من قال ان يهوذا ذهب إلي تمنة ليجز غنمه أو كانت غنمه بصحبته ؟!
اقرءوا النص جيداً يا سادة
النص يقول
وَإِذْ تَعَزَّى يَهُوذَا بَعْدَهَا انْطَلَقَ إِلَى جُزَّازِ غَنَمِهِ فِي تِمْنَةَ بِرِفْقَةِ حِيرَةَ صَاحِبِهِ الْعَدُلاَمِيِّ
يهوذا انطلق إلي تمنة إلي «جزاز الغنم» وليس «ليجز غنمه »
فيهوذا ذهب إلي جزاز غنمه هو وحيرة صاحبه قد يكون صاحبهما أو ذهب ليحجز عنده ليجز غنمه أو لأي سبب آخر المهم النص لم يقل انه اصطحب معه الغنم


اما من قال «لــثَامَارَ» ان «هُوَذَا حَمُوكِ قَادِمٌ لِتِمْنَةَ لِجَزِّ غَنَمِهِ». فهذا قوله وليس قول يهوذا فقد يكون من اخبرا ثامار التبس عليه الامر

وهل يا ترى المشكلة كانت فى الغنم وجز الغنم؟؟؟!!!!
هذا يذكرنى بنكتة تقول :
واحد قاعد على القهوة زميله بيقوله الحق مراتك ماشية مع فوزى كهربائى المنطقة .
قام الراجل بص وقاله على فكرة فوزى ده لا كهربائى ولا يفهم فى الكهربا.

الصديق مؤمن جدا بمسيحيته
هل تقصد ان الرب الهك عندما انزل النص الموجود بالفقرة الثالثة عشرة لم يكن يعني ان يهوذا سيجز غنمه
بلاش دي سيبك منها
شوف النصين دول
18 فقال ما الرهن الذي اعطيك. فقالت خاتمك وعصابتك وعصاك التي في يدك. فاعطاها ودخل عليها. فحبلت منه.
23 فقال يهوذا لتاخذ لنفسها لئلا نصير اهانة. اني قد ارسلت هذا الجدي وانت لم تجدها
هل الاهانة ان ابن يعقوب زنى ام لان ابن يعقوب لم يدفع اجرة الزنا
اتمنى من الصديق ان يجيبني عن نصوص انزلها الرب الهه
هل الزنا مباح وعدم دفع الاجرة حرام

صباح الخير على الجميع
اخ سندباد
موضوعك هنا كان بخصوص ظنك بوجود تناقض بآيات الكتاب المقدس

ولكن الفقرات برغم تاكيدها ان يهوذا كان ذاهبا ليجز غنمه تخبرنا ان غنمه لم تكن معه وقت الزنا اين ذهبت الغنم لا احد يدري

وقد بينت لك ان لا يوجد تناقض فيهوذا او بمعنى ادق الكتاب المقدس لم يقل انه صعد لجز غنمه وانما قال صعد لجزاز غنمه وهناك فرق بين الاثنين
لا ادري ما علاقة ذلك بالرب، الرب قص علينا ما حدث من يهوذا وهذا لا يعيبه في شيء فجميع البشر ملوث بالخطيئة
الموضوع هنا لبحث وجود تناقض من عدمه
وشكرا

بداية اشكر الصديق مؤمن جدا بمسيحيته على مروره الكريم واسمح لي يا صديقي ان اناقش ردك
انت زعمت ان الموضوع اساسه هو اثبات تناقض في كتابك وهذا ليس صحيح ولو اردت اثبات التناقض لاخترت الاف النصوص لاثبت منها عدا هذا النص
الغرض من الموضوع التسائل عن اخفاء الغنم قصدا واظنني اجبت عن هذا السؤال بانه لو اعطاها جدي الماعز وجاءوا بثامار بعد ثلاثة اشهر وقالت له ان من زنى معي هو من اعطاني جدي الماعز هذا لما علم انها حامل منه
لسبب بسيط جدا وهو ان كل جديان الماعز تتشابه
وربما يموت جدي الماعز قبل انتهاء الثلاثة اشهر قبل ان يخبروا يهذا بحمل ثامار
ولكن الكاتب اخفى قطيع الغنم ليجعل يهوذا يعطي ثامار الرهن ( عصابته وعصاه وخاتمه ) فعند الاتيان بها تخبره انه هوالزاني وانه ابو الجنين
اما عن زعمك ان يهوذا لم يكن معه قطيع غنمه فهو يفتقر الى الدليل
فعلى حسب النص انه وصديقه العدلمي صاعدين الى جزاز الغنم في تمنة فما سبب صعودهم الى تمنة
كما ان من اخبر ثامار بان حموها صاعد الى تمنة
اخبرها بحسب نص كتابك انه صاعد الى تمنة ليجز غنمه
فان ادعيت انت ان غنمه لم تكن معه فتفضل واكتب لنا الدليل
انا عندما استعنت بكتابك كتبت ما يثبت انه صاعد الى تمنة ليجز غنمه
اثبت انت من كتابك ان غنمه لم تكن معه وليتك تخبرنا عن سبب صعوده الى تمنة

