تعليقات الأعضاء علي حوار ( علم الرجال......)

**باحث سلفى** · 15 ديس, 2007, 03:54 م

فجاء في صحيح البخاري الحديث القدسي :

الذى ينبغى على السهم ان يعرفه ان يفرق بين 3 امور القران والحديث النبوى والحديث القدسى
فالقران
ينسب الى الله لفظا ومعنى
و نقل الينا بالتواتر (حفظا - نصا وتلاوة) فهو يقينى الثبوت والتوثيق
ويتعبد بتلاوته
ويقرأ به فى الصلاة
وبه تحدى ربنا الناس على الاتيان بسورة منه
اما الحديث القدسى
ينسب الى الله معنى فقط لا لفظا قاله الرسول صلى الله عليه وسلم منسوبا الى الله بوحى منه
فلا يتعبد بتلاوته
ولا يقرأ به فى الصلاة
ولم يحصل به التحدى
ولم ينقل الينا بالتواتر بل بطريق الآحاد فمنه ما هو صحيح ومنه ما هو ضعيف وموضوع مكذوب

الحديث النبوى
ينسب الى الرسول صلى الله عليه وسلم لفظا ومعنى بوحى من عند الله

**أبو حمزة** · 15 ديس, 2007, 07:31 م

عجباً لمن شك فى علم الرجال وهل من رجال عندهم
لا سند لديهم ولا متن حكيم وعندهم الرجال تتهم
وا أسفاه على دين الشك أساسه والظن عمادهم
والأولى من ذاك أن تعجب على العقل فهو المتهم
قالوا متى ويوحنا فأين متى ويوحنا وأين الناقل عنهم
لا ناقل ولا واصل ولا رجال ولا حتى نساء عندهم
يسوع ومتّى بين العبرى والأرامى
ثم يقولون متن أصل يونانى
وبين هذا وذاك مئات من الأعوام
فمن نقل ومن ترجم ومن كتب؟؟؟؟؟
ياللعجب ياللعجب!!!!!

**م /الدخاخني** · 15 ديس, 2007, 11:55 م

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــد

عجباً لمن شك فى علم الرجال وهل مـن رجال عندهم !

لا سند لديهم ولا مـــتن حكيم وعندهــم الرجـال تُتــهم

وا أسفــــاه على دين الشك أساســــه والظـــــن عمادهم

والأولى مــن ذاك أن تعجب علـى العقل فهـــــــو المُتهم

قالوا متى ويوحنا فأين متى ويوحنا وأين الناقـل عنهمُ

لا ناقـــــل ولا واصل ولا رجــــال ولا حتى نســاء عندهم

يســـــوع ومتّــــــــى بيـــــــــــــــــــن العبــــــــرى والأرامى

ثـــــــــــــــم يقولـــــــــــــــون متــــــن أصــــــــــــل يونانـى

وبين هـــــــــــــــــذا وذاك مئـــــــــــــــــــــات مـــن الأعـوام

فمـــــــن نقل ؟؟؟؟؟ ومن ترجم ؟؟؟؟؟ ومـــــــــــن كتب؟؟؟؟؟

ياللعجب ياللعجب!!!!!

رائعة أخي أ . حمدي
عودا حميدا أخي وحمد الله علي السلامة
وياليت السهم يفهم

**السهم** · 16 ديس, 2007, 12:25 ص

وللرد على هذه النقطة نقول:-

يبدو أن العضو السهم التبس الأمر عليه كما التبس عن من كان قبله ويبدو أنه لا يعلم أن هناك أكثر من شخص يدعى حفص بن سليمان .

الأول .... حفص بن سليمان البصري المنقري
والثاني ... حفص بن سليمان الأسدي أبو عمر القارئ

لا لم يلتبس علي الامر واعلم ماذا احضر يبدوا انك انت تتكلم من خاطرك
حفص بن سليمان الاسدي أبو عمر" عن علقمة بن مرقد تركوه وقال أحمد بن حنبل قال يحيى أخبرني شعبة " قال أخذ مني حفص بن سليمان كتابا فلم يرده قال وكان يأخذ كتب الناس فينسخها (البخاري - الضعفاء الصغير - رقم الصفحة : ( 35 ))

اذل اتهم بالسرقه

فمن هو صاحب الخبر الذي يقدح في حفص بن سليمان بالكذب والذي استشهد به الضيف ؟؟

انه ابن خراش

حفص بن سليمان بن المغيرة أبو عمر الأسدي القارىء البزاز وهو صاحب عاصم ويقال له الغاضري وهو حفص بن أبي داود
كوفي حدث عن سماك بن حرب وليث وعاصم بن بهدلة وعلقمة بن مرثد
قال يحيى ضعيف وقال مرة ليس بثقة وقال مرة كذاب وقال أحمد ومسلم والنسائي متروك الحديث
(الضعفاء و المتروكين لابن الجوزي ج1 ص221 )

وهذا شخص اخر يقول انه كذاب فهل هو شيعي الاخر
اذا حفص بن سليمان من صفاته انه كذاب سارق متروك فهل هذه الصفات تصح على شخص القران بروايته

**توحيد** · 16 ديس, 2007, 12:32 ص

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

يبدوا ان امير يحاول قلب الموضوع الى مسيحيات وني ان اسم او عناون الموضوع عِلْم الرّجال عِند امة محمد

