عندما تتكلم عن صحة حدث مثل هذا يجب ان يعضده التاريخ وكنت احب ان اوضح لكم كيف يكتشف التاريخ وتثبت الأحداث المذكوره في كتب لم تكن دينية مثل الإلياذه وغيرها لكنى ارى عدم اهتمامكم بمثل هذه المواضيع

فهذا الموضوع وما يرفقه التاريخ من أثر يضمن به صحة الحدث المذكور يجعلنا موقنين تماماً أن صحة الكتاب موثوقه وغير مطعون فيها مع ان الباحث عندما يبدأ البحث يعتمد على معلومه فيبحث في مصدرها ومصادرها الأدبيه والغير أدبية

كلامك هذا يستلزم تكذيب معظم قصص التوراه فأنت مثلا لن تجد نقوشا عن خروج موسى عند الفراعنه وجل ما تستطيع تقديمه هو ان تدافع عن عدم ذكر هذه القصص وتبرير ذلك ..

لذا بدون لف أو دوران بنفس منطقك هذا هل تكذب رحله الخروج؟

لن تجد لها مصادر غير يهوديه او مسيحيه ونحن لا نقبل بهذه المصادر لأنك أيضا لا تقبل المصادر الاسلاميه..

المصادر اليهوديه لا تقول بولاده المسيح العذريه!! فلماذا لا تقبل هذه القصه من هذه المصادر؟ مع انك قبلتها في غير هذا الموضوع؟ ما هو الميزان والمقياس عندك؟ انه الهوى

كلامك هنا منطقي جدا واحترمه وهو ما افعله وانا حقيقت في طور البحث في هذا الموضوع وبدات فعلا البحث عن تاريخ بئر سبع ولكنى اردت فقط البدء من ما ذكر في الحدث الإسلامي المعتمد ولكنى للاسف لم اتلقى توضيح واحد او مصدر واحد فقط حديث صحيح

لا ترهق نفسك..فأنت لن تجد اي مصدر غير يهودي او مسيحي يتحدث عن قصه هاجر ..فهل بهذا تعلن انك تكذب هذه القصه في التوراه؟

نحن -كمسلمين- نعتبر الحديث الصحيح أصدق من التوراه هل تجد هذا عجيبا؟

على العموم هناك كتب توضح اسلوب القديس العظيم بولس الرسول في الكتابه فاسلوب كتابة الكتاب المقدس يختلف عن القرآن فالكاتب يكتب باسلوبه بتوجيه من الروح القدس ان احببت اعطيك بعض المصادر التى توضح اسلوبه لذا لن اتطرق لما تكلمت عنه
انا هنا فقط للتكلم عن هذا الموضوع
اود ان اقول شئ ارجو الا تغضبو منى او تعتبروه اساءه

هذا ايمانك انت وهو ايمان بلااااا دليل..أنا أسأل عن الدليل ولا أسأل عما تؤمن انت به..

لما تم وضع هذه الرسائل ضمن الكتاب المقدس؟ هل الانجيل لا يكفي؟

اما حكايه اسلوب وخلافه فارجو ان تقرأ ما كتب بخصوص هذا لن تجد الا كلام متكلف مرسل وبدون اي دليل !! اسف هذا رئئ ولو قرأت انت بحياديه أظن ان هذا سيكون رأيك انت ايضا

سيد النيسابوري

انت مصمم على تحويل الحوار الى اثبات صحة الكتاب المقدس فهل يا ترى عند كل مره ياتي اليك مسيحي يسال تصمم على هذا السؤال ويقفل الحوار او السؤال المراد الإستفهام عنه
وحقيقةً لن أُستدرج نفسي لتحويل الموضوع الذي أتيت بسببة

السيد محب مصطفى

اشكرك كثيرا على ما ذكرة
اما عن قوة النقل ومصداقيته فقد وضحت رايي واستناد اي باحث في البحث عن مقوله ما في التاريخ وكيفية إثباتها فقد ذكرة

وقد وضحت قواعد البحث التي يعتمد عليها الباحث لذا ارجو اان تتضح الصوره فانا أعتد بما يقوله المؤرخون المعاصريين للحدث او بعده بخليل وليس بعده بالف عام او 500 عام

اما عن ان مصدر البحث مشبوه او ناقص فمن يوضح هذا البحث نفسه وما يتم إكتشافه

سيد Prayer
لما انت مصم لهذا الحد ان تتكلم عن اثبات صحة الكتاب المقدس فانا وانت لسنا بقضاه فمثلما تحكم انه محرف انا ايضا لا اعتد باي كلام

على كل ان احببت ان تفهم وتقرا فخذ ما تتكلم عنه مثل موضوع موسى النبي وهروب شعب اسرائيل من مصر فكتب العلماء تكلمت عنه مثل كتاب when critics ask ل Norman Geisler وابحث عن اكتشافات رون وايت وما اكتشفه من مفاجآت أفضل ان تبحث بنفسك وتقرأ لاني أفضل عدم الخوض في موضوع آخر غير الذي أتكلم عنه
احببت فقط ان اعطيك مفتاح البحث وعليك ان تتعب كي تتمتع بالعلم

مازلت منتظر عن اعتماد مصدر واحد تاريخي يؤكد قول الحديث

معلومه بسيطه انا بطلبي هذا لست متحيز للانجيل على القرآن فانا ايضا ابحث في بئر سبع فلا اريد التحيز لجهه ما ولكن للاسف تظنون اني اخفي الضغينه مع ان هذا ليس في بالي