الصديق مؤمن جدا بمسيحيته
اين الدليل على كلامك
من خمس ايام وخمس ليالي وانا اطالبك بالدليل ان يهوذا لم يصطحب غنمه معه كما ادعيت انت
وظللت في انتظار دليلك اللذي لم ياتي فهل معنى هذا عدم امتلاكك الدليل ام هو تسليمك بما وصلنا اليه من اخفاء عمدي للغنم

اخ سندباد
هل النص قال ان يهوذا اخذ غنمه ليجزه؟
بالطبع لا
وانما صرح بان يهوذا سوف يصعد الي جزاز غنمه
وهو امر لا يفيد يقيناً انه صعد ليجز غنمه
مثال ذلك
تقول انك ذاهب الي الحلاق
فهل يفيد هذا انك سوف تحلق يقيناً
بالطبع لا
فهو يحتمل انك ذاهب للحلاق للجلوس عنده لانه صاحبك او تحلق عنده او لتعطي له اجرة الحلاقة السابقة وكله احتمالات
المهم النص لا يفيد يقيناً بان يهذا ذهب بغنمه
هذا خيالك انت ولا يوجد عليه دليل
لو القصة مفبركة من خيال الكاتب كما تدعي انت
ما كان في حاجة ان يذكر موضوع الغنم ثم يخفيه لحبك الرواية
كان قال واثناء تجول يهوذا بالمدينة وجد ........فحسبها زانية ..............الي اخر النص
القصة واقعية ولا يشوبها اي شيء
وشــــــــكراً

السلام عليكم

وانما صرح بان يهوذا سوف يصعد الي جزاز غنمه

تقول انك ذاهب الي الحلاق
فهل يفيد هذا انك سوف تحلق يقيناً
بالطبع لا
فهو يحتمل انك ذاهب للحلاق للجلوس عنده لانه صاحبك او تحلق عنده او لتعطي له اجرة الحلاقة السابقة وكله احتمالات

من ناحية طالما لم يحدد سبب الذهاب الى جزاز غنمه فيفهم انه ذهب ليجز غنمه من ناحية اخرى طالما اعطى رجلا صفة معينة فهى موضوع الحديث عنه طالما لم يرد اى تنويه لعلاقة اخرى به مثلما تقول الدكتور او المهندس او المحامى او القاضى ,,,,,, مثلا ان اقول انا ذاهب الى الطبيب فلن يفهم انه صديقك الا اذا اشرت الى ذلك
فهل اذا كان صديقك رئيس مجلس ادارة الشركة "الفلانية"عضو مجلس الادارة فى مجموعة شركات"كذا"فهل ستقول انا ذاهب الى رئيس مجلس ادارة الشركة "الفلانية"عضو مجلس الادارة فى مجموعة شركات"كذا"ام ستقول انا ذاهب الى صديقى؟
حمل الكلام ما يحتمل
متابع:

كلامك كلام سليم اخ صفي
لكن ان صح انه صعد الي الجزاز ليجز غنمه فين الغنم
لقد صرح الكتاب انه لم يكن معه الا (خاتمه وعصابته وعصاه )
فان دل ذلك فان يدل على عدم وجود الغنم معه وبالتالي صعوده لم يكن ليجز غنمه وانما لشيء اخر لا يعلمه الا الرب
وشــــــــكراً

السلام عليكم

فان يدل على عدم وجود الغنم معه وبالتالي صعوده لم يكن ليجز غنمه وانما لشيء اخر لا يعلمه الا الرب

التكوين38فقرة13"فاخبرت ثامار و قيل لها هوذا حموك صاعد الى تمنة ليجز غنمه"
ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه ليجز غنمه
سيد مؤمن هل عندما اقول انا ذاهب لاحلق شعرى انظر لاحلق شعرى هل هناك احتمال ان اكون اقرعا؟

اشكر الصديق مؤمن جدا بمسيحيته على تفانيه في نفي تحريف كتابه وتعمد اخفاء قطيع غنم صرح كتابه ان يهوذا صاعد ليجزه في تمنة
واشكر الاخ صفي على حضوره واتمامه المناقشة في وقت شغلت فيه ولم ادخل الى المنتدى
بارك الله تعالى فيك اخ صفي ولا حرمك اجر ما خطته يمينك
الصديق مؤمن جدا مع احترامي لوجهة نظرك اللتي فندها لك الاخ صفي وخاصة في اخر رد له عليك وهي الفقرة اللتي اخبروا فيها ثامار ان يهوذا صاعد ليجز غنمه
السؤال هنا من اين علم من قال لثامار ان يهوذا سيجز غنمه ان لم تكن غنمه معه
ولا من اخبر ثامار راى يهوذا ماشي هو وصديقه فخمن انه رايح يجز غنمه وهو يمشي بدونها
الفقرة واضحة يوجد من اخبر ثامار بان يهوذا سيجز غنمه
من اين عرف
ولا الرب الهك عندما اخبر في الفقرة ان يهوذا سيجز غنمه لم يكن يقصد انه سيجز غنمه
وبرغم وضوح النص وضوح لا يقبل الشك فانت تعارض وتقول لم تكن غنمه معه
لذا يا صديقي اكتب من كتابك ما يثبت ان يهوذا لم تكن غنمه معه
بطريقة اخرى اكتب الدليل على ادعائك
ما هو الدليل ان غنم يهوذا لم تكن معه
مع تصريح كتابك انه صاعد ليجز غنمه

نترك الغنم ونتحدث في الاهم
يهوذا احد أسباط بني إسرائيل يستحيل ان يزني فهو ابن نبي الله يعقوب وقد كرمه الرب مع باقي الأسباط في الكتاب المقدس فقد طلب الرب من موسي ان يوضع أسماء الأسباط الاثنى عشر علي صدارة كاهن الرب هارون ((( 21وَتَنْقُشُ عَلَى كُلِّ حَجَرٍ كَرِيمٍ اسْمَ سِبْطٍ مِنْ أَسْبَاطِ بَنِي إِسْرَائِيلَ الاثْنَيْ عَشَرَ عَلَى غِرَارِ نَقْشِ الْخَاتَمِ الْمَحْفُورَةِ عَلَيْهِ أَسْمَاءُ الاثْنَيْ عَشَرَ سِبْطاً.............. 29فَيَحْمِلُ هَرُونُ أَسْمَاءَ أَسْبَاطِ بَنِي إِسْرَائِيلَ فِي «صُدْرَةِ الْقَضَاءِ» عَلَى قَلْبِهِ عِنْدَمَا يَدْخُلُ إِلَى الْقُدْسِ، تَذْكَاراً دَائِماً أَمَامَ الرَّبِّ 30وَتَضَعُ أَيْضاً فِي صُدْرَةِ الْقَضَاءِ «الأُورِيمَ وَالتُّمِّيمَ» لِيَحْمِلَهَا هَرُونُ عَلَى قَلْبِهِ عِنْدَمَا يَمْثُلُ أَمَامَ الرَّبِّ. وَهَكَذَا يَحْمِلُ هَرُونُ عَلَى قَلْبِهِ أَمَامَ الرَّبِّ دَائِماً رَمْزَ قَضَاءِ بَنِي إِسْرَائِيلَ.
( سفر الخروج39/ 21الي 30 )
فهل زاني يكرمه الرب ويوضع اسمه علي الصدارة التي يضعها كاهن الرب عل قلبه ؟!!!!!!

ولقد اسرد الكتاب المقدس القصة بدون أدنى تعقيب وكأنه شيءً عادي
بل قام بتبريرها

بان يهوذا ............... زوجته توفت ((38: 12 و لما طال الزمان ماتت ابنة شوع امراة يهوذا.........))

