بسم الله الرحمن الرحيم اولا احب اشكر جميع من شارك فى هذا الموضوع الرائع وجزاكم الله خيرا و لكن احب انى ازيد من وضوح بعض التناقاضات التى و قع بها الاخ HumanPeace و التى اشار فعلا ليها بعض الاعضاء و لكن تحتاج لمزيد من الوضوح

قال
رغم انك تقول
؟؟؟؟؟ ما هذا التناقض اولا تقول ان اى انسان عاقل يستطيع استنتاج ما استنتجه الرسول عليه الصلاة و السلام و هذا يعنى ان المشككين فى الحديث و من صدقهم همغير عاقلون و فى ذات الوقت تضع الروابط المشككة !!! ما دلاله هذا !!؟؟؟ و اين كان هذا الكلام عندما كان التشكيك هو سيد الموقف ؟؟

ثانيا انت تقول


صراحة انا لا اعلم ما الذى تقصده بكلمة محايد فى حوار بين مسلم و ملحد _ اكيد لا مسلم و لا ملحد _ هل هو نصرانى ام يهودى ام بوذى ام ..ام مثلا ؟ ما هو اى واحد غير مسلم اكيد عيقف معاك لانه مش مؤمن بالاسلام و يتمنى انه يشكك فيه_ رغم إن هذا الشخص ايا يكن دينه اكيد فيه حاجات موجودة فيه مشابهه للملائكة و الجان عند المسلمين يعنى لو حكم عقله بجد المفروض يقف معانا و ليس ضدنا لانه يؤمن باله ما _ , تماما كما لو كنا بنتناقش عن و جود الله فنفس هذا الشخص سيقف معنا ضدك فى المبدأ الاساسى و هو اثبات وجود الله !! معنا كده ان نفس الناس " عامة البشر المحايدين " انت لن تقبل بتحكيم عقولهم اذا كنا نتكلم عن موضوع يتعلق بمعتقداتك _ و وقتها انا اعلم تمام العلم انت لن تعترف انهم محايدين و معك كل الحق فى ذلك _ فلم تعتقد انت اننا قد نقبل بتحكيمهم بيننا و بينك فيما يخصنا ؟؟!! لذلك انا ارى ان كلمة بشر محايد غير موجودة فى حوار بين مسلم و ملحد و الله اعلم

جزاكم الله خيرا

طيب يوجد نقطه بالنسبه لموضوع انه يوجد جناح يحمل العلاج و جناح يحمل المرض , بالنسبه للابحاث الموجوده هذا كلام غير دقيق لان الانتى بيوتيكس منتشره على سطح الذبابه كلها و ليس على جناح من دون باقى الجسم


نقطه اخرى فى البحث



انه يمكن لبعض الباكتيريا الضاره ان تفلت من تاثير الباكتيريا النافعه , حتى ان البحث قال

لقد لوحظ أن أعداد البكتريا بعد غمس الذبابة تتناقص كثيرا عما كانت عليه قبل الغمس ولذلك لأن البكتريا المفيدة والفطريات تفرز المواد المضادة للحيوية التي تقتل البكتريا الضارة بعد سقوطها في السائل . وهذا البحث يفسر النتائج التي توصل إليها د\ نبيه عبد الرحمن باعشن والمشاركون معه في تناقص أعداد البكتريا في السائل بعد غمس الذبابة وليس زيادتها كما هو متوقع (د\ خليل خاطر – مرجع سابق) .

ان الباكتيريا الضاره اعدادها تقل كثيرا لكنها لا يقضى عليها تماما


فما حل هذه الاشكاليه ؟؟

الأخ الكريم مسلم9
جاء تعقيبك بأسلوب أن هناك إشكالية وأن هناك كلام غير دقيق وما الحل وأمور كهذه - فإذا كنت تقصد بالكلام غير الدقيق ما جاء فى البحث فهذا محل أخذ ورد أما إن كنت تقصد أن هناك إشكالية مع الحديث بمعنى أن "الحديث حدد الداء لجناح والدواء لجناح وهذا غير صحيح علميا" أو ما أشبه ذلك فلتراجع نفسك أخى فلا يملك واحد منا أن يحكم على كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم بالخطأ .. مهما كان من أمر - كيف وقد صدقناه فى خبر السماء ؟

بالنسبة لقولك "الانتى بيوتيكس منتشره على سطح الذبابه كلها و ليس على جناح من دون باقى الجسم" ولكن ليست المضادات هى الموصوفة بالدواء .. بل الموصوف بذلك حقيقة هى البكتريا النافعة أو ما تفرزه من مواد فى وسط التقابل - وأعتقد أنك أنت نفسك تعلم ذلك بدليل إيرادك للاقتباسات التى تلت ذلك وتعليقك عليها

أما قولك أن بعض البكتريا الضاره تفلت من تلك المواد وأن أعدادها تقل كثيرا ولكنها لا يُقضى عليها تماما فإنى أسألك .. وما الإشكالية فى ذلك

أولا يجب أن نفهم أن الحديث لم يكن دراسة معملية

أتذكر هنا من كلام الملحد "هيومان بيس" قوله لماذا لم تخبر الملائكة محمدا أن الأرض تدور حول الشمس فهذا أولى من إخباره عن الذباب

الحقيقة يا أخى أن هذا الكلام تحديدا هو من أكثر دلائل نبوة المصطفى صلى الله عليه وسلم .. فإنك لا تجد له فى أى شطحات أو تخاريف فى الواقع .. وأى كاذب لو وُضع فى موضعه لما كف عن الكلام على أمور كهذه أمور عظيمه تخطف ألباب المتجمعين حوله كالكلام عن الأفلاك والأراضى البعيدة و ... و .... ولكن من منهم فكر يوما أن يتكلم عن ذبابة ؟

إن من أجمل ما يمكن ملاحظته فى سيرة محمد صلى الله عليه وسلم بل وفى القرآن الكريم أيضا أنه يعطى للناس ما يحتاجونه وكفى .. فماذا كان سيصنع عربى من شبه الجزيرة العربية من ألف وأربعمائة عام بمعرفة أن الأرض تدور حول الشمس ؟ وأيهما أفيد له حقيقة ؟ الدوران أم الداء والدواء .

ومن ذلك أيضا قولك فأنت تنظر إلى أن البعض يفلت وتعتبر تلك إشكالية ولكنى أسألك فهل تلك الإشكالية أكبر من أن يفلت الجميع ؟
الحقيقة أن الحديث جاء ليعالج أمرا وقع بالفعل وتصدر بفعل شرط وكان الغمس جوابه فقال صلى الله عليه وسلم "إذا سقط الذباب فى إناء أحدكم" فلم يقل "جيئوا بالذباب واغمسوه" إذن الفرض أن الذباب وقع بالفعل .. أى أن الضرر حصل بالفعل .. سقطت البكتريا الضارة فى الإناء .. ما العمل
1) غمس الذبابة كى يتم القضاء على معظم البكتريا الضارة
2) طرحها مباشرة والشرب فى وجود كل البكتريا الضارة

اختر واحدا من هذين الخيارين وأجبنى
هل تم حل الإشكالية ؟

اقصد ان الكلام لا يتوافق تماما مع البحثين , البحث الذى قدمه الاستاذ سيف الكلمه و البحث فى اول مشاركه
هنا قال انه ينتشر على السطح عموما و لم يحدد مكان معين

و فى البحث الاول ايضا قال
معنى ذلك ان الباكتيريا النافعه منتشره على الجناحين لكن توجد على جناح بكثافه اكثر من الثانى

ولكن ليست المضادات هى الموصوفة بالدواء .. بل الموصوف بذلك حقيقة هى البكتريا النافعة أو ما تفرزه من مواد فى وسط التقابل

يوجد نقطه لا افهمها جيدا فى البحث الذى بالانجليزيه

ما معنى هذه الفقره ؟

"we are now trying to identify the specific antibacterial compounds," said ms clarke. Ultimately these will be chemically synthesised.

because the compounds are not from bacteria, any genes conferring resistance to them may not be as easily transferred into pathogens. It is hoped this new form of antibiotics will have a longer effective therapeutic life.