استناد اي باحث في البحث عن مقوله ما في التاريخ وكيفية إثباتها فقد ذكرة

وقد وضحت قواعد البحث التي يعتمد عليها الباحث

ومن ذلك ما يناقشك فيه الاخوة حاليا مثل اخونا الكريم براير

فمصداقية النقل لها قواعدها المعروفه والمتطورة جدا عندنا كمسلمين ونحن نطبقها على كل شيء من المصادر سواء دينية او تاريخية برغم الفارق المهول في المصداقية في النهاية الا انها تعد معايير واضحة منطقيا وعقليا لاثبات الفرق في المصداقية وبالتالي تصبح مسألة الانتقائية او الحساسية في مادة التناول نفسها ما ان كانت اسلامية او نصرانية او ايا كان تصبح مجرد شيء عاطفي فحسب وليس تصرف عقلي ومنطقي سليم ويتناسب مع معايير البحث العلمي .

ووظيفة هذا النقاش هو الاتفاق معك على معاير لا نختلف عليها اصلا لأنها تبدو عندك مختلفه عنا كثيرا عما عهدناه لدينا وليس لمجرد الهجوم على معتقدك كما تظن وهو نقطة سابقة على نقاشك الذي تطلبه مع اى باحث مسلم سواء بهذا الصدد او غيره .

فانا أعتد بما يقوله المؤرخون المعاصريين للحدث او بعده بخليل وليس بعده بالف عام او 500 عام

اما عن ان مصدر البحث مشبوه او ناقص فمن يوضح هذا البحث نفسه وما يتم إكتشافه

مازلت لا تفكر عقليا بشكل سليم

- فالقضية ليست قضية كم مر من الزمن وانما قضية مصداقية نقل
- وليس البحث نفسه هو الذي يوضح ذلك هذا غير دقيق والصواب هو مصداقية الناقلين

عموما انا كنت احاول الايضاح فقط فشكرا على المتابعة

سيد Prayer
لما انت مصم لهذا الحد ان تتكلم عن اثبات صحة الكتاب المقدس فانا وانت لسنا بقضاه فمثلما تحكم انه محرف انا ايضا لا اعتد باي كلام

جيد جدا..وهذا ما أريد ان ألفت نظرك له...أنت تعتمد على ورود قصه معينه عن هاجر في التوراه بطريقه معينه وتسأل لماذا لم تذكر في القران و لماذا وردت مغايره للتوراه في السنه النبويه. وهذا يجعلنا نسألك هل التوراه سليمه؟ أليست التوراه هي مصدر اعتمادك في هذه القصه؟

فهمت بيت القصيد؟ ما دليلك انت على صحه حدوث القصه؟ جوابك التوراه..وهذا يلزم ان يكون مصدرك -التوراه- مصدر موثوق...فهمت؟ طبعا هذا معناه اثبات صحه الكتاب المقدس..

اذا كلامك باااطل ما لم تثبت لنا صحه الكتاب المقدس..لأانه لو كتاب مكذوب اذا فسؤالك لا محل له من الاعراب اصلا.....

فهمت قصدي؟ أكيد فهمت...نحن لا نتهرب من سؤالك ولكن سؤالك هو الذي يفرض عليك اثبات صحه مصدرك..

على كل ان احببت ان تفهم وتقرا فخذ ما تتكلم عنه مثل موضوع موسى النبي وهروب شعب اسرائيل من مصر فكتب العلماء تكلمت عنه مثل كتاب when critics ask ل Norman Geisler وابحث عن اكتشافات رون وايت وما اكتشفه من مفاجآت أفضل ان تبحث بنفسك وتقرأ لاني أفضل عدم الخوض في موضوع آخر غير الذي أتكلم عنه
احببت فقط ان اعطيك مفتاح البحث وعليك ان تتعب كي تتمتع بالعلم

اما انك لم تقرأ الكتاب او قرئته من وجهت نظر مسيحيه بايمان مسبق..الكتاب يقدم تفسيرات لكتابات للفراعين يفسرها هو بطريقه منطقيه لاثبات وقوع القصه.. أنا لا أختلف معك في هذا..ولكن القصه نفسها لن تجدها مكتوبه صراااحه على المعابد..الكتاب مجرد اجتهاد..

أنا أقول لن تجد اي ذكر لقصه الخروج في كتابات الفراعنه على المعابد...أتحدااااااااااااااااااااااااااااااااااك

ببساطه لكي ننهي هذه النقطه وانت مقتنع بما أقوله لك سأسئلك سؤال بسيط " من هو فرعون الخروج؟ ستجد مئات الاجوبه والأراء..لماذا لأن القصه غير مكتوبه سيدي الفاضل أصلا

بل وأزيدك ان قصه الحروج الموجوده في التوراه عليها اللالاف من علامات الاستفهام خصوصا مسأله التيه وعدد الحارجين من مصر!!

المشكله الأساسيه هي اثبات صحه مصدرك واي كلام عن اي شىء اخر هو كلام في الفرووووع لن يوصلنا الى شىء...قهمت؟ أليس هذا منطقيا؟

انت مصدرك التوراه ونحن مصدرنا القران والسنه ...لو التوراه غير صحيحيه انتهت القصه قبل ان تبدأ..لو أنها صحيحه اذه هناك مجال للكلام..مظبوط؟

وأكرر لك أجابتي على أسئلتك
1- لماذا لم تذكر القصه في القران؟

واكرر لك الاجابه لعلك لم تنتبه لها...

