاركتك

**شبل أبا القاسم** · 6 يون, 2008, 04:37 م

ده الحوار سخن وولع حتى فى موضوع الترحيب
ايه ياجماعة هتبدأوا بسرعة كده ليه
أما بانسبة لموضوع المقولة بتاعة مكرم عبيد فاقرأ الرابط ده
http://www.coptichistory.org/new_page_3581.htm

**الشرقاوى** · 6 يون, 2008, 05:22 م

السلام عليكم

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

حضرتك قلت أن الاختلافات بين الطوائف ظهرت في مجمع خلقدونية،،
وأقول لحضرتك، أن الكاثوليك والأرثوذكس اختلفا لعدة أسباب منها كرسي البابوية في الإسكندرية أم في روما، ومنها أسباب أخري،

وسبب واحد هو الذي يتعلق بالعقيدة - بشيء طفيف من العقيدة - لا يترتب عليه بطلانها ، ألا وهو أن الكاثوليك - كما كنت أنا كاثوليكي - يؤمنون بلاهوت السيد المسيح وأنه الله الظاهر في الجسد ولكنهم يقولون أنه بظهور الله في الجسد كان السيد المسيح في بعض المواقف والأفعال مثل إقامة الموتي نري فيه طبيعتنه اللاهوتية وفي مواقف أخري مثل نومه وبكاءه نري فيه طبيعة ناسوته ،

أما الإرثوذكس وهم متفقون معهم في التجسد الإلهي ولاهوت السيد المسيح قالوا أننا ليس من الدقة أن نفرق بين الطبيعتين في التعبير عن المواقف المختلفة في حياة المسيح علي الأرض بل نقول أنها طبيعة واحدة لإله متجسد يقيم الموتي بقوة لاهوته وينام ويبكي بناسوته...

لا يا عزيزى الخلاف بين الطوائف المسيحية بدأ من مجمع نيقيا وطرد أريوس كنت أقصد إنفصال الكنيسه فقط

إذا كنت تعتبر السبب الأكبر هو المطامع الدنيوية

وأن ماذكرته من أنه سبب طفيف رغم كل هذه الخلافات شاسعة في المفاهيم والعقائد أذكر هنا كتاب القمص زكريا بطرس "تاريخ إنشقاق الكنائس" قوله:

"بابا روما رفض هذا المنطوق واتبع أسقف القسطنطينية (فلابيانوس الذي كان قد حرم أوطاخي) معتنقاً عقيدة أخرى وهي أن السيد المسيح بعد تجسده كان له طبيعتين ومشيئتين (وهذا يخالف الإيمان القويم)."

هل تريد الرابط؟

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وهذه كما تري اختلافات تعبيرات لا تعني علي الإطلاق الاختلاف في المعتقد الرئيسي فهم مسيحيين ونحن مسيحيين وكذلك البروتستانت،

إذا كان زكريا بطرس يقول أنه إعتنق عقيدة أخرى و أنه إيمانه غير قويم

وبابا روما يقول أن عقيدنكم غير صحيحه فأين الطقوس في هذا الكلام

على اى حال أنا اوافقك تماما في ان كل العقائد المسيحية الاولى بنيت على المصالح السحصية ولا علاقة للدين بتكوين العقائد المسيحية .... راجع بعض موضوعاتى .... المسيحية والصليب الحقيقة والخيال .... ومن قام بحرق الأناجيل وغيرها, ستجدها على صفحات المنتدى

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أما الاختلافات الجوهرية فيما بينهم هي اختلافات طقسية ، ويجدر بك أن تقرأ كتاب الأستاذ حلمي القمص "يا أحوتنا البروتستنات هلما نتحاور" لتفهم أكثر عن الاختلافات بين الطواءف..

ألم أقل لك إتخذتم أحباركم أربابا من دون الله؟

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وبخصوص سؤالك يا أخ شرقاوي وفهمك أني أهاجم شهود يهوة أو فكرهم ، فأنا فقط أوضحت مثال بأن أي مجموعة تختلف في العقيدة معنا لا تعتبر مسيحية مثل حال شهود يهوة Jewish Witness وهذا فقط كان توضيحا مني بأن طوائف المسيحية الأرثوذكس والكاثوليك والبروتستانت متفقين في العقائد الأساسية..