ولماذا تخشى أنت المقارنة بين توثيق النصوص الإسلامية (وعلم الرجال أحد أهم أدواته) وبين اللا توثيق المسيحي؟ هل لأنك تعلم مقدماً أنه لا مجال للمقارنة؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

أولا الرد هلى المشرف العام الذي تدخل ويطالبني بالمصدر بكل ما اتفوه يبدوا انه نسي ان امير رد علي بالموضوع الاساسي عن احمد بن حنبل وتركه ليحي بن سليم فكان رد امير ان تركه لسوء حفظه فقط
فهل احضر امير الدليل على كلامه

بل وثق الدكتور أمير ما قال .. في هذه المشاركة:

https://www.hurras.org/vb/showpost.p...01&postcount=5

وهذا اقتباس من كلامه:

التفصيل :

لقد ضعّف الالباني هذا الحديث لأنه قد ورد في تراجِم الرّجال , في عِلْم الرّجال , في عِلم أمة محمد , ذلِك العِلْم الذي لا ولم يوجد عِند غيرِهم مِثله , وُجِد في كُتُب هذا العِلم ترجمة لهذا الرجُل الثقة الصدوق .

- قالوا عنه فيها أنه : "صدوق سيء الحِفظ "[2]

- و قيل عنه أنه "ليْس بِهِ بأس وهو مُنكَر الحديث عن عُبيْد الله بن عُمر "[3] .

إذاً فشهِدوا له بالثِقة و الصدق إلا في أحادِيثِه التي رواها عن عُبيدالله بن عُمر فإنه أخطأ فيها بسبب سوء حِفظه ...

فذكر لك نص ما ذكره علماء الجرح والتعديل عنه، وتستطيع أن تتأكد من ذلك بنفسك. فإن كنت تريد اسم الكتاب ورقم الصفحة، فأعتقد أن الدكتور أمير لن يمانع في ذلك.

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

وانسحب من ماذا قبل ان تسال هذا السؤال كان من الاوجب ان تسالني وتتفق معي اولا على مناظره لا نقل المشركات الى قسم المناظرات دون حتى ان تسالني فالمناظران اولا اتفاق

لم نجبرك على الحوار، ولم يقل أحد أن هذه مناظرة ...
فالدكتور أمير ينتقي من يناظرهم ...
ولكنك ألقيت بتهم خطيرة تحاول بها التشكيك في أحد الأعمدة التي قام عليها حفظ الحديث الشريف.
وهذا أمر خطير ...
فإما أن تعطيه من وقتك الثمين ما يكفي للدفاع عن وجهة نظرك، وإما أن تنسحب ليفهم كل المتابعون أنك كنت فقط تأمل في إحداث بعض الشوشرة بطريقة "العيار اللي ما يصيبش يدوش"

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

اما عن اسئلتك المشتته التي تهدف الى تشتيت الحوار من موضوعه الاصلي فقد اجبت عليك

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

فيكفي شهادات الاباء الاولين وذكرت منهم لكنك تتجاهل عمدا

اكليمندس الروماني (95م) اقتبس من متى - مرقس - لوقا - أعمال - كورنثوس الأولى - بطرس الأولى - العبرانيين - تيطس

أغناطيوس (70 - 110 م) أسقف أنطاكية، الذي كان يعرف الرسل جيدا، وكان تلميذ بوليكاربوس. استشهد سنة 110 م. كتب سبع رسائل تحوي اقتباسات من متى - يوحنا - أعمال - رومية - كورنثوس الأولى - أفسس - فيلبي - غلاطية - كولوسي - يعقوب - رسالتي تسالونيكي - رسالتي تيموثاوس وبطرس الأولى.

طيب ..

يا من تتحدث عن التوثيق .. وتطالبنا به:
1- "اكليمندس الروماني " من هو؟، من أساتذته ومن تلاميذه، من شهد له بأنه عدل؟ من شهد له بحسن الحفظ؟
2- من هو الرجل أو الرجال الذين نقلوا عن"اكليمندس الروماني " مباشرة (الجيل الأول) وحفظوا ما قال، أو احتفظوا بما كتب وشهدوا بنسبة صحته له؟
3- من هم رجال الجيل الثاني الذين نقلوا عن الجيل الأول ....
.
.
.
وهكذا حتى وصلت الأناجيل إلينا اليوم؟؟؟؟؟؟

هذا هو ما نسميه بالتوثيق.

أما أن تقول لي أنه توجد مخطوطة عليها بضعة سطور ناقصة يمكن قراءتها بصعوبة .. وأن هذه المخطوطة تثبت أن "اكليمندس الروماني" قد أرسل رسالة اقتبس فيها بعض السطور من إنجيل متى .....

**م /الدخاخني** · 16 ديس, 2007, 12:48 ص

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــــــــــــد

بارك الله فيك أخي توحيد علي التوضيح للضيف .

ومازال ضيفنا يترنح من هول الصدمة التي لاحقت كتابه الذي لا نعرف له أصل من فصل ولا نعرف له سند .
فبدلا من أن يعترف أن كتابه مجهول المصدر أتنا بكلام لا نعرف له أصل من فصل .
يا ضيفنا كتابك يشهد بانه

مجهول المصدر .

من مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك - طبعة دار المشرق ص 12

هل تفهم ما نقول أم نعيد الشرح مرات ومرات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الشرح بالتفصيل الممل في هذا الموضوع
العنعنة ..و....الأرجحة ........أيهما تختار؟؟؟
وهذا هو الرابط :
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=2499

**م /الدخاخني** · 16 ديس, 2007, 01:29 ص

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــد

مع أن الحوار عن علم الرجال والسند والتوثيق إلا أن العضو يمارس هواياته بوضع المزيد من الشبهات التي عفا عليها الزمان .
والرد من مشاركة الأخت الفاضلة / نسيبة بنت كعب

أولا: أن الحديث الذي أوردوه لا ينهض حجةً لهم فيما زعموا من الشكّ في الأصل الذي قامت عليه كتابة القرآن وجمعه، إذ إن الآيات التي أنسيها النبي ? ثم ذكرها كانت مكتوبة بين يدي النبي ? ، وكانت محفوظة في صدور أصحابه الذين تلقوها عنه، والذين بلغ عددهم مبلغ التواتر- والذين منهم هذا الذي ذكَّرَه، وإنما غاية ما فيه الدلالة على أن قراءة ذلك الرجل ذكرت النبيَّ بالآيات، وكان قد أُنسيها، أو أسقطها نسيانًا، وليس في الخبر إشارة إلى أن هذه الآيات لم تكن مِمَّا كتبه كتَّاب الوحي، ولا ما يدل على أن أصحاب النبي ? كانوا نسوها جميعًا، حتى يخاف عليها الضياع

ثانيًا: أن روايات الحديث لا تفيد أن هذه الآيات التي سمعها الرسول من أحد أصحابه كانت قد انمحت من ذهنه الشريف جملةً، بل غاية ما تفيده أنَّها كانت غائبة عنه ثم ذكرها وحضرت في ذهنه بقراءة صاحبه، وليسغيبة الشيء عن الذهن كمحوه منه، فالنسيان هنا بسبب اشتغال الذهن بغيره، أما النسيان التام فهو مستحيل على النبي ? ؛ لإخلاله بوظيفة الرسالة والتبليغ .
قال الباقلاني: وإن أردت أنه ينسى القدرَ الذي ينساه العالْم الحافظُ بالقرآن، الذي لا يُنسَب صاحبه إلى بلادةٍ، فإن ذلك جائز بعد أدائه وبلاغه، والذي يدل على جوازه أنه غير مفسدٍ له، ولا قادح في آياته، ولا مفسد لكمال صفاته، ولا مسقط لقدره، ولا منزل له عنه، ولا معرضٍ بتهمته
ثالثًا: أن قوله ? : ( أسقطتها ) مفسرةٌبقوله في الرواية الأخرى: ( أُنْسِيتُها )، فدل على أنه ? أسقطها نسيانًا لا عمدًا، فلا محل لما أوردوه من أنه ? قد يكون أسقط عمدًا بعض آيات القرآنقال النووي قوله ? : "كنت أُنْسِيتُها" دليل على جواز النسيان عليه ? فيما قد بلَّغه إلىالأمة.
وترد هنا مسألة وقوع النسيان من النبي ? ، وهي الْمسألة الآتية :
مسألة وقوع النسيان من النبي
وقوع النسيان من النبي ? يكون على قسمين :
الأول: وقوع النسيان منه ? فيما ليس طريقه البلاغ.فهذا جائز مطلقًا لما جُبل عليه ? من الطبيعة البشرية
والثاني: وقوع النسيان منه ? فيما طريقه البلاغ. وهذا جائز بشرطين :
الشرط الأول: أن يقع منه النسيان بعد ما يقع منه تبليغه، وأما قبل تبليغه فلا يجوز عليه فيه النسيان أصلاً
قال النووي في شرح قوله ? : "كنت أُنْسِيتُها": دليل على جواز النسيان عليه ? فيما قد بلَّغه إلى الأمة
الشرط الثاني: أن لا يستمر على نسيانه، بل يحصل له تذكره: إما بنفسه،وإما بغيره .
وقال القاضي عياضٌ: - رحمه الله: جمهور الْمحققين على جواز عليه ? ابتداءً فيما ليس طريقه البلاغ، واختلفوا فيما طريقه البلاغ والتعليم، ولكن من جوز قال: لا يُقَرُّ عليه، بل لا بد أن يتذكره أويُذَكَّره .
ونسيان النبي ? لشيء مِمَّا طريقه البلاغ يكون على قسمين أيضًا :
قال الإسماعيلي: النسيان من النبي ? لشيء من القرآن يكون على قسمين :
أحدهما: نسيانه الذي يتذكره عن قربٍ، وذلك قائم بالطباع البشرية، وعليه يدل قوله ? في حديث ابن مسعود في السهو: إنَّما أنا بشرٌ مثلكم أنسى كما تنسون. رواه البخاري في صحيحه كتاب الصلاة بَاب التَّوَجُّهِ نَحْوَ الْقِبْلَةِ حَيْثُ كَانَ. (1/600) ح 401
وهذا القسم عارضٌ سريع الزوال، لظاهر قوله ? : ( إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ ) والثاني: أن يرفعه الله عن قلبه على إرادة نسخ تلاوته، وهو الْمشار إليه بالاستثناء في قوله تعالى (سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى! إِلاَّ مَا شَاءَ اللهُ )
علي بعض الأقوال

نعود للضيف بالحوار إلي أصل الموضوع :
هل يوجد في عقيدتكم علم يسمي علم الرجال ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل يمكن أن تأتينا بسند لكتابك المقدس ؟؟؟؟؟

لا تتسرع في الجواب يا ضيفنا فمواقعكم جاوبت علي هذا السؤال فقالت .

إذا لا يوجد عند النصاري نسخ أصلية لأنها جميعا مفقودة ولا يعلم أحد مصيرها وكل ما لديهم هي :
نسخ النسخ للنسخ المجهولة المصدر

والسؤال الهام كيف يأخذ النصراني عقيدته من كتاب مجهول المصدر ؟؟؟؟؟؟

**م. عمـرو المصري** · 16 ديس, 2007, 02:11 ص

أتحداك يا سهم , أن تُخرج لي من أي كتاب من كُتب الآباء الرسوليين , أية إشارة إلى وجود إنجيل متى أو مرقس أو يوحنا أو لوقا!!!!

بوليكاربوس هذا الذي تقول أنه تلميذ يوحنا , لا يعرف شيئًا عن إنجيل يوحنا, ولم يقتبس منه حرفًا!!!

هل تَظن يا سهم أن أغناطيوس مثلاً حين يقول "قال يسوع" أو "قال الرب" ثم نقل قولاً ووجدته موجودًا في أحد أناجيلكم اليوم , أن أغناطيوس كان يقرأ هذا القول من هذا الإنجيل؟!

أي تخريف هذا؟!!!

كل هذه الأقوال تقليدًا شفهيًا محضًا , نُسخت فيما بعد إلى كُتب , نسبتها الكنيسة إلى من نسبتهم !!!

يا رجل , إن أول عنونة لأناجيلكم كأن يقول أن الإنجيل الفلاني كتبه فلان , لم تُعرف قبل إيرناؤس , هذا الذي كان يؤمن بكُتبٍ لا توجد اليوم بين كُتبكم المقدسة!!!

فكل هؤلاء يُحتمل أنهم قابلوا بعض الرسل , ولا يُمكن الجزم بهذا قطعًا!!!

فأين ذكر أغناطيوس الأنطاكي في إحدى رسائله السبعة أنه تتلمذ على يد أحد الرسل , وكذلك أين ذًكِر في رسالة إكليمندس الروماني الأولى أنه تتلمذ على يد أحد الرسل؟

كُلها أوهام فوق أحلام , لا يُمكنكم إثبات شيئًا منها , اللهم إلا الصيغ الربّمية في تعبيراتكم , من المُحتمل , وربما , وقد يكون , ربنا يسهل!!

تخيلوا يا أحبة أن الآباء الرسوليين هم القنطرة الوحيدة التي تربط بين الآباء الاولين والرسل!!!

وهذه القنطرة تكاد تسقط بمن يمرون فوقها , فلا تكاد تقوى على أي نقد يُذكر!!!

ولنقارن هذا , بأعداد الصحابة والتابعين وتابعيهم الذين نقلوا إلينا الإيمان والقرآن !!!

بصراحة .. الحوار غير مُتكافي بين الإسلام والمسيحية!!!

الآباء الرسوليون المعروفون يعدّون على الأصابع يا قوم! بل أصابع اليد الواحدة تكفي

مُقارنة بسيطة مع أعداد الصحابة الذين رووا الحديث عن الرسول صلى الله عليه وآله وسلم في الكتب الستة , بمُجرد إجراء بحثًا بسيطًا في برامج الرواة عن الصحابة الذين رووا الحديث , نجد أن عددهم يقرب من السبعمائة صحابيًا وصحابية , فلو أن لكل منهم تلميذين فقط , لصار عدد التلاميذ ألف وربعمائة تقريبًا !! ولك أن تعلم أن من الصحابة كابن عباس مثلاً روى عنه ما يقارب المائتين من التابعين!!!

أي مُقارنة هذه بين الإسلام والمسيحية في علم كهذا؟!!!

إذا أراد النصراني أن يعدد العُلماء الذين يعرف سيرهم في القرون الثلاثة الأولى , فكم واحدًا سيكتب؟!

عشرون؟ خمسون؟

ما رأيك عزيزي النصراني أننا المُسلمين نملك سير ما يزيد على نصف مليون ترجمة وسيرة في القرون الثلاثة الأولى لرواة الحديث!!!

أي مقارنة هذه ...

أكرر .. هذه مقارنة غير مُتكافئة بين هذا العلم العظيم الذي خصّ الله به أمة محمد صلى الله عليه وسلم , وبين ما يُعرف بالمسيحية ..

**صفي الدين** · 16 ديس, 2007, 02:12 ص

السلام عليكم
سيد سهم انظر ماذا قال النقاد المسيحين عن انجيل يوحنا حسب "الموسوعة الكاثوليكية":

"يعتبر أسلوب الكاتب من حيث اللغة اليونانية الأقل تأثرا باللغة الأرامية، مما يدل حسب النقاد على مؤلف يوناني، ويدعم هذا استخدامه لفكرة اللوغوس الكلمة والتي حسب الفكر الأفلاطوني وسيط بين الخالق والمخلوقات - وأيضا كلمة الفارقليط المستعملة في كتابات فيلو. ويلاحظ النقاد استخدامه لكلمة اليهود التي لا تستخدم عادة في الكتب الأخرى - مما يدل على كونه غير يهودي حسب اعتبارهم. ويعتبر هذا الإنجيل الأكثر اختلافا عن الأناجيل الثلاثة الأخرى والتي تسمى المتشابهة. فعلى سبيل المثال لا يذكر شيئا عن ولادة المسيح ولا نسبه ولاطفولته، ولايذكر أي معجزة شفاء من الجن بينما تكثر هذه المعجزات في الأناجيل الأخرى، ويكثر ذكر زيارة المسيح للقدس مما يعطي الانطباع بدعوة المسيح لمدة ثلاث سنوات، بينما يبدو من الأناجيل الأخرى أن المدة سنة واحدة"

