المشاركة الأصلية بواسطة عزام رائد

ممتاز أخي بارك الله فيك
لكن ما أعرفه عن الأنبياء عند النصارى انه يقولون أنهم خطائون فلن يقبلو بحجة عليهم بخصوص ما ورد من "مصائب" في الكتاب المقدس على الانبياء على أنه يضر دينهم و لا يؤمنون بعصمة النبي

هذا يعطيهم مبرر للقول أن الله نزل بنفسه على الارض ليهدي البشر
لأنه لم يستطع أن يرسل نبي معصوم

وهذه هى الغاية التى اريد ان اصل اليها اخى الكريم ........... فطالما ان الكذب لا يقدح فى النبوة ولا يطعن فيها على حد زعمهم ..........فما هو الجديد حينما يحل الاسلام الكذب فى ثلاث , هل هو يخالف اصل من اصول ما يؤمنون به ام هذا عين ما يعتقدون فيه ؟


يا اخى ان كانوا حقا هؤلاء مؤمنين بما جاء فى الكتاب المقدس فعليهم اولا ان يعملوا بأقواله

إنجيل متى 7: 5
يَا مُرَائِي، أَخْرِجْ أَوَّلاً الْخَشَبَةَ مِنْ عَيْنِكَ، وَحِينَئِذٍ تُبْصِرُ جَيِّدًا أَنْ تُخْرِجَ الْقَذَى مِنْ عَيْنِ أَخِيكَ!

اما بخصوص ان الله اضطر للنزول بنفسه على الارض ليهدى البشر بما ان انبياءهم غير معصومين ........ فهذا شيء يدينهم يا اخى .......لان السؤال هو طالما ان الاله استطاع بقدرته ان يتجسد وينزل ويغفر الخطايا .فما باله لا يستطيع ان يرسل انبياء معصومين .وما باله لا يستطيع ان يغفر الخطا من فوق السماوات ؟

المشاركة الأصلية بواسطة samjak32

الحقيقة

اود ان اذكر لك بعض الأمور التى تساعد على التفسير والدراسه فما ذكرته يدينك لانك تتكلم من منطلق التفسير الإسلامي البحت دون ان تعي علم اللغه والعادات اللغوية واسلوب كتابة الكتاب المقدس

غير انى عليك بعض التعليق على موضوع قول هرقل

هل انت متاكد ان لفظ عز وجل كان يستخدم في لغة هرقل

الإنسان له عقل ان لم يستخدمه اصح لا شئ

من الغريب يا عزيزى حقا ان ان تقحم علم اللغة والعادات اللغوية واسلوب كتابة الكتاب المقدس كمحاولة خاسرة فى الرد على ما جاء فى الموضوع

فاحتجاجك باللغة لن يفيدك ولن تخرج من ورائه بطائل خصوصا وانى لم اتناول مسألة مبهمة لغويا ولكن تناولت موضوع عام متناثر فى احشاء الكتاب المقدس وما فعلته سوى انى نظمت ورتبت يا عزيزى لأخرج بفكرة محددة .
...
اما موضوع اللغة فإن كنت ولابد متمسك به هو فى نظرى يدينك انت لا انا خصوصا وان الكتاب المقدس هو الوحيد المبهم لغويا ما بين الترجمات المتعددة او الترجمات المفقودة او المخطوطات الضائعة او الكلمات المشطوبة او او الخطوط المهترئة .بل انك ترى فى الترجمات العربية الواحدة للكتاب المقدس بون شاسع ما بين ترجمة واخرى وهذا امر لا يخفى على اى منصف ........

بخصوص ما اوردته حول لفظ ( عز وجل ) الذى تزعم انه ورد على لسان هرقل حينما خاطبه ابا سفيان ........فاسمحلى ان اوضحلك شيئا شيئين :
الاول ان هذا اللفظ من مدرجات الامام ابن كثير حينما حكى القصة فى تفسيره وليس من اصل ما تحدث به هرقل يا عزيزى