ثامار ........................ حماها لم يزوجها لابنه شيلة فلم يقترب منها رجل ((38: 26 فتحققها يهوذا و قال هي ابر مني لأني لم أعطها لشيلة ابني فلم يعد يعرفها أيضا ))
فالنص يحل للأرمل ان يزني وكذلك الأرملة
وتشعر من سياق هذه القصة بمساندة القدر ( الرب ) للإحداث
فهل كانت {ثامار} تخطط ليتم كل هذه الاحداث باعتراضها طريق يهوذا ثم يجدها يهوذا ....فيحسبها زانية ...فيتوجه اليها بالسؤال ان كانت ترغم في الاضطجعمعه ...ثم تساومه على المقابل ...ثم يعطي لها رهان ...ثم تحمل ثم يكتشف الحمل ...فترسل الي يهوذا الرهان ....ليكتشف انه هو الفاعل
هل بالفعل ثامار كانت تخطط لكل ذلك ويتم التنفيذ بكل اتقان ؟!!!
وهل ثامار كانت تريد بالفعل مقابل الاضطجع مع يهوذا ام انها تمثيلية ليتم ما تخطط له ؟
ثم نجد الرب يساعدها في تنفيذ هذه الخطة
فتجد من يخبر ثامار بنية حماها يهوذا بالصعود إلى تمنة ليجز غنمه!
تجلس في الطريق المؤدي إلي المكان الذي عزم يهوذا التوجه له وكأن هذا المكان لا يوجد له الا طريق واحد الذي يسلكه يهوذا
والغريب إنها تصل قبله إلي هذا المكان ؟
والأغرب إنها متخفية داخل ملابسها ورغم ذلك عرف إنها تريد الزنى رغم إنها لم تكن تظهر مفاتن جسدها
والأغرب انه أضطجع معها ولم يتعرف عليها ولو من صوتها فهل كانت تتحدث معه بالإشارة
ويبارك لهما الرب في اضطجعهما فيرزقهما بولدين احدهما جده

استحالة ان تكون القصة راويها رب العزة لما فيها من إسراف وإسفاف جنسي شديد ووقاحة فهي تخدش الحياء وتدعوا وتشجع علي ممارسة الرزيلة
فعلم اونان ان النسل لا يكون له فكان اذ دخل على امرأة أخيه انه افسد على الأرض لكيلا يعطي نسلا لأخيه ........يضطجع ..... يفسد علي الأرض ......فمال إليها على الطريق........ و قال هاتي ادخل عليك ...... فقالت ماذا تعطيني........... لكي تدخل علي ...... فأعطاها ............. و دخل عليها فحبلت منه ........... هل هذا كلام الله عظيم ؟ !!!!
حاشى لله ان يتكلم بهذه الوقاحة وبهذا الإسفاف الجنسي فأي رب هذا الذي في مخيلتهم
ونسأل ما الفائدة من وراء تضمين الكتاب ****** بمثل هذه القصص الجنسية؟
لا يوجد بها أي عبر يعتبر بها البشر
فقد زنا كل من يهوذا وثامار ولم يحدث لهم شي بل جزاهم الله بتوأمين ولم يتوعدهم يوم الحساب بل كرم يهوذا ووضع اسمه منقوش علي صدارة كاهن الرب
والتكريم الأعظم
ان رب الكتاب المقدس من نسلهما وكذلك جميع الأنبياء
1 كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن ابراهيم. 2 ابراهيم ولد اسحق.واسحق ولد يعقوب.ويعقوب ولد يهوذا واخوته.3 ويهوذا ولد فارص وزارح من ثامار.وفارص ولد حصرون.وحصرون ولد ارام. {متي 1/ 1: 3 }
فهل تم وضع هذه القصص لتسلية القاريء ؟
أم للدعوة إلي الرذيلة والفحشاء ؟

وما زلنا فى انتظار الضيف مؤمن.