و انظر ما قيل فى انجيل متى من نفس المصدر:
" كاتب الإنجيل:
يقر علماء الغرب أن الإنجيل كتب أصلا باللغة اليونانية رغم تأثر الكاتب باللغة الأرامية، أما نسبته لتمليذ المسيح المسمى متى فينكرها النقاد، ويذكر أن الإنجيل يعبر عن التلميذ متى بلفظ الضمير الغائب في الأصحاح 9:9. ومما يلاحظه النقاد تجنب الكاتب استخدام كلمة الله، بل غالبا ما يذكر السماء أو كلمة أخرى مثل الآب لتجنب كلمة الله، أما مملكة الله فيسميها ملكوت السماء، ويبدو أن الدافع هو احترام كلمة الله. ويقول النقاد بأن الكاتب لم ير إنجيل لوقا، بل اعتمد على إنجيل مرقص ومصدر يسمى Q كان لوقا أخذ عن الآخير أيضا، ويدعمون نظريتهم بتشابه وتتابع الكلمات الدقيق أحيانا مما يدل على نقل من نسخ مكتوبة وليس عبر رواية كلامية. وللمزيد عن هذه النظرية وتطبيقاتها يمكن زيارة هذا الموقع[1]، أما للحصول على نسخة يونانية قديمة ومقارنة المخطوطات فيمكن زيارة موقع جامعة مونستر الألمانية لنص العهد الجديد[2]."

و انظر لوقا:
" التأليف والكتابة:
مع أن كاتب إنجيل لوقا يُعتبر غير معروف ، لكن هناك بعض الاقتراحات على ان كاتب إنجيل لوقا هو ايضاً كاتب سفر أعمال الرسل . أهم سبب لهذا الاقتراح هو من المقدمة لكلا الكتابين ( إنجيل لوقا وسفر أعمال الرسل) ، حيث المقدمتين تبدأ بذكر اسم ثاوفيلس ، وفي مقدمة سفر أعمال الرسل نرى انه مكتوب " كتبت لك يا ثاوفيلس ( في كتابي الاول ) عن حياة السيد المسيح" . واضافة لذلك هناك تشابه باللغة والنظام اللاهوتي للكتابين لذلك يٌُقترح انه هناك كاتب واحد لهذين الكتابين. مع موافقة تقريبا جميع الدارسين ( يودو سكنيل) يكتب " ان التشابه الكبير من حيث اللغة والنظام اللاهوتي للكتابين " إنجيل لوقا و اعمال الرسل " يدل على ان للكتابين كاتب واحد" ( المرجع : تاريخ ولاهوت كتابات العهد الجديد صفحة 259 ) (The History and Theology of the New Testament Writings, p. 259).
هناك إجماع بالرأي على ان إنجيل لوقا كُتب بواسطة شخص يوناني ( اغريقي) إلى الوثنيين المسيحيين ( أي الوثنيين الذين اصبحوا مسيحيين) . انجيل لوقا موجه إلى ثاوفيلس ( أي معناه باليونانية "صديق الله" ، وممكن ان لايكون اسم بل مصطلح عام لشخص مسيحي) . ان هذا الانجيل وبصورة واضحة موجه إلى المسيحيين أو الناس الذين لهم معرفة بالمسيحية ، وليس إلى عامة الشعب .حيث سبب كتابة هذا الانجيل هو " رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً، بَعْدَمَا تَفَحَّصْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنْ أَوَّلِ الأَمْرِ تَفَحُّصاً دَقِيقاً، أَنْ أَكْتُبَهَا إِلَيْكَ مُرَتَّبَةً يَاصَاحِبَ السُّمُوِّ ثَاوُفِيلُسَ لِتَتَأَكَّدَ لَكَ صِحَّةُ الْكَلاَمِ الَّذِي تَلَقَّيْتَهُ " ( لوقا اصحاح 4-1:3) "

ولنرى مرقس:
" إنجيل مرقس لا يعطي أي معلومات عن حياة المسيح قبل بدء رسالته العلنية ،أي لا يذكر ولادة ونسب المسيح. الشرح المفصل في هذا الانجيل يقسم إلى ثلاثة اقسام:
1-الخدمة في الجليل ( وهذا يضم ايضاً المدن المجاورة : فينيقية و نباطا " بلاد البنطيين" و قيصرية فيليبس )
2-الخدمة في اليهودية.
3-الرحلة إلى اورشليم والاحداث هناك."
و سلاما على المرسلين و الحمد لله رب العالمين

**دكتور أزهري** · 16 ديس, 2007, 05:16 ص

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

لا لم يلتبس علي الامر واعلم ماذا احضر يبدوا انك انت تتكلم من خاطرك
حفص بن سليمان الاسدي أبو عمر" عن علقمة بن مرقد تركوه وقال أحمد بن حنبل قال يحيى أخبرني شعبة " قال أخذ مني حفص بن سليمان كتابا فلم يرده قال وكان يأخذ كتب الناس فينسخها (البخاري - الضعفاء الصغير - رقم الصفحة : ( 35 ))

اذل اتهم بالسرقه

يبدو أن الضيف لم يكلف نفسه بقراءة وتمعن الرد جيدا لذا فتراه متخطبا في ردوده ويحاول ايهام القراء بأنني أتكلم من خاطري وسوف نعيد مرة أخرى الكلام لمن كان عقل ليعقل ولمن كان له عينان ليبصر ولمن كان له أذن ليسمع

قلنا قبل ذلك في ردنا على هذه النقطة .....

المشاركة الأصلية بواسطة دكتور أزهري

وللرد على هذه النقطة نقول:-

يبدو أن العضو السهم التبس الأمر عليه كما التبس عن من كان قبله ويبدو أنه لا يعلم أن هناك أكثر من شخص يدعى حفص بن سليمان .

الأول .... حفص بن سليمان البصري المنقري
والثاني ... حفص بن سليمان الأسدي أبو عمر القارئ

ولا يخفى على القارئ أن حفص بن سليمان المذكور في قول شعبة هو المنقري ، وليس حفص بن سليمان الأسدي راوي قراءة عاصم ، لكن بعض العلماء نقل هذا القول في ترجمة حفص بن سليمان الأسدي بعد ذلك، وصار دليلاً على ضعفه في الحديث ، ولعل الإمام محمد بن إسماعيل البخاري هو أقدم من وقع في هذا الوَهْمِ ، في ما اطلعت عليه من المصادر، وذلك في كتاب الضعفاء الصغير ، حيث قال :"حفص بن سليمان الأسدي أبو عمر ، عن علقمة بن مرثد ، تركوه ، وقال أحمد بن حنبل رحمه الله تعالى ، قال يحيى : أخبرني شعبة قال : أخذ مني حفص كتاباً فلم يرده ، قال وكان يأخذ كتب الناس فينسخها" .

واستقرت هذه الرواية في ترجمة حفص بن سليمان الأسدي القارئ بعد ذلك ، ولم يتنبه المؤلفون إلى أنها رواية بصرية تخص أحد رواة الحديث من البصريين ، كيف لا وقد اعتمدها شيخ المحدثين البخاري ، معتمداً على روايته عن الإمام أحمد بن حنبل ، عن يحيى بن سعيد القطان ، عن شعبة بن الحجاج ، ولا يكاد يجد المتتبع للموضوع سبباً لتضعيف حفص القارئ غير هذه الرواية، وصار كثير من المؤلفين في الجرح والتعديل يذكرون تضعيف حفص القارئ من غير ذكر العلة ، على نحو ما مر في النص المنقول عن ابن الجوزي ، باعتبار أن تضعيفه أمر ثابت قرَّره كبار علماء الجرح والتعديل ، ولم يدركوا أن ذلك التضعيف انبنى على أساس غير صحيح .

وللتبسيط أكثر دعونا نقول :-

من هو شعبة الذي أخبر يحيى أن حفص بن سليمان أخذ منه كتابا ولم يرده ؟؟

انه أمير المؤمنين في علم الحديث شعبة بن الحجاج رحمه الله نزيل البصرة والمتوفي في سنة مائة وستين من الهجرة كما ذكر الذهبي ذلك .

وعلى الضيف أن يركز في أن هذا الأمام من البصرة .

وقلنا قبل ذلك أن حفص بن سليمان البصري المنقري كان أيضا من البصرة

بينما حفص بن سليمان المقرئ هو كوفي وليس من البصرة

ولقد نقل محمد بن سعد البصري نزيل بغداد ، كاتب الواقدي ، وأحمد بن حنبل البغدادي عن يحيى بن سعيد القطان البصري رواية عن شعبة بن الحجاج تتعلق بحفص بن سليمان المِنْقَرِيِّ البصري ، لكنها نُسبت بعد ذلك إلى حفص بن سليمان الأسدي القارئ الكوفي الأصل ، راوية عاصم .

ولكن ما الدليل على ذلك ؟؟

الدليل يقدمه لنا الأمام ابن سعد في الطبقات الكبرى في الجزء السادس صفحة 256 فيمن نزل البصرة مِن أصحاب رسول الله – صلى الله عليه وسلم فيقول :-

و مَن كان بها بعدهم من التابعين وأهل العلم والفقه ، وذكر في الطبقة الرابعة منهم:" حفص بن سليمان مولى لبني مِنْقَر ، ويكنى أبا الحسن، وكان أعلمهم بقول الحسن ، قال يحيى بن سعيد ، قال شعبة : أخذ مني حفص بن سليمان كتاباً فلم يَرُدَّهُ عليَّ، وكان يأخذ كتب الناس فينسخها "

أرأيتم الأن ياأخواني في الله ..... أن حفص الذي قصده شعبة هو حفص بن سليمان المِنْقَرِيِّ البصري والذي هو أيضا من نفس بلدة الأمام شعبة بن الحجاج رحمه الله .

ولكن الأمر التبس بعد ذلك على المحدثين فتناقلوا خبر شعبة على أنه لحفص بن سليمان المقرئ الكوفي وكان من بينهم الأمام الإمام محمد بن إسماعيل البخاري ولذلك ضعفوه في الحديث .

نكمل بأذن الله تعالى .