ثانيا ان الحديث بنصه ورد فى معجم الطبرانى- وهو احد رواة الحديث المعروفين - على هذه الحالة .,,,,,,,,,واليك الرابط لتراجعه بدون لفظة ( عز وجل ) ومعجم الطبرانى هو المصدر الذى استقى منه ابن كثير القصة ...وبالتالى تكون اللفظة من مدرجات ما حكاه ابن كثير لانه كان يتكلم عن الله ونحن عامة المسلمين حينما نتكلم عن الله فإننا نورد لفظ التشريف والتعظيم ( عز وجل ) كشيء اعتيادى لهذا ورد فى كلام ابن كثير ......اما مصدر الحديث فهو بدون اللفظ لان هرقل ملك الروم لا ينطق وهو النصرانى بما ننطق به نحن المسلمين من الفاظ تشريف وتعظيم له الواحد الاحد .
تحياتى

الرابط ها هو
http://www.islamweb.net/newlibrary/d..._no=84&ID=5352

القصة بالتفصيل كما فى معجم الطبرانى :
حديث هرقل ملك الروم مع أبي سفيان بن حرب

24 - حدثنا هارون بن كامل السراج المصري ، ثنا عبد الله بن صالح ، ثنا الليث ، حدثني يونس بن يزيد ، عن ابن شهاب ، عن عبيد الله بن عبد الله [ ص: 234 ] بن عتبة ، أن عبد الله بن عباس ، أخبره ، أن أبا سفيان بن حرب بن أمية أخبره : " أن هرقل أرسل إليه في ركب من قريش ، وكانوا تجارا بالشام في المدة التي هادن فيها رسول الله - صلى الله عليه وسلم - أبا سفيان وكفار قريش ، فأتوه بإيليا ، فدعاهم في مجلسه وحوله عظماء الروم ، ثم دعا ترجمانه ، فقال : قل لهم أيهم أقرب نسبا بهذا الرجل الذي يزعم أنه نبي ؟ فقال أبو سفيان : أنا أقربهم به نسبا ، فقال : ادن مني ، وقربوا أصحابه فجعلوهم عند ظهره ، ثم قال لترجمانه : قل لهم : إني سائل هذا عن هذا الرجل ، فإن كذبني فكذبوه ، قال أبو سفيان : فوالله لولا الحياء أن يأثروا علي الكذب لكذبته ، ثم قال : أول شيء سألني عنه أن قال : كيف نسبه فيكم ؟

قلت : هو فينا ذو نسب .

قال : فهل قال هذا القول منكم أحد قبله ؟

قلت : لا .

قال : فهل كان من آبائه ملك ؟

فقلت : لا .

قال : فأشراف الناس اتبعوه أم ضعفاؤهم ؟

قلت : بل ضعفاؤهم .

قال : يزيدون أم ينقصون ؟

قلت : بل يزيدون .

قال : فهل منهم أحد يرتد سخطة لدينه بعد أن يدخل فيه ؟

قلت : لا .

قال : فهل كنتم تتهمونه بالكذب ؟

[ ص: 235 ] قلت : لا .

قال : فهل يغدر ؟

قلت : لا ، ونحن منه في هدنة لا ندري ما هو فاعل فيها ، قال : ولم يمكني كلمة أدخل فيها غير هذه الكلمة .

قال : فهل قاتلتموه ؟

قلت : نعم .

قال : كيف كان قتالكم إياه ؟

قال : فقلت : يكون الحرب بيننا وبينه سجالا ودولا ، ينال منا وننال منه .

قال : فماذا يأمركم به ؟ قال : قلت : يقول : اعبدوا الله ولا تشركوا به شيئا ، واتركوا ما كان يعبد آباؤكم ، ويأمر بالصلاة والصدقة ، وبالعفاف وبالصلة .

فقال للترجمان : إني سألته عن نسبه فزعمت أنه فيكم ذو نسب ، وكذلك الرسل تبعث في نسب قومهم ، وسألتك : هل قال أحد منكم هذا القول قبله ؟ فزعمت أن لا ، فقلت : لو كان قال هذا القول أحد قبله قلت : رجل ائتم بقول قيل قبله ، وسألتك : هل كان من آبائه ملك ؟ فزعمت أن لا ، فقلت : لو كان من آبائه ملك قلت : رجل يطلب ملك آبائه ، وسألتك : هل كنتم تتهمونه بالكذب قبل أن يقول ما قال ؟ فزعمت أن لا ، فقد أعرف أنه لم يكن ليذر الكذب على الناس ويكذب على الله