1-لأن القران ليس كتاب قصصي بالدرجه الاولى وانما ذكرت فيه قصص اساسيه لأهداف تربويه وتعليميه..فهو ليس كالتوراه التي ذكر الكثير والكثير من الاسماء والقصص وفأصبحت أقرب الى كتاب تاريحي او سيره ذاتيه عن كونها كتاب مقدس.

2-كما وان القران تجنب كثيرا من مواطن الخلاف لكي لا ينصرف اهتمام قارئه لشىء اخر بعيـــــــــــــــــــــد عن هدفه الأساسي..فمثلا تجد ان القران عندما ذكر قصه ابني ادم (قابيل و هابيل) ذكرها دون ان يصرح باسميهما..لماذا؟ لو ان القران كان مثلا سماهما باسمين مخالفين لما ورد في التوراه لكان أهل الكتاب -مثلك- صرفوا همهم في السؤال لماذا الاختلاف في الاسماء؟ لماذا سماهما القران اسمين مختلفين؟ ما هو الدليل؟

تماما كما تفعل انت الان..لماذا لم يذكر القران قصه هاجر؟ وأنا أسألك هل لو كان ذكرها القران كنت ستؤمن؟ هل لو كان ذكرها مخالفه كنت ستؤمن؟

القران بين تبديل وتحريف أهل الكتاب لكتبهم وفي هذا عندنا نحن المسلمين الكفايه...

الأصل هو ان تثبت صحه كتابك ثم تسأل..

سألت لماذا وردت القصه محالفه في الحديث عن ما ذكر في التوراه؟

اذا انت اعتمدت على التوراه كمرجع لك..وهذا هو ما قادنا الى كل الكلام السابق..

انت تعامل كتابك المقدس بمعايير مختلفه عما تعامل به كتبنا نحن المسلمين وفي هذا ظلم..اذ ان أول شروط البحث العلمي هو توحـــــــــــــــــــــــيد المعايير

فاذا كنت تنكر وقوع القصه كما ذكرها الحديث عليك انت ان تثبت لنا وقوعها كما ذكرتها التوراه..ولن تجد اي ذكر لهذه القصه في خلاف كتبكم
اذا انت لا تستطيع ان تكذب القصه كما هي مذكوره في الحديث ولا ان تثبتها كما هي موجوده في التوراه

فماذا يتبقى؟ بالمنطق يتبقى ان تثبت لنا ان التوراه صحيحه..يعني صحه الكتاب المقدس ..هذا هو الأصل...صح؟ ام اننا نتجنى عليك؟

سيد Prayer

من الواضح انك لم تقرا ما كتبت فلوكنت قد إطلعت عليه ستجدني وضحت إدعاءك هذا

فقد بينت اني ابحث في كلا الطرفين سواء القرآن والإنجيل وليسمعني أني طرحت الموضوع هنا في منتداكم اني لا ابحث في ما ورد في الإنجيل لا استميحك عذرا انت تسرعت في الحكم علي وحكمت اني منحاز لديني لكني لا انكر اني مؤمن بديني لكني احب ان أُعمل العقل قبل التصديق مع في المور التاريخيه خاصه ومع ذلك لاوضح كونك لم تلتفت لم قلته

فطلبي مساعده لايجاد مصدر ادرسه وليس أجادل لمجرد الجدل

وشكراً

فقد بينت اني ابحث في كلا الطرفين سواء القرآن والإنجيل وليسمعني أني طرحت الموضوع هنا في منتداكم اني لا ابحث في ما ورد في الإنجيل لا استميحك عذرا انت تسرعت في الحكم علي وحكمت اني منحاز لديني لكني لا انكر اني مؤمن بديني لكني احب ان أُعمل العقل قبل التصديق مع في المور التاريخيه خاصه ومع ذلك لاوضح كونك لم تلتفت لم قلته

فطلبي مساعده لايجاد مصدر ادرسه وليس أجادل لمجرد الجدل

وشكراً

الله أعلم بالنوايا...

أولا:-

الذي يريد أن يسأل سؤالا يبين غرضه بطريقه أكثر وضوحا...

كان حري بك ان تسأل بطريقه مباشره من البدايه فتقول مثلا:- هل يوجد أصل للقصه هاجر كما وردت في الحديث؟

ان ملخص كلامك هو الحديث يقول كذا وكذا من أين جاء بهذا مخالفا لما ورد في التوراه! ولماذا لم تذكر القصه في القران.. فهل كلامك بهذه الطريقه يدل على انك تستفسر للبحث؟ قد يكون والله أعلم بالنوايا

هكذا كان سؤالك

فكيف ذكرة في التوراه ولم تذكر في القران ومع ذلك ياكد انها حدثت في أحاديث السنه وما الدليل على حدوثها في المكان المذكور في القرآن ؟

ففهمنا انك تقارن اعتمادا على التوراه....ولهذا وجب علينا ان نوضح لك ان التوراه ليست ملزمه لنا مالم تثبت صحتها بالدليل القاطع..
نحن لم نكن نجادلك فهمت؟ أرجو هذا
.................................................. .................................................. ..

ثانيا:- كلامك هذا يعني اقتناعك بالكلام الذي ذكرناه لك وهذا جيد

.................................................. .................................................. ..

ثالثا:- نستطيع الان ان نتكلم عن بئر زمزم وهاجر عليها السلام والبركات

لتتوصل الى بدايه خيط لهذه القصه عليك ان تبحث في التاريخ العربي....لماذا العربي؟ لأان زمزم تقع في مكه ومكه يعيش فيها عرب

فهل عرفت العرب زمزم قبل الاسلام؟ وماذا كانت تعرف عنها؟

للأسف لن تجد كثيرا مما ترك عرب الجاهليه وهذا لأنه كانوا على عكس الرومان والاغريق لا يملكون حظا من العلوم الدنيويه..فلن تجد لهم مؤرخين وكتاب..المعنى انهم ليسوا بقوم كتابه وتسجيل

ولكن سجلوا بعضا من تاريخهم عن طريق الشعر .. هذه نقطه أولى

هناك نقطه هامه يجب التنبه لها وهي ان العرب كانت تفاخر بالأنساب ولهذا اعتنت القبائل العربيه بأنسابها بدرجه كبيره كما أشتهروا بقوه الحفظ..

فهل هناك ذكر لزمزم في الشعر الجاهلى؟ وماذا كان يعرف العرب قبل الاسلام عن زمزم؟

في بعض أخبار عرب الجاهلية.. نجد أن العرب آمنوا بأنهم ذريه أبيهم إسماعيل بل وانجد ان بعضهم امنوا بديانه اسموها الحنيفيه وقالوا انها ديانه ابائهم ابراهيم واسماعيل مثل زيد بن عمرو بن نفيل الذي رفض السجود للات والعزى وقال أنه لا يسجد إلا للكعبة التي سجد إليها إبراهيم وإسماعيل]

وكان عرفا بين قبائل الحجاز في غرب شبه الجزيرة العربية أن تفتتح خطابات المصالحة بين القبائل المتناحرة بعبارة: " نحن آل إبراهيم وذرية إسماعيل ... "، مثلما فعل عبد المطلب بن هاشم عندما كان يحاول المصالحة بين قبيلتي قريش وخزاعة..

أضع لك إحدى قصائد الشعر الجاهلي المنسوبة لأمية بن أبي الصلت وهو يحكي قصة تضحية إبراهيم -عليه السلام- بابنه، قال فيها:

ولإبراهيـم الموفـي بـالنـذر إحسـابـا وحامـل الأجـزال
بكره لـم يـكن لصبر عنـه أو يــراه فـي مـعشر أقتـال
أبنـي إنـي نـذرت لله شحـيــطـا فـاصبـر فـدى لك خـالي
فـأجاب الغــلام أن قـال فيـه كل شـيء لله غـير انتحـال
أبتــي إننــي جزيتــك بالله تقيـا بـه علـى كـل حــال
فـاقض مـا قد نذرت لله واكفف عن دمـي أن يـمسه سربـالي
واشدد الصفد لا أحيد عن السكيـن حيد الأسيـر ذي الأغـلال
بينمـا يـخلع السرابيـل عنــه فكـه ربـه بـكبش جــلال
قـال خـذه وأرسل أبنك إني للـذي قد فعلتما غير قـالي
ربمـا تكـره النفـوس من الشر لـه فرجة كحــل العقـال

راجع البدء والتاريخ (أو البدء والتأريخ)، المطهر بن طاهر المقدسي، المجلد الثالث، الباب العاشر.
البداية والنهاية، ابن كثير، المجلد الثالث
جمهرة خطب العرب في عصور العربية الزاهرة، أحمد زكي صفوت
أعلام النبوة، أبو الحسن المارودي، الباب الثامن عش....

بل وقد ترتب على ذلك ان تتبوأ قريش المكان الأعلى..

وكانت قريش في أشعارها تفتخر بمكانتها من البيت وتعتزّ بحمايته وخدمته ، وكذلك فعلت قبيلة جرهم من قبل ، التي تحسّرت حينما فقدت هذه المكانة ، يقول شاعرهم فضاض بن عمرو بن الحارث الجُرهمي :

كأن لم يكن بين الحجون إلى الصفا *** أنيس ولم يسمر بمكّة سامر

بلى نحن كنا أهلها فأزالنا *** صروف الليالي والجدود العواثر

وكنّا ولاة البيت من بعد نابت *** نطوف بذاك البيت والخير ظاهر

فسحّت دموع العين تبكي لبلدة *** بها حرم آمن وفيها المشاعر

وتبكي لبيت ليس يوذى حمامُه *** يظلّ به أمناً وفيه العصافر



والواقع أنّ شعر قريش قد خلّد مسميات الأماكن المقدسة ، في
المشاعر المقدسة وبعض الأماكن والمنازل ، مما يحيط بمكّة المُكرّمة
أو يقرب منها ، كما خلّد الشُعراء الآخرون المنازل التي تقع في طريق الحج وتتصل به .

ففي المشاعر المقدّسة كان صفوان بن جناب بن شجنة بن عطارد بن سعد بن زيد بن مناة بن تميم ، هو الذي يجيز للناس بالحج من عرفة ، وفي ذلك يقول أوس ابن تميم السعدي
:
لا يبرح الناس ما حجّوا مُعرفهم *** حتى يُقال أجيزوا آل صفوانا

وفي مكّة أقام عبد المطلب سقاية زمزم للحجيج بعد حفره لبئر زمزم . يروي ابن اسحاق أنّه قيل لعبد المطلب بن هشام حين أمر بحفر زمزم :

ثمّ أدعُ بالماء الروي غير الكدر *** يَسقي حجيج الله في كل تبَر

ويمدح الشاعر مسافر بن أبي عمرو بن أُميّة بن عبد شمس ، عبد المطلب بن هشام; لسقايته ورفادته وحفره زمزم ، فيقول :

فأي مناقب الخيرات *** لم تشدد به عضدا

ألم تسق الحجيج وتنحر *** المدلابه الرفدا

وزمزم من أرومته *** وتملأ عين من حسدا

وقال حذيفة بن غانم عن سقاية عبد المطلب بن هاشم ، وهي أبيات من قصيدة يرثيه بعد وفاته :

وساقي الحجيج ثمّ للخير هاشم *** وعبد مناف ذلك السيّد الفهري

طوى زمزماً عند المقام فأصبحت *** سقاية فخراً على كل ذي فخر

اذا فاسماعيل وابراهيم و زمزم ليسوا بغريبين على العرب والتراث العربي يثبت وجودهم في مكه وبنائهم للبيت الحرام

فهذا ذكر للبيت ولفضل مكه ولابراهيم ولزمزم قبل الاسلام

ولا يتصور عاقل ان يتواطء كل العرب على مر ألاف السنين على ذكر مثل هذا....... بل ويشهد بصدق هذه الروايه ان العرب ما كذبوها عند سماعها وما قالوا مثلا لم يأت ابراهيم الى هنا ولم تنتسب زمزم الى اسماعيل..


على الطرف الأخر لا نجد أي ذكر عند الشعوب الساكنه لفلسطين عن ابراهيم او عن هاجر او عن اسماعيل....لم يذكرهم الا اليهود فهل فعلا عاش ابراهيم في فلسطين؟

ابراهيم عليه السلام كما تحكي التوراه كان غنيا جدا وجاور وعاهد عددا من الملوك فلابد وانه كان ذائع الصيت فكيف لا تأتي القبائل المجاوره له على ذكر -ولو واحد- له؟

كيف يذكره العرب ويدعون انتسابهم له -وهذا ما تؤكده التوراه ايضا- اذا لم يكن عاش بينهم؟

هذا هو الغريب بحق وعليك انت ان تبحث اين عاش ابراهيم عليه السلام في الحقيقهواين حظى بالتوقير والتكريم أكثر هل في مكه الحجار ام في جنوب فلسطين

أليس هذا عجيبا؟!!!

سيدي ان النظره المتأنيه للتاريخ تضعف صلات ابراهيم بفلسطين كما صورتها التوراه بل وتضعف قصص التوراه نفسها وتضع مئات علامات الاستفهام على ما ذكر فيها.

أولا وقبل اي شئ اشكرك على المعلومات التي وضعتها فهي تحتاج الى دراسه
واشكرك ايضا على بدء توضيح ما حاولت ان انوه عنه فقد ذهبت للمصدر الأدبي الذي منه الشعر

فالمصادر الأدبيه عديده منها

1. الشعر
2. تأريخ المؤرخين
3. الجغرافيا الإنسانيه

وانت من هذا المنطلق وضحت الصوره من عن طريق الشعر فقط

الا اني اود ان اطرح سؤال لما كل الخبار هذه ما بين القرن الثالث الى السادس ؟؟
فهل هناك مصادر مشابهه قبل هذا فانت تعلم أن أبينا إبراهيم كان على قيد الحياخ أكثر من 1200 سنه فانت بهذا الوضع قد وضعت فتره زمنيه قوامها 1500 وأكثر وهي فتره مؤثره فكرياً وتقليدياً وتؤثر في ثقافة الشعب من عادات وتقاليد

أما بخصوص قولك

فما قرات عن آثار المملكه العربية السعوديه يوضح ان الكتابه كانت موجوده وادلة النقوش على الأحجار توضح القول وتوضح الى اي مدى وصل القوم القاطنين حول وادي فاطمة وذلك قبل 2500 سنه قبل الميلاد أي قبل العصر المطير لان ما بعده بدأت الهجرات السامية فكتاب آثار المملكة العربيه السعوديه يوضح هذه الآثار ومع أني أستغرب كيف أتي أبونا إبراهيم لهذا المكان ومتى فبئر زمزم هو الوحيد الذي يقدر إعطاء الإجابه عن طريق الكربون المشع ومع ذلك لم ولن يفعلها رجال الآثار بمكة لكن هذا كله متوقف على ذكره القبيله التي كانت تسكن هناك قبل 1200 سنه قبل الميلاد فما من مصدر يوضح ان هناك قبيله سكنت هناك بعد العصر المطير إلا بعد الميلاد فلم اجد من ياكد هذه اللومه غير المؤرخين العرب اي بعد الإسلام بمئتين او اربعمائة سنه وهذا ما يوضحه التاريخ عن هذه المنطقه من جهة الحروب مثلا فلا حرب تمت في وادي فاطمة لملوك الأنباط مثلا كي يستحوذوا عليها إن كان لها سمعه ومع ذلك اود ان يزدني شخص ما في منتداكم عن مؤرخ قبل الميلاد تكلم عن هذه القبيله

اما بخصوص شعب الجاهليه الذي ذكر إنتسابه لأبينا إبراهيم فهذا واقع ولا تحيز فيه وذلك ان الشعوب إنتقلت من مكان لآخر فالإنتقال يكون فكرياً أيضاً وعقائديا وثقافياً فنسل أبينا إبراهيم من جهة إسماعيل إنتشر في الجزيره ليس مره واحده بل على فترات ومع ذلك نسبة إلصاقهم بنسب إسماعيل ابن إبراهيم بها بعض الكلام لانه من الممكن ان يكونوا قد نسبوا أنفسهم له فمن منطلق القرآن نعم سكن أما من منطلق التوراه اي العهد القديم فهو سكن برية فاران تك:21 19-23 وكلا المصدرين يحتاج الى مصدر وثائقي وأدبي

وعلى كل ففرضية عدم نسبتهم له وارده فما الدليل على نسبتهم له ولان بها شئ الغلط يحتاج إلى دراسه وتأكيد أن إسماعيل سكن في هذه المنطقة فعليا فكنت اتمنى ان اجد دليل ومع ذلك اعتبر هذه الفرضيه غير موجوده كون مصداقيتها تحتاج الى دليل وليس آوانها

أما عن قولك
فتحيزك للقرآن يجعلك تنسى إتفاق أبي مالك مع أبينا إبراهيم وأبينا إسحق على بئر في بئر سبع وقد قيل أنها بئر العكوك وهو ما أبحث عنه في الوقت الحالي (كتاب بئر سبع) تأليف عارف العارف

وأخيرا اشكرك على تركيزك في الموضوع

معلومه بسيطه انا للان لم اجد او لم يساعدني شخص واحد عن اي مصدر وثائقي لبئر زمزم فقط حتى الآن فقط أشعار الجاهليه ونحن نتناسى التأثير الثقافي بها والعقائدي وقتها

ٍأرد عليك بايجاز واختصار وهذا لأن هدف المنتدي ليس مناقشه مثل هذه المواضيع لأن الكلام فيها يطوووووول والأراء تتباين بشده..ولكل منطقه وحجته.

وانت من هذا المنطلق وضحت الصوره من عن طريق الشعر فقط

الشعر أحد السجلات التاريخيه للعرب...وهو سجل معتبر الهدف كان ايضاح معرفه العرب لهذه الأسماء في فتره ما قبل البعثه النبويه..

الا اني اود ان اطرح سؤال لما كل الخبار هذه ما بين القرن الثالث الى السادس ؟؟
فهل هناك مصادر مشابهه قبل هذا فانت تعلم أن أبينا إبراهيم كان على قيد الحياخ أكثر من 1200 سنه فانت بهذا الوضع قد وضعت فتره زمنيه قوامها 1500 وأكثر وهي فتره مؤثره فكرياً وتقليدياً وتؤثر في ثقافة الشعب من عادات وتقاليد

أكرر السبب أن العرب كانوا في معظمهم أهل بداوه ورعي -وهذا سبب الهجرات الساميه الرئيسي- ولهذا لم يهتموا بالتدوين..

وبالنسبه لاعترضك

فما قرات عن آثار المملكه العربية السعوديه يوضح ان الكتابه كانت موجوده وادلة النقوش على الأحجار توضح القول وتوضح الى اي مدى وصل القوم القاطنين حول وادي فاطمة وذلك قبل 2500 سنه قبل الميلاد أي قبل العصر المطير

معظم هذه النقوش بسيط ولكي تدرك ما أقصده عليك ان تعرف مثلا ان أسماء الملوك ما عرفت الا عن طريق العملات المسكوك عليها أسمائهم وهذا يبين انه لم يكن هناك سجلات بالمعنى الدقيق فلو كان هناك سجلات لما اضطررنا للجوء للعملات لمعرفه اسماء الملوك وهذا من أبسط ما يكون..فلا يعقل وجود سجلات ولا يذكر فيها تاريح الحكام التي كتبت في زمانهم ولا تاريخ عائلاتهم

ثانيا ان الفتره التي تتكلم عنها حتى منتصف العصر الهيليوسيني من 9,000 و الى 2,500 ق.م وفي هذه الفتره كانت الجزيره العربيه أرضًا شديدة الخصوبة بها أنهار جارية، وتم اكتشاف بقايا حيوانات ضخمة في الجزيرة العربية، ففي غرب الجزيرة العربية، تم اكتشاف بقايا فيلة ضخمة وقطط حادة الأسنان وضباع، وفرس النهر، وزراف وبقر وغزلان وتماسيح والسلاحف وأسماك، وكذلك جذور أشجار متحجرة يصل طول بعضها إلى عشرة أمتار ولذلك فان الجزيره العربيه غنيه بالنفط ولكن بعد بدء تغيرات المناخ وبدء التصحر هاجر اعداد كبيره من هؤلاء الى حيث الماء والمرعى وبهذا فلا عجب اذا اندثرت اخبارهم في الجزيره وحل مكانهم البدو الرعاه الذي كانوا يتنقلون من مكان الة مكان طلبا للمرعى والكلأ ولا نظن ان مثل هؤلاء كان يهمهم التدوين والتأريخ..

ومع أني أستغرب كيف أتي أبونا إبراهيم لهذا المكان ومتى فبئر زمزم

بنفس الطريقه التي ترك بها بلاده فيما وراء النهرين وذهب الى مصر !!

فتحيزك للقرآن يجعلك تنسى إتفاق أبي مالك مع أبينا إبراهيم وأبينا إسحق على بئر في بئر سبع وقد قيل أنها بئر العكوك وهو ما أبحث عنه في الوقت الحالي (كتاب بئر سبع) تأليف عارف العارف

أنا لم أتحيز..لن تجد ذكر صريح لاسم ابراهيم عليه السلام في هذه الحقبه..لاحظ كلامك "لقد قيل انها قد تكون بئر العكوك" مجرد تخمينات واجتهادات..

معلومه بسيطه انا للان لم اجد او لم يساعدني شخص واحد عن اي مصدر وثائقي لبئر زمزم فقط حتى الآن فقط أشعار الجاهليه ونحن نتناسى التأثير الثقافي بها والعقائدي وقتها

الشعلر من أقوى الأوعيه التاريخيه للعرب...ثم ان هذا يكفي لاثبات وجودها فلا يعقل ان نجد عنها شعرا وهي مجهوله عند العرب..

ارجو لك التوفيق فيما انت مقبل عليه وارجو من الله لي ولك الهدايه اللحق

لقد تخيلت ان منتدى مثل منتداكم يحوي كل بواطن الأمور التي تساعد على الدراسه في اي مجال يلمس ولو من بعيد الدين وعلى كل اشكرك على اهتمامك


معك حق فالشعر هو مصدر من المصادر الأدبيه ومثلما قلت مسبقا

[

فإرتباط كلا من المصادر الأدبيه والتي منها الشعر والمصادر الوثائقية فهو إرتباط وثيق وغير منفصل كما وضحت مسبقا وهذا ليس بكلامي فهو بكلام علماء الآثار ومع ذلك الشعر هو مصدر يعتد به لانه يوضح لنا الكثير من حقب معينه ولكن للأسف ما نصبو اليه ضعيف جدا فالمعلقات مثلا نادرة الوجود وكل الشعر الذي تتكلم عنه ما بين القرالثالث او الثاني الى ما بعد ذلك اي بعد الميلاد

الحقيقه ان سبب الهجرات الساميه بسبب التغير المناخي قبل 2500 قبل الميلاد اي حتى نهاية العصر المطير حيث بدأت الهجرات رويداً رويدا الي ان اختفت مجمعات إستيطانيه بالكامل فالآثار وضحت أماكن الإستيطان في العهد الجليدي مما يوضح ان استيطان منطقة وادى فاطمة كانت موجوده لكن لم يذكر تأسيس ان كان هؤلاء جماعه ام قبيله او مملكه فقط نقوش واحجار
فما قرات عن آثار المملكه العربية السعوديه يوضح ان الكتابه كانت موجوده وادلة النقوش على الأحجار توضح القول وتوضح الى اي مدى وصل القوم القاطنين حول وادي فاطمة وذلك قبل 2500 سنه قبل الميلاد أي قبل العصر المطير
هذه النقوش تم التعرف من خلالها على نمط الحياه وهي حسب تعبير العلماء أسلوب كتابي قديم مثل الخط الفرعوني وهذا ما أقر به بعض العلماء وهذا ما ذكر في كتاب آثار المملكه العربيه السعوديه
ولا تنسى ان الكتاب قد بدات قبل الميلاد الى 2000 سنه او اقل ونحن نتكلم عن ما قبل 2500 سنه قبل الميلاد


اما بخصوص تأكيدك هذا فهل قرأت عن ألواح إيبلا المكتشفة في تل مردوخ شمال سوريا (أرجو ان تقرأ عنها) هي معلومه ستساعدك للبحث

ارجو ان لا تتناسى ان للبحث الأثرى مرتبط بالتاريخ وما ذكر في كتب الدين او التاراريخ او النققوش او المخططات ..... فكل مرتبط بالآخر وقد تكلمت عن هذا مراراً

ومع ذلك الشعر الذي تتكلم عنه مصبوب فقط في الفتره ما بين القرن الثاني او الثالث الميلادي الىى ما بعد ذلك اما الفتره التي تسبقها فلا مصدر غير نقوش وحفريات وقبور ومستدقات .....


لذا برجاءاً التركيز عن هذه الفتره ولا نتكلم عن فترة الما بعد القرن الثالث الميلادي فما يهمنا فترة أبينا إبراهيم

مما تكلمت عنه اوضح اني حاولت ان اجد الرد على التالي

1. أدله أثريه تؤكد أن هذا البئر قبل الميلاد ومعاصره لعهد ابينا ابراهيم
2. عدم وجود نقوش توضح في هذه المنطقه توضح ان هناك بئر مكان بئر زمزم في هذا العهد
3. لم يذكر المؤرخون شئ عن هذا البئر او حتى عن هذه المنطلقه فقط بطليموس السكندري تكلم عن منطقة ماكوربا واضعاً إحداثيات أكتشف خطأها الكامل حيث وضع اماكن مكان أماكن ومع هذا لم يتكلم عن بئر زمزم
4. أعتمد البحث على المؤرخون العرب الذين يوجهون طواعيه لخدمة الدين
5. مثل باقي الشعوب في العهود الماضيه لم نجد اي إشارات في القبور عن بئر معجزي مثل هذا
6. الحفريات او المستدقات في هذه المنطقه او القبور أو المناصب او ما شابه من شمال الجزيره الى جنوبها لم يتكلم عن بئر ما مثل هذا



المعضله التي يصطدم بها الباحث في بحثه

ان رجال الآثار بمنطقة مكة لم يبحثوا في تاريخ البئر عن طريق الكربون المشع او البحث في مصادر تاكد تاريخية البئر كي ياكدو ما ظهر في الحديث الذي تكلمنا عنه
إعتماد رجال علم التاريخ العرب في كل موادهم او أغلبيتها على ما ذكره المؤرخون العرب دون التحقق من صحتة او حتى الرجوع للمصدر الذي اخذوا منه


السؤال الذي يدور في ذهني كيف لم يذكر عن ابراهيم ابينا ذكر واحد في هذه النقوش او غيرها قريبا او بعيدا قبل الميلاد في هذه المنطقه او ما حولها ومع ذلك تجد ذكره في سوريا مثلا في مصادر تؤكد وجوده في هذا المكان ومع ان القوم او القبيله التي تعتز بكينونتها لابينا ابراهيم لم يشيروا له من قريب او بعيد فقط أشعار من القرن الثاني او الثالث الميلادي الى ما بعده


احترم راي المسلم في ايمانه بالقران والحدديث لكن انتم تتحدثون مع اناس ايمانهم مخالف وعقليتهم تعتمد على المصادر العلميه التي توكد ما ذكر في القرآن او الحديث
فكنت ارجو من هذا المنطلق ان اجد من يساعدني شخص للاجابه على هذه الأفكار
وليكن في يقينكم اني لا اجادل فقط احب البحث التاريخي بشده

ان كان هناك من يجيب على اسئلتي فاشكره فانه بهذا يساعدني للوصول الى معلومه مطموره عندي اعتقد اني لم اصل لها بعد

احترم راي المسلم في ايمانه بالقران والحدديث لكن انتم تتحدثون مع اناس ايمانهم مخالف وعقليتهم تعتمد على المصادر العلميه التي توكد ما ذكر في القرآن او الحديث

انت كاذب :

فالاحترام يقتضي الاعتبار وليس صرف النظر والاعتبار معا عن الشيء !!

انا لا امانع ان تستمرئ الكذب لنفسك وعليها فهذا شأنك ولكن ان تستخدمه علينا وعلى القراء هنا فهذا مرفوض

تقول انك تحترم ايماننا جميل (مجرد كلام وجدالات فحسب حتى الآن فانت ابعد ما تكون عنه)
لأنك لم تأخذ اى مصدر عربي او اسلامي في الاعتبار اصلا طوال موضوعك هذا
وتبني عليه شيء -> أى شيء ..


لأنك لا تبحث عن مصادر تؤكد القرآن والحديث
انت بحثت بكل وضوح وصراحة عن مصدر وهمي في مخيلتك فقط
وهو مصدر تزعم انت انه علمي
وتزعم انت انه لابد ان يكون مكتوب
وتزعم انت انه لابد ان يكون موجودا اليوم
وتزعم في نفس الوقت موجود عند امة جاهلة في ذلك العصر
وتزعم انت انه يؤكد القرآن والحديث بالرغم من تأكيد اهل الشأن انفسهم بعدم وجود ارتباط

وهذا اجحاف عقلي واضح لكل ذي عينين


باختصار انت تريد التعالم علينا كي تقول ان ديننا ليس له ما يدعمه تاريخيا

ولكن بصراحة احب ان اهمس في اذنك شيء صغير يبدو انك لم تدركه ولن تدركه
ولكن سأضعه فقط امام القراء << مجددا >> :

ديننا لا يحتاج لشيء يدعمه تاريخيا
<< لأنه كامل وتام بحد ذاته >>
ولهذا السبب تحديدا هو موجود الآن
فلم نطلب منك ذلك
ودراستك له لا تتطلب ذلك
و لا يوجد اى الزام في معتقدك يقتضي ذلك

واضف الى كل ذلك اختيارك لنقطة في منتهى السطحية كهذه للحوار حولها دون الحوار في الاساسيات والركائز الاصلية للأديان كما يفترض بالعقلاء عندنا بصراحة ، اجد موقفك في منتهى الضعف والهشاشة .


ديننا له اساس واحد هو القرآن والسنة
تريد اى شيء بخصوصه تذهب لهما لا ما ورائهما
المرة القادمة حاول المواجهة الحقيقية لا مجرد الالتفاف


كل القضية اذن انت تريد رفضه وحسب وعمل هذه الهالة والموضوع الطويل العريض لأجل تسريب زعوماتك المختلفة وتصوراتك الخاطئة واحالة بقية الكلام الى الجدالات التى لا طائل من ورائها أصلا ..

وانت حر في نفسك ولكن وتجاوزا لكل ذلك :
فأقل القليل اصلا اخبرناك اكثر من مرة ان طلبك غير موجود عندنا
ولا نهتم به ولا علاقة له بتخصص المنتدى بل وتركنا لك فرصة طويلة جدا
للنظر فيما يقربنا ونتحاور حوله بجدية وفق تخصص المنتدى وتركناك تقول
كل ما عندك حتى لم يعد لديك شيء لتضيفه في هذا الموضوع

ارجو ان تكون فهمت ، الموضوع مغلق لأنك لم تقدم اى جديد وانا ارهقت من كثرة تكرار الكلام ..

شكرا لك على سعة صدرك ومتابعتك الدؤوبة للموضوع على كل حال ..