**دكتور أزهري** · 16 ديس, 2007, 05:43 ص

المشاركة الأصلية بواسطة السهم

حفص بن سليمان بن المغيرة أبو عمر الأسدي القارىء البزاز وهو صاحب عاصم ويقال له الغاضري وهو حفص بن أبي داود
كوفي حدث عن سماك بن حرب وليث وعاصم بن بهدلة وعلقمة بن مرثد
قال يحيى ضعيف وقال مرة ليس بثقة وقال مرة كذاب وقال أحمد ومسلم والنسائي متروك الحديث
(الضعفاء و المتروكين لابن الجوزي ج1 ص221 )

وهذا شخص اخر يقول انه كذاب فهل هو شيعي الاخر
اذا حفص بن سليمان من صفاته انه كذاب سارق متروك فهل هذه الصفات تصح على شخص القران بروايته

يبدو أن الضيف يتعمد دائما ألا يقرأ أي شئ من الردود التي نضعها له فقط هو ينتقي ما يناسب هواه ولا أدري حين يكتب هذه التعليقات هل يخدع نفسه أم يخدع القارئ .

سوف أضع الرد الرائع الذي قدمه لنا الأخ السائب مرة أخرى حول قول الأمام يحيى بن معين في حفص بن سليمان المقرئ والحكم بعد ذلك فقط للقارئ :-

النسبة الثانية : نسبة تكذيب الإمام يحيى بن معين له ، فقال :" أنا الساجي ثنا أحمد بن محمد البغدادي قال سمعت يحيى بن معين يقول :" كان حفص بن سليمان وأبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم وكان حفص أقرأ من أبي بكر وكان أبو بكر صدوقا وكان حفص كذابا " .

والجواب على ذلك :

أولا : ((من الملاحظ في السند أن الراوي والناقل عن الإمام يحيى هو ابن محرز أحمد بن محمد البغدادي ، ، فالراوي عن ابن معين هو ابن محرز أحمد بن محمد البغدادي وهو مجهول ، فلم يُذْكر في كتب الجرح والتعديل ولم يذكروا فيه لا جرحا ولاتعديلا فهو مجهول الحال , والسند ضعيف لا يثبت.))))

ثانيا : (((بالرغم من أن السند لا يثبت فقد خالف الثقات الأثبات من تلاميذ ابن معين ، فقد روى عثمان بن سعيد الدارمي وأبو قدامة السرخسي كلاهما عن ابن معين أنه قال في شأن حفص بن سليمان :" ليس بثقة " ،))) وهذه اللفظة كما أُشير إليه سابقاً تتحدّث عن ضبطه .. ولا تتحدّث أو تطعن في عدالتِه ..!!

ثالثا : جاء عن الإمام يحيى بن معين نفسه تعديل للإمام حفص بن سليمان ... فقد قال في معرض حديثه عن روايته للقرآن : (((قال يحيى بن معين : الرواية الصحيحة التي رُويت عن قراءة عاصم رواية أبي عمر حفص بن سليمان (1/ 230 )غاية النهاية في طبقات القرّاء .)))
فهل إن كان حفْص كذاباً – وحاشاه أن يكون كذلك ــ عِنْد يحيى بن معين , كما ادّعى الكذبة , فهل يُعقل أن يقول عنه الإمام يحيى بن معين نفسُه عنه في روايتِه للقرآن: أنه أصدق من روى ؟!!

رابعا : إذا تنزّلنا بقبول الرواية فهناك أمران ملفتان للنظر :

1- فإن كلام الإمام يحيى يسلتزم منه توثيق الإمام حفص في عدالته....

وإليكم بيان ذلك من نفس كلام يحيى بن معين : (((قال ابن معين رحمه الله تعالى :كان حفص بن سليمان و أبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم ، وكان حفص أقرأ من أبي بكر ، وكان كذابا وكان أبو بكر صدوقا ". فابن معين رحمه الله تعالى تكلم عن حالهما في القراءة وفي الحديث .

أولا : أثبت له مع أبي بكر بن عياش كثير علم بقراءة عاصم فقال ( من أعلم الناس ) وهذه صيغة تفضيل.

ثانيا : أثبت له أفضلية على أبو بكر بن عياش في القراءة فقال ( أقرأ منأبي بكر ) وهذه صيغة تفضيل كسابقتها ، ثم فرق ابن معين رحمه الله تعالى بينهما فيالحديث فقال عن حفص ( وكان كذابا ) وقال عن أبو بكر بن عياش ( وكان صدوقا) .

بالله عليكم يا عرب أليس من كَذَّبَ الإمام حفص في الحديث هو ذاته من صدقه وقدمه في القراءة وهو يحيى بن معين؟ ))))

2- أما الأمر الآخر فهو : أن ((((الكذب في اللغة قد يطلق على الخطأقال ابن حبان – رحمه الله - :" وأهل الحجاز يسمون الخطأ كذِباً وقال ابن حجر في ترجمة برد مولى سعيد بن المسيب :" قال ابن حبان في الثقات :" كان من الثقات كان يخطيء ، وأهل الحجاز يسمون الخطأ كذباً ، قلت : - أي ابن حجر - : يعني قول مولاه : لا تكذب علي كما كذب عكرمة على ابن عباس –

))))

(((بل إن الكذب يطلق في لغة العرب بمعنى الخطأ وهذا سائغ معروف لمن له ادنى بصيرة في علم العربية لا علم الشعوبية.

