أهلا أستاذ جورج .. ان شاء الله نناظرك فيما تُحب .. ولكِن بيِّن أولا ماهو هدفُك من المناظرة .. وماهي خلفيتُك الدينية ..

وطبعًا مرحب بك في اي مناظرة او حوار طالما تطلع على قواعد الحوار وآدابه وتلتزمها

الصرااحة انا مسيحى شاكك فى دينة فكنت عايز اعمل حوار حول الصلب انا كاثوليكى انا هدفى ادور على الدين الصحيح انا لم اعرف كيف استخدم المنتدى لذلك كتبت مناظرة بالخطا وهل ينفع استعين بمصادر خاريجية مثل المواقع المسيحية الاخرى

أهلا بك بيننا أستاذ جورج،

مُرحب بكل مسيحي في منتداكم هنا، سواءًا كان شاكًا في دينِه أو مُتيقنًا منه، الغاية من الحوار واحدة وهي الوصول للحق، ويُمكنك الاستعانة باي موقع مسيحي (رسْمي أو مُوثّق) للإستشهاد والإحتجاج نعم.. لكِن في غير الإحتجاج كما في الحوار والمناقشة يُفضل أن يكون بأسلوبك أنت لا نسْخًا، لأن الغاية كما قُلت هي الوصول إلى الدين الحق.

ونحن كمسلمين نؤْمِن أن من تجرّد لله طالبًا الحق، مؤمنًا بالله ولو أخطأ الطريق و لم يجِد من يُعينه ويُرشِده إليه، أنه حتْمًا سيقودُه الله إلى طريقه ويُهيِّىء له الأسباب، ويهديهِ إلى الدينِ الحق ويراهُ يقينًا، يقول تعالى " فهدى الله الذينَ آمنوا لما اختلفوا فيهِ من الحق بإذنِه واللهُ يهدي من يشاء إلى صراطٍ مستقيم". وهُناك من يرى الحق ويُكابر فيهِ كما فعل آل فرعون، ورأوا أيات اللهِ تجري على يدِ موسى ولم يؤمنوا مع يقينهم بأنها حق، إلا أنهم جحدوها وكابروا فاستحقوا غضب الله، يقول الله تعالى "وجحدوا بها واستيقنتها أنفسهم ظلما وعلوا فانظر كيف كان عاقبة المفسدين"، ومنهم من يُجادل في الحق برغم انه بان له صراحة وظهر له، لكِن خايف يُقدم عليه او يتخِذ خطوة وكأنه داخل على حبْل مشنقة !، يقول الله تعالى " يُجادلونك في الحق بعد ما تبيّن كأنّما يُساقون إلى الموتِ وهُم ينْظرون"

الأخ الكريم، قُلت أنّك شاك في دينِك، وهدفك واضِح " أدوّر على الدين الصحيح"، مع أنّك كان بإمكانِك أن تأخُذ بأيْسَر الحلول وتقرا من أي مواقِع كاثوليكيّة، وأظُنّك فعلت ولم يروي عطشك للحقيقة، ثم قرّرت أن تصْدُق الله في بحْثِك فأتيْت إلى هنا، فأسْأل الله أن يُجازيك على صِدْق البحث برحمته ورضاه عليك وأن يُنعم على قلبك بالإيمان والطُمأنينة.

فادعوا الله لي ولكم :" اللهم رب جبريل وميكائيل وإسرافيل فاطر السماوات والأرض عالم الغيب والشهادة أنت تحكم بين عبادك فيما كانوا فيه يختلفون اهدنا لما اختُلِف فيه من الحق بإذنك إنك تهدي من تشاء إلى صراطٍ مستقيم".

نبدأ بسم الله

يا أستاذ جورج .. قلت: " عايز اعمل حوار حول الصلب"، ماهي اشكاليتك مع الصلب ولماذا تتشكّك فيه؟ .. أرجو أن تبدأ الحديث بتفاصيل ما تراه وتعتقده في الصلب ومبعثك على الشك وأسبابه.

وفقكم الله

انا اعتقد ان الصليب حقيقة تاريخية كما ان المواقع المسيحية تمتلىء باسباب الصلب والاقناع بة وانا اعتقد ذلك لانه اذا لم يكن المسيح قد صلب لماذا لم يقل انا لست المسيح

اما اشكك بة لانى قد قرات عندكم انه لم يكن المسيح اذا لم يكن المسيح قد صلب لماذا لم يقل انا لست المسيح

نعم أستاذ جورج أتفق معك، أن واقِعة الصلب حقيقيّة ومُتواترة، ولكِن الإختلاف هو في حقيقةِ المصلوب هل هو المسيحُ عليْهِ السلام كما ادّعى اليهود أم كان غيْرُهُ ونجّاه الله عزّ وجلّ. ولكي تستيْقِن من الحدث ليْس أمامك بُرهان إلا أن تعود بالزمن الى واقِعة الصلب وتُشاهِد المصلوب بنفسِك لتجْزِم إن كان هو المسيحُ أم لا ..وهذا من المُحال .. فهذه هي شهادةُ العيْن والرؤْيا والتي يُعوّلُ عليْها أو "العِلْم" أو "اليقين" .. ومُحال أن نصِل إليها يقينًا اليوم.

طيِّب ماذا لو غاب عنّا الشهادة؟.. كيْف يُمكِن أن نعلَم إن كان المسيحُ صُلِب أم لا؟
لا يوجد أبدًا أي مُسْتنَد إلا وحي إلهي من اللهِ نفسه أو مُراجعةُ الوقائِع ومُساءَلهُ الشهود ومن حضروا..

انظُر إلى الدقّةِ القُرآنيّة في قول الله تعالى والتي تُخاطِب عقلَك وتحترمه، ويعلمُ اللهُ أنه يستحيل بك أن تعود إلى الزمان الأول .. فانظُر كيف ساق الله عزّ وجلّ ما يُبيِّنُ عُوار هذا الإتهام الشنيع لمسيحِ اللهِ عليْهِ السلام:

"وَبِكُفْرِهِمْوَقَوْلِهِمْ عَلَىٰ مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا (156) وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَعِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ ۚ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا (157) بَل رَّفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا (158) وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا (159) فَبِظُلْمٍ مِّنَ الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ طَيِّبَاتٍ أُحِلَّتْ لَهُمْ وَبِصَدِّهِمْ عَن سَبِيلِ اللَّهِ كَثِيرًا".

ولن أناقِشَ معك الدِّقّة الآن .. ولكِن فضْلًا لا أمرا .. اكتُب ما فهمته من الايات القُرآنيّةِ، بقراءتكِ المتأنيةِ لها ودون الرجوعِ للتفاسير.. وخاصّةً فيما لوّنتُهُ لك بالأحمر .. في عشر نقاط .. هي العشرة الملونة في الآيات

أجبني بالتفصيلِ من فضلِك ..

وفقكم الله وهدانا وإياكم إلى ما أختُلِف فيِهِ من الحق.

نعم لكن لماذا لم يقل انا لست المسيح

أهلا أستاذ جورج:

لقد ذكرت لي نقطتيْن:
الأولى: أننا من قال انه لم يُصلب وهذا ما شكّك (وهذا نقطة الحِوار الأولى التي بدأت فيها)
الثانية: اذا لم يكن المسيح قد صلب لماذا لم يقل انا لست المسيح (هذا ما سنُناقشه بعد الانتهاء من النقطة الأولى بأمر الله)

فسنُنناقِش كل شيء ولكن ننهي نقطة بنقطة بتفاصيلها .. مسألة تنظيمية فقط لابد منها.
وحيْثُ اني بدأت النقطة الأولى، فانتظِر فضلاً، تفصيلك للنقاط العشرة وماذا فهمت منها.

حسنا انا مسيحيى كان ملتزما بدينه ولكن بعد انفتاحى شككت به
وقد فهمت من الايات انه لم يصلب ولكن احد غيرة ولكن انا لست مسلما حتى اؤمن بهذا
انا قلت انى قرات عندكم فشككت واتيت للمناقشة

أهلا أستاذ جورج،

نعم أعلم أنك لستَ مُسلِم وغير مُطالب أنك تؤمِن بهذا وأنت مسيحي، لانك لم تتربى عليه أصلًا ولا تعتقد بعد أنه من عند الله، ولكن مهم أن تفهم ما قاله الله عندنا كمُسلمين لترى هل هذا القول له قاعدة حقيقيّة في الإنجيل وعندكم اليوم، وصدق الله كما قال في القرآن الكريم أم لا؟.. لأننا كما اتفقنا نبحث عن الحق .. والحق واحد..

---

جيّد .. لكِن الآيات لم تقُل هذا .. الآيات لم تقُل أنّ من صُلِب أحد غيرَه.

ولِذا مهم ان نفهم النقاط العشر أعلاه

"وَبِكُفْرِهِمْوَقَوْلِهِمْ عَلَىٰ مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا (156) وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ ۚ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا (157) بَل رَّفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا (158) وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا (159) فَبِظُلْمٍ مِّنَ الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ طَيِّبَاتٍ أُحِلَّتْ لَهُمْ وَبِصَدِّهِمْ عَن سَبِيلِ اللَّهِ كَثِيرًا".

1- الآيات بدأت باتهام اليهود بالكُفر .. لأنهم اتهموا مريم في شرفِها وبأنها زنت بيوسُف النجار والعياذ بالله.. وَبِكُفْرِهِمْوَقَوْلِهِمْ عَلَىٰ مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا .. والله بيّن كذِبهم وتكلّم المسيحُ في المهد وبرّأ مريم ولِذا لم يرجموها .. بعكْس رواة الاناجيل الذين الصقوا التهمة بمريم عليها السلام وصدقوا اليهود .. صدّقتوهم .. فادعيتم انها تزوجت من يوسف .. وأثبتم التهمة ولو بطريق غير مباشر !! .. ويسقط حد الرجم اذا تزوجت المرأة ممن زنت بِه!!!.. فهذا بُهتان برأها الله منه.

2- ثم اتّهم الله اليهودَ بالكُفرِ أيْضًا لأنهم ادّعوا قتلَهم للمسيح .. وهذا الادعاء حُجّة لليهودي - إذا صحّ - لأن علامة المسيح وأنه من عند الله وليس نبي كاذِب، أن لن يُقتل .. فاثباتِهِم أنه قُتِل يكون قد أثبتوا انه المسيح الكاذِب .. او النبي الكاذِب.. وهذه حُجتهم أمام الله إن كانت صحيحة .. واللهُ يبين أنهم كذبوا .. وأنهم كفروا بسُخريتهم منه فيتهكمون بقتله ويقولون "قتلنا رسول الله" !!!! .. لكِن للمرة الثانية صدّقتوهُم!!

3- ثم ينفي الله أنهم قتلوه .. فيقول تعالى "وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ" وانظُر كيْف رتبت الآيات القتل أوّلا قبل الصلب .. لأن الصلب لا يحدُث أولا ثم يكون القتل كما زعموا .. يل يُقتل المتهم اولًا ثم يُعلق على الخشبة.. وهذا يُوافق حقائِق التاريخ بل كل وقائِع الصلب في كتابِك..

4- قول الله تعالى "لَٰكِن شُبِّهَ لَهُمْ".. قد يُفهم منها أكثر من احتمال:
5- وأخيرًا يُبين الله ان مسألة الصلب وقع فيها اختلاف رهيب جدًا بين الجميع حتى من المسيحيين واتباع المسيح .. وبيّن الله أن جميعهم " شاهِد ما شفاش حاجة" وأن جميعهم يحكي بالظن والشك، كل من يحكي غير متأكد مما يقول ومختلفين في حكاواهم ودعاواهم بين بعضِهِم البعض... يعني ظن .. وشك .. واتبنى عليه عقيدة ! .. وما لهم به من علم .. مش متيقنين ولا يستطيعوا ان يجزموا بذلِك !.. والأدلة على هذا من الإنجيل نفسه.. التي تُثبِت هذه الدقة الإلهية .. في قول الله "وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ ۚ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا"

إذًا من النقطة الخامسَة يتبيّن أن كل دعاوى الصلب في الانجيل مبنية على باطل وفهم مغلوطٍ للأحداث وانهم لم يشاهدوا او يعرفوا شيء أصلًا !!..

وهذا هو مربِط الفرس .. ونقطة الحوار .. فيما تؤْمِنُ به.. الذي يُصحح لك ويحررك بالحق.

ماذا تعتقد فى ابحاث المسيحين مثل الدكتور هولى بابيل وغيرة

أنتظِر أن نُكمِل الحوار و أن نمر على فقرات الصلب واثباتِه من الكتابِ المُقدّس.
====

ابحاث المسيحيين العرب أكثرها إن لم يكُن كُلُّها عاطفية لا تلتزم الدليل وبالتالي لا يُمكِن أن يدخُلوا بها أي مناظرة .. وقد قرأت منذ فترة قريبة مقال لهولي بايبل كله مشحون بالغلط والمُغالطة ويستحيل على أي مسيخي عامِّي أن يُدرِك هذا إلا ان دخل هولي بايبل في حوارٍ جاد بكتاباته مع أحد المسلمين خاصةً هنا في حُراس العقيده.

أعطيك مثالا بمناظرة الفيتوري وفادي ..والتي حدثت في منتدى مسيحي .. وتم تصويرها ونقلها هنا على حراس العقيدة .. وتم حذف المناظرة وفيما بعد أغلِق المنتدى كُلُّه وهدى اللهُ الكثيرين ممن دخلوا ساخرين وقتها إلى الإسْلام .. وقد كانوا باقرارهم هم مؤمِّلين وظانين أن المسلِم أتى لخداعهم .. ففتح الله عليْهِم بالحق.. فادي أرْسَخُ قدمًًا وأرجح وأقوى من هولي بايبل .. وأجرأ في الإقرار بما لا يجْروء أن يُقر به الآخر ولو ظاهر له عيانًا بيانًا .. على الأقل فإن فادي وإن لم يُقر بخطئِه في وقته، تجِده في وقتٍ لاحق ولو على استحياءٍ يتراجع .. ومع ذلِك فكُلُّهُم في بُطران الحق سواء ... أرجو أن تُلقي نظرة على المناظرة لترى كيف أظهر الله الحقّ جليا ..

الخُلاصة: أن ما يُكتَب من الباحثين المسيحيين العرب فإنه يُعد خصيصًا لتثبيتِ المسيحي أو لأكون أكثر حِدّة لتخديرِه .. الأبحاث البروتستانتية والكاثوليكية أكثر صدْقًا من أي بحْثٍ قد يصْدُر عن قلم أرثوذكسي، وأنا ضدّ التعميم وليْس تحقيرًا من شأن أحد ولكنه واقِع ملموس.

الأبحاث الغربية البروتستانتية ثم الكاثوليكية أكثر قوة ومِصْداقية.. وإن آجلا أو عاجلا بعد مكابرة في العرب فإنهم يعودون ويُقرون بكل ما قاله الغرب .. لأنهم يتكلمون بالأدلة.

مناظرة فادي والفيتوري من هنا

حسنا ماذا تريد ان تقول بعد ولكن لا تناقشنى من القران