و بغض النظر عن ماهيه هذا العلاج فى البحث الذى بالانجليزيه و هل هو يختلف عما يتكلم عنه البحث الذى بالعربيه
فهو قال انه يوجد انتى بيوتكس منتشره على السطح كله يعنى العلاج منتشر على كل السطح

و بالنسبه للبحث باللغه العربيه حسب ما فهمت ان الباكتيريا تنتشر على جناحين الذبابه لكنها توجد بكثره على الايمن

وما الإشكالية فى ذلك

الاشكاليه ان هذا قد يسبب مرض ايضا فالافضل ان نسكب الماء الذى فى الكوب كله

الحقيقة أن الحديث جاء ليعالج أمرا وقع بالفعل وتصدر بفعل شرط وكان الغمس جوابه فقال صلى الله عليه وسلم "إذا سقط الذباب فى إناء أحدكم" فلم يقل "جيئوا بالذباب واغمسوه" إذن الفرض أن الذباب وقع بالفعل .. أى أن الضرر حصل بالفعل .. سقطت البكتريا الضارة فى الإناء .. ما العمل

1) غمس الذبابة كى يتم القضاء على معظم البكتريا الضارة
2) طرحها مباشرة والشرب فى وجود كل البكتريا الضارة

كلام جميل , لكن ماذا عن خيار سكب الكوب كله ؟

كلام جميل .. لكن ماذا إذا لم يكن هذا الخيار مطروحا ؟

كلام جميل .. لكن ماذا إذا لم يكن هذا الخيار مطروحا ؟

اذا لم يكن هذا الخيار مطروحا فالافضل هو غمس الذبابه
لكن عندى اشكاليه هنا ايضا كيف نعرف ان هذه الباكتيريا النافعه التى تقتل الباكتيريا الضاره موجوده على كل الذباب ؟

و كيف استنتج صاحب البحث باللغه العربيه هذه الجمله ؟
من اى مقدمات استنتج هذه الجمله ؟

أي أننا نستطيع أن نحصل على علاج أو دواء لكل الأمراض التي ينقلها الذباب في مناطق العالم المختلفة ، حيث إن الداء والدواء متلازمان في جناحي الذباب

و المقال نفسه قال ان العلاج يوجد على جناحى الذباب

بل إن البحث الحالي أثبت بأن المادة المضادة للحيوية المعزولة من جناحي الذباب تستطيع أن تقضي على كثير من المسببات المرضية الأخرى غير المتواجدة على الذباب

فالحديث قال انه على جناح واحد فكيف ندفع هذا الاشكال ؟

يعنى ممكن يكون هذا الحديث مثل حديث النخل ؟ انه نحن اعلم بشؤون دنيانا ؟

تمام ولتوضيح لماذا لم يكن هذا الخيار مطروحا .. يجب النظر إلى واقع المجتمع الإسلامى فى هذه الفترة .. فكثير من المسلمين فى هذا الوقت كان يصعب عليهم الحصول على الشراب ناهيك عن أنهم كانوا يشربون من أوانى كبيرة .. وللتمثيل فمن يحلب عنزته فى إناء أو وعاء ضخم ثم تقع فيه ذبابة فهل سيكون خيار سكب اللبن مطروحا أمامه ؟ إنه حتى امهاتنا فى الريف الآن فى موقف كهذا يكتفون بإزالة الذبابة وربما بعض السائل من حولها فقط .. إذن لم يتبق سوى إما طرح الذبابة مباشرة أو غمسها فأيهما أفضل

أما باقى كلامك فمنه ما يتعلق بطريقة إجراء البحث مثل قولك "كيف نعرف ان هذه الباكتيريا النافعه التى تقتل الباكتيريا الضاره موجوده على كل الذباب ؟ وكيف استنتج صاحب البحث باللغه العربيه هذه الجمله ؟ من اى مقدمات استنتج هذه الجمله ؟ " فيُرجع فيها إلى الباحث ومن عُرض عليهم هذا البحث وأقروه

أما كون العلاج موجود على جناحى الذبابة فصحيح ولكن بتركيز مختلف .. والفكرة كلها فى أن سقوط جناح واحد داخل الشراب يؤدى الى انتشار مسببات الأمراض ( داء ) .. فإذا غمس الجناح الثانى معه انتشرت المواد المضادة لها وأضعفتها ( دواء ) .. والله تعالى أعلم

شكرا لك
طيب اليس كان افضل ان يكون هناك تفصيل ؟ يعنى ان حاله وفره الماء سكبه سيكون افضل و أأمن ؟
لان الحديث عام

فيُرجع فيها إلى الباحث ومن عُرض عليهم هذا البحث وأقروه

كيف اصل الى صاحب البحث ؟

والفكرة كلها فى أن سقوط جناح واحد داخل الشراب يؤدى الى انتشار مسببات الأمراض ( داء ) .. فإذا غمس الجناح الثانى معه انتشرت المواد المضادة لها وأضعفتها ( دواء ) .. والله تعالى أعلم

طيب بالنسبه للبحث الذى بالانجليزيه الذى لم يفرق فى وجود تركيز مختلف ؟

تعقيب بسيط :
يا اخي هناك نقطة يبدو انه لم تنتبه انت لها وهي نقطة "تأصيل الصحيح من الأمور في نفوس الناس" وهي :
ان معالجة المشكلة من جذورها اولى من محاولات تفاديها لما فيه من الخسارة
فسكب اللبن كله مثلا فيه ما فيه من اهدار للنعمة واهدار للدواء وتعظيم شأن المشكلات الصغيرة التى كان يمكن تفاديها بأقل من ذلك ..

فتوجيه الحبيب المصطفى عليه الصلاة والسلام كان بالأولى وليس بالجائز لأنه يؤصل للناس ويؤسس في نفوسهم الصحيح من غيره وعليه يبنون ما تعافه انفسهم من غيره انطلاقا من الشرع وليس من غير ذلك ..

والحديث واضح فان كان الداء في جناح والدواء في جناح آخر فهذا معناه ان في كل جناح داء ودواء وفي الآخر دواء ذلك وداء الآخر فلا يكتفى باحدهما دون الآخر والبحث المذكور لم يكن بالدقة الكافية للتحقق من نص الحديث وانما شمل الذباب عموما دون التدقيق بين كل جناح وآخر وبالتالي فالعيب في البحث نفسه ابتداء وفي من يحاول التعقيب على الحديث به ، فأما الأخير فقد اخطأ في امرين :
1- انه آمن بالبحث ولم يؤمن بالحديث ابتداء او شكك فيه وهنا مكمن الخطر الأكبر .
2- انه وقع في خطأ تعميم الباحث ولم ينتبه لتخصيص الحديث وهو الخطأ الذي اوضحته اعلاه ..

طيب اليس كان افضل ان يكون هناك تفصيل ؟ يعنى ان حاله وفره الماء سكبه سيكون افضل و أأمن ؟
لان الحديث عام

يا أخى أثابك الله .. وهل أمر كهذا بحاجة إلى تفصيل ؟ .. كما أنه ليس لمجرد أنك اكتشفت شيئا فى بحث علمى تعترض على حديث لرسول الله صلى الله عليه وسلم .. ومرد ذلك أن العلم البشرى علم نسبى يختلف من زمان لزمان ومن مكان لمكان بينما الوحى الإلهى ثابت لا يتغير محيط لا يقصر واسع لا يضيق .. فماذا ستقول لو اكتشف العلم بعد بضع سنوات - مثلا - أن الغمس أفضل من سكب الماء ؟ لأن المضادات كذا تفعل كذا أو كذا له تفاعلات مع كذا ..... الخ العلم

أيضا قولك أن سكب الماء أفضل غير مسلم - ذلك أن البحث الذى قال أن بعض البكتريا الضارة تفلت هو ذاته الذى قال أن مضادات حيوية البكتريا التى تفرزها البكتريا الأكثر شراسة تصلح علاجا للكثير من مسببات الأمراض "أو كما يقول أهل الفن" .. بمعنى أن النفع فى هذه المواد يتعدى فقط الاقتصار على مهاجمة البكتريا الضارة

بل أن البحث الحالي اثبت بإن المادة المضادة للحيوية المعزولة من جناحي الذباب تستطيع ان
تقضى علي كثير من المسببات المرضية الأخرى غير المتواجدة على الذباب

إذن فلكى تعرف ما إذا كان إلقاء المشروب أفضل أم شربه على هذا الوجه .. يجب أن تثبت أن الضرر الناجم عن البكتريا الضارة "التى أفلتت" أكبر من النفع الناجم عن "مضادات حيوية البكتريا" إضافة الى "المضادات الحيوية" الموجوده على الجسم إلى غير ذلك مما لا يعلمه إلا الله الذى قال ( يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ (73) ) [ الحج ]

طيب بالنسبه للبحث الذى بالانجليزيه الذى لم يفرق فى وجود تركيز مختلف ؟

أعتقد أنك تتكلم عن البحث الذى يتحدث عن "المضادات الحيوية" وبالطبع فهو لم يتحدث عن الجناحين أساسا
ولكن هناك فارق دقيق بين البحثين
البحث العربى يتكلم عن "باكتيريا" تنشط داخل الوسط لإفراز مواد مضادة للحيوية لكثير من أنواع البكتيريا
بينما البحث الأجنبى يتحدث عن "المضادات الحيوية" ذاتها أو ال "antibiotics"
فهذا موضوع وذاك آخر ولا يجمعهما إلا الذبابة فسبحان خالقها .. وفوق كل ذى علم عليم

لم افهم قصدك هنا اخى

يجب أن تثبت أن الضرر الناجم عن البكتريا الضارة "التى أفلتت" أكبر من النفع الناجم عن "مضادات حيوية البكتريا" إضافة الى "المضادات الحيوية" الموجوده على الجسم

نعم صحيح , لكن هذا يضعنا فى شك يعنى لا نعلم هل الافضل السكب ام لا
لذلك من باب الاحتياط يكون السكب افضل

نعم صحيح , لكن هذا يضعنا فى شك يعنى لا نعلم هل الافضل السكب ام لا
لذلك من باب الاحتياط يكون السكب افضل

أنت تقول هذا ولكنى أقول "لا نعلم هل الأفضل السكب أم لا لذلك من باب الإيمان بالحبيب المصطفى يكون الغمس أفضل" .. ولكل عاقل عقل وفوق كل ذى علم عليم

اولا احب ان اوضح انى اناقش بسبب رؤيتى لبعض عدم التوافق بين البحث و الحديث و ليس الهدف هو التشكيك

أنت تقول هذا ولكنى أقول "لا نعلم هل الأفضل السكب أم لا لذلك من باب الإيمان بالحبيب المصطفى يكون الغمس أفضل" .. ولكل عاقل عقل وفوق كل ذى علم عليم

وجود شك فى هل الغمس افضل ام غيره يجعل عدم الغمس افضل من باب الاحتياط , لان الحالات متغيره يعنى ذبابه عليها كميه باكتيريا اعلى من الاخرى و نوع اكثر من نوع و نوع اقل من نوع تختلف من ذبابه للاخرى فالغمس دائما فى كل المرات قد ياتى فى مره بضرر

من الذى خلق الذبابة ؟

من الذى خلق الذبابة ؟

الله