بارك الله تعالى فيك اخي في الله ابو تسنيم على ما اضفته من معلومات قيمة افادتني كثيرا
واشكر الاخ واجون على مشاركته الطيبة
لا حرمنا الله تعالى منكم جميعا

لقد كانت ثامار زوجة للآبن الآكبر ليهوذا واسمه عير وهذا الانسان كان شريرا فى عينى الرب فأماته الرب وكانت العادة فى ذلك الوقت ان يأخذ الاخ زوجة اخيه المتوفى لكى يقيم له نسلا بأسمه أى بأسم اخيه المتوفى وعلى ذلك فقد تزوج أونان اخو عير المتوفي من ثامار ومع علمه ان النسل لن يكون له وانما لاخيه عير فكان يمنع منيه من الوصول الي زوجته ثامار ولهذا السبب غضب منه الرب فأماته ايضا
ومن هنا كان لزاما على يهوذا ان يزوج ثامار من ابنه الثالث شيلا ولكن بسبب اخوف ان يموت ابنه هذا فكذب عليها مدعيا ان ابنه لم يزل صغيرا وقال لها اقعدى ارملة فى بيت ابيك حتى يكبر شيلة

ولكن يهوذا لم يفي بوعده سنوات طويلة , فتنكرت ثامار ولم يعرفعها يهوذا ودخل عليها فأنجبت توأما فارص وزارح

فهل ما حدث في هذه القصة يعتبر زنا ؟
وهل نعتبر الولدين اولاد زنا ؟
ان الشريعة غير المكتوبة التى كان يسير عليها بنو اسرائيل كانت ملزمة ليهوذا بأن يزوج ثامار لشيلا , وهو مالم يفعله يهوذا ... وفى نفس الوقت فثامار كان لها الحق فى الحصول على نسل شأنها شأن جميع النساء من بنى اسرائيل , والا حسب ذلك عارا , وخاصة انها اصبحت وبدون ذنب منظورا اليها بأنها مصدر تشاؤم لمن يتزوج منها

والامر الهام هو ان الشريعة لم تكن قد نزلت , والكتاب يقول "اذ ليس ناموس ليس ايضا تعد - رو 4 : 15 " ... والشريعة حرمت الزنا ولكن بعد ذلك بمئات السنين , ونعلم ان ابراهيم ابا الاباء كان متزوجا من سارة اخته , وهو ماالغته الشريعة فيما بعد

واما من جهة يهوذا فرغم عدم وجود تجريم للزنا من حيث الناموس لعدم وجود ناموس اصلا فهو ايضا لم يعرف بأن المرأة التى دخل بها هى زوجة ابنة لانها تنكرت

مايختص بالسيد المسيح له المجد من جهة النسب
فان السيد المسيح لم يكن ممثلا لشعب بعينه حينما تجسد , بل تجسد ممثلا لكل البشرية فى هذا الجسد , والبشرية كلها لم يكن فيها صالح واحد ..

كل البشرية اشتركت فى نسب السيد المسيح , الخاطئ والبار بمقياسنا الارضى كان خاطئا بمقياس السماء ... والمسيح " الذى منه تسمى كل عشيرة فى السموات وعلى الارض - أف 3 : 15 " جمع الكل فى شخصه العظيم - السماء بكل طهارتها , والارض بكل دنسها - و " حمل كل خطايانا فى جسده - 1 بط 2 : 24 " ...

فحينما تعلق السيد المسيح على خشبة الصليب كان نائبا عن البشرية كلها امام الاب السماوى ....
لذلك ......

لم يترك الكتاب المقدس ثغرة حينما دون نسب السيد المسيح بصالحه وفاسده .. لماذا ؟

لكى يعرف الكل ان الصلاح الذى نالته البشرية بموته لم يكن عن رفعة نسب ارضى , بل عن لاهوت مرتفع وسام عن كل شائبة علقت ببنى ادم ...

اخيرا نقول انه حتى بمقياس الاية القائلة " ابن الزنا لا يدخل ضمن جماعة الرب الى الجيل العاشر - تث 23 : 2 " .. فأن دخول فارص ضمن جماعة الرب يؤكد ان الوحى المقدس لم يحسب لثامار زنا ... وبخاصة ان عدم سريان الشريعة - اذ لم تكن قد اتت بعد - يضعها فى مصاف غير المتهمين بهذه التهمة لان " من اخطأ بالناموس, فبالناموس يدان - رو 2 : 12 " .. و " اذ ليس ناموس ليس ايضا تعد - رو 4 : 15 "
وشكراً