تويت
هل أضفى اللاهوت صفة اللامحدوديه على الفديه ؟؟مناقشة لما قاله البابا شنوده فى تسجيل له
http://www.4shared.com/file/49490814...db/______.html
( الدقيقه الخامسه و الأربعين الى الدقيقه السابعه و الأربعين )
________________________________________________
فى هذا المقطع من التسجيل يتكلم البابا شنوده مجيبا على سؤال نصه ما يلى :
اذا كانت الخطيئه التى وجهت فى حق الله غير محدوده و تلزمها كفاره غير محدوده ..فكيف يتحقق هذا و الذى مات هو الجسد المحدود فقط ؟؟؟
و يجيب البابا شنوده قائلا : أن الجسد عندما مات كان متحدا باللاهوت و بهذا فقد اعتبرت الفديه غير محدوده
و لو ناقشنا كلام البابا شنوده سيظهر لنا أنه كلام واضح البطلان
و لكن لا بد اولا أن نضبط المصطلحات قبل الخوض فى هذا الموضوع ...لأن ضبط المصطلحات مهم جدا خصوصا فى القضايا التى تحمل صبغة الفلسفه ...و لأنه فى أحيان كثيره يحدث الخلط فى توصيف الاشياء ...كالخلط بين السبب و النتيجه ..أو الفعل و ناتج الفعل ..و هكذا .
لدينا هنا ثلاثة اشياء....الأول هو" فعل الموت على الصليب " و الثانى هو "الفداء" ....الثالث هو "الفديه"
"الموت على الصليب "....أمره مفهوم و لا اشكال فيه ..فالموت هو انفصال الروح الانسانيه عن الجسد .
و "الفداء" هو ناتج عن هذه العمليه ..أى أنه اذا مات المسيح على الصليب حصل الفداء و تم .
و"الفديه" هى عين الشىء المقدم من أجل اتمام عملية الفداء فاذا قدمت تم الفداء و اذا لم تقدم لم يحصل الفداء .
_________________________________
الأن بعد هذا الضبط البسيط للمصطلحات نبدأ فى تحليل ما قاله البابا شنوده فى رده على هذا السؤال و نقول :
الأن ....اذا كان مقصود البابا شنوده هو ....أن "الفداء" قد اكتسب صفة" اللامحدوديه" نظرا لاتحاد الناسوت باللاهوت وقت الموت على الصليب .
أو بتفصيل أكثر ...أن "ناتج الفعل " و هو "الفداء" المترتب على فعل هو " سفك دم المسيح على الصليب "... قد اكتسب ( أى هذا " الناتج ") صفة "اللامحدوديه "...نظرا لأن "الفعل " أى " موت المسيح " ....قد تم اثناء اتحاد اللاهوت به حال حدوث هذا الفعل .
اذن فالقاعدة الفكريه التى يمكن استنباطها من هذا الكلام هى :
(أن نواتج افعال المسيح تكتسب صفة اللامحدوديه ..نظرا لاتحاد اللاهوت بالناسوت وقت القيام بالفعل الذى أدى الى هذه النواتج) .
اذن دعونا نسير فى متوالية فكريه مع هذه القاعده :
لدينا فى هذا الموضوع معياران ..و لنتأمل سويا النتائج التى سنصل اليها وفقا لهذه القاعده :
المعيار الأول : الفعل المقيس
المعيار الثانى : ناتج هذا الفعل و محصلته .
فمثلا فى حالة صلب المسيح ....الفعل المقيس هو " الموت "....و ناتج هذا الفعل هو " الفداء "
فى حالة " أكل المسيح ".....الفعل المقيس هو" الأكل" .....و ناتج هذا الفعل هو " الشبع "
فى حالة " شرب المسيح "....الفعل المقيس هو " الشرب ".....و ناتج هذا الفعل هو " الرى أو الارتواء "
فى حالة نوم المسيح ...الفعل المقيس هو " النوم "........ و ناتج هذا الفعل هو " راحة الجسد "
الأن اذا اعتبر البابا شنوده أن "الناتج" الذى تم تحصيله من" فعل الصلب" ....."ناتجا غير محدود " أى أن هذا " الفداءغير محدود"....... بالرغم من من أن الفعل الصادر منه " و هو الموت " محدود و صدر من " ناسوت بشرى محدود ".....لمجرد أن هذا الناسوت البشرى المحدود اثناء صدور هذا الفعل منه كان متحدا باللاهوت .......اذن يلزمه ما يلى :
ناتج "فعل الأكل " .......و نقصد به " الشبع " يصير " شبعا غير محدود ,أى أن المسيح لن يحتاج أن يأكل مرة ثانية " ....نظرا لصدور فعل الأكل ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " الأكل "
و كذلك ناتج فعل " الشرب " ........ و نقصد به " الرى أو الارتواء ".....يصير " ارتواء غير محدود أى أن المسيح لن يحتاج أن يشرب مرة ثانية "....نظرا لصدور فعل الشرب ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " الشرب "
و كذلك فان ناتج" فعل النوم " ....... و نقصد به "راحة الجسد " ....يصير " راحة غير محدوده أى أن المسيح لن يحتاج أن ينام مرة ثانية "....نظرا لصدور فعل النوم ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " النوم "
و هى كلها نواتج باطله تظهر بطلان القاعده التى أسست عليها ...و هى نفس القاعده التى اسسها البابا شنوده فى محاولة منه لايجاد مخرج من هذا السؤال المحرج الذى وجه اليه
فلا بد فى عقيدة البابا شنوده أن تكون الفدية غير محدوده ...و لا سبيل لعقلنة هذا الأمر للنصارى من أتباعه الذين يعلمون أن من مات هو الناسوت فقط .....سوى اختراع قاعدة ذهنيه فاسدة باطلة....تقول أن اتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الصلب يجعل الفداء "غير محدود" ... و رأيتم النتائج الفاسده الباطله التى ذكرناها فى السطور السابقه من الزامات للبابا شنوده وفق هذه القاعده ...فيلزمه اذن أن يكون (شبع المسيح وارتواءه و راحة جسده) ..هذه النواتج التى صدرت من (أفعال الأكل و الشرب و النوم) ....يلزمه أن تكون كل هذه النواتج غير محدوده نظرا لحدوث هذه الافعال وقت اتحاد الناسوت باللاهوت .........و هذا واضح البطلان ....و بهذا تنهار القاعده التى حاول البابا شنوده أن يعقلن بها " موت الناسوت وحده و ما يؤدى اليه من كون الفداء محدودا "
هذا بالنسبه للقول بأن "الفداء" صار غير محدود نظرا لاتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الموت على الصليب
و قد نقضناه عن طريق اظهار بطلان هذه القاعده الفكريه ..التى أدت الى مستحيلات عقليه عرضناها فى مثال الشرب و الأكل و النوم .
و نختم هذه النقطه بسؤال :
كيف تصدر "نتيجة غير محدوده" هى "الفداء" من فعل "محدود" هو "الموت على الصليب " .....قال لنا البابا شنوده فى التسجيل...أن هذا بسبب اتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الموت على الصليب....و نقول جوابا على هذا أن الموت متولد عن "الناسوت" فقط و ليس متولدا عن اللاهوت ايضا لأن اللاهوت لا يموت.... فاللاهوت لم يشارك فى ألام الموت و لم يقاسى أوجاع الصلب ...... اذن فاللاهوت لا دخل له " بناتج الصلب "...لأن " ناتج الصلب "...متولد فقط من " موت الجسد ".....و عقليا و منطقيا ....ما يتولد من جسد محدود ...لا بد أن يكون محدودا ايضا ...اذن فالفداء محدود .
___________________________
الأن مع تفنيد لمقولة ثانيه : و هى التى قالها البابا شنوده على لسانه فى التسجيل ....قال أن "الفديه" صارت غير محدوده...نظرا لاتحاد اللاهوت بها وقت الصلب .
( لاحظوا الفرق بين ما ناقشناه فى الجزء السابق من أن "الفداء غير محدود" و بين ما سنناقشه هنا من "الفديه صارت غير محدوده" ...فكما قدمنا فى بداية الموضوع عند ضبط المصطلحات ..
أن الفداء هو "الناتج " عن موت المسيح على الصليب..أى أنه اذا مات المسيح على الصليب حصل الفداء و تم .
أما الفديه هى "عين الشىء المقدم" من أجل اتمام عملية الفداء فاذا قدمت تم الفداء و اذا لم تقدم لم يحصل الفداء ...
و الفرق بين المعنيين واضح لمن يتأمل )
فنقول ردا على هذه المقوله الأخيره ... أى مقولة " أن الفديه صارت غير محدوده "..ما يلى :
ماذا يعنى البابا شنوده بعدم محدودية الفديه ؟؟؟
أولا لا بد أن نفهم أن الفديه التى سفك دمها هو الناسوت فقط ...و ليس اللاهوت ..فاللاهوت لا يسفك دمه ..و ليس له دم اصلا ...و اللاهوت لا يتألم بالصلب و لا بالضرب ....و اللاهوت لا يموت .
اذن فالفديه هى "الناسوت" فقط ... و لكن حال اتحاده باللاهوت .
و الأن....هل المقصود أن اللاهوت قد أكسب الناسوت صفة اللامحدوديه ؟؟؟؟.... من المعروف أن اتحاد الناسوت مع اللاهوت تم بدون اختلاط و لا امتزاج و لا استحاله حسب معتقد النصارى ..و بدون أن يؤثر كل منهما فى صفات الأخر .
فقد ظل اللاهوت " قديرا" مثلا و لم تنتقل اليه صفة "محدودية القدره" التى يتصف بها الناسوت ..........و كذلك فان الناسوت ظل محدودا فى القدره و محتاج للنوم و الأكل و الشرب ...و لم تنتقل اليه صفات اللاهوت الذى لا يحتاج الى هذه الأشياء .......
اذن يعود السؤال مره أخرى ماذا يعنى البابا شنوده "بعدم محدودية" الفديه ؟؟؟؟؟
بعد أن اثبتنا استحالة الفرض الأول و هو أن يكون اللاهوت قد اكسب الناسوت صفات لاهوتيه منها "عدم المحدوديه".....يظهر خيار أخر و هو .........أن مجرد اتحاد اللاهوت بالناسوت يجعل من افعال الناسوت غير محدوده و ان كانت هى محدودة فى ذاتها .....و هذا جمع بين نقيضين ...فكيف يتصف الشىء بالوصف و نقيضه فى نفس الوقت ؟؟؟؟........كيف يكون الفعل الصادر من الناسوت محدودا و غير محدود فى نفس الوقت ؟؟؟ هذا أمر مستحيل
_____________________
هدى الله المسيحيين
و أخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين
( الدقيقه الخامسه و الأربعين الى الدقيقه السابعه و الأربعين )
________________________________________________
فى هذا المقطع من التسجيل يتكلم البابا شنوده مجيبا على سؤال نصه ما يلى :
اذا كانت الخطيئه التى وجهت فى حق الله غير محدوده و تلزمها كفاره غير محدوده ..فكيف يتحقق هذا و الذى مات هو الجسد المحدود فقط ؟؟؟
و يجيب البابا شنوده قائلا : أن الجسد عندما مات كان متحدا باللاهوت و بهذا فقد اعتبرت الفديه غير محدوده
و لو ناقشنا كلام البابا شنوده سيظهر لنا أنه كلام واضح البطلان
و لكن لا بد اولا أن نضبط المصطلحات قبل الخوض فى هذا الموضوع ...لأن ضبط المصطلحات مهم جدا خصوصا فى القضايا التى تحمل صبغة الفلسفه ...و لأنه فى أحيان كثيره يحدث الخلط فى توصيف الاشياء ...كالخلط بين السبب و النتيجه ..أو الفعل و ناتج الفعل ..و هكذا .
لدينا هنا ثلاثة اشياء....الأول هو" فعل الموت على الصليب " و الثانى هو "الفداء" ....الثالث هو "الفديه"
"الموت على الصليب "....أمره مفهوم و لا اشكال فيه ..فالموت هو انفصال الروح الانسانيه عن الجسد .
و "الفداء" هو ناتج عن هذه العمليه ..أى أنه اذا مات المسيح على الصليب حصل الفداء و تم .
و"الفديه" هى عين الشىء المقدم من أجل اتمام عملية الفداء فاذا قدمت تم الفداء و اذا لم تقدم لم يحصل الفداء .
_________________________________
الأن بعد هذا الضبط البسيط للمصطلحات نبدأ فى تحليل ما قاله البابا شنوده فى رده على هذا السؤال و نقول :
الأن ....اذا كان مقصود البابا شنوده هو ....أن "الفداء" قد اكتسب صفة" اللامحدوديه" نظرا لاتحاد الناسوت باللاهوت وقت الموت على الصليب .
أو بتفصيل أكثر ...أن "ناتج الفعل " و هو "الفداء" المترتب على فعل هو " سفك دم المسيح على الصليب "... قد اكتسب ( أى هذا " الناتج ") صفة "اللامحدوديه "...نظرا لأن "الفعل " أى " موت المسيح " ....قد تم اثناء اتحاد اللاهوت به حال حدوث هذا الفعل .
اذن فالقاعدة الفكريه التى يمكن استنباطها من هذا الكلام هى :
(أن نواتج افعال المسيح تكتسب صفة اللامحدوديه ..نظرا لاتحاد اللاهوت بالناسوت وقت القيام بالفعل الذى أدى الى هذه النواتج) .
اذن دعونا نسير فى متوالية فكريه مع هذه القاعده :
لدينا فى هذا الموضوع معياران ..و لنتأمل سويا النتائج التى سنصل اليها وفقا لهذه القاعده :
المعيار الأول : الفعل المقيس
المعيار الثانى : ناتج هذا الفعل و محصلته .
فمثلا فى حالة صلب المسيح ....الفعل المقيس هو " الموت "....و ناتج هذا الفعل هو " الفداء "
فى حالة " أكل المسيح ".....الفعل المقيس هو" الأكل" .....و ناتج هذا الفعل هو " الشبع "
فى حالة " شرب المسيح "....الفعل المقيس هو " الشرب ".....و ناتج هذا الفعل هو " الرى أو الارتواء "
فى حالة نوم المسيح ...الفعل المقيس هو " النوم "........ و ناتج هذا الفعل هو " راحة الجسد "
الأن اذا اعتبر البابا شنوده أن "الناتج" الذى تم تحصيله من" فعل الصلب" ....."ناتجا غير محدود " أى أن هذا " الفداءغير محدود"....... بالرغم من من أن الفعل الصادر منه " و هو الموت " محدود و صدر من " ناسوت بشرى محدود ".....لمجرد أن هذا الناسوت البشرى المحدود اثناء صدور هذا الفعل منه كان متحدا باللاهوت .......اذن يلزمه ما يلى :
ناتج "فعل الأكل " .......و نقصد به " الشبع " يصير " شبعا غير محدود ,أى أن المسيح لن يحتاج أن يأكل مرة ثانية " ....نظرا لصدور فعل الأكل ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " الأكل "
و كذلك ناتج فعل " الشرب " ........ و نقصد به " الرى أو الارتواء ".....يصير " ارتواء غير محدود أى أن المسيح لن يحتاج أن يشرب مرة ثانية "....نظرا لصدور فعل الشرب ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " الشرب "
و كذلك فان ناتج" فعل النوم " ....... و نقصد به "راحة الجسد " ....يصير " راحة غير محدوده أى أن المسيح لن يحتاج أن ينام مرة ثانية "....نظرا لصدور فعل النوم ( برغم كونه محدودا ) و من ناسوت محدود و لكنه متحد باللاهوت حال القيام بالفعل و هو " النوم "
و هى كلها نواتج باطله تظهر بطلان القاعده التى أسست عليها ...و هى نفس القاعده التى اسسها البابا شنوده فى محاولة منه لايجاد مخرج من هذا السؤال المحرج الذى وجه اليه
فلا بد فى عقيدة البابا شنوده أن تكون الفدية غير محدوده ...و لا سبيل لعقلنة هذا الأمر للنصارى من أتباعه الذين يعلمون أن من مات هو الناسوت فقط .....سوى اختراع قاعدة ذهنيه فاسدة باطلة....تقول أن اتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الصلب يجعل الفداء "غير محدود" ... و رأيتم النتائج الفاسده الباطله التى ذكرناها فى السطور السابقه من الزامات للبابا شنوده وفق هذه القاعده ...فيلزمه اذن أن يكون (شبع المسيح وارتواءه و راحة جسده) ..هذه النواتج التى صدرت من (أفعال الأكل و الشرب و النوم) ....يلزمه أن تكون كل هذه النواتج غير محدوده نظرا لحدوث هذه الافعال وقت اتحاد الناسوت باللاهوت .........و هذا واضح البطلان ....و بهذا تنهار القاعده التى حاول البابا شنوده أن يعقلن بها " موت الناسوت وحده و ما يؤدى اليه من كون الفداء محدودا "
هذا بالنسبه للقول بأن "الفداء" صار غير محدود نظرا لاتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الموت على الصليب
و قد نقضناه عن طريق اظهار بطلان هذه القاعده الفكريه ..التى أدت الى مستحيلات عقليه عرضناها فى مثال الشرب و الأكل و النوم .
و نختم هذه النقطه بسؤال :
كيف تصدر "نتيجة غير محدوده" هى "الفداء" من فعل "محدود" هو "الموت على الصليب " .....قال لنا البابا شنوده فى التسجيل...أن هذا بسبب اتحاد اللاهوت بالناسوت وقت الموت على الصليب....و نقول جوابا على هذا أن الموت متولد عن "الناسوت" فقط و ليس متولدا عن اللاهوت ايضا لأن اللاهوت لا يموت.... فاللاهوت لم يشارك فى ألام الموت و لم يقاسى أوجاع الصلب ...... اذن فاللاهوت لا دخل له " بناتج الصلب "...لأن " ناتج الصلب "...متولد فقط من " موت الجسد ".....و عقليا و منطقيا ....ما يتولد من جسد محدود ...لا بد أن يكون محدودا ايضا ...اذن فالفداء محدود .
___________________________
الأن مع تفنيد لمقولة ثانيه : و هى التى قالها البابا شنوده على لسانه فى التسجيل ....قال أن "الفديه" صارت غير محدوده...نظرا لاتحاد اللاهوت بها وقت الصلب .
( لاحظوا الفرق بين ما ناقشناه فى الجزء السابق من أن "الفداء غير محدود" و بين ما سنناقشه هنا من "الفديه صارت غير محدوده" ...فكما قدمنا فى بداية الموضوع عند ضبط المصطلحات ..
أن الفداء هو "الناتج " عن موت المسيح على الصليب..أى أنه اذا مات المسيح على الصليب حصل الفداء و تم .
أما الفديه هى "عين الشىء المقدم" من أجل اتمام عملية الفداء فاذا قدمت تم الفداء و اذا لم تقدم لم يحصل الفداء ...
و الفرق بين المعنيين واضح لمن يتأمل )
فنقول ردا على هذه المقوله الأخيره ... أى مقولة " أن الفديه صارت غير محدوده "..ما يلى :
ماذا يعنى البابا شنوده بعدم محدودية الفديه ؟؟؟
أولا لا بد أن نفهم أن الفديه التى سفك دمها هو الناسوت فقط ...و ليس اللاهوت ..فاللاهوت لا يسفك دمه ..و ليس له دم اصلا ...و اللاهوت لا يتألم بالصلب و لا بالضرب ....و اللاهوت لا يموت .
اذن فالفديه هى "الناسوت" فقط ... و لكن حال اتحاده باللاهوت .
و الأن....هل المقصود أن اللاهوت قد أكسب الناسوت صفة اللامحدوديه ؟؟؟؟.... من المعروف أن اتحاد الناسوت مع اللاهوت تم بدون اختلاط و لا امتزاج و لا استحاله حسب معتقد النصارى ..و بدون أن يؤثر كل منهما فى صفات الأخر .
فقد ظل اللاهوت " قديرا" مثلا و لم تنتقل اليه صفة "محدودية القدره" التى يتصف بها الناسوت ..........و كذلك فان الناسوت ظل محدودا فى القدره و محتاج للنوم و الأكل و الشرب ...و لم تنتقل اليه صفات اللاهوت الذى لا يحتاج الى هذه الأشياء .......
اذن يعود السؤال مره أخرى ماذا يعنى البابا شنوده "بعدم محدودية" الفديه ؟؟؟؟؟
بعد أن اثبتنا استحالة الفرض الأول و هو أن يكون اللاهوت قد اكسب الناسوت صفات لاهوتيه منها "عدم المحدوديه".....يظهر خيار أخر و هو .........أن مجرد اتحاد اللاهوت بالناسوت يجعل من افعال الناسوت غير محدوده و ان كانت هى محدودة فى ذاتها .....و هذا جمع بين نقيضين ...فكيف يتصف الشىء بالوصف و نقيضه فى نفس الوقت ؟؟؟؟........كيف يكون الفعل الصادر من الناسوت محدودا و غير محدود فى نفس الوقت ؟؟؟ هذا أمر مستحيل
_____________________
هدى الله المسيحيين
و أخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين
:
تعليق