اليك رابط تفسير ابن كثير لتعلم ان لفظ ( عز وجل ) من مدرجاته وليس من اصل المصدر .
http://www.iid-alraid.de/EnOfQuran/T.../kathir279.htm

نصيحة اخيرة

اذا كنت سمعت هذا التدليس من أحد فأطلب منك ان تذهب له بكل امانه وتخبره انه يدلس ويكذب على الناس ....... واظن ان لديك من الامانة ان تفعل ذلك
تحياتى

المشاركة الأصلية بواسطة samjak32

نحن نتكلم بالمنطق والعلم

اعطنى لفظ عز وجل في اللغه وقتها وانا اوافقك الراي انه قالها ؟
ايضا باى لغه تكلم هرقل ؟ ارجو التوضيح ؟

والأغرب لما في كل مره تذكروا في كتبكم انتم فقط انكم زرتم مثلا هرقل وقابلتموه ودار الحديث هكذا ولما لم يذكر هذا في تاريخهم ام ان التاريخ في النقطه فقط عندكم انتم فمن الأكبر شانا الملك ام الضيف ؟

لا اصدق انك لم تفهم ما كتبته يا عزيزى ..بل لعلك لم تقٍرأه اصلا
حقا يكاد لسان ينزلق من فمى انك لم تستوعب ما كتبته فى المشاركة السابقة .......لا اقصد التهكم ولكنى بحق مندهش جدااااااااااا

يا استاذ قلت لك ان كلمة ( عز وجل ) من مدرجات كلام ابن كثير فى سياق روايته للقصة فى تفسيره وليست من كلام هرقل لان الاصل الذى والذى استمد منه ابن كثير القصة هو معجمم الطبرانى , ورد الكلام على لسان هرقل دون لفظة ( عز وجل )

لو راجعت الحديث ستجد ان هرقل طلب من ترجمانه الكلام .ترجمانه هل تفهم معنى ترجمانه .اى المترجم

لا تجعلنى اتشكك فى انصافك ايها الضيف الفاضل ولا تجعلنى اكثر اتشكك فى استيعابك ............

بالمناسبة .ليس من شاننا ان قوم هرقل لم يذكروا القصة وهذا لا يعيبنا ولكن المسئول عن ذلك هو قومه وحاشيته الذين لم يكونوا يسجلون ما دار فى زمانهم من احداث ........بالمناسبة هل لك ان تذكر لى انه ثبت ان هرقل طلب من قومه ان يسجلوا الاحداث ويوثقوها من الاساس حتى قبل بعثة النبى صلى الله عليه وسلم .

سؤال اخير ......... هل تعلم مدى فارق المدة الزمنية بين زمان ابن كثير وبين حادثة ابى سفيان مع هرقل ؟..............منتظر ردك بحرارة ولكنى ارجو ان تقراأ الكلام وتستوعبه جيدا خصوصا وانه مكتوب باللغة العربية وليس بالهيروغليفى

وهل قرات ما قلته

هل ترجموا له عز وجل ؟
وما الإثبات ان هناك وفدا فعليا ذهب له ؟
وان كان حدثت هذه الحادثه فلما هي مذكورة فقط عند العرب وغير مؤرخه عن بلاد هرقل في التاريخ والمخطوطات او الآثار حتى؟

ودعنا من كل هذا فانت تعلم ان المبالغه توجد في كل دين والعقل عليه التمحيص والتاكد

فهناك إيمانيات مسلم بها وهناك ايضا عقل له ان يبحث ليقتنع فليس كل ما يذكر يصدق

اتمنى ان تكون قد فهمتني فانا اعلم كل الحديث فقد قراته لكن اود اشغال العقل فالعقل هو الذي يبرهن وبعدها يلمس القلب

نعم شانكم لانه لا يوجد سبب يجبر اهل هرقل بمحو هذا الكلام فان زاروه فعلا ستجد ان هناك مؤرخين ذكروا هذا طوال التاريخ او مجرد شخص واحد لمح تلميحا بسيطا

بالإضافه انه تدخل فرضيه الكذب واقول الكذب في التاريخ الإسلامي لما به من اخبار كثيره جدا مطموسه ومغلوطه مفروضه على المؤرخين دون راي او بحث ففرضيه عدم حدوث هذا الحدث وارده لان اى حدث يجب ان يكون موثق من الطرفين ليس من طرف واحد لان فرضية الإدعاء بحدوثه من طرف واحد وارده جدا اى انك تجد نفسك قلت شيئاً لم تقله فقط ان هناك شخص قالوا انك قابلتهم وذكرة لهم هذا

لانه اخي الكريم في سفر وفد المسلمين عبروا لاكثر من بلد وقريه فمن المستحيل انه لم يذكر في هذه الدول او المناطق السكانيه في تاريخا ومؤرخيها عن مجموعه عربيه كانت في طريقها لهرقل بالأخص لهرقل لكونه علم من أعلام هذه الفتره وشهرته تفوق
بالأخص ان ذكر هذه الأمور موجوده في التاريخ القديم

لاموضوع يحتاج الى اثباتات ليست من الكتب الإسلاميه

صدقنى الهندوس واهل بوذا يدعوا في تاريخهم الكثير فهل نصدق ؟

ارجوا افعال العقل

ااكد اني لا اكذب ولا اصدق في نفس الوقت بل اود دليل فان ظل واقتصر على كتب المسلمين فهو حدث ناقص وسيظل ناقص حتى يظهر يوما اثبات حدثه في كتب التاريخ البشري وقها

المشاركة الأصلية بواسطة samjak32

وهل قرات ما قلته

هل ترجموا له عز وجل ؟
وما الإثبات ان هناك وفدا فعليا ذهب له ؟
وان كان حدثت هذه الحادثه فلما هي مذكورة فقط عند العرب وغير مؤرخه عن بلاد هرقل في التاريخ والمخطوطات او الآثار حتى؟

ودعنا من كل هذا فانت تعلم ان المبالغه توجد في كل دين والعقل عليه التمحيص والتاكد

فهناك إيمانيات مسلم بها وهناك ايضا عقل له ان يبحث ليقتنع فليس كل ما يذكر يصدق

اتمنى ان تكون قد فهمتني فانا اعلم كل الحديث فقد قراته لكن اود اشغال العقل فالعقل هو الذي يبرهن وبعدها يلمس القلب

يا ايها الضيف العاقل ان كنت تعقل افهم ................

هذا الكلام لم يرد على لسان هرقل
ولم يرد على لسان ابى سفيان
ولم يرد اصلا فى مصدر القصة كما وردت فى معجم الطبرانى

هذه اللفظة ( عز وجل ) هى من كلااااااااااااااااااااااااااام ابن كثير
ابن كثير حكى القصة فى تفسيره ,............... وهو الذى اورد لفظ ( عز وجل ) عندما ذكر القصة لاننا معتادين كمسلمين ان نذيل حديثنا عن الله بالقاب التشريف والتعظيم والاجلال

والفارق الزمنى بين ابن كثير وهذه القصة اكثر من سبعمائة عام لان ابن كثير مات فى القرن السابع الهجرى

هل فهمت ايها الضيف ..................الرحمة من فضلك ولعلك تستوعب ولا تسال اسئلة تثير السخرية والتهكم بالله عليك

ومن اي مصدر هو اخذ ؟ بما ان بينهما 700 سنه؟

لا حول ولا قوة الا بالله .........اللهم انى اسالك الصبر


عموما قلت لك من قبل انه اخذها من معجم الطبرانى الذى وردت فيه اصل القصة .........الطبرانى هو من روى القصة
والطبرانى رواها عن هؤلاء :
حدثنا هارون بن كامل السراج المصري ، ثنا عبد الله بن صالح ، ثنا الليث ، حدثني يونس بن يزيد ، عن ابن شهاب ، عن عبيد الله بن عبد الله [ ص: 234 ] بن عتبة ، أن عبد الله بن عباس ، أخبره ، أن أبا سفيان بن حرب بن أمية أخبره........... الى اخر القصة .

اى ان المصدر الاصيل فى رواية القصة هو ابا سفيان نفسه ......... الذى قابل هرقل وكلمه


تفضل الرابط به القصة كاملة كما وردت فى معجم الطبرانى ....... وقد ذكرته لك فى المشاركة رقم 16 ولكن يبدو جليا انك لا تقرأ
http://www.islamweb.net/newlibrary/d..._no=84&ID=5352

اللهم انى اسالك ان تعين ضيفنا على الفهم

هل تعتقد اني ارفض كلامك او حتى اصدقه فمن انا حتى اكذب فقط احاول ان اصل الى المصدر الأول في الكلام لان الحلقه مفرغه حسب راي وراي يحتمل الخطئ والصواب فالآراء لا تصادر فحلمك علي اخي الكريم فانت لست وحدك ولا تنسي انك تحاور مسيحي اعتمد على البحث كما قال المسيح له كل المجد فتشوا الكتب لانكم تعتقدون ان فيها حياة لكم
فاسمح لي بالسؤال طالما لم يخرج عن الأدب والإحترام من كلا الطرفين

فاسمح لي ان عيد ما ذكرته ولم تعلق عليه


فما قولك ؟

اين انت اخي الكريم

لما لا يوجد رد

اعتقد ان كلامي واضح

على كل سالخص ما ذكرته

المصدر الول هو ابو سفيان

وانا اطالب بتاكيد المصدر من الطرف الأخر لياكد حدوثه للاسباب التاليه :-

1. عند حدوث اي مقابله مهمه مثل هذه فمن المفترض ان تذكر في التاريخ من كلا الطرفين ولا تقتصر على طرف واحد
2. فرضية تاليف القصص وارده بما انه لا يوجد مصدر تاريخي يؤكد الحدث
3. فترة سفر ابو سفيان من موقع سكنه الى مدينة هرقل توجب توضح انه اكيد قد زار بعض المدن فلما لم يتحدث عنها وعن اى شئ آخر؟
4. اقتصار الخبر على المؤلفات الإسلاميه يضعف مصداقيتها فمن المعروف ان التاريخ الإسلامي محرف في كثيرة
5. مصداقية الحدث لا تاخذ من شخص واحد بل من جماعه اكثر والكل يجتمعوا في مضمون الحدث
6. تعود الفكر الإسلامي ان لا الأخذ بمسلمات الحديث يجعل العقل متوقف في مضمونه لذا ظهر علم الحديث ومع ذلك اصبح بهذه الطريقه ناقص فكل هذا العلم لم يتطرق على اصول النقد البناء فمع نقضه لكثير من الحاديث الا انه توقف في امور اخرى مثل هذه اى مثلا قصة ابرهه الحبشي وغيرة كلها تحتاج الى تفكير


انا معك ان المسلم طالما الحديث خرج من اشخاص مثل ابو سفيان فهو صحيح لكن لما لا نفكر قليلا ونسال هل ابو سفيان لا يخطئ اليس حسب الفكر الإسلامي ان الذي لا يخطئ بعد الله هم الأنبياء ؟ فهل ابو سفيان نبي كي لا نبحث في قوله
لقد تعود الشخص العقلاني ان يوزن المور في نصابها وان لا يصدقها كما هي فليس الكل لهم وجه واحد بل كل شخص له كينونته

اخي لا تاخذ كلامي هذا في محل المهاترات فاي مصدر يكون موثق وليس من فم شخص وانتهى هذا فقط عندما يكون من الله او من الوحي الذي ياتي على الرسل ولأنبياء وحتى ان اتت من الرسل والأنبياء فقد تعودنا ان التاريخ والآثار والمخطوطانت والحفريات تاكد ما ذكر فابو سفيان ليس بنبي او رسول ولا ينزل عليه الوحي لذا فرضية بطلان الحدث وارده

الضيف المسيحي .. نتعلم " ولا عيب في التعلم " ماذا ننقد وكيف ننقد..

فلقد توجهت التوجه الخطأ في ردك على الحبيب مجد الإسلام ..

النقطة أولى:

الذي لابد أن تستوعبه أن هناك فرق بين رواية "الأثر" ورواية "الحديث" ورواية "القرآن" ..

الأثــــر: ماهو منقول عن شخص له تاريخ موثق ..
الحديث: ماهو منقول نصاً أو فعلاً عن النبي صلى الله عليه وسلم بنفسه أو شهد عليه شخص " معاصر " ..
القرآن : غني عن التعريف ..

نحن كمسلمين لنا منهجنا الصارم في البحث والتلقي والتثبت لذلك لا نقدس " الأثر " أبداً .. لأنه مجرد رواية تاريخية .. وهناك فرق بين " الاستئناس " برواية تاريخية و " الإيمان بها كعقيدة " ..

ولا نقدس رواية الحديث إلا إذا صحت شروط قبوله .. ومع ذلك ففيه أقاويل وآراء واحتمالات لأنه قد يتعلق بحالة أو موقف أو زمن ..

القرآن الكريم : مقدس لفظاً ومعنى ..

هذه مقدمة فقط لكي تعرف ماذا تنقد ..

فالذي يجب أن تنقده نقداً صحيحاً ويعود عليك بالنفع ولا تضيع فيه وقتك القرآن أو الأحاديث الصحيحة .. فنحن " ندعي " أنهما صادقتان ..

فعندما تقارن: قارن بين مقدس " القرآن " ومقدس " الكتاب المقدس "


نقطة ثانية:

الموضوع يتحدث عن شريعة الكذب .. يعني هل " أحل " الدين الكذب وماهي أدلة ذلك؟

فالصواب أن تقول: لم يحلل الكتاب المقدس وأدلتي كذا وكذا .. أو تقول أحل القرآن الكذب وأدلتي كذا وكذا ..
هكذا مباشرة .. لكن أن يكون إثبت أن الحادثة وقعت أم لا .. فقد دخلنا في شيء آخر تماماً ..
فما تحدثت عنه (إما عن عدم استيعاب للموضوع أو بقصد التشتيت) لا علاقة له إطلاقاً بالحديث عن " هل الكذب شريعة في الإسلام أو المسيحية "


نقطة ثالثة:
لنبدأ البداية الصحيحة .. إذا رأيت أن تناقش الأخوة في " هل الكذب شريعة في الإسلام أو المسيحية " فمرحباً بك ..

[QUOTE=samjak32;446782]هل تعتقد اني ارفض كلامك او حتى اصدقه فمن انا حتى اكذب فقط احاول ان اصل الى المصدر الأول في الكلام لان الحلقه مفرغه حسب راي وراي يحتمل الخطئ والصواب فالآراء لا تصادر فحلمك علي اخي الكريم فانت لست وحدك ولا تنسي انك تحاور مسيحي اعتمد على البحث كما قال المسيح له كل المجد فتشوا الكتب لانكم تعتقدون ان فيها حياة لكم
فاسمح لي بالسؤال طالما لم يخرج عن الأدب والإحترام من كلا الطرفين

فاسمح لي ان عيد ما ذكرته ولم تعلق عليه


لعلك سمعت ايها الضيف الفاضل وبما انك مسيحى عن المؤرخ اليهودى الشهير يوسيفوس ......... هل تعلم ان هذا المؤرخ لم يتطرق من قريب او بعيد للحديث عن يسوع فى كتبه التاريخية التى تعتمد عليها الكنيسة اعتماد رئيس فى رصد لحالة النصارى فى القرن الاول الميلادى لما بعد المسيح ..........؟

دعنىى ازعم بناء على فرضيتك السابقة انه لم يكن هنا من شيء اسمه يسوع ........فهل هذا الامر يتفق وافكارك ؟
بالطبع لا

مثال اخر : جاء فى الكتاب المقدس
سفر أستير 10: 2
وَكُلُّ عَمَلِ سُلْطَانِهِ وَجَبَرُوتِهِ وَإِذَاعَةُ عَظَمَةِ مُرْدَخَايَ الَّذِي عَظَّمَهُ الْمَلِكُ، أَمَا هِيَ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ أَخْبَارِ الأَيَّامِ لِمُلُوكِ مَادِي وَفَارِسَ

وبالطبع لا يوجد هذا السفر المزعوم فى بلاد فارس الى يومنا هذا .......ولكن اخبره عنكم الكتاب المقدس ......فالسؤال هو .عدم وجودها الان فى بلاد فارس ينفى حقيقتها وحقيقة حدوثها ؟

بالطبع لا

ثالثا انت قلت ان الحدث يعتبر ناقص لانه روى من جهة المسلمين فقط .وانا اوافقك الراى .ولكن هل هو ناقص من طرفنا ام الطرف الاخر ........ وما هو ذنبنا فى انهم لم يسجلوا احداثهم ويوثقوها .......... هل هذا شيء نحاسب نحن عليه يا من تتكلم بالمنطق ؟

رابعا .وبخصوص دخول فرضية الكذب .فاانا اوافقك الراى فيما قلت ........ولكن غفل عنك اننا لدينا علم اسمه علم الجرح والتعديل وهو علم اسلامى بحضل علماءنا الذين ضبطوا الرجال ووثقوا الاخبار ونقحوها وهذبوها وبينوا غثها من سيمنها وصحيحها من عليلها ........وليت العبرة فيمن اخبر ومدى مصداقيته .فهناك عشرات الالوف من الاحاديث المروية عن رسول الله وليس ابى سفيان ..وكلها احديث اما موضوعة او مكذوبة او اسرائيليات ...فما الذى ادرانا بهذا يا عزيزى .الم تسأل نفسك هذا السؤال .....اذن عليك البحث عن حقيقة علم الجرح والتعديل لتفهم حقيقة هذا العلم المعجز

نحن لا نصدق الاخبار يا عزيزى لمجرد ان رواتها صحابة اجلاء او تابعين فضلاء او حتى رسول الله ....... لوكان الامر هكذا لصدقنا كل ما روى عن رسول الله .ولكن هذا لم يحدث ........
اخيرا انت تزعم انك باحث عن الحق .ومحط ما تبحث عنه هو الاسلام فلتبحث اذن فى مصادر علوم الاسلام .......... ولكن ان كنت تبحث فى مصادر تاريخ هرقل فالتذهب الى تاريخ الروم ولتخبرنى كم كتاب ستستطيع ان تجده ان وجدت .

اخيرا انا احمد الله انك فهمت ان ( عز وجل ) من كلام ابن كثير
ان الحديث بين هرقل وابى سفيان كان بواسطة ترجمان
ان مصدر القصة الاول هو ابا سفيان نفسه وليس احد اخر .....
ان هذا تدليس قد انطلى عليك وما زلت اكرر من باب الامانة ان تذهب لمن دلس عليك وترده عن تدليسه ووتخبره بالحقيقة حتى لا يدلس على مساكين اخرين

وانا اطالب بتاكيد المصدر من الطرف الأخر لياكد حدوثه للاسباب التاليه :-

1. عند حدوث اي مقابله مهمه مثل هذه فمن المفترض ان تذكر في التاريخ من كلا الطرفين ولا تقتصر على طرف واحد

من قال لك ان هذا شيء مفترض وكانه مسلمة ايها الضيف الفاضل ..لو كان بحسب زعمك هذا فما قولك ان تضاربت الروايتان وكذب احدهما الاخر .فمن ستصدق ؟

2. فرضية تاليف القصص وارده بما انه لا يوجد مصدر تاريخي يؤكد الحدث

المصدر التاريخى يا عزيزى هو رواية ابا سفيان بنفسه للقصة .وهو من حدثت له القصة ..ابعد كل هذا لا يعتبر مصدر تاريخى .... يا للهول
فماذا تقول فى الاناجيل التى رويت عن يسوع ولم يرويها يسوع بنفسه هل هى حقيقة ام مكذوبة ؟واين مصدرها التاريخى الاصيل ؟


3. فترة سفر ابو سفيان من موقع سكنه الى مدينة هرقل توجب توضح انه اكيد قد زار بعض المدن فلما لم يتحدث عنها وعن اى شئ آخر؟

ومن ادراك ان ابا سفيان لم يتحدث فى امور اخرى فى قصص اخرى عن هذا ؟

4. اقتصار الخبر على المؤلفات الإسلاميه يضعف مصداقيتها فمن المعروف ان التاريخ الإسلامي محرف في كثيرة

وبنفس المنطق تعتبر الاناجيل محرفة لانها مروية من طرف واحد وهم كتبتها وإلا فاين الدليل من اهل غلاطية او افسس ان بولس زارهم وكرز لهم ؟

5. مصداقية الحدث لا تاخذ من شخص واحد بل من جماعه اكثر والكل يجتمعوا في مضمون الحدث

من زعم هذا ..؟ هل افهم من هذا انه لا يوجد مصداقية لمقابلة يسوع مع ابليس حينما جربه بما ان يسوع كان هناك وحده ولا يوجد شهود لذلك ؟

6. تعود الفكر الإسلامي ان لا الأخذ بمسلمات الحديث يجعل العقل متوقف في مضمونه لذا ظهر علم الحديث ومع ذلك اصبح بهذه الطريقه ناقص فكل هذا العلم لم يتطرق على اصول النقد البناء فمع نقضه لكثير من الحاديث الا انه توقف في امور اخرى مثل هذه اى مثلا قصة ابرهه الحبشي وغيرة كلها تحتاج الى تفكير

وضح لى جليا من كلامك هذا انك لا تفقه شيء فى علم الحديث ولا فى علم الرجال ولا علم الجرح والتعديل ........ وبما انك تحتاج لتفكير فلماذا لم يظهر فى زمان الرسول من يكذب سورة الفيل ممن عاصر القصة وشهد وقائعها من المشركين ؟
بالفعل انت تبكينى من مدى سذاجة اسئلتك ....... ولكن لا بأس

انا معك ان المسلم طالما الحديث خرج من اشخاص مثل ابو سفيان فهو صحيح لكن لما لا نفكر قليلا ونسال هل ابو سفيان لا يخطئ اليس حسب الفكر الإسلامي ان الذي لا يخطئ بعد الله هم الأنبياء ؟ فهل ابو سفيان نبي كي لا نبحث في قوله
لقد تعود الشخص العقلاني ان يوزن المور في نصابها وان لا يصدقها كما هي فليس الكل لهم وجه واحد بل كل شخص له كينونته

من زعم ان الحديث لمجرد خروجه من ابا سفيان يعتبر صحيح .الا تعرف ان هناك احاديث للرسول نفسه ولكنها إما مكذوبة او موضوعة .........فما بالك باى سفيان او غيره .......كلامك السابق يثبت لى بما لا يدع مجالا للشك انك بحق لا تفقه شيء فى علم الرجال فى الاسلام ........

نصيحة اهمس بها فى اذنيك .....
كن باحثا ولا تكن متباحث .......وكن مثقفا ولا تكن متثاقف

لا تفرض فرضيات تجعلها مسلمت وتصدقها بنفسك ولنفسك وافهم العلم قبل ان تتناقش فيه وتجادل فيه اهله

خي لا تاخذ كلامي هذا في محل المهاترات فاي مصدر يكون موثق وليس من فم شخص وانتهى هذا فقط عندما يكون من الله او من الوحي الذي ياتي على الرسل ولأنبياء وحتى ان اتت من الرسل والأنبياء فقد تعودنا ان التاريخ والآثار والمخطوطانت والحفريات تاكد ما ذكر فابو سفيان ليس بنبي او رسول ولا ينزل عليه الوحي لذا فرضية بطلان الحدث وارده

ان كنت صادقا فيما تقول فلماذا لا اؤؤمن انا بالوحى المسيحى .ولماذا لا تؤمن انت بالوحى الاسلامى .......... هل علمت الان انك تناقض نفسك ؟

كلمة اخيرة :
كما قال اخى الساجد هذا الموضوع عن شريعة الكذب بين الاسلام والمسيحية وانت خرجت عن سياق الموضوع تماما .وتناقشت معنا فى امور خارجة عنه تماما .......وقد رددنا على اسئلتك الاساسية ( من قائل كلمة عز وجل ) واين مصدرها التاريخى .ورواتها .......... وكيف تمت المناظرة بين ابى سفيان وهرقل بواسطة الترجمان.

ان كنت لا زلت تريد ان تستكمل حوارا فى هذا فالتنشيء له صفحة خاصة ( عن كيفية قبول او رفض الاثار التاريخية ) فى الاسلام , وان كان لديك تعليق على الموضوع نفسه فليكن فى مضمونه ( شريعة الكذب بين الاسلام والمسيحية ) .فالتعليقات اخذت اكبر من حجمها وتسببت فى تشتيت للموضوع الاساسي محل النقاش

تحياتى