لا عليك فلم يكن سؤال ولم أنتظر أى إجابات

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أما بخصوص "فكري مكرم عبيد باشا ، فهو وُلد في 16 فبراير 1916 وتوفي في 16 فبراير 2006 (يوم عيد ميلاده ههه) .. المهم ، ومقولة : مصر وطن يعيش فينا هذه مسجلة لقداسة البابا شنودة الثالث من قبل عام 2006 بكثير، فهو يرددها تقريبا منذ جلوسه علي كرسي البابوية .. أي أنه رددها في الفترة المفترض أن مكرم عبيد باشا حضرها في حياته.. ولدي ملاحظتين:
1- أنت لم تذكر المرجع الموثوق أو الموقف أو الكتاب أو المقال الذي قال فيه مكرم عبيد باشا هذه المقولة الوطنية ، فأرجو منك تزودني بهذا المرجع للضرورة.
2- أنا لم أقل أن البابا شنودة قال هذه العبارة بمعني أنه مؤلف عظيم ، بل بمعني أنه يعلمنا الوطنية ، فعندما تقول أنت دائماً في كل كلماتك الله أكبر هل معني ذلك أنك مؤلف هذه العبارة ، لا بل أنت مؤيد ومقر بمعني أن الله أكبر من كل شيء أخر ،،

ومع ذلك أطلب منك المرجع لأثبات دعواك لأنها معلومة جدية فعلا أول مرة أسمع أن مكرم عبيد باشا المكافح السياسي القبطي المشهور هو أول من قال هذه العبارة...

أنا زدت إسم بالخطأ على أى حال: ....... بالنسبة لكلامى فقد كان عن مكرم باشا عبيد وليس إبنه فكرى مكرم عبيد وهو من قال:

"إننى مسلم وطناً .. قبطى ديناً"
مكرم عبيد

وهى نفس الجمل التى إقتبس منها البابا شنوده الجملة الشهيره

في جميع الاحوال تظل الجملتين حقيقية ......... وستظل كذلك لمن يعيش في كنانتنا

على أى حال فأننى اكن لقداسة البابا الكثير من الإحترام خارج الإطار الدينى وأكرر دائما انه لطيف الظل ومثقف.

على أى حال جميل جدا ان تطلب المراجع لتوثيق الكلام

ملحوظه أخيره:

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أما بخصوص "فكري مكرم عبيد باشا ، فهو وُلد في 16 فبراير 1916 وتوفي في 16 فبراير 2006 (يوم عيد ميلاده ههه) ..

كنت أرجو ألا تلجأ لهكذا أسلوب فلا داعى لـ ههه .......... لأنك قد لاتجارينى في السخرية .... فأنا شخصيا قد أسخر من نفسي إن لم اجد من أسخر منه

مجرد دعابه لا اكثر

أهلا بك مره اخرى

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 05:57 م

أهلا بيك الأخ الشرقاوي ..
يبدو وأنك ستكون صديق لدود لي في البحث والدراسة علي هذا المنتدي الجميل..

أعجبني تعليقك الجميل .. ولكن لي عليك شكر علي أمرين وتعليق علي أمرين:

1- الشكر الأول:
علي أنك صححت الخطأ في الاسم الذي قد كتبته وهو "فكري مكرم عبيد" وصححته إلي "مكرم عبيد" فهذا شخص وذاك آخر ..
وحتي بخصوص "مكرم عبيد" فهو قال: "نحن مسلمون وطناً ونصاري ديناً" وهذه عبارة تختلف تماماً عن عبارة قداسة البابا شنودة الثالث الشهيرة :
"مصر ليس وطن نعيش فيه، بل وطنُ يعيش هو فينا"..
وفي تلك الأحوال ، شكراً ليك علي تصحيحك للمعلومة.

2- الشكر الثاني: علي تفهمك لنقطة "شهود يهوة" وعدم استكمال الجدال بشأنها.

3- الملاحظة الأولي:
حضرتك في أول تعليق لك تكلمت عن بداية الطوائف في مجمع خلقدونية، ثم رجعت وقلت أنك كنت تقصد مجمع نيقية..
وأقول لحضرتك أن مجمع نيقية لا شأن له بالطوائف: أرثوذكس/كاثوليك/بروتستانت
بل هو كان مجمع ضد بدعة وهرطقة غير مسيحية ولم تقبلها المسيحية إطلاقاً قام بها شخص يدعي أريوس، وهي لا شأن لها بالطوائف المسيحية الثلاث المعترف بها عالمياً حتي هذه اللحظة.

وعلي فكرة أريوس هذا قال أن المسيح إله ولكنه غير الله ، أي أن الله خلق إله أصغر منه، وهذا الإله الأصغر خلق الكون وهو أتي وصٌلب ليفديه، وهذا الفهم الخاطيء لقائد المسيحية الأساسية رفضته الكنيسة بقوة في مجمع نيقية وردت عليه من الكتاب المقدس والتقليد الرسولي.