انظر على سبيل المثال تاج العروس للزبيدي ولسان العرب لابن منظور وتهذيب اللغة للأزهري وغيرها

قال ابن منظور رحمه الله تعالى في لسان العرب 1/709 : وفي حديث صلاة الوتر كذب أبو محمد ( رضي الله تعالى عنه ) أي أخطأ ؛ سماه كذبا لأنه يشبهه في كونه ضد الصواب كما أن الكذب ضد الصدق ، وإن افترقا من حيث النية والقصد لأن الكاذب يعلم أن ما يقوله كذب ، والمخطىء لا يعلم ، وهذا الرجل ليس بمخبر ، وإنما قاله باجتهاد أداه إلى أن الوتر واجب ، والاجتهاد لا يدخله الكذب وإنما يدخله الخطأ ، وأبو محمد ( رضي الله عنه ) صحابي واسمه مسعود بن زيد .

وقد استعملت العرب الكذب في موضع الخطأ ، وأنشد بيت الأخطل : كذبتك عينُك أم رأيت بواسط ٍ , وقال ذو الرمة : وما في سمعه كذب , وفي حديث عروة ، قيل له : إن ابن عباس (

) يقول إن النبي صلى الله عليه وسلم لبث بمكة بضع عشرة سنة ، فقال : كذب ، أي أخطأ .

ومنه قول عمران لسمرة ( رضي الله تعالى عنهما ) حين قال : المغمى عليه يصلي مع كل صلاة صلاة ً حتى يقضيها ، فقال : كذبتَ ولكنه يصليهن معا ، أي أخطأت َ .انتهى من لسان العرب))))).

خامسا : ((((أهل الحديث يتشددون في موضوع الكذب فكيف يقبلون قراءة الكذاب لكتاب الله ؟!!)
فمن غير المقبول شرعاً ولا عقلاً عدم قبول رواية الكذاب ومن اتهم بالكذب في حديث رسول الله – صلى الله عليه وسلم – بينما تقبل روايته في كتاب الله ، فأهل العلم قد ردوا رواية من جرى على لسانه الكذب في حديث الناس حتى لو لم يتعمد الكذب في حديث رسول الله – صلى الله عليه وسلم – لاحتمال أنيكذب في حديث رسول الله – صلى الله عليه وسلم – حماية وصيانة لحديث رسول الله – صلىالله عليه وسلم - ، فلا يتصور أن تقبل قراءته وروايته لكتاب الله))))

*********

أتمنى أن يكون الضيف قد فهم الأن

وبالله التوفيق .

**د.أمير عبدالله** · 16 ديس, 2007, 08:36 ص

جزا الله الإخوة جميعاً خيراً ... والتقصير من عندي يمتد لهذا اليوم أيضاً لظروف السفر

يعني اعطوني إجازة لغد الإثنين .... كنت أشرع في الرد في موضوع تبارك الله أحسن الخالقين

ولم أستطع الإنهاء وداهمني ميعاد السفر

أما بالنسبة للحوار هنا في علِم الرجال , فنعتذِر لمحاورنا الكريم وسأشرع بالقراءة بعد العودة بمشيئة الله تعالى ...

**محب المصطفى** · 16 ديس, 2007, 09:03 ص

بواسطة السهم :
لا اعرف لماذا لا استطيع ان ارسل الا جزء صغير من ردي

هذا بسيط هل رأيت هذه الجزئية التي ظهرت في مشاركتك :

فهي ان دلت على شيء فهي تدل على أنك تأتي بكلام في مشاركتك مأخوذ قص ولصق من مكان آخر
وهذه الاكواد غير المكتملة تخص المكان المأخوذ منه الكلام ، وبالتالي تؤثر على أكواد المنتدى وتستهلك الحيز المخصص لمشاركتك من الحروف أو الصور أو الــ Object's (الكائنات) هذا هو السبب

لهذا أرجو منك ان تحسن العناية بما تنقله حرصا على مشاركة نظيفة من اى شوائب في المرة القادمة ..

ويمكنك ذلك عبر تنسيق مشاركتك كاملة في صفحة برنامج الوورد ثم نقلها للمنتدى بعد الانتهاء من كل ذلك ،
و أيضا يرجى استخدام زر "معاينة المشاركة" أكثر من مرة من "النمط المتقدم للرد" للتأكد من أن المشاركة مازالت سليمة وأنه قد تم فلترة كل الشوائب التى بها وتفاديها ، قبل ارسالك لمشاركتك ..

وبالنهاية أتمنى أن يكون ما ذكرته أعلاه نافعا بإذن الله ..

**م. عمـرو المصري** · 16 ديس, 2007, 01:39 م

لهذا أرجو منك ان تحسن العناية بما تنقله حرصا على مشاركة نظيفة من اى شوائب في المرة القادمة ..

**محب المصطفى** · 16 ديس, 2007, 02:45 م

بواسطة "م. عمـرو المصري " :
أتحداك يا سهم , أن تُخرج لي من أي كتاب من كُتب الآباء الرسوليين , أية إشارة إلى وجود إنجيل متى أو مرقس أو يوحنا أو لوقا!!!!

انت تحادثه عن كتب هؤلاء أخي الحبيب ،
بل بالعكس يمكنك أيضا ان تجد في هذه الكتب استشهادات بكتب غير كتبهم أصلا (وهي ذات الكتب التى يستشهد بها على صحة نصوصه) .

كما وأحب أن أذكر الجميع بأنه في كتابه نفسه كتب واناجيل ذكرت غير موجوده اطلاقا حتى اليوم ..
أليس كذلك ؟؟

فلا أدري بماذا يحاججنا أصلا !!!

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 162 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 347 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

تعليقات الأعضاء علي حوار ( علم الرجال......)

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة