جملة من إنجيل لوقا ليس لها أى معنى!!!!!!!!!!!

**جمعة شلبي** · 12 يول, 2008, 06:17 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بالعضو نور العالم ولكن أين ردك علي أخي القبطان المسلم وأماد
ولي عندك سؤال هل كان اليهود ينتظرون نبي أم ألاة متجسد أم تخدعون أنفسكم ؟

**نور العالم** · 16 يول, 2008, 02:04 ص

هل كان اليهود ينتظرون نبي أم ألاة متجسد أم تخدعون أنفسكم

عزيزي الفاضل ان اليهود ينتظرون نبي ولكن نحن نختلف عن اليهود بأننا قبلنا وأمنا بالسيد المسيح
فهو قال انا ابن الله
وعلى هذا الاساس أقول لك تجسد وهذا موضوع أخر لكن اريد توضيح السبب الذي يجعلنا نقول تجسد
ومع الشكر .

كيف عرف الوثنيين أن يسوع هو الملك النبي المُنتظر؟

ان السيد المسيح يهودي الأصل الرومان كتبوا ملك اليهود استهزاء به وتجريح واهانة (مسخرة)

وكيف عرفوا أن ملوك اليهود أصحاب معجزات وبالتالى يستطيع أن يُخلص نفسه من الصلب؟

أكرر لكم بأن ملك جاءت استهزاء و أن اليهود ينتظرون نبي والسيد المسيح يهودي الاصل (اذا تكلمنا من ناحية المجتمع والبيئة ) وهو قال عن نفسه أمام بيلاطس البنطي في المحاكمة انه ابن الله

أتمنى أن أكون قد استطعت توصيل الفكرة
مع الشكر .

متى كان المسيح ملكا لليهود

الجواب عزيزي الفاضل الكلام السابق

وهل كانت نبؤة حق عندما قيل بلأنبياء ويعطيه الرب كرسي داود أبيه

ان السيد المسيح من سلالة داوود لكن هل تستطيع عزيزي ان تأتي لي بالقول او من قال هذه النبؤة من الانبياء لكي أستطيع الجواب
مع الشكر .

هل تقصد أن اليهود كانوا ينتظرون نبياً موعوداً به؟

نعم . نقول بأن الموعود هو الله لأن السيد المسيح قال عن نفسه انا ابن الله (وكلمة ابن الله لا تعني الفكر التناسلي و المادي ولكن بشكل روحي )

فهل كان المسيح غير متجسّد ثم طرأ عليه التجسّد؟
وهل كان مسيحاً قبل التجسد أم بعد التجسد؟

ان السيد المسيح تجسد حين أصبح في أحشاء السيدة مريم العذراء

و نعم ان السيد المسيح كان مسيحا قبل وبعد التجسد

(ونفخنا فيه من روحنا ) ان السيد المسيح من روح الله اي ممسوحا من الله
ومع الشكر.

**مهدي لطفي** · 16 يول, 2008, 02:43 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلنا نور العالم, شكرا لك على محاولتك التوضيح. و لكن هناك أمر وجب أن أوضحه لك فأنت قلت :

*ان السيد المسيح يهودي الأصل الرومان كتبوا ملك اليهود استهزاء به وتجريح واهانة (مسخرة)

ألم يكن الرومانيون يعلمون عن أمره شيئا, ؟

فحسب كلامك الرومانيون أهانوه, و عندما كتبوا ملك اليهود, ألس هذه إهانة لليهود قبل المسيح ؟ فقولك هذا أنهم قالوا ( هاهو ملككم الذي سلمتموه لنا انظروا ماذا نفعل به. )

أعود إلى مسألة معرفة الرومان الوثنيون بألوهيته و أسوق لك من إنجيلك الذي تؤمن به بعض الشواهد :

متى إصحاح 8 ( 2ء شفاء خادم قائد المائة ودخَلَ كَفَرْناحوم، فدَنا مِنه قائِدُ مائةٍ يَتَوَسَّلُ إِلَيه 6فيَقول: ((يا رَبّ، إِنَّ خادِمي مُلقىً على الفِراشِ في بَيْتي مُقعَداً يُعاني أَشَدَّ الآلام )). 7فقال لَه : ((أَأَذْهَبُ أَنا لأَشفِيَه ؟ )). 8فأَجابَ قائدُ المِائة: ((يا رَبّ، لَستُ أَهْلاً لأَن تَدخُلَ تَحتَ سَقفِي، ولكِن يَكْفِي أَن تَقولَ كَلِمَةً فيَبرَأَ خادِمي. 9فأَنا مَرؤُوسٌ ولي جُندٌ بِإِمرَتي، أَقولُ لِهذا: اِذهَبْ ! فيَذهَب، ولِلآخَر: تَعالَ ! فيأتي، ولِخادِمِي: اِفعَلْ هذا ! فيَفعَلُه )). 10فلَمَّا سَمِعَ يسوعُ كَلامَه، أُعْجِبَ بِه وقالَ لِلَّذينَ يَتبَعونَه: ((الحَقَّ أَقولُ لَكم: لَم أَجِدْ مِثلَ هذا الإِيمانِ في أَحَدٍ مِنَ إِسرائيل. 11أقولُ لَكم: سَوفَ يَأتي أُناسٌ كَثيرونَ مِنَ المَشرِقِ والمَغرِب، فَيُجالِسونَ إِبراهيمَ وَإِسحقَ ويَعقوب على المائِدةِ في مَلَكوتِ السَّمَوات، 12وأَمَّا بَنو المَلَكوت فَيُلقَوْنَ في الظُّلمَةِ البَرَّانِيَّة، وهُناكَ البُكاءُ وصَريفُ الأسنان )) )) 13ثُمَّ قالَ يسوعُ لِقائِدِ المِائة: ((اِذْهَبْ، وَلْيَكُنْ لَكَ بِحَسَبِ ما آمَنتَ )). فَبَرِئَ الخادِمُ في تِلكَ السَّاعَة.

كما ترى وردت كلمة "رب" على لسان القائد الروماني أكثر من مرة, و لكن ليس هذا بيت القصيد و لكن ماذا زاد القائد على قوله ( يا رَبّ، لَستُ أَهْلاً لأَن تَدخُلَ تَحتَ سَقفِي، ) ألم يحقر القائد نفسه أمام المسيح بقوله هذا ؟ وقد وردت القصة في لوقا (1.7ـ10 ) ـ مع فروق كثيرة حاول أنطونيوس فكري تبريرها فلم يفلح ـ

فكيف يمكن القول أن الرومان الوثنيون, الذين يعبدون حجارة, أن يرو من رجل كل هاته المعجزات, فلم يألهوه, بل أهانوه على حد قولك ؟

أتمنى أن يكون الحوار بيننا حوارا هادئا هادفا, و نمسك بأيدي بعضنا البعض حتى نرى الحق.
و السلام.

**القبطان المسلم** · 16 يول, 2008, 02:52 ص

الزميل الفاضل نور العالم

أهلاً بك من جديد ...

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم

(وكلمة ابن الله لا تعني الفكر التناسلي و المادي ولكن بشكل روحي )

بس سيدنا المسيح ليس الوحيييييد الذي نـُعت بأنه ابن الله في الكتاب المقدس؟ هناك الكثييير من أبناء الله في العهدين القديم والجديد؟ وكلّهم أيضاً بشكل روحي ... فما الفرق لو سمحت؟

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم

ان السيد المسيح تجسد حين أصبح في أحشاء السيدة مريم العذراء و نعم ان السيد المسيح كان مسيحا قبل وبعد التجسد

يا صديقي! هذا ما يُدعى change التغيّر .. التحوّل .. كان شيئاً ثم أصبح شيئاً .. تحوّل من كذا إلى كذا ..

وكل هذه الصفات قاصرة على المخلوقين فقط! أما الله الخالق فكيف تصفه بأنه يتعرض للتقلبات والتحوّلات مثله مثل خلقه!

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم

(ونفخنا فيه من روحنا ) ان السيد المسيح من روح الله اي ممسوحا من الله

أولاً: المطلوب منك عندما تنقل من القرآن أن تكون دقيقاً وأميناً وتنقل النص بالحرف الواحد .. بالحرف الواحد.

ثانياً: يجب عليك أن تذكر اسم السورة ورقم الآية مراعاة للأمانة العلمية.

وصواب الآية الكريمة (فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا) (التحريم 12)

ثالثاً: أنت تقتبس من القرآن .. عظيم. إن نفس القرآن الذي يقول إن المسيح من روح الله، يقول أيضاً إن آدم من روح الله: (وَنَفَخَ فِيهِ مِنْ رُوحِه) (السجدة 9). هل آدم إذن إله؟ فما قولك أن نفس القرآن أيضاً يقول إن جبريل هو روح الله الذي جاء إلى سيدتنا مريم: (فَأَرْسَلْنَا إلَيْهَا رُوحَنَا) (مريم 17)!

رابعاً: هل المسيح هو الوحييييد الممسوح من الله!

شكراً لك على الإجابة مسبقاً

**امادو** · 16 يول, 2008, 04:07 ص

(متىكان المسيح ملكا لليهود)

الجواب عزيزي الفاضل الكلام السابق

وهل كانت نبؤة حق عندما قيل بلأنبياء ويعطيه الرب كرسي داود أبيه

ان السيد المسيح من سلالة داوود لكن هل تستطيع عزيزي ان تأتي لي بالقول او من قال هذه النبؤة من الانبياء لكي أستطيع الجواب
مع الشكر .
(هل تقصد أن اليهود كانوا ينتظرون نبياً موعوداً به؟ )

نعم . نقول بأن الموعود هو الله لأن السيد المسيح قال عن نفسه انا ابن الله (وكلمة ابن الله لا تعني الفكر التناسلي و المادي ولكن بشكل روحي )
(فهل كان المسيح غير متجسّد ثم طرأ عليه التجسّد؟
وهل كان مسيحاً قبل التجسد أم بعد التجسد؟)

ان السيد المسيح تجسد حين أصبح في أحشاء السيدة مريم العذراء

و نعم ان السيد المسيح كان مسيحا قبل وبعد التجسد

(ونفخنا فيه من روحنا ) ان السيد المسيح من روح الله اي ممسوحا من الله
ومع الشكر.

عزيزى الزميل نور العالم
أشكرك على هدوءك ولطف أسلوبك وحبذا لو أكملت معنا على نفس المنوال
لكن صديقى فاتك أن تقرأ إنجيل لوقا الإصحاح الأول فنحن منصفين ولانلقى معلومات دون أدلة ومعك الحق فى طاب المصدر
(لوقا 1 :26 ـ33 ) تحت عنوان البشارة بميلاد يسوع (طبعة دار الكتاب المقدس )
(31 )وها أنت ستحبلين وتلدين ابنا وتسمينه يسوع .هذا يكون عظيما وابن العلى يدعى .ويعطيه الرب الإله كرسى داود أبيه.ويملك على بيت يعقوب إلى الأبد .ولايكون لملكه نهاية "
هذه واحدة
الأخرى (صموئيل الثانى 7 :12 ـ16 )"فإذا تمت أيامك ونمت مع آبائك فإنى أقيم زرعك من بعدك الذى يخرج من بطنك وأثبت ملكه وهو يبنى لى بيتا لإسمى وأصلح كرسى ملكه إلى الأبد وأنا أكون له أبا وهو يكون لى إبنا ....................."
واحدة أخرى
نقل المقدس بولس فى فضل يسوع فى رسالته إلى العبرانيين (1 :6 )"أنا أكون له أبا وهو يكون لى ابنا "وعلماؤكم مصرحون إلى أن هذا إشارة إلى ما ورد فى النص السابق من سفر صموئيل الثانى
والآن أخى نور العالم
هيئ نفسك لهذه المفاجأة .........هذه النبؤة على الرغم من تصريح بولس إلا أنها لاتنطبق على المسيح
وإذا أردت الأدلة نسوقها فيما بعد ..........أكتفى بهذا فى هذه النقطة
أما عن قولك
وكلمة ابن الله لاتعنى الفكر التناسلى والمادى ولكن بشكل روحى !!!!!وأنا أتعجب من استنباطك هذاللأسف وهذه حقيقة لو أتينا بعشرة من النصارى وسألناهم نفس الأسئلة لخرجنا بإحدى عشر جواب مختلف !!!!!وأين تذهب بالنص القائل عندكم "روح القدس يحل عليك وقوة العلى تظللك " أليس هذافكر تناسلى ومادى ؟؟؟؟؟؟؟ أليس فى قانون الإيمان "مولود غير مخلوق "وأنا أسألك ما معنى مولود وليس بمخلوق أليس هذا فكر تناسلى ومادى
صديقى نحن لانفكر هكذا "الله عز وجل يقول "ذلك عيسى بن مريم قول الحق الذى فيه يمترون ماكان لله أن يتخذ من ولد سبحانه إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون "بالله عليك إلى أى النصين يستريح قلبك وعقلك وفطرتك
على وعد بإكمال الموضوع عن التجسد فى الغد إن شاء الله نظرا لتأخر الوقت ورجوعى متأخر من العيادة
لك الشكر وإلى اللقاء ...............................امادو

**جمعة شلبي** · 16 يول, 2008, 03:10 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
مرحبا بالزميل نور العالم
وأتمنا من الله أن ينير طريقك
تقول
عزيزي الفاضل ان اليهود ينتظرون نبي ولكن نحن نختلف عن اليهود بأننا قبلنا وأمنا بالسيد المسيح
فهو قال انا ابن الله
هل نفهم من كلامك أنك آمنت بالمسيح أنة الله لانة قال أنا أبن الله
وهل المسيح الوحيد الذي لقب بهذا ؟
هذا اللفظ يطلق علي كل المؤمنين وكتابك بيدك والمفروض أنك تعرف ذالك
وكيف ينتظر اليهود نبي حسب نبؤات العقد القديم ثم تعتبرونة آلاة؟
هل كان الله يخدع اليهود عندما يعطيهم صفة نبي ثم يكتشفون أنة الله بنفسة ؟
تتخذون هذة النقطة زريعة لتؤلهوا المسيح وهي ليست معكم بل ضدكم
والمسيح لو كان هو الله لقالها بكل وضوح ولاكنة قال لليهود مثل كل الانبياء قبلة وبعدة أعبدوا اللة ربي وربكم
ولنفترض ان المسيح قد قال لكم أنا الله *أو أعبدوني رغم أن هذا لم يحدث لكان المسيح نبي كاذب ولاكنة كان من الصديقين علية وعلي نبينا الصلاة والسلام وعليك أن تعلم أننا أولا بالمسيح منكم فنحن لم نخالفة أبدا في عبادتة لله وحدة
وسوف يتبرأ المسيح منكم يوم القيامة لانكم عبدتموة وهو لم يقل لكم ذلك
وأتبعتم بولس المنافق الذي بدل دين المسيح والذي كان ينافق الكل ليكسب الكل كما قال بنفسة

**امادو** · 16 يول, 2008, 08:23 م

[frame="2 75"]
(فهل كان المسيح غير متجسّد ثم طرأ عليه التجسّد؟
وهل كان مسيحاً قبل التجسد أم بعد التجسد؟)

ان السيد المسيح تجسد حين أصبح في أحشاء السيدة مريم العذراء

و نعم ان السيد المسيح كان مسيحا قبل وبعد التجسد

(ونفخنا فيه من روحنا ) ان السيد المسيح من روح الله اي ممسوحا من الله
[/frame]

الزميل نور العالم ....
ها أنا و الإخوة الزملاء نمد لك أيدينا إليك لنصحح جوانب من دروس تلقيناها دون إعمال للعقل و الفهم .
في كلامك عن أن الميسح كان مسيحا قبل التجسد و بعده و أنا أقول لك أين كان المسيح قبل التجسد؟؟؟ ، أم أنك تقصد أن المسيح هو الله ؟؟؟ و عليه لابد من طرح هذا الموضوع بعد الانتهاء من الكلام عن التجسد .
و أظنك تعلم أن موقع كلمة المسيح من اللغة تعني الممسوح بالزيت المقدس ، و هذا كان شائعا في أنبياء بني إسرائيل إذ أنه كان يطلق على يعقوب و داود و سليمان و صموئيل ابن الله و مسيحه ، كذلك موقع المسيح في اللغة مفعول به أي أن من يمسحه هو الفاعل فمن كان الماسح قبل تجسد المسيح؟؟ فإذا كان المسيح غير موجود أو لم يخلق بعد ... فكيف يكون ممسوحا؟؟؟
في قولك "فنفخنا فيه من روحنا" تقول أنه من روح الله أي ممسوحا من الله و أقول لك في أي لغة و في أي معنى و من قال لك أن هناك علاقة بين الروح و المسح بالزيت ؟؟
جميع البشر رجالا و نساءا من روح الله فهل هذا يعني أن كلهم مسحاء ؟؟؟
أنا معك أن المسيح خص بكلمة من الله و خلق من روحه و كان خلقه معجزة .... و للعلم الكلمة و الروح من خلق الله لكن هذا لا يعني أنه دليل أنه ممسوح من الله لهذا السبب .
في قولك أن السيد المسيح تجسد حين كان في أحشاء مريم و الرد في هذا القول الآتي :
يقول بنيامين بن كارتن في تفسيره لإنجيل لوقا في معرض حديثه عن النص القائل : "الروح القدس يحل عليك و قوة العلي تظللك"
و السؤال عن الكيفية لا يجوز لأن التجسد من أفعال الله التي لاينبغي لنا أن نسأل عنها .
و أنا أتساءل في أي كتاب منسوب إلى السماء فيه بيان عن أن التجسد من أفعال الله و أعماله ؟؟؟
ألست معي أن أفعال الله أزلية أبدية لا تزول و لا تتحول و لا تتغير و لا يعتريها النقص أو التقصير أو الانحراف ، هذا مما نؤمن به و تقبله الفطر السليمة .
و لديكم في الكتاب على طوله 354 اسما و ضعتموها لله ليس من بينها (المتجسد) و لا مشتق منها ، بل ما هو موجود يثبت ما ينافي التجسد مثل الصفات الأزلية الآتية :
1- الجالس على العرش . رؤ 27 : 10
2- الراكب على سماء السموات . مز 68 : 33
3- الجالس على كرة الأرض . إش 40 : 22
4- الجالس منذ القدم . مز 55 : 19
و إليك هذه الأدلة من الكتاب على استحالة التجسد :
1- (خر32 : 17 ) "قال موسى لربه أرني يا رب مجدك فقال الله له لا تقدر أن ترى وجهي لأن الإنسان لا يراني و يعيش " .
2- (خر 20: 18) "و كان جميع الشعب يرون الرعود و البروق و صوت البوق و الجبل يدخن و لما رأى الشعب ارتعدوا ووقفوا من بعيد" .
3- (أيوب 3 : 32) "و يقول أيوب عن الله لأنه ليس هو إنسانا مثلي" .
4- (ملوك أول 8 : 22) "و قال سليمان أيها الرب هل يسكن الله حقا على الأرض ؟؟؟ هو ذا السموات و سماء السموات لا تسعك " .
إن الله لا يحد بزمان و لا مكان فكيف يحد ببطن مريم ؟؟؟
5- حتى بولس نفسه خانته ذاكرته في رسالته إلى أهل رومية (21 : 23) "و بينما هم يزعمون أنهم حكماء صاروا جهلاء و أبدلوا مجد الله الذي لا يفنى بشبه صورة الإنسان الذي يفنى" إن الحق يعلو و لا يعلى عليه.
و القرآن يؤكد على ما صح من عقيدة نبي الله موسى إذ يقول سبحانه : "لا تدركه الأبصار و هو يدرك الأبصار و هو اللطيف الخبير" ... الأنعام
و قال تعالى : "و لما جاء موسى بميقاتنا و كلمه ربه قال رب أرني أنظر إليك قال لن تراني و لكن انظر إلى الجبل فإن استقر مكانه فسوف تراني فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا و خر موسى صعقا فلما أفاق قال سبحانك تبت إليك و أنا أول المؤمنين " ... الأعراف
و هذه الآية تجرنا إلى الحديث عن الأدلة العقلية على نفي و استحالة التجسد و بطلانه .
1- كما بينا في الآيات الأخيرة هكذا جلال الله و قدرته له حجابه من النور لو كشفه لأحرقت سبحات وجهه ما اتهى إليه بصره من خلقه ، و إذا كان الجبل الأصم الصلد القاسي حجارته قد دكّ لما تجلى ربه عليه و وقع موسى مغشيا عليه ، تصوروا هذا المشهد و مشهد غياب الله في جسد في ظلمات ثلاث (الأغشية الجنينية ، جدار الرحم ، و جدار البطن) و لمدة تسعة أشهر ، ثم بعد ذلك يولد بمخاض ثم يقطع له الحبل السري الذي كان يتغذى به في الرحم من خلال الدورة الدموية لمريم ، ثم يرضع قرابة السنتين ، ثم يفطم ، ثم صبيا يلهو و يلعب ، ثم فتى مراهقاً ، ثم بعد ثلاثين أو أربعين سنة من هذا يبدأ دعوته ؛ بالله عليك بعد هذا السرد اصدقني القول هل هو أقرب لإله أم لبشر رسول ؟؟؟
2- هل يمكن لما هو أدنى أن يحوي ما هو أعلى ؟ ، و للتوضيح هل يمكن لإناء صغير أن يحوي ما هو أكبر منه .؟ بالطبع لا ... فكيف إذا يحتوي رحم مريم الذات الإلهية العظيمة و الذي لا يعلم حدودها إلا هو سبحانه ؟؟؟
3- كيف تقلص الإله و تكثف و غير من صفاته الأزلية حتى يحتويه بطن مريم؟؟؟؟؟
4- كيف بالإله الذي طبيعته لا محدودة أن يتحد اتحادا حقيقيا مع بدن إنسان له طبيعة محدودة ؟؟؟
5- سؤال منطقي يسأله طفل صغير : من كان يدير العالم و يحكمه و يصرف أموره ؟؟ من كان يحيي و يميت و من كان يخرج الزرع من الأرض ؟؟ و من كان يقبض و يبسط ؟؟ و من كان يجيب المضطرين ؟؟ طوال أربعين سنة و تسعة أشهر ؟؟؟
عفوا أصدقائي النصارى .. آسف لما تعتقدون في التجسد ..
أسأل الله أن يهدينا إلى سواء السبيل ............... أمادو

**أبو حمزة** · 16 يول, 2008, 11:28 م

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله
عزيزى نور العالم
يبدو أنك لم تفهم سؤالى
عموماً ليس عندى مشكلة أن أصيغ السؤال بطريقة أخرى وأتمنى أن لا يكون عندك مشكلة فى الرد على مرة أخرى
توضيح قبل أن أطرح سؤالي
أن يقول اليهود
، وَالرُّؤَسَاءُ أَيْضًا مَعَهُمْ يَسْخَرُونَ بِهِ قَائِلِينَ:«خَلَّصَ آخَرِينَ،فَلْيُخَلِّصْ نَفْسَهُ إِنْ كَانَهُوَ الْمَسِيحَ مُخْتَارَ اللهِ. لوقا 23
فهذا أمر مقبول لأن اليهود يعلمون أن المسيح المُنتظر (الملك المُنتظر) صاحب معجزات وبالتالي يستطيع أن ينزل من على الصليب بطريقة أو بأخرى كأن يأمر المسامير أن تخرج من يده ويأمر الحبال أن تُفك ويأمر الصليب أن يقترب على الأرض ثم يُخلص نفسه بكل سهولة

أما أن يقول الوثنيين
36وَالْجُنْدُ أَيْضًا اسْتَهْزَأُوا بِهِ وَهُمْ يَأْتُونَ وَيُقَدِّمُونَ لَهُ خَلاُ، 37قَائِلِينَ:«إِنْ كُنْتَ أَنْتَ مَلِكَ الْيَهُودِ فَخَلِّصْ نَفْسَكَ! لوقا 23
فإن هذا يقودنا إلى سؤال

كيف عرف الوثنيون أن ملك اليهود المُنتظر صاحب مُعجزات وبالتالي يستطيع أن يُخلص نفسه من الصلب؟

هل الوثنيون على دراية بما جاء فى كُتب الأنبياء؟
هل الوثنيون على دراية بأبعاد النبوة وأن لملوك اليهود معجزات؟
هل الوثنيون على دراية بمعجزات موسى عليه السلام والعديد من الأنبياء الآخرون؟

إن كان الجنود الرومانيون يريدون الإستهزاء بيسوع فكان من المنطقي أن يقولوا" إِنْ كُنْتَ أَنْتَ مَلِكَ الْيَهُودِ فأين أتباعك ليخلصوك

أم أن لك رأى آخر

عزيزى نور العالم
هناك فرق بين إستهزآء اليهود بيسوع
وبين إستهزاء الوثنيون بيسوع
تعال معى لنرجع بضع خطوات للخلف
أنظر معى فى هذا النص من متى والذى يبين كيف إستهزأ اليهود بيسوع وهو عند قيافا رئيس الكهنة
67حِينَئِذٍ بَصَقُوا فِي وَجْهِهِ وَلَكَمُوهُ، وَآخَرُونَ لَطَمُوهُ 68قَائِلِينَ:«تَنَبَّأْ لَنَا أَيُّهَا الْمَسِيحُ، مَنْ ضَرَبَكَ؟». متَّى 26

أما الوثنيون فقد إستهزأوا بيسوع بطريقة أخرى أنظر متَّى 27:27 حيث كان يسوع فى دار الولاية.

27فَأَخَذَ عَسْكَرُ الْوَالِي يَسُوعَ إِلَى دَارِ الْوِلاَيَةِ وَجَمَعُوا عَلَيْهِ كُلَّ الْكَتِيبَةِ، 28فَعَرَّوْهُ وَأَلْبَسُوهُ رِدَاءً قِرْمِزِيًّا، 29وَضَفَرُوا إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ، وَقَصَبَةً فِي يَمِينِهِ. وَكَانُوا يَجْثُونَ قُدَّامَهُ وَيَسْتَهْزِئُونَ بِهِ قَائِلِينَ:«السَّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ!»30وَبَصَقُوا عَلَيْهِ، وَأَخَذُوا الْقَصَبَةَ وَضَرَبُوهُ عَلَى رَأْسِهِ متى 27

فكل من اليهود والوثنيون لهم مفهوم عن كلمة "الملك " يختلف عن الآخر وهذا الإختلاف نابع من عقيدة كل منهما

السيد نور العالم، أشكر لك سعة صدرك، ولو أثبت لى أن هذه الجملة منطقية فسأكون أول المُطالبين بحذف الموضوع

ثانياً:
أرى أنك تطرقت فى الحديث إلى نسب يسوع إلى داود عليه السلام كما أنك نوهت إلى الملك المُنتظر أو المسيح المُنتظر فهل أنت قادر على الحوار فى هذه المواضيع الصعبة والشائكة، إن كنت كذلك فتحية عطرة لك وسأصبح سعيداً عندما تفتح موضوعاً جديداًً تُثبت لنا فيه أن يسوع إبن داود.
هدانا الله وإياكم لما يحبه ويرضاه

**ادعوا لي بالاخلاص** · 18 يول, 2008, 02:47 ص

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
نسال الله الهدايه لضيفنا المحترم نور العالم

**نور العالم** · 18 يول, 2008, 04:51 م

فكيف يمكن القول أن الرومان الوثنيون, الذين يعبدون حجارة, أن يرو من رجل كل هاته المعجزات, فلم يألهوه, بل أهانوه على حد قولك ؟

سلام ونعمة مع الجميع

عزيزي الفاضل استطيع أن أقدم لك اجابة بسيطة لا أدري ان كانت ستفي بالغرض :
بعض الرومان قد امنوا بالسيد المسيح ومنهم قائد المئة ولكن أغلب الرومان الوثنيين لم يؤمنوا به ولا حتى بمعجزاته

شكرا جزيلا

**نور العالم** · 18 يول, 2008, 05:59 م

بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله
عزيزى نور العالم
يبدو أنك لم تفهم سؤالى
عموماً ليس عندى مشكلة أن أصيغ السؤال بطريقة أخرى وأتمنى أن لا يكون عندك مشكلة فى الرد على مرة أخرى
توضيح قبل أن أطرح سؤالي
أن يقول اليهود
، وَالرُّؤَسَاءُ أَيْضًا مَعَهُمْ يَسْخَرُونَ بِهِ قَائِلِينَ:«خَلَّصَ آخَرِينَ،فَلْيُخَلِّصْ نَفْسَهُ إِنْ كَانَهُوَ الْمَسِيحَ مُخْتَارَ اللهِ. لوقا 23
فهذا أمر مقبول لأن اليهود يعلمون أن المسيح المُنتظر (الملك المُنتظر) صاحب معجزات وبالتالي يستطيع أن ينزل من على الصليب بطريقة أو بأخرى كأن يأمر المسامير أن تخرج من يده ويأمر الحبال أن تُفك ويأمر الصليب أن يقترب على الأرض ثم يُخلص نفسه بكل سهولة

أما أن يقول الوثنيين
36وَالْجُنْدُ أَيْضًا اسْتَهْزَأُوا بِهِ وَهُمْ يَأْتُونَ وَيُقَدِّمُونَ لَهُ خَلاُ، 37قَائِلِينَ:«إِنْ كُنْتَ أَنْتَ مَلِكَ الْيَهُودِ فَخَلِّصْ نَفْسَكَ! لوقا 23
فإن هذا يقودنا إلى سؤال

كيف عرف الوثنيون أن ملك اليهود المُنتظر صاحب مُعجزات وبالتالي يستطيع أن يُخلص نفسه من الصلب؟

هل الوثنيون على دراية بما جاء فى كُتب الأنبياء؟
هل الوثنيون على دراية بأبعاد النبوة وأن لملوك اليهود معجزات؟
هل الوثنيون على دراية بمعجزات موسى عليه السلام والعديد من الأنبياء الآخرون؟

إن كان الجنود الرومانيون يريدون الإستهزاء بيسوع فكان من المنطقي أن يقولوا" إِنْ كُنْتَ أَنْتَ مَلِكَ الْيَهُودِ فأين أتباعك ليخلصوك

أم أن لك رأى آخر

عزيزى نور العالم
هناك فرق بين إستهزآء اليهود بيسوع
وبين إستهزاء الوثنيون بيسوع
تعال معى لنرجع بضع خطوات للخلف
أنظر معى فى هذا النص من متى والذى يبين كيف إستهزأ اليهود بيسوع وهو عند قيافا رئيس الكهنة
67حِينَئِذٍ بَصَقُوا فِي وَجْهِهِ وَلَكَمُوهُ، وَآخَرُونَ لَطَمُوهُ 68قَائِلِينَ:«تَنَبَّأْ لَنَا أَيُّهَا الْمَسِيحُ، مَنْ ضَرَبَكَ؟». متَّى 26

أما الوثنيون فقد إستهزأوا بيسوع بطريقة أخرى أنظر متَّى 27:27 حيث كان يسوع فى دار الولاية.

27فَأَخَذَ عَسْكَرُ الْوَالِي يَسُوعَ إِلَى دَارِ الْوِلاَيَةِ وَجَمَعُوا عَلَيْهِ كُلَّ الْكَتِيبَةِ، 28فَعَرَّوْهُ وَأَلْبَسُوهُ رِدَاءً قِرْمِزِيًّا، 29وَضَفَرُوا إِكْلِيلاً مِنْ شَوْكٍ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ، وَقَصَبَةً فِي يَمِينِهِ. وَكَانُوا يَجْثُونَ قُدَّامَهُ وَيَسْتَهْزِئُونَ بِهِ قَائِلِينَ:«السَّلاَمُ يَا مَلِكَ الْيَهُودِ!»30وَبَصَقُوا عَلَيْهِ، وَأَخَذُوا الْقَصَبَةَ وَضَرَبُوهُ عَلَى رَأْسِهِ متى 27

فكل من اليهود والوثنيون لهم مفهوم عن كلمة "الملك " يختلف عن الآخر وهذا الإختلاف نابع من عقيدة كل منهما

السيد نور العالم، أشكر لك سعة صدرك، ولو أثبت لى أن هذه الجملة منطقية فسأكون أول المُطالبين بحذف الموضوع

عزيزي الفاضل اليهود و الوثنيون كانوا يعيشون معا لم يكن اليهود في منطقة والرومان في مكان اخر
اليهود هم الذين كانوا مستأين من السيد المسيح وكانوا يريدون صلبه اما الرومان لم يكن يسبب لهم اي مشكلة حتى بيلاطس لم يرى فيه اي ذنب يستحق الصلب لكن الجند الرومان كانوا يستهزئون كما فعل اليهود
(اليهود كانوا يريدون صلب المسيح لكن اليهود بحاجة الى صفة رسمية من الدولة والدولة الحاكمة هي الرومانية لذلك كان جند رومان يستهزئون بالسيد المسيح كما يستهزء به اليهود )

ومعك حق يا عزيزي كلمة ملك عند الرومان يعني ملك من الناحية السياسية
لكن عند اليهود الملك المنتظر لديهم كان ملك من الناحية السياسية والدينية أيضا ...

اتمنى ان اكون قدمت لك ما تريد
واما اذا لم استطيع فهم سؤالك فأني أعتذر

وشكرا جزيلا

**نور العالم** · 18 يول, 2008, 06:09 م

الزميل نور العالم ....
ها أنا و الإخوة الزملاء نمد لك أيدينا إليك لنصحح جوانب من دروس تلقيناها دون إعمال للعقل و الفهم .
في كلامك عن أن الميسح كان مسيحا قبل التجسد و بعده و أنا أقول لك أين كان المسيح قبل التجسد؟؟؟ ، أم أنك تقصد أن المسيح هو الله ؟؟؟ و عليه لابد من طرح هذا الموضوع بعد الانتهاء من الكلام عن التجسد .
و أظنك تعلم أن موقع كلمة المسيح من اللغة تعني الممسوح بالزيت المقدس ، و هذا كان شائعا في أنبياء بني إسرائيل إذ أنه كان يطلق على يعقوب و داود و سليمان و صموئيل ابن الله و مسيحه ، كذلك موقع المسيح في اللغة مفعول به أي أن من يمسحه هو الفاعل فمن كان الماسح قبل تجسد المسيح؟؟ فإذا كان المسيح غير موجود أو لم يخلق بعد ... فكيف يكون ممسوحا؟؟؟
في قولك "فنفخنا فيه من روحنا" تقول أنه من روح الله أي ممسوحا من الله و أقول لك في أي لغة و في أي معنى و من قال لك أن هناك علاقة بين الروح و المسح بالزيت ؟؟
جميع البشر رجالا و نساءا من روح الله فهل هذا يعني أن كلهم مسحاء ؟؟؟
أنا معك أن المسيح خص بكلمة من الله و خلق من روحه و كان خلقه معجزة .... و للعلم الكلمة و الروح من خلق الله لكن هذا لا يعني أنه دليل أنه ممسوح من الله لهذا السبب .
في قولك أن السيد المسيح تجسد حين كان في أحشاء مريم و الرد في هذا القول الآتي :
يقول بنيامين بن كارتن في تفسيره لإنجيل لوقا في معرض حديثه عن النص القائل : "الروح القدس يحل عليك و قوة العلي تظللك"
و السؤال عن الكيفية لا يجوز لأن التجسد من أفعال الله التي لاينبغي لنا أن نسأل عنها .
و أنا أتساءل في أي كتاب منسوب إلى السماء فيه بيان عن أن التجسد من أفعال الله و أعماله ؟؟؟
ألست معي أن أفعال الله أزلية أبدية لا تزول و لا تتحول و لا تتغير و لا يعتريها النقص أو التقصير أو الانحراف ، هذا مما نؤمن به و تقبله الفطر السليمة .
و لديكم في الكتاب على طوله 354 اسما و ضعتموها لله ليس من بينها (المتجسد) و لا مشتق منها ، بل ما هو موجود يثبت ما ينافي التجسد مثل الصفات الأزلية الآتية :
1- الجالس على العرش . رؤ 27 : 10
2- الراكب على سماء السموات . مز 68 : 33
3- الجالس على كرة الأرض . إش 40 : 22
4- الجالس منذ القدم . مز 55 : 19
و إليك هذه الأدلة من الكتاب على استحالة التجسد :
1- (خر32 : 17 ) "قال موسى لربه أرني يا رب مجدك فقال الله له لا تقدر أن ترى وجهي لأن الإنسان لا يراني و يعيش " .
2- (خر 20: 18) "و كان جميع الشعب يرون الرعود و البروق و صوت البوق و الجبل يدخن و لما رأى الشعب ارتعدوا ووقفوا من بعيد" .
3- (أيوب 3 : 32) "و يقول أيوب عن الله لأنه ليس هو إنسانا مثلي" .
4- (ملوك أول 8 : 22) "و قال سليمان أيها الرب هل يسكن الله حقا على الأرض ؟؟؟ هو ذا السموات و سماء السموات لا تسعك " .
إن الله لا يحد بزمان و لا مكان فكيف يحد ببطن مريم ؟؟؟
5- حتى بولس نفسه خانته ذاكرته في رسالته إلى أهل رومية (21 : 23) "و بينما هم يزعمون أنهم حكماء صاروا جهلاء و أبدلوا مجد الله الذي لا يفنى بشبه صورة الإنسان الذي يفنى" إن الحق يعلو و لا يعلى عليه.
و القرآن يؤكد على ما صح من عقيدة نبي الله موسى إذ يقول سبحانه : "لا تدركه الأبصار و هو يدرك الأبصار و هو اللطيف الخبير" ... الأنعام
و قال تعالى : "و لما جاء موسى بميقاتنا و كلمه ربه قال رب أرني أنظر إليك قال لن تراني و لكن انظر إلى الجبل فإن استقر مكانه فسوف تراني فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا و خر موسى صعقا فلما أفاق قال سبحانك تبت إليك و أنا أول المؤمنين " ... الأعراف
و هذه الآية تجرنا إلى الحديث عن الأدلة العقلية على نفي و استحالة التجسد و بطلانه .
1- كما بينا في الآيات الأخيرة هكذا جلال الله و قدرته له حجابه من النور لو كشفه لأحرقت سبحات وجهه ما اتهى إليه بصره من خلقه ، و إذا كان الجبل الأصم الصلد القاسي حجارته قد دكّ لما تجلى ربه عليه و وقع موسى مغشيا عليه ، تصوروا هذا المشهد و مشهد غياب الله في جسد في ظلمات ثلاث (الأغشية الجنينية ، جدار الرحم ، و جدار البطن) و لمدة تسعة أشهر ، ثم بعد ذلك يولد بمخاض ثم يقطع له الحبل السري الذي كان يتغذى به في الرحم من خلال الدورة الدموية لمريم ، ثم يرضع قرابة السنتين ، ثم يفطم ، ثم صبيا يلهو و يلعب ، ثم فتى مراهقاً ، ثم بعد ثلاثين أو أربعين سنة من هذا يبدأ دعوته ؛ بالله عليك بعد هذا السرد اصدقني القول هل هو أقرب لإله أم لبشر رسول ؟؟؟
2- هل يمكن لما هو أدنى أن يحوي ما هو أعلى ؟ ، و للتوضيح هل يمكن لإناء صغير أن يحوي ما هو أكبر منه .؟ بالطبع لا ... فكيف إذا يحتوي رحم مريم الذات الإلهية العظيمة و الذي لا يعلم حدودها إلا هو سبحانه ؟؟؟
3- كيف تقلص الإله و تكثف و غير من صفاته الأزلية حتى يحتويه بطن مريم؟؟؟؟؟
4- كيف بالإله الذي طبيعته لا محدودة أن يتحد اتحادا حقيقيا مع بدن إنسان له طبيعة محدودة ؟؟؟
5- سؤال منطقي يسأله طفل صغير : من كان يدير العالم و يحكمه و يصرف أموره ؟؟ من كان يحيي و يميت و من كان يخرج الزرع من الأرض ؟؟ و من كان يقبض و يبسط ؟؟ و من كان يجيب المضطرين ؟؟ طوال أربعين سنة و تسعة أشهر ؟؟؟
عفوا أصدقائي النصارى .. آسف لما تعتقدون في التجسد ..
أسأل الله أن يهدينا إلى سواء السبيل ............... أمادو

عزيزي أمادو

شكرا لك لكلامك و كما تفضلت موضوع التجسد موضوع اخر
لكن أريد ان اعطي توضيح بسيط جدا

لو لم يكن السيد المسيح صاحب معجزات لم اكن مؤمنة به نحن على حسب صفات المسيح الالهية نقول ان السيد المسيح ابن الله فله سلطان على الموت يقيم الموتى و يخرج الروح الشريرة و يشفي المرضى

السيد المسيح قال (أبي الذي في السموات ) لكن لم يؤمنوا به ولكن حين قام بالمعجزات امنوا به

لا يوجد نبي أقام الموتى وأخرج شياطين أو حتى شفى مرضى لو كان نبي من الله لما استطاع القيام بالمعجزات

شكرا جزيلا

**نور العالم** · 18 يول, 2008, 06:11 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
نسال الله الهدايه لضيفنا المحترم نور العالم

اني ادعو لك ايضا عزيزي الفاضل شكرا لك

**امادو** · 18 يول, 2008, 06:43 م

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم

[frame="2 98"]
عزيزي أمادو

شكرا لك لكلامك و كما تفضلت موضوع التجسد موضوع اخر
لكن أريد ان اعطي توضيح بسيط جدا

لو لم يكن السيد المسيح صاحب معجزات لم اكن مؤمنة به نحن على حسب صفات المسيح الالهية نقول ان السيد المسيح ابن الله فله سلطان على الموت يقيم الموتى و يخرج الروح الشريرة و يشفي المرضى

السيد المسيح قال (أبي الذي في السموات ) لكن لم يؤمنوا به ولكن حين قام بالمعجزات امنوا به

لا يوجد نبي أقام الموتى وأخرج شياطين أو حتى شفى مرضى لو كان نبي من الله لما استطاع القيام بالمعجزات

شكرا جزيلا [/frame]

[frame="2 98"]
[/frame]
الزميلة نور العالم
عفوا لكتابتى إليك على إسم مذكر
لكن فاضلتى كالعادة لم تردى رد موضوعى
كان ينبغى أن تكتبى ماأنت مؤمنة به فى موضوع التجسد
حتى ننتهى من هذه النقطة ......اعتبرى نفسك مبشرة أو مكرسه
وادعونى لما تؤمننين به بخصوص التجسد .......
ما علاقة التجسد بالمعجزات التى ذكرتيها
وحتى لايتشتت الموضوع ونسير نقطة نقطة سوف أتحفك برد فى موضوع المعجزات يستريح له عقلك وقلبك إن شاء الله
لكن ننهى موضوع التجسد أولا ........فمن غير المنطقى فى الحوار أن نتكلم عن الصعود للقمر..فتردى إلى ّعن جمال الخضرة والزرع .......فى انتظار الرد .....وشكرا ................امادو

**القبطان المسلم** · 18 يول, 2008, 06:50 م

المشاركة الأصلية بواسطة نور العالم

لو لم يكن السيد المسيح صاحب معجزات لم اكن مؤمنة به .... لا يوجد نبي أقام الموتى وأخرج شياطين أو حتى شفى مرضى لو كان نبي من الله لما استطاع القيام بالمعجزات

الزميلة الفاضلة نور العالم

شكراً لك على محاولاتك للتوضيح، واسمحي لي أيضاً بالتوضيح:

1- شرط الإيمان بناء على المعجزات غير سليم، لأن هناك أنبياء من الله ومع ذلك لم يقوموا بأي معجزة على الإطلاق .. فما هي معجزة يوحنا المعمدان على سبيل المثال!

2- المعجزات غير قاصرة على الأنبياء فقط .. بل سيقوم بها المحتالون والدجالون والكذابون .. أم لست تعرفي قول سيدنا المسيح: "لأنه سيقوم مسحاء كذبة وأنبياء كذبة ويعطون آيات عظيمة وعجائب، حتى يُضلّوا لو أمكن المختارين أيضاً" (مت 24: 24)! ولو كانت المعجزات سبباً للإيمان، لكان هؤلاء الكذابون آلهة!

3- قولك (لا يوجد نبي أقام الموتى .. الخ) ينمّ عن جهل شديد!!
% فهذا هو إيليا يقوم بإحياء الموتى كما هو مذكور في سفر الملوك الأول، وأقام ابن الأرملة من الموت (1مل 17: 17-24)!
% وهذا هو إليشع يقوم بإحياء ابن المرأة الشمونية من الأموات (2مل 4: 33 --)!
% وهذا هو إليشع يقوم بمعجزة إبراء الطعام من السم (2مل 4: 40-41)!
% وهذا هو إليشع يقوم بمعجزة إطعام مائة رجل (2مل 4: 42-43)!
% وهذا هو إليشع يبرئ الأبرص وهو نعمان الآرامي (2مل 5: 14)!
% وهذا هو بطرس التلميذ يقوم بإحياء طابيثا وإقامتها من الأموات (أع 9: 40)!

4- ولذلك فقولك العجيب (لو كان نبي من الله لما استطاع القيام بالمعجزات) من عجائب الدنيا السبع!

مع خالص احتراماتي

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
طقس مخلوع النعل : تشريع يكسر أنفة الرجل و يُمرغ كرامته بالوحل ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ ساعة واحدة	ردود 3 13 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله منذ 34 دقيقة
الأخ الكريم اسلامي عزي اريد ترجمة هذا الموضوع جزاكم الله خيرا بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, منذ أسبوع واحد	ردود 3 22 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 6 يوم
شمشون أول إنتحاري في التاريخ ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 2 14 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
تلاوة عطرة من سفر حزقيال أصحاح 16 بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 0 11 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
عصمة الهولي بايبل ماتت حرفيّا يا اولاد ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 2 أسابيع	ردود 2 14 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 2 أسابيع

جملة من إنجيل لوقا ليس لها أى معنى!!!!!!!!!!!

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة