هل بشر المسيح بالسجود لله بمكة المكرمة ؟

**emad hanna** · 10 يول, 2006, 02:03 م

يعجبني هذا المقال ... أسلوبه جميل، وطريقة السرد رائعة ...

لا أقول اني مؤمن بما فيه ولكن أقول أن به حجة قوية

لي بعض الأسئلة ليس بهدف الحوار ولكن للاستفسار

لماذا حذفت عبارة وهي الآن من الآية

ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون

ونلاحظ ان الفارق الزمي 600 سنة فما تعليلكم لهذه الفجوة الزمنية بين وهي الآن وبين ال600 سنة فرق

سؤال آخر

ألا ترى أنه لكما كتبت أي شيء ينم على الاستنتاج تسألني أين الشاهد الذي من خلاله عرفت هذا الأمر فأسمح لي أن أسأل
ما هو دليلك من الكتاب المقدس أن
اليس هذا المكان هو{ الكعبة } بيت الله الحرام بمكة المكرمة

سؤال ثالث
لماذا أضفت في الآية 21 عبارة بيت الله؟

سؤال أخير
لماذا استبدلت عبارة مسيح بعبارة مبشر ؟

أكرر اعجابي بمقالك وأسلوب تحليلك ... وأكرر أني غير مقتنع بما وصل اليه تحليلك... لكني أراه مقال جيد

وتحياتي لك

**منى محمد** · 10 يول, 2006, 02:26 م

المشاركة الأصلية بواسطة ابو تسنيم

ممكن نجد اجابة لهذا السؤال في
حوار المسيح مع المرأة السامرية
وهذا جزاء من الحوار
19 قالت له المرأة يا سيد أرى انك نبي. 20 آباؤنا سجدوا في هذا الجبل وانتم تقولون ان في اورشليم الموضع الذي ينبغي ان يسجد فيه. 21 قال لها يسوع يا امرأة صدقيني انه تأتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للآب. 22 انتم تسجدون لما لستم تعلمون.اما نحن فنسجد لما نعلم.لان الخلاص هو من اليهود. 23 ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق.لان الآب طالب مثل هؤلاء الساجدين له. 24 الله روح.والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي ان يسجدوا. 25 قالت له المرأة انا اعلم ان مسيا الذي يقال له المسيح يأتي.فمتى جاء ذاك يخبرنا بكل شيء. 26 قال لها يسوع انا الذي اكلمك هو{ يوحنا 4 /19 : 26 }
عندما استشعرت المرأة ان الذي أمامها نبي .....كان سؤالها عن حقيقة الموضع الذي ينبغي السجود فيه لله
آباؤنا سجدوا في هذا الجبل وانتم تقولون ان في اورشليم الموضع الذي ينبغي ان يسجد فيه.يوحنا 4/ 21
من الواضح ان هناك نقط خلاف كانت بين اليهود وبين السامرين عن موضع السجود { بيت الله المقدس }
فالسامرين ..........يقولون في هذا الجبل
واليهود ..........يقولون في اورشليم
فماذا كان رد المسيح ؟
قال لها يسوع يا امرأة صدقيني انه تأتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للأب. يوحنا 4/ 21
سوف يأتي الوقت الذي تسجدون للأب {الله }
لا في هذا الجبل
ولا في اورشليم
فـــــــــــــــــــ{بيت الله} لا في هذا الجبل ولا في اورشليم .....هذا كلام المسيح
لكن متي هذه الساعة؟
ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون الحقيقيين يسجدون للآب بالروح والحق............يوحنا 4/ 23هذه الساعة تأتي عندما يأتي ....الساجدون الحقيقيين ...يسجدون لله ...بالروح والحق
فمن هم الساجدون الحقيقيين؟
نلاحظ ان الساجدون ......صفة
ومن يصف بهذه الصفة غير المسلم
{التَّائِبُونَ الْعَابِدُونَ الْحَامِدُونَ السَّائِحُونَ الرَّاكِعُونَ السَّاجِدونَ الآمِرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَالنَّاهُونَ عَنِ الْمُنكَرِ وَالْحَافِظُونَ لِحُدُودِ اللّهِ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ} (112) سورة التوبة
ونلاحظ هنا ان هؤلاء الساجدون حقيقيين فهم ليس منافقين فهم يسجدون لله بالروح والحق أي بأرواحهم الطاهرة
هؤلاء الساجدين يأتون الي هذا المكان ملبيين نداء الله لهم
...... الآب طالب مثل هؤلاء الساجدين له { يوحنا 4/23 }
{وَأَذِّن فِي النَّاسِ بِالْحَجِّ يَأْتُوكَ رِجَالًا وَعَلَى كُلِّ ضَامِرٍ يَأْتِينَ مِن كُلِّ فَجٍّ عَمِيقٍ} (27) سورة الحـج
مكان .....ليس في هذا الجبل ولا في اورشليم
مكان ....يسجد فيه الساجدون الحقيقيين
مكان .....يذهب إليه الساجدون بطلب من الله
اليس هذا المكان هو{ الكعبة } بيت الله الحرام بمكة المكرمة
{جَعَلَ اللّهُ الْكَعْبَةَ الْبَيْتَ الْحَرَامَ قِيَامًا لِّلنَّاسِ وَالشَّهْرَ الْحَرَامَ وَالْهَدْيَ وَالْقَلاَئِدَ ذَلِكَ لِتَعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَأَنَّ اللّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ} (97) سورة المائدة
رد فعل المرأة
قالت له المرأة انا اعلم ان مسيا الذي يقال له المسيح يأتي.فمتى جاء ذاك يخبرنا بكل شيء..يوحنا 4/25
فالمرأة قالت له ...انا اعلم انه سوف يأتي مسيا يقال له المسيح سوف يحمل لنا البشرى
وكان رد المسيح .
قال لها يسوع انا الذي اكلمك هو{ يوحنا 4 / 26 }
انا الذي اكلمك هو{ المبشر }
{وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُم مُّصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرًا بِرَسُولٍ يَأْتِي مِن بَعْدِي اسْمُهُ أَحْمَدُ فَلَمَّا جَاءهُم بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ} (6) سورة الصف
والله اعلم

موضوع شيق و قد يدلنا على أن هناك بعض الاجزاء من الكتاب المقدس لم يتم المساس بها بحمد الله

يقول الكتاب المقدس في المزامير في الإصحاح الرابع والثمانين:
"4 طوبى للساكنين في بيتك ابدا يسبحونك.سلاه 5 طوبى لاناس عزهم بك.طرق بيتك في قلوبهم 6 عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا.ايضا ببركات يغطون مورة 7 يذهبون من قوة الى قوة.يرون قدام الله في صهيون
8. يا رب اله الجنود اسمع صلاتي واصغ يا اله يعقوب.سلاه 10 لان يوما واحدا في ديارك خير من الف.اخترت الوقوف على العتبة في بيت الهي على السكن في خيام الاشرار. 11 لان الرب الله شمس ومجن.الرب يعطي رحمة ومجدا.لا يمنع خيرا عن السالكين بالكمال. 12 يا رب الجنود طوبى للانسان المتكل عليك"

ينبغي أن يعلم أن وادي البكاء ترجم إلى العربية هكذا, في حين أن الترجمة الإنكليزية مترجمة واد باكا , نفس اللفظ العبرى في النسخ الأصلية, لماذا ترجم النصارى العرب باكا إلى بكاء ؟ وما علاقة بكاء باللفظ العبري ؟ لو كان النصارى العرب أذكى أكثر لسعوا أيضا إلى حذف كلمة بكة من النسخ المترجمة "الألفين" إلى اللغات الأخرى وبذلك لن يكون لهم دليل على أن بكة هي بكة ! , لكن, ألم يقل الله تعالى ؟ ليظهره على الدين كله ؟ فبكة هى مكة المكرمة كما تعلمنا من قرآننا.

**الفيتوري** · 10 يول, 2006, 02:31 م

ما رأيك لو اثبتنا لك من كتابك انه ابو تسنيم لم يحذف ولم ينقص شئ
بل كتابك زاد على هذا ليغير المعنى ويبعدها لكي تأتي انت ومن معك لتكتب هذا الكلام
هل تعترف حينها ان كتابك محرف وعلمائكم يحرفون الكلم من مواضعه
اجب عن هذا يجيبك اخي ابو تسنيم ؟
هل تعترف بعد الأثبات ام لا
ننتظر ...........

**الفيتوري** · 10 يول, 2006, 02:33 م

أه استاذ عماد حنا
ذكرتني اختي منى بهذا العدد بارك الله فيها

"4 طوبى للساكنين في بيتك ابدا يسبحونك.سلاه 5 طوبى لاناس عزهم بك.طرق بيتك في قلوبهم 6 عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا.ايضا ببركات يغطون مورة 7 يذهبون من قوة الى قوة.يرون قدام الله في صهيون
8. يا رب اله الجنود اسمع صلاتي واصغ يا اله يعقوب.سلاه 10 لان يوما واحدا في ديارك خير من الف.اخترت الوقوف على العتبة في بيت الهي على السكن في خيام الاشرار. 11 لان الرب الله شمس ومجن.الرب يعطي رحمة ومجدا.لا يمنع خيرا عن السالكين بالكمال. 12 يا رب الجنود طوبى للانسان المتكل عليك"

في الأصل بكه
لا وادي البكاء
كيف عرفتم انه وادي البكاء بالدليل لو سمحت لا اريد عواطف او مجرد اراء ؟؟؟
ومن الذي سمح لكم بالتغيير .
انتظر ...

**believer** · 10 يول, 2006, 05:44 م

بواسطة عماد حنا
ألا ترى أنه لكما كتبت أي شيء ينم على الاستنتاج تسألني أين الشاهد الذي من خلاله عرفت هذا الأمر فأسمح لي أن أسأل
ما هو دليلك من الكتاب المقدس أن
اليس هذا المكان هو{ الكعبة } بيت الله الحرام بمكة المكرمة

أولا العقائد فى الاسلام لا يوجد لها استنتاجات فهى قاطعة و اضحة و لايمكن الاختلاف فيها..فالتفرد المطلق لله و عدم مساواته بأى شىء هو أساس العقيدة.
لكن الوضع مختلف حين يكون هناك استنتاجات على ان نصا ما يدل على الوهية السيد المسيح التى لم يقلها بصورة محددة فهذا استنتاج فى أساس العقيدة ....كذلك نظرية الفداء و الصلب من أين أتت انها كلها استنتاجات فى أساس العقيدة ؟
اننى كمسلم عادى ، كيف أقتنع ان بشرا عقدوا مؤتمرا فى نيقية سنة 325 ميلادية لكى يتناقشوا و يحددوا بأنفسهم تعريف لله و انه يتكون من ثلاثة اقانيم و ان المسيح هو الله ...كيف أقتنع بذلك و لم تذكر التوراة و جميع الانبياء السابقين هذه الثلاثية و أين كانت و لماذا لم يعلنها الله فى اى رسالة سابقة ..... اترك ذلك لمؤتمر نيقية لكى يقرر البشر من هو الله ؟ و عن طريق الاستنتاج و لى النصوص.
و كيف أقتنع كمسلم عادى ان الله قرر استبدال سياسته لاهلاك الامم الكافرة مثل قوم نوح و عاد و لوط............الخ و هذا مثبت فى الكتاب المقدس و تغيير سياسته 180 درجة بحيث يعاقب نفسه هو و بذبحها بأبشع الطرق الاجرامية و المهينة ...فهل الله كان يجرب و ثبت له فشل هذه السياسة فقرر تغييرها الى النقيض لكى يرضا عنه البشر و يمحو أخطائه السابقة - حاشا لله - و لماذا كان يعاقب هؤلاء الكفار بالابادة اذا كان مبدأ الفداء موجود ، ألم يكن يعلم انه سيفتدى وقتها ......كل ذلك بدون نص يؤيده ......هل هذا معقول.......أتبنى عقيدة على استنتاجات غريبة تناقض العقل و التاريخ و البديهيات و تريدون ان نقتنع بهذا ؟
[mark=CCFFFF]{قَالُواْ اتَّخَذَ اللّهُ وَلَداً سُبْحَانَهُ هُوَ الْغَنِيُّ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ إِنْ عِندَكُم مِّن سُلْطَانٍ بِهَـذَا أَتقُولُونَ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ }يونس68[/mark]

**م /الدخاخني** · 10 يول, 2006, 07:22 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

مرحبا بالزميل / عماد حنا في منتدانا .
قبل الخوض في مقاله أخي الحبيب /أبو تسنيم أسمح لي أن أسألك سؤال واحد فقط من سطر واحد فقط من مقالتكم السابقة

المشاركة الأصلية بواسطة / عماد حنا
أكرر اعجابي بمقالك وأسلوب تحليلك ... وأكرر أني غير مقتنع بما وصل اليه تحليلك... لكني أراه مقال جيد

سؤالي الوحيد هو: لماذا أنت غير مقتنع بما وصل إليه تحليل أخينا / أبو تنسيم .؟؟؟

ولا تعتبر سؤالي هذا أنني مقتنع أو غير مقتنع بكلام أخي الحبيب / أبو تسنيم . أنا علي الحياد حتي أسمع جواب لسؤالي السابق !!!!!!

في إنتظار ردك زميلنا / عماد حنا حتي نتفق علي أسس الحوار .

.

**ابو تسنيم** · 11 يول, 2006, 12:06 ص

الأستاذ عماد حنا
زميلنا العزيز
تحية طيبة وبعد
أولا وقبل أي شيء نحن لا نبحث في كتابكم علي دلائل صدق الاسلام فيكفي ما بين أيدينا من القران الكريم وسيرة حبيبنا محمد صلي الله عليه وسلم هذا بخلاف اتفاق الاسلام مع الفطرة التي فطر الله عليها الانسان ومع العقل السليم
اما بحثنا في كتابكم فهي لإيجاد نقطة مشتركة نبدأ بها الحوار بيننا وبينكم
ثانيا . اما بخصوص الموضوع فانا لم اجزم بذلك
انا بقول ان الأوصاف التي ذكرها السيد المسيح عليه السلام تنطبق علي مكة المكرمة
ولهذا كان التساؤل
هل بشر المسيح بالسجود لله بمكة المكرمة ؟
ثم كانت الاستنتاجات من كتابكم ........وفي نهاية الموضوع قلت {الله اعلم }
فهي استنتاجات ودلائل تحتمل الصواب او الخطأ
وكما تطلب منى الدليل علي كلامي .....اطلب منك الدليل علي خلاف ذلك
السامرية .........استشفت من كلام المسيح عليه السلام انه نبي ....فوجدتها فرصة لاستبيان الامر عن نقطة الخلاف التي بينهم وبين اليهود عن مكان السجود لله {مكان العبادة المقدس } الموضع
فهل هو ..........ام هو.....................
فكان رد المسيح عليه السلام ........انه لا هذا ولا ذاك
ثم أعطي لها أوصاف هذا المكان .......... كما وضحنا سابقا
فان لم يكن صديقي العزيز هذا المكان ليس { مكة المكرمة }
فقل لنا أين هذا المكان؟ ...........وبالدليل

لماذا حذفت عبارة وهي الآن من الآية

ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون

انا لم احذف ولا كلمة من النصوص ...النصوص ذكرتها من 19 الي 26 وعبارة { الان } موجودة بالنص
لكن اعرف ماذا تريد ......تريد ان تقول لماذا تجاهلت عبارة { الان } عند الاستنتاج
انا لم أتجاهلها في استنتاجي ......انا اعلم ان {الان } تفيد حدوث الحدث في الحال ....لكن الم تلاحظ ان المسيح عطل ذلك باستخدامه عبارة { حين} ...اي علق حدوث الحدث علي تحقق أمرا معينا هو توافر صفة الساجدين في الذي يلبون طلب الله بالسجود له
وفي كتابكم ذكرت عبارة { الان } كثيرة جدا ولم تقترن عبارة {حين }
الا في نصين فقط هما
ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق.لان الآب طالب مثل هؤلاء الساجدين له. يو 4: 23
الحق الحق اقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الاموات صوت ابن الله والسامعون يحيون. يو 5: 25
وفيها يعلق المسيح حدوث الحدث {مجيء الساعة ..الوقت ..} علي حدث اخر
في النص الاول ..... عندما { الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق.}
وفي النص الثاني .....عندما { يسمع الاموات صوت ابن الله والسامعون يحيون }
ثم الم تلاحظ ان المسيح كان يتحدث عن المستقبل عندما قال { انه تأتي ساعة }
انا ليس خبير في اللغة العربية ولكن سياق الحديث يشير الي ذلك

ونلاحظ ان الفارق الزمي 600 سنة فما تعليلكم لهذه الفجوة الزمنية بين وهي الآن وبين ال600 سنة فرق

لقد بشر موسي عليه السلام منذ آلاف السنين برسول يأتي من بعده
اقيم لهم نبيا من وسط اخوتهم مثلك واجعل كلامي في فمه فيكلمهم بكل ما اوصيه به تث 18: 18انتم تقول انه المسيح عليه السلام .....ونحن نقول انه محمد صلي الله عليه وسلم
فكم هو الزمن بين موسي عليه السلام وبين المسيح عليه السلام او بين محمد صلي الله عليه وسلم ؟
بالطبع...... آلاف السنين
اما استخدام المسيح عبارة {الان} فهي للدلالة علي قرب وقوع الحدث فمدة الــــ 600 عام التي بين المسيح عليه السلام وبين الرسول صلي الله عليه وسلم ليست بالوقت الكبير بالنسبة لعمر البشرية او للفترة السابقة علي المسيح او الفترة التالية للمسيح

سؤال آخر

ألا ترى أنه لكما كتبت أي شيء ينم على الاستنتاج تسألني أين الشاهد الذي من خلاله عرفت هذا الأمر فأسمح لي أن أسأل
ما هو دليلك من الكتاب المقدس أن
اليس هذا المكان هو{ الكعبة } بيت الله الحرام بمكة المكرمة

كما قلت لك سابقاً قل لي أين هذا المكان الي يقصده المسيح عليه السلام وبالدليل

وأتركك مع هذه النصوص لتبدي رأيك فيها
. 6 حينئذ يقفز الاعرج كالايل ويترنم لسان الاخرس لانه قد انفجرت في البرية مياه وانهار في القفر. 7 ويصير السراب أجما والمعطشة ينابيع ماء.في مسكن الذئاب في مربضها دار للقصب والبردي.8 وتكون هناك سكة وطريق يقال لها الطريق المقدسة.لا يعبر فيها نجس بل هي لهم.من سلك في الطريق حتى الجهال لا يضل. 9 لا يكون هناك اسد.وحش مفترس لا يصعد اليها.لا يوجد هناك.بل يسلك المفديون فيها. 10 ومفديو الرب يرجعون وياتون الى صهيون بترنم وفرح ابدي على رؤوسهم.ابتهاج وفرح يدركانهم.ويهرب الحزن والتنهد ....{اشعياء 35 /6: 10 }

ينابيع ماء
طريق مقدس
لا يعبر فيها نجس
من سلك هذا الطريق لا يضل ولو جاهل
امن .....لا يكون هناك وحش مفترس ولا يصعد اليها
يسلك فيها ..... المفديون
الراجع من هذا المكان ....يعيدون بترنم وفرح ابدي.. ابتهاج وفرح يدركانهم.ويهرب الحزن والتنهد
انا لم أتحدث هنا بل سوف اترك النصوص تتحدث

سؤال ثالث
لماذا أضفت في الآية 21 عبارة بيت الله؟

يا صديقي ارجع الي النصوص سوف تعرف أنهما يتحدثان عن بيت الله { الموضع الذي ينبغي ان يسجد فيه}

سؤال أخير
لماذا استبدلت عبارة مسيح بعبارة مبشر ؟

المسيح قال انا هو
من هو ....هو الذي سوف يخبرهم بكل شيء ....اي مخبرهم او مبشرهم
انا سوف اخبرك بأمر فانا احمل لك بشري ....فانا مبشر
ثم اليس الأناجيل هي البشارات ....ومن صاحب هذه البشارات اليس المسيح عليه السلام

أكرر اعجابي بمقالك وأسلوب تحليلك ... وأكرر أني غير مقتنع بما وصل اليه تحليلك... لكني أراه مقال جيد

شكرا صديقي العزيز ....هذا مجرد اجتهاد كما وضحت سابقا
وأتمني ان تقنعني أنت بخلاف هذا
رجاء ان تجب علي اسئلة اخوتي السابقة
اعزهم الله وبارك فيهم جميعا
مع خالص تقدير واحترامي لحضرتك

**الفيتوري** · 11 يول, 2006, 02:10 م

جزاك الله خيرا اخي
بما انك اخي لم تغير كما فعل اباؤهم
نسال عماد حنا مرة اخرى بعد رده عليك

ما رأيك لو اثبتنا لك من كتابك انه ابو تسنيم لم يحذف ولم ينقص شئ
بل كتابك زاد على هذا ليغير المعنى ويبعدها لكي تأتي انت ومن معك لتكتب هذا الكلام
هل تعترف حينها ان كتابك محرف وعلمائكم يحرفون الكلم من مواضعه

**emad hanna** · 11 يول, 2006, 04:29 م

في عجالة اسمح لي الرد على سؤال واحد , وبعدها أقرأ كل ما كتب وأرد ما أعرف الرد عليه

لماذا أنت غير مقتنع بما وصل إليه تحليل أخينا / أبو تنسيم .؟؟؟

هناك فرق كبير بين أسلوب وتحليل فكرة وبين الوصول لنتيجة مقنعة... والوصول لنتيجة مقنعة يستدعي أمرين ...
1- السياق المتكامل لرسالة المسيح
2- التناسق بين عمل المسيح الذي يختل بقبولي هذه الفكرة ... فلكي أقبل هذه الفكرة علي أن ارفض الصليب (مثلا) والصليب نفسه ذكر في نفس الانجيل وكتبه نفس الشخص كاتب هذه الفكرة ... فكيف أحل هذه الأشكالية ؟؟؟؟؟؟

نقطة أخرى
هذه النقطة ربما تكون قد ردت عليها وأنا لم أقرأها بعد

عبارة (الآن) عبارة هامة جدا تشير الى شخص المسيح نفسه
رد فعل السامرية وايمانها يشير أن ذلك العمل حتمي وسريع ولا يمكن ان ينتظر 600 سنة أخرى

***
عزيزي
يمكنك ان تعجب بأسلوب شخص وطريقه تفكيره واسلوب حواره وأدبه ... وحسن استنتاجه... ولكن لا تتفق مع النتيجة النهائية لما وصل اليه البحث

في رسالة الدكتوراه أو الماجستير يحدث كثيرا أن يقدم كاتب البحث في رسالته موضوع يختلف في فكره عن استاذه كثيرا جدا... ولكنه يحصل على الدرجة النهائية دون أن يغير الأستاذ فكره، ولكن المعالجة كانت رائعة

لا اصنف نفسي كأستاذ... فأنا هنا وسط علماء افاضل أتعلم منهم الكثير والكثير, ولكن عندما أقرأ مقالة بهذا التنظيم العظيم من التفكير لا أملك الا أن أظهر اعجابي بهذا العمل وكاتب المقال , ولكني لست مضطر للاقتناع

كتبت هذا في عجالة واستأذن اساتذتي الكرام في الحصول على وقت كافي في قراءة المكتوب كله... وسأجيب فقط على ما استطيع ان اجيبة
وتحية للجميع

**ابو تسنيم** · 11 يول, 2006, 08:37 م

الزميل الفاضل عماد
أسجل تقديري واحترامي لك
وأدعو الله ان يهديك إلي طريق الحق

- التناسق بين عمل المسيح الذي يختل بقبولي هذه الفكرة ... فلكي أقبل هذه الفكرة علي أن ارفض الصليب (مثلا) والصليب نفسه ذكر في نفس الانجيل وكتبه نفس الشخص كاتب هذه الفكرة ... فكيف أحل هذه الأشكالية ؟؟؟؟؟؟

صدقت
نحن لا نختلف معك في ذلك
نعم قبولك بهذا الاستنتاج ..................يستتبع رفض الصليب وهو من الركائز التي ترتكز عليه العقيدة النصرانية

والصليب نفسه ذكر في نفس الإنجيل وكتبه نفس الشخص كاتب هذه الفكرة

أي فكرة تقصد .........تقصد ......البشري بالسجود بالكعبة المشرفة

فكيف أحل هذه الإشكالية ؟؟؟؟؟؟

بالتوجه إلي الله الخالق العظيم طالبا منه بكل صدق ان يدلك إلي الحل والوصول إلي الحقيقة
اسجد لله وتزلل واخشع له وتأكد انه لم يخذلك
ولكن كن صادق مع نفسك
وبأذن الله يهديك إليه
وأتركك لتكمل الإطلاع والرد

**اسامه** · 11 يول, 2006, 09:27 م

الأخ أبو تسنيم الأخ الفيتورى
مزمور رقم 84
84:7 Passing through the valley of Baca they make it a place of springs; yea, the early rain clotheth it with blessings.

يقول بكة إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكاً وَهُدىً لِلْعَالَمِينَ) (آل عمران:96)

وترجموها "وادى البكاء" متعمدين المغالطه والتحريف والقارئ عندما يجد من فعل هذا ليس عنده أمانه لأنه يضلل الناس يعرف بأنه سيجد الكثير من هذا القبيل
بل وذكر بأنه أصبح مكان لبئر الماء قاصدا زمزم Springs
وهذا هو الرابط
http://www.sacred-texts.com/bib/jps/psa084.htm
وهذا هو المزمور رقم 84
Psalms Chapter 84
84:1 For the Leader; upon the Gittith. A Psalm of the sons of Korah.

84:2 How lovely are Thy tabernacles, O the Lord of hosts!

84:3 My soul yearneth, yea, even pineth for the courts of the Lord; my heart and my flesh sing for joy unto the living God.

84:4 Yea, the sparrow hath found a house, and the swallow a nest for herself, where she may lay her young; Thine altars, O the Lord of hosts, my King, and my God--.

84:5 Happy are they that dwell in Thy house, they are ever praising Thee. Selah

84:6 Happy is the man whose strength is in Thee; in whose heart are the highways.

84:7 Passing through the valley of Baca they make it a place of springs; yea, the early rain clotheth it with blessings.

84:8 They go from strength to strength, every one of them appeareth before God in Zion.

84:9 O the Lord God of hosts, hear my prayer; give ear, O God of Jacob. Selah

84:10 Behold, O God our shield, and look upon the face of Thine anointed.

84:11 For a day in Thy courts is better than a thousand; I had rather stand at the threshold of the house of my God, than to dwell in the tents of wickedness.

84:12 For the Lord God is a sun and a shield; the Lord giveth grace and glory; no good thing will He withhold from them that walk uprightly.

84:13 O the Lord of hosts, happy is the man that trusteth in Thee.

--------------------------------------------------------------------------------

**م /الدخاخني** · 11 يول, 2006, 10:37 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

مرحبا بزميلنا العزيز الاستاذ / عماد حنا
وشكرا لردك عل سؤالي حيث قلت :

هناك فرق كبير بين أسلوب وتحليل فكرة وبين الوصول لنتيجة مقنعة... والوصول لنتيجة مقنعة يستدعي أمرين ...
1- السياق المتكامل لرسالة المسيح
2- التناسق بين عمل المسيح الذي يختل بقبولي هذه الفكرة ... فلكي أقبل هذه الفكرة علي أن ارفض الصليب (مثلا) والصليب نفسه ذكر في نفس الانجيل وكتبه نفس الشخص كاتب هذه الفكرة ... فكيف أحل هذه الأشكالية ؟؟؟؟؟؟

النقطة الأولي :هي متفقه مع النقطة الثانية حيث أن رسالة المسيح كما تؤمنون به هو الفداء والصلب لتكفير الخطايا . لذلك سأدمج ردي عليها مع النقطة الثانية .

النقطة الثانية :وهي منقسمة إلي قسمين :-
1- كما قلت سيادتكم ((فلكي أقبل هذه الفكرة علي أن ارفض الصليب ))
أجد هنا إنك غير مقتنع لتعارض الفكرة مع العقيدة .
2- كما قلت أيضا : ((والصليب نفسه ذكر في نفس الانجيل وكتبه نفس الشخص كاتب هذه الفكرة ... فكيف أحل هذه الأشكالية ؟ ))
أجد هنا إنك غير مقتنع لتعارض الفكرة مع نص صريح ولذلك تفضل النص الصريح علي الفكرة .

هل تحليلي لكلماتك هذه سليمة أم هناك شيء مغاير لتحليلي لكلماتك السابقة .؟؟

ملحوظة : مازلنا نحاول وضع اسس للحوار .
وبعد أن نتفق علي الاسس سأعطي راى النهائي .

تقبل تحياتي .

ونسأل الله تعالي الهداية لنا ولكم لما فيه الخير لعباده ولا نشرك به أحدا .

**emad hanna** · 11 يول, 2006, 11:05 م

تحياتي من جديد

رد على المداخلة 3، 5 وهي بخصوص مزمور 84 ووادي بكا المترجمة الى العربية وادي البكاء

بخصوص وادي بكا
نرجع للنص العبري وهو الأجدر بالمراجعة عن النص الأنجليزي لأنه الأصلي وليس المترجم ... وهذه هي الملاحظات
ملاحظة 1

والنص العبري للآيةעֹבְרֵי, בְּעֵמֶק הַבָּכָא يؤكد أن الكلمة هي بكه...
ملحوظة2:
بالرجوع للنص العبري سنجد الكلمة הַבָּכָא تأتي بدون تشديد وكذلك في الترجمات الإنجليزية تأتي الكلمة Baca وليس Bacca ولذا فإن الترجمة العربية تكتب الكلمة بكا ( بدون تشديد ) وليس بَكّا ... وهي تختلف عن كلمة Bacca التي تقولون عنها أنها مكة !!

ملحوظة 3
ألا يمكن أن توجد مدينتان باسم واحد إحداهما في شرق العالم وإحداهما في غربه ؟!!
= الأسكدندرية على سبيل المثال موجود اسمها في اكثر من مكان ...
ملحوظة 4
اقرأ المزمور ككل ... ستكتشف أنه يتحدث عن اماكن في اورشليم... ومنها مورا الموجودة في الآية 6 ( ببركات يغطون مورا (
ما هو وادي بكا؟
قول دائرة المعارف المسيحية وهي بالمناسبة انجليزية الأصل
وادي بكة هو واد قاحل جاف به الكثير من أشجار البلسان التي لا تحتاج في نموها إلى رطوبة كثيرة وكانت تفرز مادة صمغية وكأنها الدموع لذلك سموها أشجار البكاء وقد ورد ذكرها في الكتاب المقدس في عدة مواضع منها صموئيل الثاني 5 : 23 و أخبار الأيام الأول 14 : 14 , 15 ووادي بكه كان المرحلة الأخيرة في الرحلة من شمالي فلسطين إلى أورشليم . بمعنى أنه في أعلى أورشليم

الخلفية التاريخية للعدد

فالحجاج اليهود وهم في طريق صعودهم إلى أورشليم كانوا يجوزون في ( وادي بكا ) وهو تعبير قد يكون مجازيا كتعبير عن طريق الحزن والألم ولكن إيمانهم كان يحول هذا الوادي إلى بركة وفي عبورهم ( تل مورة ) الذي يعني المرار فإنهم يغطونه بالبركات والمزمور يؤكد إنهم يفعلون هذا وهم في طريقهم إلى صهيون لكي يرون قدام الله

ولا يمكن استبدال صهيون بالكعبة ... لا أعتقد انكم توافقون... وقد ذكرت صهيون في النص صريحة جدا

إن المزمور يتحدث عن الحج إلى هيكل الله في أورشليم فهذا هو معنى كلمات المزمور وقت كتابته ولا تحمل الكلمات أية معان أخرى

وبهذه الدراسة نتأكد أن بكة ليست المقصود بها مكة . بأي حال من الأحوال

تحياتي

**الفيتوري** · 12 يول, 2006, 12:21 ص

تجاهلت ردي زميلنا عماد
لماذا ؟
ثم هل تملك دليل على انها وادي البكاء
وكيف عرفتم ؟

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
البشارة ( رقم 4 ) الرياسة على كتف محمد وهو أمير السلام سفر إشعياء إصحاح 9 بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, 6 أكت, 2024, 02:13 ص	ردود 2 58 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 13 أكت, 2024, 10:34 م
البشارة الثانية والثالثة من 50 بشارة لنبوة محمد في الكتاب المقدس بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, 5 أكت, 2024, 04:29 م	ردود 0 37 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 5 أكت, 2024, 04:29 م
البشارة الأولى من بشارات نبوة محمد رسول الله في الكتاب المقدس بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, 5 أكت, 2024, 10:54 ص	رد 1 33 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 5 أكت, 2024, 10:58 ص
فكرة وأدعو الله تنفيذها بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, 5 أكت, 2024, 10:33 ص	ردود 0 20 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 5 أكت, 2024, 10:33 ص
سفر إشعياء إصحاح 42 دليل على نبوة محمد بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, 4 أكت, 2024, 08:34 م	ردود 0 43 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 4 أكت, 2024, 08:34 م

هل بشر المسيح بالسجود لله بمكة المكرمة ؟

عن الكاتب

هل بشر المسيح بالسجود لله بمكة المكرمة ؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة