تويت
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
لخصت الصفحة الأولى و ما لخصته بالأمس للأسف مُسِح خطأً.
سأتوجه مباشرة لبقية الصفحات ، و أود أن تقول لي رأيك عن هذا التلخيص ..
أما بالنسبة لـلمطالبات بالاستدلال ، فأنا و أنا أقرأ الحوار أسجل النقاط التي لم يأتِ عليها بدليل .
[info]لحرصنا على التوثيق:
ظلل كل جملة و سترشدك -بإذن الله- إلى المشاركة التي نعنيها ، و ستظهر لك المشاركة كمشاركة منفردة[/info]
في البداية دخل محاور مسيحي طالبًا المحاورة.فسأله أ.ياسر عما يعرف عن الإسلام و مصادره و طرح عليه خيارات في المواضيع .فاختار محاور مسيحي موضوع "هل يوجد أخطاء في القرآن و الكتاب المقدس؟".فذكر أ.ياسر البديهيَّات التي تجعله ينكر كون الـكتاب المقدس وحي إلهي. ثم بدأ الحوار:
1 - الاعتراض الأول لـ أ.ياسر : الكتاب المقدس يعتقد بأن الأرض مسطّحة. بسبب هذا النص :(متى 4: 8): «ثُمَّ أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا». حيث أن الإنسان لا يستطيع رؤية النصف السفلي من الكرة الأرضية .
رد المحاور المسيحي : بأن إبليس لديه قوة خارقة لعمل ذلك مع استشهاده بالكتاب المقدس.
و أشار أن إبليس "أرى" المسيح الكرة كاملة و ليس المسيح "رأى".
فرد عليه أ.ياسر : أن الرؤية كان سببها الصعود ( أي أن إبليس أصعده ثم أراه ، ولم يُرِه فقط في مكانه ، فالرؤية هي بسبب الصعود ).
ثم رد على الاعتقاد المسيحي بأن "إبليس رئيس العالم" و هذا خارج الموضوع.
ثم ذكر أ.ياسر دليلا آخر من الكتاب المقدس على أن الأرض مسطحة بل و لها 4 زوايا .
فرد محاور مسيحي : بأن أعاد كلامه السابق عن أن إبليس "أرى" و ليس المسيح "رأى" . و زاد على هذا بأن استشهد بنص لوقا 4 :"وأراه جميع ممالك المسكونة في لحظة من الزمان" ووضح أن هذا النص يعني معجزة . و استشهد بتفسير عبد المسيح بسيط لهذا النص "استعرض أمامه".
فرد أ.ياسر : "هناك تلازم بين أصعده على جبل عالي وبين فأراه ".ثم شرح . ثم عاد و شرح شرحًا تفصيليًّا . بأن النص لن يذكر الصعود إلا وله فائدة.
فرد محاور مسيحي : على "كيف يؤسر الإله؟" ، و رد بمثال على أ.ياسر. (أخذ محاور ياسر للحديقة ليريه الكائنات الدقيقة). بأن الرؤية تكون بالمجهر. ثم بدأ بتبرير أمثلة أ.ياسر . و عاود الاستشهاد بـعبد المسيح بسيط.
فرد أ.ياسر: و رد "على المسيح أخفى لاهوته" ، و عاود تبيين أن الرؤية سببها الصعود ، لتكرار النص لذلك . ثم أشار إليه أن يتوجه إلى موضوع الزوايا الـ4.
فرد محاور مسيحي : أن النص (وهو يوحنا 7 :1 ) عبارة عن رؤيا أولا ، و أن المقصود بالزوايا الـ4 هو النقاط الأربعة (شمال جنوب شرق غرب) .و قال أن هذا النص يؤكده "خروج ملاك من الشرق". و استشهد بتفسير يوحنا فم الذهب : "من مشارق الشمس إلى مغاربها و من الشمال إلى الجنوب". و قال أن يوحنا يعرف كروية الأرض (حسب النص). و استشهد بحزقيال 7 :2 :"فهكذا قال السيد الرب ، لأرض إسرائيل نهاية : قد جاءت النهاية على زوايا الأرض الأربع" . فقال بما أن الأرض في النص أرض إسرائيل فقط ، فإن الزوايا = الاتجاهات. ثم استشهد بأنطونيوس فكري :
سأل أ.ياسر : ما هو عمر الإنسان و عمر الأرض حسب الكتاب المقدس ؟ و مالفرق الزمني بينهما ؟
رد محاور : أن هذا الكتاب ليس للجيولوجيا ، و لم يرد فيه العمر بالتصريح ولا بالتلميح .
فرد أ.ياسر: أن هذا خطأ ، لوجود سلسلة النسب ، و استشهد بالموسوعة الكاثوليكية التي تقول أن الزمن 2342 (يوناني) من الخلق إلى الطوفان. و 6000 حسب العبرانية . و حسبها حسابًا .
ثم ذكر موضع الإشكال:"(تكوين 1: 3): «أَمَرَ اللهُ لِيَكُنْ نُورٌ، فَصَارَ نُورٌ». (4): «وَرَأَى اللهُ النُّورَ فَاسْتَحْسَنَهُ وَفَصَلَ بَيْنَهُ وَبَيْنَ الظَّلامِ». (5): «وَسَمَّى اللهُ النُّورَ نَهَارًا، أَمَّا الظَّلامُ فَسَمَّاهُ لَيْلًا. وَهَكَذَا جَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ، فَكَان َالْيَوْمَ الأَوَّلَ».ثم...
في اليوم الرابع..
(تكوين 1) . (16): «وَخَلَقَ اللهُ نُورَيْنِ عَظِيمَيْنِ، النُّورَ الأَكْبَرَ لِيُشْرِقَ فِي النَّهَارِ، وَالنُّورَ الأَصْغَرَ لِيُضِيءَ فِي اللَّيْلِ، كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضًا». (17): «وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». (18): «لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ. وَرَأَى اللهُ ذَلِكَ فَاسْتَحْسَنَهُ». (19): «وَجَاءَ مَسَاءٌ أَعْقَبَهُ صَبَاحٌ فَكَانَ الْيَوْمَ الرَّابِعَ».
و ذكر أن :
1-في اليوم الأول خلق الله الليل والنهار وفي اليوم الرابع خلق الشمس والقمر، هذا مع أن الشمس هي سبب النهار واختفاءها سبب الليل.
2-النجوم لا تضيء الأرض و لا تتحكم بالليل و النهار.
3-خلق الله الأرض و بعدها بعدة أيام فقط خلق الإنسان.(حسب العلم :الأرض= 4,5 مليار سنة ، الإنسان =مليون سنة)
4- بحساب أرقام المواليد ، و بالموسوعة الكاثوليكية عمر الإنسان 6000 سنة فقط.
5- الكتاب المقدس -دار المشرق يقول : هذه الأمور لا يُحكم عليها بالعلم الحديث.
6- وجود فروق في الحسابات بين التواريت المختلفة.
7- يقول الكتاب المقدس : جاء الليل على الأرض و جاء النهار على الأرض بينما الأرض كرويّة . إن جاء النهار في طرف ، جاء الليل في الآخر.
(نقاط الأستاذ ياسر 9 لخصتها في 7 لأني دمجت بعضها)
ثم قال على #2 في الاعتراض: "من قال أصلا هذا الكلام؟" (الكلام أن النجوم تضيء الأرض و تتحكم بالليل و النهار)
ثم ردّ على #3 من الاعتراض بكلام منيس عبد النور:
1- الأيام ليست شمسية لأن الشمس لم تخلق إلا في اليوم الثالث.
2-اليوم السابع بدأ و لم ينتهي حتى الآن.
3- العدد التالي دُمِج فيه الستة أيام في يوم واحد."يوم عمل الإله الرب السماوات و الأرض"
4- الأيام في القطبين ليس 24 ساعة.
5- استخدامات كتابية أخرى: 1- "أنا اليوم ولدتك"=الأزل 2- "يوم الرب"= الأزل
ثم تدخّل د.أمير عبد الله لغياب أ.ياسر لفترة : بأن النص يقول : وكان صباح و مساء ، و يكررها . فصباح و مساء ماذا ؟! و هذا يدل على أن الكاتب يجهل أن الصباح و المساء يحدثان بسبب الشمس.
ثم رد محاور مسيحي : على #3 و #4 من الاعتراض(حسب ترتيبي) : بأن سلسلة النسب فيها فجوات ، فنكتب المسيح بن داود و بينهما الكثير من السنوات . أي أن هناك أسماء تُهْمَل.
رد د.أمير عبد الله: بإعادة ما ذكره عن الصبح و الليل ، و عاتبه لتجاهله.
رد محاور مسيحي على هذا : بأن صباح = بداية حقبة ، و مساء = نهاية حقية.
عاد أ.ياسر : و تحدث عن #7 في الاعتراض . و بيّن المحاور المسيحي يرفض نظريّة الانفجار العظيم التي لها أدلتها و علماؤها و يقبل نظرية السديم التي لها قساوستها ! و تحدث عن جواب محاور حول "كيف يكون ليل و نهار قبل الشمس" (وجواب المحاور هو وجود نور ضئيل ظهر حسب نظرية السديم) ، و أجابه بأن حدوث الليل يعني قدوم السديم و ذهابه . ثم انتقد عليه استبداله لـ "يوم" بـ "حقبة" من دون دليل. ثم علّق على تفسير فم الذهب :"نور الشمس عريان عن الصورة" بأن هذا كلام لا معقول كباقي النصرانية. ثم ختم :لو اعتبرنا النور ليس من الشمس فكيف يحدث الليل و النهار؟
1-لا يفسر كيفية حدوث الليل و النهار (يعني بذلك ما ذكره #7 من الاعتراض)
2-ليس له دليل علمي.
3- الشمس لما لم تكتمل خلقتها لم تُسَمَّى شمسًا . فلماذا سُمٍّيت الأرض أرضًا و لم تكمل ؟
4- إن كان هناك سديم ، فأين يختفي ليحل الظلام.
ثم ذكر ما وعد به من إحضار الصورة التي فيها الاعتراف أن الكتاب المقدس يخالف العلم .
ثم ردّ على كلام محاور بأن السلسلة فيها إهمال لأسماء ، فردّ عليه بالموسوعة الكاثوليكيّة و جدول آخر من الإكليركيّة .
ثم قدّم المطالبات (المطالبات بالأدلة لها موضوع مستقلّ- بإذن الله-) ، و ردّ على كلامه على #2 من الاعتراض "من قال هذا الكلام أصلا؟" بأن أورد الدليل و هو ((كَمَا خَلَقَ النُّجُومَ أَيْضًا». (17): «وَجَعَلَهَا اللهُ فِي جَلَدِ السَّمَاءِ لِتُضِيءَ الأَرْضَ». (18): «لِتَتَحَكَّمَ بِالنَّهَارِ وَبِاللَّيْلِ وَلِتُفَرِّقَ بَيْنَ النُّورِ وَالظَّلامِ )).
رد محاور مسيحي : مُستشهدًا بويكيبيديا ذكر المحاور وجود أقدم ضور و هو نشأ بعد الانفجار العظيم بـ380 ألف سنة . و بيّن أن عمر الضوء أكثر من 13 مليار. و عمر الشمس 4,6 مليار . فأقدم ضوء وصل قبل الشمس بحوالي 9 مليار سنة. ثم ذكر أنواع السدم ووو .. وبيّن أن هذا الضوء أقدم من الشمس. ثم ذكر مستعينًا بقاموس سترونج أن الفعل العبري "عَشَه" مع ما يحتويه من معانٍ فإنه لا يعني أبدًا "خلق".
ثم استشهد أن عمر الأرض = 4,6 مليار ، و عمر الشمس = 4,5 مليار . فإذًا فهو يرى أن الأرض أقدم من الشمس.
رد أ.ياسر: عمر الأرض مكتوب عنه 1+/-1 % أي نسبة تقريبية (أنا درست أن عمر الأرض 4,7 مليار). و أن ويكيبديا موسوعة حرة غير علمية ، يستطيع كل الناس التغيير فيها.
رد محاور: لم يُجب على مطالبات أ.ياسر ، و قال عن كل واحدة شرحتها سابقًا و لم يزد. و ردّ على "النجوم تتحكم بالليل و النهار" بـ "فعمل الله النورين العظيمين.النور الاكبر لحكم النهار والنور الاصغر لحكم الليل.والنجوم.17 وجعلها الله في جلد السماء لتنير على الارض" ففي نظره النورين العظيمين هما الذين يتحكمان.