والغريب استشهادك بتعاليم وكتابات القمص / زكريا بطرس ، يبدو أنك تحب كتاباته..
ولذلك أرد عليك من نفس الكتاب الذي استشهدت منه حيث قال القمص زكريا بطرس في مقدمة الكتاب ذاته:
وما يؤلم النفس حقاً أن الكنيسة كانت ضحية نزعات شخصية وتصرفات طائشة لأناس نصبوا من أنفسهم قوامين على الحق، فكانوا سبباً في انفلات الزمام وظهور مذاهب مختلفة تُعد بالمئات.

وهذا يؤكد ما سبق و قلته بأن أسباب الانقسام الطائفي متعددة جاء علي رأسها النزاع الشخصي علي الكرسي البابوي بين الإسكندرية وروما، وكان الخلاف الوحيد الذي له علاقة بالعقيدة هو التعبيرات الخاصة بالطبيعة والطبيعتين..

وقد أوضحت لحضرتك أن هذه ليست في العقائد الأساسية حيث أنهم يؤمنون بأن السيد المسيح هو الله الظاهر في الجسد -كما نحن نؤمن - وكذلك يؤمنون بالتجسد والفداء والصلب والقيامة ، ويؤمنون بالتثليث والتوحيد ... و أعتقد أن مضمون كلامي واضح في هذا الأمر..

أنا قلت بالحرف الواحد أن هناك سبب وحيد متعلق بالعقيدة لكنه ليس في العقائد الأساسية..

ويا أستاذ شرقاوي، كلمة (عقيدة) أتت من الفعل (يعتقد) أي فكرة يعتقدها ويقر بها الإنسان ، وهي قد تكون عقيدة أساسية في الدين أو عقيدة فرعية مثل الاختلاف علي تعبيرات (اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة من الاتحاد) أم
(طبيعتين مترافقتين في شخص يسوع المسيح) ، وكلاهما يقران بلاهوت السيد المسيح..

4- التعليق الثاني:
عندما ذكرت لحضرتك كتاب "يا أخوتنا البروتستانت هلم نتحاور" ، قلت أنت ما يعني، أنني تركت الله وأتخذت لي أرباب من الأحبار ..
يا أستاذي الفاضل ، الكتاب الذي ذكرته لك هو كتاب يقتبس من كتابات الثلاث طوائف المسيحية شارحاً الفروق الإيمانية بين الثلاث طوائف، مما يؤكد لك أنها كلها لا علاقة للاختلافات بينهم بالعقائد المسيحية الأساسية السابق ذكرها..
فهل هذا معناه أني تركت الله وأتخذت كاتب الكتاب - الأستاذ حلمي القمص - رب لي، سامحك الله ..
فأنا مسيحي ، ومسيحيّ قال :

إن أول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (مر 12 : 29)
وكتابي المقدس يقول:
و انواع خدم موجودة و لكن الرب واحد (1كو 12 : 5)

رب واحد ايمان واحد معمودية واحدة (اف 4 : 5)

فليسامحك الرب علي إسائتك بإني تركت الرب وأتخذت لي من الأحبار أرباباً ..
فأنا تعودت أن أسمع إتهامات لا علاقة لها بالحقيقة مثل من يقول لي أن الله اتخذ صاحبة وأنجب منها ولداً .. اتهامات لا علاقة لها بالمسيحية نسمع الكثير يرددها دون فهم ودون إدراك ... فليهدينا الله جميعاً للنور وينير عقولنا وأنا أولكم.

أخوك في المسيحية
مينا

**سيف الكلمة** · 6 يون, 2008, 06:12 م

أرحب بالدكتور مينا فى حراس العقيدة
رأيت الموضوع الآن فقط
لاحظت أنك دمث الخلق وتحترم محاوريك
فمرحبا بك مرة أخرى

تمنياتى بسعادة الدارين الدنيا والآخرة

**مجرد فكرة** · 6 يون, 2008, 06:18 م

سعيد بالاحترام المتبادل
نتمنى ان يكون الحوار مثمر بالفعل

**معاذ عليان** · 6 يون, 2008, 07:30 م

توضيحاً فقط حتي لا يلتبس الأمر علي ضيفنا الكَرِيم

أنا لا أوافقك علي ذلك،
أعرف أنك تتهم الكتاب المقدس بالتحريف، وكذلك أنا لا أؤمن بأن القرآن هو وحي إلهي،
ولكننا هنا لنتناقش في الأسئلة التي ستوجهها لي حضرتك بخصوص الكتاب المقدس، وأنا سأجيبك عليها وأوضحها لك من خلال الكتاب ذاته والمنطق والتاريخ والعلم والآثار والمخطوطات وأيضاً من خلال شهادة الإسلام الذي تؤمن به أنت،،
فلو أن هناك شيء متفق عليه بين الإسلام والمسيحية فلماذا لا نستشهد به حيث أنه سيكون بمثابة نقطة اتفاق في فكرة معينة أو معلومة معينة ننتقل منها لنفهم بعضنا البعض وننتقل لنقاش ما هو مختلف فيما بيننا،،
فلا يصح أن لا أستشهد بالكتاب المقدس،
أنا هنا لأني مؤمن بصدق كل حرف في الكتاب المقدس، وأقدم لحضرتك سعة الصدر وكامل الحرية لتسألني وتنقد وتستفسر عن ما تحب بداخله،،

يا دكتور فهمت كلامي خطأ

كنت أقول لك أن الأخ الكريم م /الدخاخني يقول لك

أنه لن يستشهد عليك أنتَ بالقرآن الكريم ولم يقول العكس

ولا أنتَ تستشهد بالكتاب المقدس عليه

ولذلك قال لك أنهٌ لا يؤْْمن بالكتاب المقدس

وقَالَ لكَ أنّكَ لا تؤْمِن بالقٌرْآن الكَريم

هذا مقصده وإن أخطأت إن شاء الله الأخ الدخاخني يٌصحح لي

أهْلاً وسَهلاً بحضرتك

علي فكرة الكتب هذه في التوقيع بمعني أي مُشَاركة لي ستجدها

أهلاً بحضرتك بالمنتدي مرة أخْري

**الشرقاوى** · 6 يون, 2008, 10:18 م

السلام عليكم

أولا اعتذر للجميع عموما وللدكتور مينا خصوصا على تحويل الموضوع من موضوع للترحيب إلى مناوشات بين أصدقاء

صحيح أننى سعيد بهذا لكن أرجو من أحد إخواننا المشرفين فصل تلك المناوشات بعيد عن آداب الترحيب بالزميل العزيز

=============

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أهلا بيك الأخ الشرقاوي .. يبدو وأنك ستكون صديق لدود لي في البحث والدراسة علي هذا المنتدي الجميل..

أعجبني تعليقك الجميل .. ولكن لي عليك شكر علي أمرين وتعليق علي أمرين:

أشكرك وأرجو أن نكون كذلك

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

3- الملاحظة الأولي:
حضرتك في أول تعليق لك تكلمت عن بداية الطوائف في مجمع خلقدونية، ثم رجعت وقلت أنك كنت تقصد مجمع نيقية..

وعلي فكرة أريوس هذا قال أن المسيح إله ولكنه غير الله ، أي أن الله خلق إله أصغر منه، وهذا الإله الأصغر خلق الكون وهو أتي وصٌلب ليفديه، وهذا الفهم الخاطيء لقائد المسيحية الأساسية رفضته الكنيسة بقوة في مجمع نيقية وردت عليه من الكتاب المقدس والتقليد الرسولي. [/color]

لا ياصديقى العزيز:
أنا كنت واضح جدا (وأعتذر إن لم يكن كلامى مفهوم بشكل كريستال) ..... فقد قلت أن الإنشقاق حدث بعد خلق دونيه سواء كان الخلاف لاهوتي "بسيط" كماكما كما تدعي:

حدث أول انقسام فى الكنيسة الرسولية أثناء مجمع خلقيدونيا سنة 451م و ذلك بسبب اختلاف لاهوتي يتعلق بطبيعة المسيح بين الكنيسة الشرقية (الأرثوذكسية) و بين الكنائس الغربية ( الروم الكاثوليك) . ففى حين دعا الأقباط إلى الإيمان "بطبيعة واحدة للمسيح" ، نادت روما و القسطنطينية بفكرة أن له "طبيعتين و مشيئتين" . و الحقيقة أن الخلاف كان يعود أساسا لأسباب سياسية و ليس لأسباب تتعلق بدراسة اللاهوت . و كان السبب غير المعلن هو أن الكنائس الغربية كانت تريد نقل البابوية من الإسكندرية إلى روما .

أو نتيجة هرطقه بابا الإسكندرية كما تعتبره باقى الكنائس مما ادى لوجود ماتسمونه بعصر الشهداء

الكنيسة الكاثوليكية هي الوحيدة الموجودة سواء منذ القرن العاشر، او منذ القرن الخامس، او حتى القرن الأول، معلّمة بإخلاص التعاليم ألمعطاة من المسيح إلى الرسل من دون حذف أي شيء. كما انه من الممكن الرجوع وتعقب السلالة الباباوية الغير منقطعة، وصولا إلى القديس بطرس نفسه. وهذا ما تنفرد به الكنيسة الكاثوليكية عن أيّ مؤسسة أخرى في التأريخ.

أعتقد أننا نحتاج لفهم مفهوم العقيده ومعناه

والدليل على ذلك أن إعتبار الكنيسة الكاثوليكية للكنيسة الارثوذكسية أن إيمانها غير كامل وبالتالى لا خلاص لها طبقا لوثيقة الفاتيكان الأخيره وأرجوك ألا تحاول تخفيف الموضوع .... وثيقة الفاتيكان موجوده يمكنك قرائتها ........... لكن لاتقول لى ان الخلاف بسيط وأنت لا خلاص لك كما تدعى كنيسة اخرى

ياعزيزى كيف تقنعنى بأنك تقرأ كتاب تؤمن أنه من عند الله به أسفار يقول غيرك عنها أنها مزيفه ثم تقول لى أن الخلاف بسيط؟

========

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

والغريب استشهادك بتعاليم وكتابات القمص / زكريا بطرس ، يبدو أنك تحب كتاباته..
ولذلك أرد عليك من نفس الكتاب الذي استشهدت منه حيث قال القمص زكريا بطرس في مقدمة الكتاب ذاته:
وما يؤلم النفس حقاً أن الكنيسة كانت ضحية نزعات شخصية وتصرفات طائشة لأناس نصبوا من أنفسهم قوامين على الحق، فكانوا سبباً في انفلات الزمام وظهور مذاهب مختلفة تُعد بالمئات. [/color]

ماغريب إلا الشيطان "مُختبر يسوع" يا حبيبنا

لو دخلت أى موقع أرثوذكسي فستجد أن الكلام مكرر بنفس المنطقبل والترتيب ولكننى جئت لك بكلام كاتب تثق به حيث أصبح زكريا مرجعا لكل النصارى من دون الله رغم شلحه من الكنيسة لأسباب متعدده ... أو على الأقل هذا هو الظاهر.

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وهذا يؤكد ما سبق و قلته بأن أسباب الانقسام الطائفي متعددة جاء علي رأسها النزاع الشخصي علي الكرسي البابوي بين الإسكندرية وروما، وكان الخلاف الوحيد الذي له علاقة بالعقيدة هو التعبيرات الخاصة بالطبيعة والطبيعتين..
[/color]

وانا نفسي اوافقكم تماما وقد ذكرت ذلك من ........ الكنائس بنيت على أهواء شخصية ........... لكن قل لى .... مامصير ذلك المسكين الذى ضللوه بغفران ذنوبه بصكوك الغفران وما مصير هؤلاء الذين أمنوا قبل إكتمال قانون الإيمان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
========

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

وقد أوضحت لحضرتك أن هذه ليست في العقائد الأساسية حيث أنهم يؤمنون بأن السيد المسيح هو الله الظاهر في الجسد -كما نحن نؤمن - وكذلك يؤمنون بالتجسد والفداء والصلب والقيامة ، ويؤمنون بالتثليث والتوحيد ... و أعتقد أن مضمون كلامي واضح في هذا الأمر..

أنا قلت بالحرف الواحد أن هناك سبب وحيد متعلق بالعقيدة لكنه ليس في العقائد الأساسية..

ويا أستاذ شرقاوي، كلمة (عقيدة) أتت من الفعل (يعتقد) أي فكرة يعتقدها ويقر بها الإنسان ، وهي قد تكون عقيدة أساسية في الدين أو عقيدة فرعية مثل الاختلاف علي تعبيرات (اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة من الاتحاد) أم
(طبيعتين مترافقتين في شخص يسوع المسيح) ، وكلاهما يقران بلاهوت السيد المسيح..
[/color]

يا حبيبنا الإيمان هو مجموعة من العقائد .... فأنت لم تفكر لتخرج بعقيدتك الخاصة بل أخذتها ممن سبقوك .... وكذلك انا

كيف يكون الغيمان الكامل .......... بكافة العقائد ..... أنت تذهب مثلا للإعتراف بينما البروتوستانت يقولا أن هذا طقس مهرطق وغير هذا الكثير ......... من أصدق ان إيمانه كامل؟

========

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

فليسامحك الرب علي إسائتك بإني تركت الرب وأتخذت لي من الأحبار أرباباً ..
فأنا تعودت أن أسمع إتهامات لا علاقة لها بالحقيقة مثل من يقول لي أن الله اتخذ صاحبة وأنجب منها ولداً .. اتهامات لا علاقة لها بالمسيحية نسمع الكثير يرددها دون فهم ودون إدراك ... فليهدينا الله جميعاً للنور وينير عقولنا وأنا أولكم.

ياعزيزي لم أتهمك بشيئ ولكنها قاعدة ثابته تثبتها تصرفاتكم فقط

تخيل نفسك في القرن الواحد والعشرين لتجد شخص لا أقل من أن أصفه بالمتخلف يقول لكم أن العدد 3 (ثلاثه) هو اول الأعداد الفردية .... وذلك من أجل إثبات التثليث ونسي الرقم 1 ......... الأغرب ياعزيزي أنك تجد من يصدقوه

إسمح لى ......... هل للغباء معنى أخر؟

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أخوك في المسيحية .... مينا [/color]

بالظبع نحن إخوة في إنسانيتنا وفي مصريتنا بل وأمريكياتنا

لكنني لست أخوك في المسيحية .... لكن في الإسلام قريبا إن شاء الله

=====

على أى حال يا دكتور أنا سعيد بمناوشاتنا هذه

وأشكر لك حسن تفهمك وسعة صدرك [/color]

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 11:47 م

إلي أستاذ شرقاوي

+ أهلا من جديد أستاذ شرقاوي ..

+ لي تعليق ألخصه في خمس نقاط:

النقطة الأولي:
حضرتك قلت يا أستاذ شرقاوي ما معناه أن الكاثوليكية هي الطائفة المسيحية التي لم تغير حرف في المسيحية، والأرثوذكس هم الذين غيروا،،

وأنا أقول لك أن هذا ليس موضوعنا (الفروق الطائفية بين الأرثوذكس والكاثوليك) ،
فأنا ليس دوري هنا لأدافع عن الأرثوذكس والرد علي ما تقول أن الكاثوليك يتهمون به الأرثوذكس،
وإلا لكان من المقبول أن نتحاور أنا وأنت معاً فيما بين السنة والشيعة، والفرقة الناجية من النار، وما إلي ذلك..

وما يهمنا هو شيء واحد:
أن الطوائف المسيحية الثلاثة متفقة في الآتي:
- الكتاب المقدس هو كلام الله الثابت إلي الأبد دون أي تحريف.
- نؤمن بالتثليث والتوحيد.
- نؤمن أن السيد المسيح - له المجد - هو الله الظاهر في الجسد.
- نؤمن بصلب المسيح وموته علي عود الصليب ثم قيامته في اليوم الثالث.
- نؤمن أنه لا خلاص بدون الإيمان بصلب يسوع المسيح فادي ومخلص لنا.

أما ما بيننا من فروق في تعبيرات أو طقوس فهذا شيء يخصنا نحن،
ونحن نجيد حوار بعضنا البعض فيه...

وحسب قول حضرتك الكاثوليك هم المسيحيين الذين لم يغيروا شي من تعاليمهم، فشكرا لك وممكن أن أستكمل كلامي معك علي أني كاثوليكي وهذا لن يغير شيء في الحوار نظراً لاتفاقنا مع الكاثوليك في العقيدة المسيحية..

النقطة الثانية:
تقول أنه أصبح زكريا بطرس مرجعاً للنصاري،رغم شلحه، علي الأقل هذا الظاهر..

أقول لحضرتك أن القمص زكريا بطرس لم يتم شلحه بل تم وقفه من ممارسة الخدمة الكهنوتية أي أنه مُنع من الكنيسة من صلاة القداسات أو ممارسة صلوات وطقوس بقية الأسرار الكنسية السبعة كوقف مؤقت ، وذلك لأن من قوانين الكنيسة ما يستوجب مثول المخالف أمام مجلس الأساقفة ومسائلته عن التهم الموجهة له، وهذا ما لم يحدث.. وهذا معناه أنك لا تعرف معني الشلح ومعني الوقف عن الخدمة،،

وبخصوص كونه مرجعاً للنصاري كحد تعبيرك، فها كلام مغلوط فالقمص زكريا بطرس يركز دراساته في الدين المقارن - الإسلاميات - وليس هو مرجعية عملاقة في المسيحيات كما أوضحت،،

فالمسيحية مرجعها الأول هو الكتاب المقدس والثاني هو تعاليم الكنيسة الأولي.. ونحن لا نؤمن بعصمة البابا في التعليم..

النقطة الثالثة:
تتكلم عن صكوك الغفران في العصور الوسطي لدي الكاثوليك، وأقول لك أني لن أنحدر في صراع فكري طائفي داخلي مسيحي، فكما أنني أعلن أنني لست هنا لأهاجم الإسلام بل لأجيب عن اتهاماتكم للكتاب المقدس، فأنا أيضاً هنا لست لأناقش فروق الطوائف المسيحية بعضا البعض..

ومع ذلك أجيبك بإختصار، نحن لا نؤمن بعصمة البابا ، وكما أن هناك شيوخ يضلون بالتعليم ويختلفون مع العامة، والبقية يواجهون ضلالته، هكذا تعرض قادة الكاثوليكية في العصور الوسطي للمبالغة في فهم سر التوبة والإعتراف واتخذوا ما يسمي بصكوك الغفران مصدرا للمال،
وهذا بالطبع كان خطأ أشخاص وواجهته الأرثوذكسية بل وواجهة أناس من داخل الكاثوليكية نفسها، ومرت الأيام وأعترف الكاثوليك بأن قادتهم في تلك العصور أدخلوا التعليم بصكوك الغفران خطأ.. وهذا أفضل رد أنهم أعتذروا عن خطأهم وسحبوه..

النقطة الرابعة:
قلت أننا في القرن الواحد والعشرين ، وهناك من يقول للنصاري أن أول أرقام الأعداد الفردية هم الرقم 3 وهذا دليل علي التثليث والتوحيد ،
فأنا أطلب منك مرجع كلامك ، في أي كتاب مسيحي قرأت هذا ..

ونظراً لأنك علقت وقلت : هل للغباء معني أخر

أقول لحضرتك :
أمامك أن تحضر لي مرجع كلامك وإلا لأعتبرتك مزور للحقائق وسباب لي (لأنك قلت: هل للغباء معني آخر).. انتظر إرسال المرجع للأهمية..

النقطة الرباعة والأخيرة:
قولي (أخوك في المسيحية) ،، أنا سبق وختمت تعليقاتي بعبارة (أخوك في الإنسانية) إي إنسان مثلك ،
وهنا قلت (أخوك في المسيحية) خطأ لفظي وقعت فيه هفواً في الكتابة ، فأنا أعرف أنك مسلم ، وأنا آسف لذلك الخطأ الكتابي..

سامحني

مينا

**الشرقاوى** · 7 يون, 2008, 05:23 ص

السلام عليكم

شكرا للأستاذ مينا على رده

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

أقول لحضرتك :
أمامك أن تحضر لي مرجع كلامك وإلا لأعتبرتك مزور للحقائق وسباب لي (لأنك قلت: هل للغباء معني آخر).

مينا

حقيقة كنت أود أن تحافظ على هدوئك فنحن في حوار وليس في شجار .... لا داعي لإستخدام الكلمات الكبيرة مثل مزور وغيرها

وساعود له لاحقا بعد أن أجيب ويرد على أهم نقطة فيه وهي:

المشاركة الأصلية بواسطة د/مينا

النقطة الرابعة:
قلت أننا في القرن الواحد والعشرين ، وهناك من يقول للنصاري أن أول أرقام الأعداد الفردية هم الرقم 3 وهذا دليل علي التثليث والتوحيد ،
فأنا أطلب منك مرجع كلامك ، في أي كتاب مسيحي قرأت هذا ..

ونظراً لأنك علقت وقلت : هل للغباء معني أخر

أقول لحضرتك :
أمامك أن تحضر لي مرجع كلامك وإلا لأعتبرتك مزور للحقائق وسباب لي (لأنك قلت: هل للغباء معني آخر).. انتظر إرسال المرجع للأهمية..

مينا

وكنت أرجو منك ان توضح لنا أكثر وجهة نظرك وأن تعيش في الولايات المتحدة ماذا ستقول لشخص في القرن 21 يقول ان عدد 3 هو أول الارقام الفردية؟

أما عدد الأقانيم فطبعاً هو أول عدد كامل جامع، لا يمكن لأقل منه أن تتوافر فيه خصائص الوحدانية الجامعة المانعة. وهذا العدد، كما نعلم، هو ثلاثة ويتفق معنا الشيخ محيي بن العربي على ذلك إلى حد كبير، فقد قال : أول الأعداد الفردية، هو الثلاثة لا الواحد، لأن الواحد ليس بعدد بل هو أصل الأعداد

بل وأزيدك من السطل مغرفة فقد حاول الكاتب الإستشهاد بالأمثال الشعبية لإثبات عقيدة التثليث وغيرها من أساليب الغباء من أجل إثبات شيئ غير موجود بأي شكل صريح في كتبكم المقدسة.

وهناك اعتقاد عام عندنا نحن البشر، بأن العدد " 3 " هو أول عدد كامل، ففي أمثالنا نقول : الحبل المثلوث لا ينقطع ، و كل شيء بالثالث يكمل . و المرة الثالثة ثابتة ، وأيام العزاء عندنا هي ثلاثة .

هل للغباء معنى أخر؟

لى كلمى مشهوره : أن النصارى لا يمانعوا في إثبات التثليت بأى طريقة حتى لو كانت ..... السح ... الدح ... أمبو .....

أرجو أن أسمع تعليقك في حكاية الرقم ثلاثه وماذا لو قلتها لأحد زملائك في المستشفى

وطبعا يسعدني أن أجيب لطلبك

إسم الكتاب هو:
الله بين الفلسفة والمسيحية .... كاتبه عوض سمعان

رغم ان الروابط ممنوعه لكن علشان خاطر عيونك:

أسمع رأيك وإنتظر مني المزيد من المفاجأت
http://www.baytallah.org/AwaadSmaan/godphiochrist/4godphiochrist.html

في الإنتظار

شكرا

**معاذ عليان** · 7 يون, 2008, 11:45 ص

وأقول لحضرتك أن مجمع نيقية لا شأن له بالطوائف: أرثوذكس/كاثوليك/بروتستانت
بل هو كان مجمع ضد بدعة وهرطقة غير مسيحية ولم تقبلها المسيحية إطلاقاً قام بها شخص يدعي أريوس، وهي لا شأن لها بالطوائف المسيحية الثلاث المعترف بها عالمياً حتي هذه اللحظة.

وعلي فكرة أريوس هذا قال أن المسيح إله ولكنه غير الله ، أي أن الله خلق إله أصغر منه، وهذا الإله الأصغر خلق الكون وهو أتي وصٌلب ليفديه، وهذا الفهم الخاطيء لقائد المسيحية الأساسية رفضته الكنيسة بقوة في مجمع نيقية وردت عليه من الكتاب المقدس والتقليد الرسولي.

تعليق بسيط ولكن حتي لا تكون معلومة خطأ

كتب أريوس تم حرقها كلها ولا يوجد معتقده من كلامه هو شخصياً

وبمناسبة

وعلي فكرة أريوس هذا قال أن المسيح إله ولكنه غير الله ، أي أن الله خلق إله أصغر منه،

هذا إيمان العلامة أوريجانوس في القرن الثالث تقريباً وليس أريوس فما بالك بأريوس ؟

وغيره من آباء القرون الأولي

**شبل أبا القاسم** · 7 يون, 2008, 05:37 م

ايه ياعم المقدس
نازل لخبطة فى حقائق تاريخية وتدليس فى اسماء وترجمات مواقع
وبتنسب الاقوال لغير اصحابها
براحة شوية
وعلى فكرةانا كتبت الرد وعارف انك مش هتقراه

**Dexter** · 7 يون, 2008, 06:10 م

السلام على من اتبع الهدى

لي سؤال للدكتور مينا، باعتبار أنه على درجة جيدة من الثقافة و الفهم كما هو واضح في حديثه:

ذكرت في إحدى مداخلاتك ما يلي :

وما يهمنا هو شيء واحد:
أن الطوائف المسيحية الثلاثة متفقة في الآتي:
- الكتاب المقدس هو كلام الله الثابت إلي الأبد دون أي تحريف.

أرجو من سيادتكم توضيح المقصود تماماً بجملة ((دون أي تحريف))

و شكراً

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
الكتاب المقدس يصرخ بولسسسسسس كذاب أشر بواسطة أبو تيميه الحنبلي ابتدأ بواسطة أبو تيميه الحنبلي, منذ 5 يوم	ردود 0 4 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أبو تيميه الحنبلي منذ 5 يوم
عيد الميلاد : معبود الكنيسة اتولد إمتى ؟! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 2 أسابيع	ردود 0 25 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 2 أسابيع
بشاهادة مفسّري الهولي بايبل : المسيحي وثني يعبد صورة مخلوق ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 2 أسابيع	ردود 0 14 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 2 أسابيع
الأصول الوثنية للمسيحية : يوم القديس نيكولاس بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 2 أسابيع	ردود 3 14 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 2 أسابيع
بطاركة الدم : التاريخ الأسود ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 2 أسابيع	ردود 0 12 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 2 أسابيع

مناوشات جانبيه مع الدكتور مينا

عن الكاتب

مناوشات جانبيه مع الدكتور مينا

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة