ايهما خلق اولا العظام ام اللحم للمسيحيين المضللين فى فهم اعجاز القرآن

**راجى عفوربه** · 25 ماي, 2008, 07:36 م

واليكم الان مراحل تكوين الجنين خطوة بخطوة
رابط موسوعة ويكيبيديا علم الاجنة..ونفس النص موجود هنا معاك

https://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_development
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_prenatal_development Changes by weeks of gestation[edit source]

See also: Embryo and Human embryogenesis

Gestational age vs. embryonic age[edit source]

Gestational age is the time that has passed since the onset of the last menstruation, which generally or as standard occurs 2 weeks before the actual fertilization. Embryonic age, in contrast measures the actual age of the embryo or fetus from the time of fertilization. Nevertheless, menstruation has historically been the only means of estimating embryonal/fetal age, and is still the presumed measure if not else specified. However, the actual duration between last menstruation and fertilization may in fact differ from the standard 2 weeks by several days.

Thus, the first week of embryonic age is already week three counting with gestational age.

Furthermore, the number of the week is one more than the actual age of the embryo/fetus. For example, the embryo is 0 whole weeks old during the 1st week after fertilization.

The following table summarizes the various expression systems during week number x of gestation.

	Week number	Initial age (whole weeks)
Gestational	x	x-1
Embryonic	x-2	x-3

Week 3[edit source]

Gestational age: 2 weeks and 0 days until 2 weeks and 6 days old. 15–21 days from last menstruation.

Embryonic age: Week nr 1. 0 (whole) weeks old. 1–7 days from fertilization.

Fertilization of the ovum to form a new human organism, the human zygote. (day 1 of fertilization^[1])
The zygote undergoes mitotic cellular divisions, but does not increase in size. This mitosis is also known as cleavage. A hollow cavity forms marking the blastocyst stage. (day 1.5–3 of fertilization.^[1])
The blastocyst contains only a thin rim of trophoblast cells and a clump of cells at one end known as the "embryonic pole" which include embryonic stem cells.
The embryo hatches from its protein shell (zona pellucida) and performs implantation onto the endometrial lining of the mother's uterus. (day 5–6 of fertilization.^[1])
If separation into identical twins occurs, 1/3 of the time it will happen before day 5.^[2]

Week 4[edit source]

Gestational age: 3 weeks and 0 days until 3 weeks and 6 days old. 22–28 days from last menstruation.

Embryonic age: Week nr 2. 1 week old. 8–14 days from fertilization.

Trophoblast cells surrounding the embryonic cells proliferate and invade deeper into the uterine lining. They will eventually form the placenta and embryonic membranes. The blastocyst is fully implanted day 7–12 of fertilization.^[1]
Formation of the yolk sac.
The embryonic cells flatten into a disk, two cells thick.
If separation into identical twins occurs, 2/3 of the time it will happen between days 5 and 9. If it happens after day 9, there is a significant risk of the twins being conjoined.
Primitive streak develops. (day 13 of fertilization).^[1]
Primary stem villi appear. (day 13 of fertilization).^[1]

Week 5[edit source]

Gestational age: 4 weeks and 0 days until 4 weeks and 6 days old. 29–35 days from last menstruation.

Embryonic age: Week nr 3. 2 weeks old. 15–21 days from fertilization.

A notochord forms in the center of the embryonic disk. (day 16 of fertilization.^[1])
Gastrulation commences. (day 16 of fertilization.^[1])
A neural groove (future spinal cord) forms over the notochord with a brain bulge at one end. Neuromeres appear. (day 18 of fertilization.^[1])
Somites, the divisions of the future vertebra, form. (day 20 of fertilization.^[1])
Primitive heart tube is forming. Vasculature begins to develop in embryonic disc. (day 20 of fertilization.^[1])

Embryo at 4 weeks after fertilization.^[3]

A 10mm embryo from an ectopic pregnancy, still in the oviduct. This embryo is about five weeks old (or from the seventh week of menstrual age).

Week 6[edit source]

Gestational age: 5 weeks and 0 days until 5 weeks and 6 days old. 36–42 days from last menstruation.

Embryonic age: Week nr 4. 3 weeks old. 22–28 days from fertilization.

The embryo measures 4 mm (¹⁄₈ in) in length and begins to curve into a C shape.
The heart bulges, further develops, and begins to beat in a regular rhythm. Septum primum appears.^[1]
Pharyngeal arches, grooves which will form structures of the face and neck, form.
The neural tube closes.
The ears begin to form as otic pits.
Arm buds and a tail are visible.
Lung bud, the first traits of the lung appear.^[1]
Hepatic plate, the first traits of the liver appear.^[1]
Buccopharyngeal membrane ruptures. This is the future mouth.^[1]
Cystic diverticulum, which will become the gallbladder, and dorsal pancreatic bud, which will become the pancreas appear.^[1]
Urorectal septum begins to form. Thus, the rectal and urinary passageways become separated.^[1]
Anterior and posterior horns differentiate in the spinal cord.^[1]
Spleen appears.^[1]
Ureteric buds appear.^[1]

A six-week embryonic age or eight-week gestational age intact human embryo.

Week 7[edit source]

Gestational age: 6 weeks and 0 days until 6 weeks and 6 days old. 43–49 days from last menstruation.

Embryonic age: Week nr 5. 4 weeks old. 29–35 days from fertilization.

The embryo measures 8 mm (0.31 in) in length and weighs about 1 gram.^[4]
Optic vesicles and optic cups form the start of the developing eye.
Nasal pits form.
The brain divides into 5 vesicles, including the early telencephalon.
Leg buds form and hands form as flat paddles on the arms.
Rudimentary blood moves through primitive vessels connecting to the yolk sac and chorionic membranes.
The metanephros, precursor of the definitive kidney, starts to develop.
The initial stomach differentiation begins.

**راجى عفوربه** · 25 ماي, 2008, 08:07 م

The human embryo:الجنين البشرى
Growth النمو
See also: Human embryogenesis and Prenatal انظرايضا:عملية تكوين الجنين البشرى والتطور قبل الولادة
development

Week 1-3: 5-7 days after fertilization, the blastula attaches to the wall of the uterus (endometrium)
من الاسبوع الاول الى الثالث:بعدعملية التخصيب بخمسة ايام الى سبعة ايام,فإن طور البوستيولا تلتصق بالجدار الداخلى للرحم(الاندومتريم)ء
When it comes into contact with the endometrium it performs implantation.
عندما تأتى على اتصال بجدار الرحم الداخلى(الاندومتريم)تقوم بزرع نفسها
Implantation connections between the mother and the embryo will begin to form, including the umbilical cord.
وصلات الزرع بين الام والجنين سوف تبدأ فى التكون,مشتملة الحبل السرى
The embryo's growth centers around an axis, which will become the spine and spinal cord.
مراكز نمو الجنين حول محور(تتمحور),هذا المحور سوف يصبح العمود الفقرى
The brain, spinal cord, heart, and gastrointestinal tract begin to form.[3]
المخ,الحبل الشوكى,القلب والقناه الهضمية تبدأ فى التكون

Week 4-5 Chemicals produced by the embryo stop the woman's menstrual cycle.
المواد الكميائية التكونة بواسطة الجنين توقف الدورة الحيضية للمرأة(تجعلها لاتحيض,اى لاتنزل عليها الدورة الشهرية)ء
Neurogenesis is underway, showing brain activity at about the 6th week.[citation needed
تكوين الجهاز العصبى قيد الاستمرار,معبرا عن نشاط للمخ فى حوالى الاسبوع السادس
The heart will begin to beat around the same time. Limb buds appear where the arms and legs will grow later.
القلب يبدأ فى النبض تقريبا فى نفس المدة(الاسبوع السادس)ء,البراعم المكونة للاطراف (الذراعان والساقين)(ليمب بدس)تظهر,حيث تنمو الارجل او الساقان والذراعان
Organogenesis begins. The head represents about one half of the embryo's axial length, and more than half of the embryo's mass
تكوين الاعضاء يبدأ,الرأس تمثل حوالى نصف طول الجنين,واكثر من نصف وزنه
The brain develops into five areas, along with vertebra and bones beginning to form. The heart starts to beat and blood starts to flow
المخ ينمو الى 5 مناطق,بالتواكب بالتزامن مع نمو الفقرات والعظام التى تبدأ فى التكون. القلب يبدأفى النبض ويبدأ الدم فى السريان والتدفق

Week 6-8 Myogenesis and neurogenesis have progressed to where the embryo is capable of motion, and the eyes begin to form.
تكون العضلات والنمو العصبى فى تقدم الى حيث الجنين يصبح قادرا على الحركة,وتبدأ العين فى التكون
Organogenesis and growth continue. Hair has started to form along with all essential organs.
تكون الاعضاء والنمو يستمر. الشعر قدبدأ فى التكون متواكبا متزامنا مع كل الاعضاء الاساسية
Facial features are beginning to develop
ملامح الوجه تبدأ فى التطور والنمو
At the end of the 8th week, the embryonic stage is over, and the fetal stage begins.[3]
فى نهاية الاسبوع الثامن,مرحلة الجنين قد انتهت,وتبدأ مرحلة الطفل الكامل

رابط الموقع النص نفسه هناك

https://en.wikipedia.org/wiki/Embryo

**زهراء** · 26 ماي, 2008, 01:52 ص

ما شاء الله عليك

جزاك الله كل خير

هل الصورة الأولي توضح مرحلة المضغة أم أن هناك صورة أخري

لأني رأيتها في برنامج تليفزيوني و كانت فعلا شبيهة بالمضغة التي يمتضغها الإنسان و لكن كانت الصورة مقربة جداااااااااا

سبحان الله

أطلق الاسم ليكون علي المسمي

و إن لم تكن هي هذه الصورة هل يمكنك احضارها و وضعها ليراها كل منكر ؟

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 04:59 ص

فكسونا العظلم لحما ، الرحم ليس خشن ولا يستقبل المني

بسم الإله الواحد

الموجود بذاته والناطق بكلمته العاقلة والحي بروحه القدوس

بعد السلام والتحية،،

أرسل لي الأخ الفاضل "مجرد فكرة" رسالة بها الوصلة الآتية https://web.archive.org/web/20070116...w_page_117.htm
والتي تحوي الإعجاز القرآني – في منظوره – في ذكر مراحل تكوين الجنين..

ملحوظة : يرجي قراءة الموضوع المرفق أعلاه قبل استكمال الموضوع..

وبصفتي طبيب، فوجدت أنه من الواجب عليّ أن أكشف له عن حقائق علمية وأترك له – ولك أيها الأخ أو الأخت الفاضلين - الحكم في توافقها أو اختلافها مع كتاب القرآن الكريم..

وأرفقت ما أريد أن أوصله من حقائق علمية مؤكدة بأكبر مراجع علمية في علم الأجنة مثل William Larsen's Human Embryology textbooks
والتي ملحقاتها محملة علي الموقع الإلكتروني https://web.archive.org/web/20061230...du/embryology/ وأيضاً مرفقة بأكبر الموسوعات الإلكترونية Wikipedia .. وغيرها من المراجع المعترف بها علي المستوي العالمي في مجال الطب..

الملحوظة الأولي:

مكان الإخصاب "Fertilization" هو داخل قناة فالوب "Fallopian T." حيث يتحد الحيوان المنوي بالبويضة، وليس داخل الرحم...
https://www.trinity.edu/rblyston/Micr...tml/sld028.htm
وبالتالي جدار الرحم لا يستقبل المني بل يستقبل اللاقحة "Zygote" ...

William Larsen's Human Embryology textbook – Human Biology - chapter 1 – Fertilization

و بخصوص بطانة الرحم، فالرحم مبطن من الداخل بعدة طبقات، من الداخل للخارج:

1- Endometrium. 2- Myometrium. 3- Perimetrium. 4- Peritoneum.

انظر https://web.archive.org/web/20081002...rg/wiki/Uterus

وبخصوص الـ Endometrium جاء عنه في الـ Wikipedia أنه:

The Endometrium consists of a single layer of columnar epithelium, resting on a layer of connective tissue, which varies in thickness according to hormonal influences..

مما يعني أنه صف واحد من الخلايا العمودية المتلاصقة المنتظمة المرصوصة فوق طبقة من الأنسجة الضامة مما يعني أنه أملس ناعم..

وجاء أيضاً في نفس المرجع السابق:
Simple tubular uterine glands reach from the endometrial surface through to the base of the stroma, which also carries a rich blood supply of spiral arteries.
أي أنه هناك غدد أنبوبية ببطانة الرحم Uterine Glands ووظيفة هذه الغد أنها..

"secrete mucus, glycogen, proteins, and lipids."

أي تفرز مادة مخاطية ونشوية و دهنية

انظر http://instruction.cvhs.okstate.edu/...fr/HiFRp13.htm

مما يؤكد أن بطانة الرحم هي بطانة ناعمة ومبطنة بإفرازات مخاطية رطبة من الداخل،، وهي تستقبل اللاقحة (Zygote) وليس المني، و اللاقحة تخترق بطانة أحد جدران الرحم دافنة نفسها بداخله ..

the resulting diploid zygote becomes embedded in the uterus wall.

انظر https://web.archive.org/web/20081028...rg/wiki/Zygote

[مقارنة الحقائق العلمية السابقة بتعاليم الإسلام

المرفقة بالرسالة التي قدمها لي "مجرد فكرة" ]

ذكر الإمام ابن حجر العسقلاني في كتابه (فتح الباري شرح صحيح البخاري) (11/481) قول الإمام ابن قيم الجوزية رحمهما الله تعالى عن تطور خلق الجنين ما نصّه: "إن داخل الرحم خشن كالإسفنج… وجعل فيه قبولاً للمني كطلب الأرض العطشى للماء فجعله طالباً مشتاقاً إليه بالطبع… فلذلك يمسكه ولا يزلقه بل ينضم عليه لئلا يفسده الهواء…

جاء في تفسير الجلالين لآية 13 في سورة المؤمنون:
ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ "ثُمَّ جَعَلْنَاهُ" أَيْ الْإِنْسَان نَسْل آدَم "نُطْفَة" مَنِيًّا "فِي قَرَار مَكِين" هُوَ الرَّحِم

جاء في تفسير الطبري لنفس الآية السابقة:
ثُمَّ جَعَلْنَا الْإِنْسَان الَّذِي جَعَلْنَاهُ مِنْ سُلَالَة مِنْ طِين , نُطْفَة فِي قَرَار مَكِين , وَهُوَ حَيْثُ اسْتَقَرَّتْ فِيهِ نُطْفَة الرَّجُل مِنْ رَحِم الْمَرْأَة .

جاء في تفسير ابن كثير لنفس الآية السابقة:
كَمَا قَالَ" أَلَمْ نَخْلُقكُمْ مِنْ مَاء مَهِين فَجَعَلْنَاهُ فِي قَرَار مَكِين" يَعْنِي الرَّحِم مُعَدّ لِذَلِكَ مُهَيَّأ لَهُ

الملحوظة الثانية:
وجاء في المقال السابق "مراحل تَخَلُّق الجنين آيات الإعجاز":
https://web.archive.org/web/20070315222904/http://www.maknoon.com/e3jaz/new_page_117.htm
قال الله تعالى: {وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ سُلالَةٍ مِنْ طِينٍ * ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ * ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ} [المؤمنون: 12-14].
أ- مرحلة التخلق الأولى:
1- النطفة
2- العلقة
3- المضغة
4- كساء العظام
5- كساء العظام باللحم

التعليق:
جاء في المرجع الشهير في عالم التشريح Gray's Anatomy of the Human Body تحت عنوان Development of the Skeleton:

The Skeleton.—The skeleton is of mesodermal origin, and may be divided into (a) that of the trunk (axial skeleton), comprising the vertebral column, skull, ribs, and sternum, and (b) that of the limbs (appendicular skeleton).
أي أن الهيكل البشري (العظمي / الغضروفي) يتكون من النسيج المتوسط .. وهو يشتمل علي الجزع والأطراف..

وعندما ندرس الأطراف مثلاًً في مرحلة نشأتها.. نري الآتي: [انظر Wikipedia]
Cells from the lateral plate mesoderm and the myotome migrate to the limb field and proliferate to create the limb bud.
أي أن هناك بعض الخلايا من النسيج المتوسط والمقطع العضلي تهاجر إلي مجال الطرف مكونةً ما يسمي بـ "برعم الطرف = limb bud" .

وفي كتاب Development of the Limbs للبروفيسور الدكتور
Thomas A. Marino – Temple University جاء الآتي:

Upper Limb begins to develop at 4 weeks.
Cartilages model begins to form at 6 weeks.
Primary Ossification Centers appear at 12 weeks.
أي أن تكوين الطرف يتم أولاً بما فيه من أنسجة وألياف لحمية وعضلية في الأسبوع الرابع، ثم يتم نسج الغضاريف داخله في الأسبوع السادس ثم أخيراً تبدأ مراكز التعظم بالظهور داخله في الأسبوع الأثنى عشر..
أي أنه يكون هناك اللحم ثم ينسج بداخله العظم والعصب..
وعن تكوين العظام أيضاً.. جاء في Wikipedia, the free encyclopedia

Ossification of humerus
The center for the body appears near the middle of the bone in the eighth week of fetal life, and soon extends toward the extremities.

وبالتالي فالقول: فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا

هو ترتيب عكسي للأحداث، لا يتفق مع علم الأجنة علي الإطلاق.. والفاء هنا تجعل الأمر مستحيلاً علي التأويل لقلب ترتيب الأحداث أو جعلها مجازياًً..

وها هو ما جاء في المقالة "مراحل تَخَلُّق الجنين آيات الإعجاز":
https://web.archive.org/web/20070315222904/http://www.maknoon.com/e3jaz/new_page_117.htm
طور الكساء باللحم:
يتميز هذا الطور بانتشار العضلات حول العظام وإحاطتها بها كما يحيط الكساء بلابسه. وبتمام كساء العظام بالعضلات تبدأ الصورة الآدمية بالاعتدال، فترتبط أجزاء الجسم بعلاقات أكثر تناسقاً، وبعد تمام تكوين العضلات يمكن للجنين أن يبدأ بالتحرك.

فمعنا كلامه هذا أنه سيكون في مرحلة ما من سقط الجنين، أن ينزل من رحم الأم قطع عظم غير مكسوة باللحم،، وهذا ما لم ولن يحدث إطلاقا لأنه ضد العلم

وأخيراً:
فعلاً أكتفيت بهذين المثالين للتعليق الوجيز الواضح بقدر الإمكان علي ما يؤمن به البعض بأنه إعجاز علمي بالقرآن، فأنا مجرد أعلمتهم بحقائق علمية صرف وتركت التعليق لهم..
وأختم كلامي بالانتقال لكلام إلهي حيث جاء في سفر أيوب النبي الذي كُتب بآلاف السنين قبل الميلاد وجاء فيه
"اذكر انك جبلتني كالطين افتعيدني الى التراب. الم تصبني كاللبن و خثرتني كالجبن. كسوتني جلدا و لحما فنسجتني بعظام و عصب."
(أي 10: 9 – 11)

والغريب أنه جاء في المقالة السابق ذكرها أعلاه:
"أما اليونان القدماء فهم أول من ربط العلم بالمنطق بفضل تعليلاتهم المنطقية"
فليضيء الله أعين العميان..

"فبادر إليه فيلبس و سمعه يقرا النبي اشعياء فقال العلك تفهم ما أنت تقرا"

(أع 8 : 30)

**د.أمير عبدالله** · 6 يون, 2008, 08:49 ص

السلام عليْكُم ورحمةُ اللهِ وبركاته

كيْفَ حالُكُم يا دكتور مينا ... أنا لم أنظُر إلى ما كتبتهُ حتى الآن، لأني وجدتُك دخَلتَ إلى موضوعٍ آخر بل ووجدتُكَ لم تستقِر على منهجٍ طِبِّيٍّ في مبحثِكُم . فعلينا أن نتفِقَ أوّلاً على المرجِعية العلمية، فسعادتك دكتور، وتعلم أُسس البحْث الطبي، وما معنى أن الطبيب لا يأخُذ أي معلومة غير مُوثقة ... فاعتمادك خصوصا في مجال المناظرة يجب ان يكون على ما ثبُت بالدليل او ما يُعرف في الطب EBM، فلابُد أن تكون المعلومة مُوثّقة عِلمية، وفوق ذلِك كُلِّهِ أب ديتِد ..Updated

وحقيقة توقّفتُ عن قِراءةِ مقالِك والذي مِنَ المُفْترَِضِ أنهُ يتحدّثُ في الطب ... لأن ما استخدمته وما تفضّلت بِهِ مِن منهجِيّةٍ هى تجعله مقالاً لا يُمكِن قبوله طِبِّيّاً ... بل ولا في حِوارِنا ... فوقع مقالُكُم في هذه الأخطاء :

1- التحدّث على نُقطةٍ لا يخْتلِفُ عليْها مُسْلِم وهي أن النُّطْفةَ يكونُ مآلُها في القرارِ المكينِ وهو الرّحِم، فهل تعترِض على أن النُّطفة (نُطْفةُ الرجُلِ ونُطْفةُ المرأة ) تُثَبّتُ في الرّحِم بعدَ الإخْصابِ ؟!! , أما أنّك تقول أنهما يُثبتان في قناةِ فالوب فهذه مُِشْكِلتُكَ أنت يا دكتور.

2- هل مراجِعُكُم UPDATED؟!!... خاصةً وأن ما نتحدّثُ فيهِ اثْبته العلم الحديث منذ سنواتٍ فقط ..!!!

3- ثم هل يصِح يا دكتور أن تستشهْد في مقال طِبي بهذا الرابِط :عن تكوين العظام أيضاً.. حيثُ تقول : "جاء في Wikipedia, the free encyclopedia " ؟!!!! ,فهل الويكيبيديا مرجع طبي مسؤول؟، رُبما تجوزنا للعامة ان يستأنِسوا به لكن ليس للمتخصصين من الأطباء وبين أيديهم المراجع والأصول.

4- ثم أتساءَل: كيف يكون عِنْدَك مرجِعية طبية كُبْرى ذكرتها في مقالِك مِثْلَ هذه فقُلْتَ : "مؤكدة بأكبر مراجع علمية في علم الأجنة مثل William Larsen's Human Embryology textbooks "، فهل معقول لم تجِد ضالّتَكَ في هذِهِ المرجِعِيّةِ الكُبْرى ، فرأيتَ أن تتخطّاها إلى مواقِع غير طبية كما هو أعلاه بِمِثالك عن الويكي بيديا ؟!!!!!

________________

أطلب من سعادتكم إعادةِ كِتابةِ مقالكم موضِّحاً لقارِئِكُم الكريمِ، مراجِعكُم وتاريخ صدورِها، والإعتِماد على مراجِعَ طِبِّيّةٍ معتمدَةٍ فقط.

______________

ثم أستأذِنُكُم بالدخولِ مُباشرةً في الموضوعِ , فالنٌّطفةُ بعد الإخصابِ تُثبّتُ في الرحِم ، ولا نختلِفُ على ذلِك، وسوءُ الفهْمِ مُشكِلتكم ليست مُشْكِلتنا .. أما خِلافنا فهو ... أيهما تكوّن أولاً العِظام أم العضلات ؟!!!.... ولِذا إبدأ حِوارَك حوْلَ موضوعِ الخِلافِ مُباشرةً. و ضَعْ النقاط التي من المفترضِ أنكَ ستتناقَش حوْلها .... وستتوصّلُ إليْها ..

فهل تكوّنت العِظامُ قبل العضلات كما يقول القرآن ؟
أم تكونت العضلاتُ قبْلَ العِظام كما يقول الكتاب المُقدس ؟!!!

ويُرْجى أن تُبلِغنا بقولِكُم .... " أقول تكونت كذا قبل كذا .... ودليلي مِن المراجِع العالمية الطبية :

1-

2-

الخ

أنتظِرُ تعْديلَكُم .

**سيف الكلمة** · 6 يون, 2008, 10:59 ص

الأول نرحب بك دكتور مينا
ويبدو أنها مشاركاتك الأولى هنا

يهمنى أن نكون مفيدين بالنسبة لك

سأبدأ معك بكسو العظام باللحم
واسمح لي بالقول: انتقادات القرآن فى هذه النقطة قضية مضروبة وتم حسمها علميا

واضح أنك درست الجانب العلمى كطبيب
ولكنك أخفقت فى تطبيق العلم الذى درسته على النص القرآنى
ويرجع ذلك لعدم توفر بعض الجوانب الأخرى لديك مثل لغة القرآن وهى لغة العرب
وقضية المصطلح تحديدا عملت معك بعض الفروق

1) لماذا لا يكون ذاك الغضروف عظماً على (( اعتبار ما سيكون )) كقول الساقي:
" إني أراني أعصر خمراً " ؟
فهى قضية توحيد المصطلحات

ويمكن فى لغة العرب وهى لغة القرآن إطلاق إسم العضو الناضج على العضو فى مراحل نموه قبل النضج وكذلك إطلاق إسم الثمرة على الشجرة: فتقول " وُلِد لي ذكرا " رغم عدم اكتمال مقومات الذكورة إلا بعد سنوات طويلة من الميلاد وكذلك بالنسبة للإناث.

ال عمران (آية:36):
فلما وضعتها قالت رب اني وضعتها انثى والله اعلم بما وضعت وليس الذكر كالانثى واني سميتها مريم واني اعيذها بك وذريتها من الشيطان الرجيم

وتقول رويت الزيتون سواء كان الري فى وقت طرح للزيتون أو فى وقت خلو الشجرة منه
يُوقَدُ مِن شَجَرَةٍ مُّبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ

سماها الله شجرة
وسماها أيضا زيتونة

2) الغضروف مرحلة من مراحل نمو العظام فهى تكون غضروف أولا ثم تتحول إلى عظام
فالتركيب النسيجي للغضاريف التى تتحول إلى عظام هو نفسه للغضاريف التي تتوقف عند مرحلة الغضروف مع زيادة بنسبة الكولاجين فيها أما في باقي التكوين فهو نفسه

3) من جهة أخرى لو أنك ضيفنا الفاضل طالعت لسان العرب أو أي معجم لغوي لزال اللبس إن شاء الله سبحانه و تعالى فالغضاريف تتكون فى أواخر الأسبوع السابع وأول الأسبوع الثامن تكون قد اكتملت وتتحول إلى عظام فيما بعد.

العضلات تنمو وهى اللحم الخاص بكسوة العظام والمختص بالحركة بمجرد تكوين هذه الغضاريف
تتحول إلى عظام فيما بعد ويستمر النمو للعظام حتى سن العشرين بعد الولادة

إن طالعت لسان العرب ستجد أن الغضروف هو :

الغُضْرُوف: كلُّ عَظم رَخْص ليّن في أَيّ موضع كان.

https://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D8%BA%D9%8F%D8%B6%D8%B1%D9%88%D9%81/

فببساطة شديدة .. الغضاريف في لغة العرب هي عظام .. و لكنها لينة .. و عندما يقول الله سبحانه و تعالى أنه قد خلق المضغة عظامًا .. فهذا صحيح بكل بساطة .. لأن الغضاريف هي عظام بلغة العرب ..

و قد يكون السبب في كون الله سبحانه و تعالى لم يحددها بأنها " غضاريف " أن الجسم لا يكون كله عظم لين قبل نشوء اللحم
فعظام الترقوة تبكر فى النضج قبل بناء العضلات فتكون عظم وليس غضروف
اللفظ القرآني لفظ عام
فليس مهمة القرآن الكريم أن يحدد درجة لين تلك العظام
خاصة وأن بعضها لا يتصلب ويظل عند مرحلة الغضروف وبعضها ينضج ويكون عظما قبل بناء اللحم وهو العضلات

ومصطلح الغضروف لا يعبر عن العظم
ولكن مصطلح العظام يعبر عن الغضاريف

لن أنتقل إلى نقطة أخرى حتى أنهى هذه النقطة معك وأقرأ ردك

ومرة أخرى مرحبا بك فى منتداك

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 02:59 م

سلام ونعمة للجميع، وشكرا لتعليقاتكم//

وبإختصار نظراً فعلاً لضيق وقتي هذه الأيام،،

أولاً : ما قاله الأستاذ الفاضل " سيف الكلمة "

قال لماذا لا يكون الغضروف عظماً؟؟
تعليقي: وحتي لو افترضت معك - من باب الإفتراض - أن الغضروف عظماً ، فاللحم يكون أولاً ثم يُنسج بداخله الغضروف وليس العكس، فقول "كسونا الغضروف لحماً" قول أيضاً خطأ طبياً ..

ثانياً : بخصوص ما قاله الأستاذ Believers

هو طلب مني شرح عبارات ما جاء في سفر أيوب، وأن أقول لحضرته من عيني ، وأنا كنت قد ألقيت في لوس أنجلوس محاضرة في مؤتمر طبي هناك ، بخصوص هذه النصوص وهي مسجلة عندي بالصوت والصورة بس باللغة الإنجليزية ، وسوف أترجمها لحضرتك وأكتبها لك في أقرب وقت ممكن .. مسألة وقت فقط..

وبخصوص طلبك عن ترتيب سميعاً بصيراً ، أقول لك :
جاء في سورة النساء - مثلاً - آية رقم 58 : إن الله كان سميعا بصيرا
فهل مرّ الله بمراحل تكوينية فتكون عنده السمع أولاً ثم الإبصار أيضاً ؟؟
فهذا ليس ترتيب لعشرة أحداث هو ترتيب لحدثين فقط ، أي أن نسبة ترتيبهما (سميعا بصيرا) : (بصيرا سميعا) = 1 : 1 وهي نسبة ليس بكبيرة..
ومع ذلك سأناقش لك نفس النقطة بالتفصيل عن قريب مع ما طلبته من شرح سفر أيوب 10 : 10 ..

ثالثاً : بخصوص ما قاله الفاضل د. أمير عبد الله

- بالله عليك ، أنت قلت أنك لم تكمل قراءة مقالي ، ومع ذلك رديت وعلقت عليه ، ولاتعليق علي هذا المبدأ ..
- تقول إني كيف أستند علي wikipedia كأكبر مراجع الطب، بالله عليك أنا لم أقل ذلك، أنا قلت :

وأرفقت ما أريد أن أوصله من حقائق علمية مؤكدة بأكبر مراجع علمية في علم الأجنة مثل William Larsen's Human Embryology textbooks
والتي ملحقاتها محملة علي الموقع الإلكتروني http://cna.uc.edu/embryology/ وأيضاً مرفقة بأكبر الموسوعات الإلكترونية Wikipedia ..

وغيرها من المراجع المعترف بها علي المستوي العالمي في مجال الطب.. (قاصداً مثلاً Gray's Anatomy of the Human Body) والذي استشهد به في نقطة ما داخل الموضوع ..
فهل الـ Wikipedia ليست من أكبر الموسوعات الإلكترونية كما قلت أنا بالحرف الواحد،،
والذي يبدو أنك لا تعلمه حضرتك، أن ال wikipedia ليست كتاباً له مؤلف، بل هي مجمع للمواضيع في المجالات المختلفة من المواقع المختلفة والمؤلفات المختلفة المعتمدة والمتفق عليها في الصعيد العالمي، ولو دخلت حضرتك وأشتركت علي موقعها Sign Up وعملت لك حساب، هتقرأ شروط الإضافة علي تلك الموسوعة وهتفهم كلامي جيداً..

وبخصوص نقدأ لعبارة :
وعن تكوين العظام أيضاً.. جاء في Wikipedia, the free encyclopedia

فلا تحزن يا صديقي ، فالفقرة التالية لهذه العبارة جاءت في الويكيبديا علي الواصلة التالية :
https://web.archive.org/web/20141102...ion_of_humerus
ولو كنت حضرتك فتحت الويكيبديا وكتبت في خانة البحث : ossification of humerus
كما أوضحت أنا في مقالي أنها جاءت تحت ذلك العنوان لتوصلت للمرجع بكل سهولة
ولكن يبدو فعلاً تأثير ما قلته : أنك لم تقرأ مقالي، أنك أنشغلت فقط في الرد دون أن تكمل كلامي
شكراً ليك

وأنا لست موجه مقالي لأطباء لأكتبه كاملاً من الحرف الأول للأخير في قالب طبي دون التطرق لجانب ديني
فأنا كتبته أصلاً تعليقاً علي فكر ديني وأنشره في منتدي ديني، رحمنا الله جميعا يا دكتور أمير ، شكرأ ليك

وأخير أكرر شكراً لكل الأخوة الذين تفضلوا بالتعليق علي موضوعي

وأرجو إعادة قراءة الموضوع وخاصة للدكتور أمير ..

**د.أمير عبدالله** · 6 يون, 2008, 03:26 م

بالله عليك ، أنت قلت أنك لم تكمل قراءة مقالي ، ومع ذلك رديت وعلقت عليه ، ولاتعليق علي هذا المبدأ

هذا صواب يا دكتور مينا، نعم لم أقرأه، ولا أعرِف مراجِعك حتى الآن عما تتحدث .. وقِراءتي السريعةُ له لا أعتبِرها قِراءة، بل فقط مررت بنظري بسرعة وعددت ما استوقفني أما حينَ أقول قد قرأت فمعناها أني ساشرع في حوارِكُم وأدقق في كل صغيرة وكبيرة كُتِبت وابحث فيها وهذا لم أفعلْهُ إلى أن نستقِر.

وصدِّقني والله أنا لا أعرِف ماذا تقول هذه الموسوعة ولم أقرأ ما يقوله الروابِط ولا المراجِع التي أتيتنا بها حتى الآن .. ورُبما يكون فيها جُزء أو كُل يؤكِّد ما نقوله نحن .. لكِن ما يهمني هو المبدأ أولاً ... ان هذه الموسوعة ليْست اهلاً للتوثيقِ العادي فضْلاً عن أن تسْتخْدِمها للتوثيقِ الطبي ...!!! , ثم بعد ذلِك ننظُر في أمرِ ما كتبتَ وما استشْهَدتَ بِهِ.

**د.أمير عبدالله** · 6 يون, 2008, 03:42 م

هل تكوّنت العِظامُ قبل العضلات كما يقول القرآن أم تكونت العضلاتُ قبْلَ العِظام كما يقول الإنْجيل ؟!!!

ماهو ردُّ الدكتورِ مينا ؟!!!

جُملةَ واحِدة رجاءاً ..!!!
ثم وثِِّقْها برابِط أو صورة .

__________________________

ما دخْل موضوعِ :
ossification of humerus

بموضوعِ أيهما تكوّنَ أولاً العِظام أم العضلات ؟!!!

رجاءاً عدم الخروج إلى مواضيع لم يتطرق لها أحد مِنا
ولا تعنينا بشيء , ولا علاقة لها بأسابيعِ التكوينِ الأولى ..!!!

وإلا فنحن نتكلّم عن مرحلة مُتقدِّمة جِدّاً وهي :
Intramembranous ossification

Endochondral ossification

**سيف الكلمة** · 6 يون, 2008, 04:17 م

سلام ونعمة للجميع، وشكرا لتعليقاتكم//

صباح الفل وعليكم السلام والنعمة

وبإختصار نظراً فعلاً لضيق وقتي هذه الأيام،،

اللى بيدخل معانا ماينفعش يرمى شبهتين ويختفى
إنت طبيب وتناقش موضوع طبى وعارف بتقول إيه
يعنى أى وقت محدود ح يكفيك

أولاً : ما قاله الأستاذ الفاضل " سيف الكلمة "
قال لماذا لا يكون الغضروف عظماً؟؟
تعليقي: وحتي لو افترضت معك - من باب الإفتراض - أن الغضروف عظماً ، فاللحم يكون أولاً ثم يُنسج بداخله الغضروف وليس العكس، فقول "كسونا الغضروف لحماً" قول أيضاً خطأ طبياً ..

يا دكتورنا الفاضل
ليس أمامك إلا التسليم بما قلته
راجع هذه النقاط فى مصادرك :
العظم والغضروف فى لغة العرب والقواميس العربية
خلايا الغضروف ومتى تتحول إلى عظام ؟
أصل العظام إيه ؟
غضاريف أو أنسجة تانية ؟

"كسونا الغضروف لحماً" قول أيضاً خطأ طبياً ..

ما رأيك فى هذه العبارة :
( الفاصل بين إفريقيا وأمريكا أرض يابسة والقول أنها محيط خطأ جغرافى )
هل نستطيع أن نعتبر هذا الكلام جملة مفيدة فى أى حوار
قدم يا دكتورنا معلوماتك وح اناقشك فيها
هل علينا أن نعتبر كلامك مرجعية علمية دون تقديم الأدلة

**راجى عفوربه** · 6 يون, 2008, 05:39 م

اهلا بك دكتور مينا مرحبا بالحوار البناء, والبحث عن الحقيقة,ولعلى اود ان نبدأ الحوار منذ البدء منذ اللحظات الاولى لتكوين الجنين,وبالتالى الانجاب وخلق الانسان...وماذا قال القرآن والاسلام فى هذا الامر والاعجاز العلمى والسبق الاخبارى به والذى لايمكن ان يكون الا من الله.

ولكن اريد ن اوضح شيئا قد بدأت به ردك,حتى يكون الامر واضحا لمن يقرأ فلا تختلط الامور:

بسم الإله الواحد

الموجود بذاته والناطق بكلمته العاقلة والحي بروحه القدوس
بعد السلام والتحية،،
الضيف الفاضل دكتور مينا
تحية لكل من يبحث عن الحق ولايلبس الحق بالباطل ليدحضه
لقد قلت حقا حينما قلت بسم الاله الواحد,والاله الواحد واجب الوجود لذاته,
ولكن قولك الناطق بكلمته العاقلة,يتنافى مع الالهية,فالله الواحد الاحد لايوجد لديه كلمات غير عاقلة ,حتى تتحدث عن كلمته العاقلة
الا اذا انسحب مدلول الكلمة على من خلقه الله بكلمته,فيكون من خُلق بها عاقلا,وهذا هو بالفعل ما ينطبق على السيد المسيح عليه السلام
من انه خُلقَ بكلمة الله ليكون عاقلا,والله له كلام وكلمات وليس كلمة واحدة
واما ان الله هوالحى فنعم هو الحى الذى لايموت,الذى له وحده عدم الموت(وقدمات يسوع المسيح عليه السلام,العاقل,المخلوق بكلمة الله,اى بأمره)اما كون انه حى بروحه القدس,
كما تقول انت فأمر محل تساؤل:1-اذاكنت كاثوليكيا فالروح القدس فى اعتقادك ,هو انبعاث من الآب والابن,وإن كنت ارثوذكسيا فالروح القدس انبعاث من الاب,.......!!؟
فكيف يكون الروح القدس انبعاث من الاب؟, والاب حى به؟هل تدرى معنى كلمة انبعاث؟...انبعاث تعنى خروج وانفصال,,,فكيف يكون الله حى به بالروح القدس وقد انفصل وخرج منه؟!!؟
وكلامك يعنى بهذا ان الله جسد (هو الهيكل اى ماكان)والروح القدس روحه....اضف انكم بالفعل تعتقدون ان الاب اقنوم وله اعماله...,والابن اقنوم وله اعماله.....وللروح القدس اقنوم وله اعماله
وللثلاثة اقانيم تواجد فعلى فى وقت واحد...الآب فى السماء.
-(الفانديك)(انجيل متى)(Mt-23-22)(ومن حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله وبالجالس عليه.).
(الفانديك)(انجيل مرقص)(Mk-11-25)(ومتى وقفتم تصلّون فاغفروا ان كان لكم على احد شيء لكي يغفر لكم ايضا ابوكم الذي في السموات زلاتكم.)
المتكلم هو السيدالمسيح..يقول اين الاب الذى فى السموات....ويتكلم ان من حلف بالسماء فقد حلف بعرش الله والجالس عليه وهو الله,ولم يقل فقد حلف بى!..

-الابن على الارض والاب فى السماء والروح القدس نزل فى صورة حمامة..الثلاثة موجودون فى وقت واحد
(الفانديك)(انجيل لوقا)(Lk-3-22)(ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة وكان صوت من السماء قائلا انت ابني الحبيب بك سررت)
الروح القدس نزل على الابن الموجود على الارض فى هيئة جسمية مثل حمامة..,والاب ينادى من السماء
والسؤال هل عندما نزل الروح القدس فى صورة حمامة؟..وانت تقول ان الله حى بروحه القدس..السؤال الان هل فارقت الحياه الله(مات)..ا
السؤال الثانى هل استوعب جسم الحمامة روح الله!هل انضغطت,روح الله..
والسؤال الاهم...هل تجسدت الكلمة فى الابن والروح القدس فى الحمامة؟فصار الاله بلا روح وبلا كلمة ؟
الله لم يره احد قط ولا ابصر هيئته قط
(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-5-37)(والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.)
هذا قول السيد المسيح :الاب الذى ارسله..يشهد له..الاب غير المسيح..يقول المسيح لم تبصروا هيئته قط؟فمن اين وصفكم لهيئته ؟! بأنه مكون من الاب والابن والروح القدس؟!...والابن لايقول انه الله ولا الله الابن ولا الله الاقنوم الثانى ولا الله الكلمة
لايوجد فى كتابكم ,الله الابن , ولا كلمة اقنوم ولا ناسوت ولا هوت
الاب والابن والروح القدس ليست صفات,حتى انما جواهر مختلفة,لكل منها اعماله وتواجده وهناك تمايز بينها
فهل بعض الاله افضل من بعض؟
1-الروح القدس اعظم من الابن
(الفانديك)(انجيل لوقا)(Lk-12-10)(وكل من قال كلمة على ابن الانسان يغفر له.واما من جدف على الروح القدس فلا يغفر له.)
2- اللآب اعظم من الابن
(الفانديك)(انجيل يوحنا)(Jn-14-28)(سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب.لان ابي اعظم مني.)
المسيح لم يقل لى ناسوت او لاهوت.,حتى تأخذوا المعنى بعيد عن مراده..فتقولون انه يعنى الناسوت
ولأن كل من حوله من تلاميذه لم يقولوا ان له ناسوت او لاهوت..

اردت التوضيح حتى لاتمر الامور مر الكرام دون ابراز الحقائق للقارئ

*************************************
ونأتى لموضوع الحوار
ولنبدأ عن المكونات الاولى للانسان الحيوان المنوى والبويضة

متى اكتشف الانسان ان للمنى(منى الرجل) دور فى الانجاب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ظلت فكرة ارسطو عن نشئت الجنين من دم الحيض حتى القرن السابع عشر,ولم يكن دور المنى فى الانجاب محدد او معروف
تم اكتشاف الحيوان المنوى فى سبعينات القرن السابع عشر
باستخدام مجهر ليفنهوك ,وساد الاعتقاد بأنه حيوان متطفل دخيل مما يؤكد ان دوره فى الانجاب لم يكن قد تحدد بعد ,ومازال يسمى بهذا الاسم حتى الان
نتيجة لصعوبة الرؤية فى المجاهر الاولية حتى 1694
رسم الانسان كاملا داخل راس الحيوان المنوى ,وقبل نهاية القرن الثمن عشربعام لامبتيوس
اضاف رسم معدل وفيه الانسان ايضا مصور كاملا فى رأس الحيوان المنوى,ولم يكن قد تم الحديث بعد عن دور البويضة او عن دورها فى تكوين الجنين,لم يكن معروف ان لها دور فى عملية الانجاب.
مع تطور وسائل الاكتشاف فى بدايات القرن الثامن عشر تجلت بالتدريج الحقائق
ولقد سبق القرآن كل هذا فى القرن السابع الميلادى
فى التعريف بدور المنى فى الانجاب وخلق الانسان:ف
(القيامة)(o 36 o)(أَيَحْسَبُ الْإِنْسَانُ أَنْ يُتْرَكَ سُدًى)
(القيامة)(o 37 o)(أَلَمْ يَكُ نُطْفَةً مِنْ مَنِيٍّ يُمْنَى)

وفى صورة النجم
(النجم)(o 45 o)(وَأَنَّهُ خَلَقَ الزَّوْجَيْنِ الذَّكَرَ وَالْأُنْثَى)
(النجم)(o 46 o)(مِنْ نُطْفَةٍ إِذَا تُمْنَى)

حتى اواخر القرن السابع عشر لم يكن معروف ان المنى له دور فى الانجاب وسبق القرآن العلم الحديث بالاخبار فى القرن السابع
الميلادى اى قبل عشر قرون من اكتشاف هذه الحقيقة بواسطة الانسان ..ء ليس هذا اعجازا..لايكون الا ان يكون المخبر به هو الله.
وللحديث بقية وتواصل.

**د/مينا** · 6 يون, 2008, 06:19 م

اهلا بيكم كلمك مرة أخري
بالنسبة للأستاذ سيف الكلمة فهو لم يضف أي ردّ منطقي فلا تعليق علي كلامه//
___________

بالنسبة لسؤال الدكتور أمير ، اللحم تكون أولاً ثم تم ظهور غضاريف بداخله وبعد ذلك ظهرت مراكز التعظم بها وبدأ التعظم من منتصف العظمة وولد الطفل هكذا ثم عند سن البلوغ يتم تعظم أطراف العظام فيتوقف النمو في القامة وطول الأطراف,، فالمختصر أنه لم يُخلق عظم ثم يكسو لحماً..

أما بخصوص محاولة تأويل الألفاظ للمجازية فهذا مرفوض لأن الكلام من أول لآخره في هذه الجزئية يتكلم عن ترتيب أحداث علمياً ، جاء فيه نطفة وعلقة ومضغة ثم عظام ثم لحماً ..

وكل واحد حرّ يصدق اللي هو عاوزه أنا أظهرت حقيقة علمية وشرحتها

ولم أجبر أحد لتكذيب ما جاء في القرآن أنت براحتك ممكن تأول أي عبارات لأي فكرة أنت عاوزها وتلعب باللغة زي ما أنت عاوز // زي مثلاً : ####### ############

تدخُُّل إشْرافي:
برجاء عدم الهروب إلى ادِّعاءات فارِغة، لتغيير الموضوع ...!! كل هذه أمثلة خايْبة ..!!
أليس من المفروضِ أن تعطينا مراجِع الأول , بعد كده ندردِش ونحكي ونعطي أمثال؟!! .. ونفتح مواضِع جديدة؟!!!

وثِِّقْ ما تدّعيهِ برابِط أو صورة من مرجِع طِبِّي مُعتمَد ...!!! ثم بعدها احكي ما بدا لك .!!!

د.أمير عبدالله

أما بخصوص من قال : إيه دخل Ossification of Humerus
أرد عليه بالعربي حتي يشهد القراء، معني العبارة ده تعظم عظمة الذراع ،، فكانت نسيج لخمي عضلي , ثم توسطها غضروف

ثم ظهرت مراكز تعظم وأكتمل تعظمها تقريباً في سن البلوغ..

هنا نتحدث عن خطأ قرآني في عبارة "فكسونا العظام لحماً"

وأذكر الأخوة الأفاضل أني ذكرت خطأين آخرين لم يرد عليهما أحد :

وهو أن الرحم ناعماً من الداخل
وأن الرحم لا يستقبل المني كما قال مفسرين الآية السابق ذكرها، بل يستقبل اللاقحة Zygot الناتجة من اتحاد الحيوان المنوي بالبويضة.

**د.أمير عبدالله** · 6 يون, 2008, 09:08 م