الحوار بين بن عفان واللادينى عمر بكر حول آية عبس وتولى

**سيف الكلمة** · 11 يول, 2007, 10:13 م

اقتباس:

أنت لا تؤمن بالإسلام فلماذا تجادل إذا؟

عزيزي هل افهم من كلامك أن الأفضل لي عدم الحوار معكم في امور الدين لأني لا أؤمن

ويجب على ان اذهب و احيا حياتي بعيدا عنكم و عن الحوار معكم؟؟

اللستم تتدعون أنكم محملين بأمانه تبليغ الدين الى الناس ام انكم غير ملزمين بالتبليغ؟؟
تحياتي

هل تركت كلامه عن السنة وهذا فقط ما ترد عليه ؟؟؟!!!!
ثم تتكلم عن التبليغ
وهل تهتم حقا بأن يصلك التبليغ أم أنك جئت فقط للتشكيك ؟
لو كنت تسعى للعلم للفت نظرك بقية الرد

**عمر بكر** · 11 يول, 2007, 10:18 م

طيب يا بن عفان

وماذا تقول في الحديث

فعن عبد الله بن عمرو

قال: كنت أكتب كل شيء أسمعه من رسول الله صلى الله عليه وسلم أريد حفظه، فنهتني قريش فقالوا: إنك تكتب كل شيء تسمعه من رسول الله، ورسول الله صلى الله عليه وسلم بشر، يتكلم في الغضب. فأمسكتُ عن الكتاب، فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه وسلم، فقال: "".

هذا الحديث صريح جدا فقريش قالو ان الرسول بشر و لا يجب كتابه كل شيء يقوله

فقال الرسول اكتب، فوالذي نفسي بيده، ما خرج مني إلا حق
وما تفسيركم لهذا الحديث؟؟؟؟

**عمر بكر** · 11 يول, 2007, 10:21 م

هل تركت كلامه عن السنة وهذا فقط ما ترد عليه ؟؟؟!!!!
ثم تتكلم عن التبليغ
وهل تهتم حقا بأن يصلك التبليغ أم أنك جئت فقط للتشكيك ؟
لو كنت تسعى للعلم للفت نظرك بقية الرد

يا سيف الكلمه و انت أيضا هل كونك عضو مهم في المنتدى هو فقط للتعليق عن هذه الحوارات الجانبيه أم للتبليغ و التركيز على المعلومه الصحيحه و نشر الدين؟؟؟
فأنت أبضا لفت أنتباهك هذه العبارات الجانبيه
تحياتي الحاره

من مهام عملى التنبيه عند ملاحظة القفز على الردود والتصدير فى الهايفة
سأحذف المكرر من هذا التعليق الآن
فلا نحتاج لتكراره كل بضعة مشاركات

**عمر بكر** · 11 يول, 2007, 10:40 م

الى بن عفان

عزيزي انت تقول ان الأيه فيها تعميم في القول

الآية هنا واضحة وضوح الشمس
( وما ينطق عن الهوي )
هي بالفعل تعميم القول
لكن
بالقول ( النطق ) لا بالفعل

ثم بينت ان التعميم هو في الدين؟؟؟؟

أنا قصدت التعميم في أمور الدين ( الموحي بها من الله عز وجل )

وقلت أنك تقصد ان التعميم هو في الدين

والسئال هنا هو

هل للدين تخصيص كي يكون له تعميم كما تقول؟؟؟؟ ولأن القران بليغ جدا أتمنى عليك ان تجبني ما هو تخصيص الدين و ما هو عموم الدين؟؟

تحياتي

**بن عفان** · 11 يول, 2007, 10:51 م

المشاركة الأصلية بواسطة عمر بكر

طيب يا بن عفان

وماذا تقول في الحديث

هذا الحديث صريح جدا فقريش قالو ان الرسول بشر و لا يجب كتابه كل شيء يقوله

فقال الرسول اكتب، فوالذي نفسي بيده، ما خرج مني إلا حق
وما تفسيركم لهذا الحديث؟؟؟؟

ما وجه الإعتراض في هذا الحديث ؟

**بن عفان** · 11 يول, 2007, 10:58 م

هل للدين تخصيص كي يكون له تعميم كما تقول؟؟؟؟ ولأن القران بليغ جدا أتمنى عليك ان تجبني ما هو تخصيص الدين و ما هو عموم الدين؟؟

سؤالك غير مفهوم بالمرة

فالمقصود بالتعميم هنا ليس الدين , إنما الكلام

**سيف الكلمة** · 11 يول, 2007, 11:30 م

الى بن عفان

عزيزي انت تقول ان الأيه فيها تعميم في القول

اقتباس:
الآية هنا واضحة وضوح الشمس
( وما ينطق عن الهوي )
هي بالفعل تعميم القول
لكن
بالقول ( النطق ) لا بالفعل

ثم بينت ان التعميم هو في الدين؟؟؟؟

اقتباس:
أنا قصدت التعميم في أمور الدين ( الموحي بها من الله عز وجل )

وقلت أنك تقصد ان التعميم هو في الدين

والسئال هنا هو

هل للدين تخصيص كي يكون له تعميم كما تقول؟؟؟؟ ولأن القران بليغ جدا أتمنى عليك ان تجبني ما هو تخصيص الدين و ما هو عموم الدين؟؟

تحياتي

فسر قولك فى السؤال الأخير فلم أفهم منه شيئا

عبس لم يكن فيها نطق
فالعبوس انفعال وليس نطق
هل يحاسب الناس بعضهم بعضا على الإنفعال أم على الفعل ؟

ورغم ذلك لم يكن انفعال الغضب الذى نتج عنه العبوس عن هوى ولكن عن ترتيب أولويات

وابن عفان يفسر لك أن الوحى يكون فى أمور الدين
وليس فى أمور المعاملات مثل مطالبته لأهله بإعداد طعام
فهو بشر تعتريه احتياجات البشر العادية وما يلزمها من كلام
وحتى فى كل هذا لا يقول إلا حقا
ولم يكن يمزح مع أصحابه إلا بالحق

إذا كنتم تنتقدون نبينا صلى الله عليه وسلم على الإنفعال فلنر ماذا تقول الكتب الأخرى عن أنبيائهم
قالوا عنهم أنهم يزنون مع المحارم وأنهم يقتلون رجالهم المؤمنين من أجل النساء وقالوا كثير وكثير
هل يتساوى هذا الدين بأديانهم ويقال أنها كلها فيها خزعبلات كما قلت من قبل
لم أراك جئت بخزعبلات فى الإسلام
فلترنا ما لديك من خزعبلات فى ديننا
هل آتى لك بنصوص تؤيد كلامى أم أنك تعلم هذا عن النصرانية واليهودية؟

المطلوب الآن منك أن تنتقل بنا لتطبيق هذه الأفكار النظرية عندك
بإحضار قول للرسول صلى الله عليه وسلم فى أمور العقيدة يكون صادر عن الهوى
ليكون كلامك بالدليل وليس جدل سفسطائى
ولنعلم ما تنتقده
فلا أراك إلا تختلف معنا حول الفهم
ولسنا مسئولين عن اختلافك معنا فى الفهم
فلنر التطبيق

**عمر بكر** · 12 يول, 2007, 01:59 ص

السؤال واظح جدا وأعيده

يقول الأخ عفان

أنا قصدت التعميم في أمور الدين ( الموحي بها من الله عز وجل )

والسؤال هو ما هذا التعميم المقصود في أمور الدين؟؟؟ وإذا كان هناك تعميم في أمور الدين كما تقول فما هو التخصيص إذا؟؟؟؟؟؟ طيب وإدا كان الكلام هو المقصود في التعميم

فالمقصود بالتعميم هنا ليس الدين , إنما الكلام

فكيف يكون الكلام معمم و كيف يكون مخصص ؟؟؟؟؟؟

أما الحديث الذي ذكرت

فعن عبد الله بن عمرو

قال: كنت أكتب كل شيء أسمعه من رسول الله صلى الله عليه وسلم أريد حفظه، فنهتني قريش فقالوا: إنك تكتب كل شيء تسمعه من رسول الله، ورسول الله صلى الله عليه وسلم بشر، يتكلم في الغضب. فأمسكتُ عن الكتاب، فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه وسلم، فقال: " اكتب، فوالذي نفسي بيده، ما خرج مني إلا حق".

ففيه أن عبدالله بن عمرو كان يكتب كل شيء عن الرسول من قول و فعل فقال له قريش لماذا تفعل ذلك و الرسول بشر يخطء و يصيب (بشر)

فقال الرسول له أكتب فولذي نفسي بيده ما خرج مني إلا حق

الحديث واضح و فيه معنى جلي جدا و بين ان كل ما يصدر من النبي هو حق و لا يوجد في الحديث ما يشير الى الن الوحي فقط هو الصواب وما دونه يحتمل غير ذلك؟؟؟؟

وأسئل الأخ توحيد هل انت متأكد مصر على كلامك

وليس فى أمور المعاملات مثل مطالبته لأهله بإعداد طعام
فهو بشر تعتريه احتياجات البشر العادية وما يلزمها من كلام
وحتى فى كل هذا لا يقول إلا حقا

حيث انكم تقولون ان الرسول علمكم كيف تأكلون و تشربون وحتى دخول الخلاء؟؟؟؟؟
أليست هذه معاملات يوميه علمك أيها الرسول؟؟؟؟؟

ثم ما رأيك بالحديث المسمى ( الخزامي ذو الشهادتين)

تحياتي

**سيف الكلمة** · 12 يول, 2007, 02:13 ص

ركز شوية

هل الأخ توحيد كتب لك هذا الكلام ؟
وأسئل الأخ توحيد هل انت متأكد مصر على كلامك

اقتباس:
وليس فى أمور المعاملات مثل مطالبته لأهله بإعداد طعام
فهو بشر تعتريه احتياجات البشر العادية وما يلزمها من كلام
وحتى فى كل هذا لا يقول إلا حقا

الإجابة نعم
وحتى فى احتياجات البشر العادية لا يقول إلا حقا / لا تنسى هذه
وتذكر طلبى بالأمثلة التطبيقية فى نهاية المشاركة فقد سئمت من تكرار الكلام النظرى دون مثال

**عمر بكر** · 12 يول, 2007, 03:02 ص

اخر دليل اقدمه لكم على طبق من فضه يثبت لكم أن دينكم يجعل الأنبياء معصومين ليس في التبليغ فقط بل في كل امور الحياة بأسرها (عصمه شامله غير خاصه)
والكلام نقلا عن احد العلماء المسلمين بالحرف الواحد
فتفضلوه لعلكم تعترفو بتناقض اقوالكم حتى في انبيائكم

القرآن وعصمة الاَنبياء من المعصية
إنّه سبحانه يطرح في كتابه العزيز عصمة الاَنبياء ويصفهم بهذا الوصف، ويشهد بذلك لفيف من الآيات:

الآية الاَُولى
قال سبحانه: (وَوَهَبْنا لَهُ إِسْحاقَ وَيَعْقُوبَ كُلاّ هَدَيْنا وَنُوحاً هَدَيْنا مِنْ قَبْلُ وَمِنْ ذُرّيَّـتِهِ داوُدَ وَسُلَيْمانَ وَأَيُّوبَ وَيُوسُفَ وَمُوسى وَهارُونَ وَكَذلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ* وَزَكَرِيّا وَيَحْيى وَعِيسى وَإِلْياسَ كُلّ مِنَ الصّالِحينَ* وَإِسْماعِيلَ وَالْيَسَعَ وَيُونُسَ وَلُوطاً وَكُلاً فَضَّلْنا عَلَى الْعالَمينَ* وَمِنْ آبائِهِمْ وَذُرّيّاتِهِمْ وَإِخْوانِهِمْ وَ اجْتَبَيْناهُمْ وَهَدَيْناهُمْ إِلى صِراطٍ مُسْتَقيمٍ) .(1) ثم إنّه يصف هذه الصفوة من عباده بقوله: (أُولئِكَ الَّذِينَ هَدَى اللهُ فَبِهُداهُمُ اقْتَدِهْ قُلْ لا أَسْئَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْراً إِنْ هُوَ إِلاّ ذِكْرى لِلْعالَمينَ) .(2) والآية الاَخيرة تصف الاَنبياء بأنّهم مهديون بهداية الله سبحانه على وجه يجعلهم القدوة والاسوة.
هذا من جانب ومن جانب آخر نرى أنّه سبحانه يصرح بأنّ من شملته الهداية الاِلهية لا مضل له ويقول: (وَمَنْ يُضْلِلِ اللهُ فَمَا لَهُ مِنْ هادٍ* وَمَنْ يَهْدِ اللّهُ فَما لَهُ مِنْ مُضِلٍ) .(1) وفي آية ثالثة يصرح بأنّ حقيقة العصيان هي الانحراف عن الجادة الوسطى بل هي الضلالة ويقول: (أَلَمْ أَعْهَدْ إِلَيْكُمْ يا بَنِى آدَمَ أَنْ لا تَعْبُدُوا الشَّيْطانَ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوّ مُبِينٌ * وَأَنِ اعْبُدُونِي هذا صِراطٌ مُسْتَقيمٌ* وَلَقَدْ أَضَلَّ مِنْكُمْ جِبلاًّ كَثِيراً أَفَلَمْ تَكُونُوا تَعْقِلُونَ) .(2) وبملاحظة هذه الطوائف الثلاث من الآيات تظهر عصمة الاَنبياء بوضوح وتوضيح ذلك:

انّه سبحانه يصف الاَنبياء في اللفيف الاَوّل من الآيات بأنّهم القدوة الاسوة والمهديون من الا َُمّة كما يصرح في اللفيف الثاني بأنّ من شملته الهداية الاِلهية لا ضلالة ولا مضل له.
كما هو يصرح في اللفيف الثالث بأنّ العصيان نفس الضلالة أو مقارنه وملازمه حيث يقول: (ولقد أضل منكم) وما كانت ضلالتهم إلاّ لاَجل عصيانهم ومخالفتهم لاَوامره ونواهيه.
فإذا كان الاَنبياء مهديين بهداية الله سبحانه، ومن جانب آخر لا يتطرق الضلال إلى من هداه الله، ومن جانب ثالث كانت كل معصية ضلالاً يستنتج أنّ من لا تتطرق إليه الضلالة لا يتطرق إليه العصيان.
وإن أردت أن تفرغ ما تفيده هذه الآيات في قالب الاَشكال المنطقية فقل:
النبي: من هداه الله.
وكل من هداه الله فما له من مضل.
ينتج: النبي ما له من مضل.

الآية الثانية
انّه سبحانه يعد المطيعين لله والرسول بأنّـهم من الذين يحشرون مع النبيين والصدّيقين والشهداء والصالحين الذين أنعم الله عليهم إذ يقول:
(وَمَنْ يُطِعِ اللهَ وَالرَّسُولَ فَأُولئِكَ مَعَ الَّذِينَ أَنْعَمَ اللهُ عَلَيْهِمْ مِنَ النَّبِيّينَ وَالصّدّيقينَ وَالشُّهَداءِ وَالصّالِحينَ وَحَسُنَ أُولئِكَ رَفِيقاً) .(1) وعلى مفاد هذه الآية فالاَنبياء من الذين أنعم الله عليهم بلا شك ولا ريب، وهو سبحانه يصف تلك الطائفة أعني: (من أنعم عليهم) بقوله: بأنّهم: (غَيْرِ الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ وَلاَ الضّالّينَ) .(2) فإذا انضمت الآية الاَُولى الواصفة للاَنبياء بالاِنعام عليهم، إلى هذه الآية الواصفة بأنّهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين، يستنتج عصمة الاَنبياء بوضوح، لاَنّ العاصي من يشمله غضب الله سبحانه ويكون ضالاً بقدر عصيانه ومخالفته.
وعلى الجملة: من كان غير المغضوب عليه ولا الضال فهو لا يخالف ربه ولا يعصي أمره فإنّ العاصي يجلب غضب الرب، ويضل عن الصراط المستقيم قدر عصيانه.

الآية الثالثة
انّه سبحانه يصف جملة من الاَنبياء ويقول في حق إبراهيم وإسحاق ويعقوب وموسى وهارون وإسماعيل وإدريس: (أُولَئِكَ الَّذِينَ أَنْعَمَ اللهُ عَلَيْهِمْ مِنَ النَّبِيّينَ مِنْ ذُرّيَّةِ آدَمَ وَمِمَّنْ حَمَلْنا مَعَ نُوحٍ وَمِنْ ذُرّيَّةِ إِبْراهيمَ وَإِسْرائيلَ وَمِمَّنْ هَدَيْنا وَ اجْتَبَيْنا إِذا تُتْلى عَلَيْهِمْ آياتُ الرَّحْمنِ خَرُّوا سُجَّداً وَبُكِيّاً) .(1) فهذه الآية تصف تلك الصفوة من الاَنبياء بأوصاف أربعة:
1. أنعم الله عليهم.
2. هدينا.
3. واجتبينا.
4. خرّوا سجّداً وبُكيّا.
ثم إنّه سبحانه يصف في الآية التالية ذرية هوَلاء وأولادهم بأوصاف تقابل الصفات الماضية، ويقول: (فَخَلَفَ مِنْ بَعْدِهِمْ خَلْفٌ أَضاعُوا الصَّلاةَ وَ اتَّبَعُوا الشَّهَواتِ فَسَوفَ يَلْقَونَ غَيّاً) .(2) نرى أنّه سبحانه يصف خلفهم بأوصاف ثلاثة تضاد أوصاف آبائهم وهي عبارة عن أُمور ثلاثة:
1. أضاعوا الصلاة.
2. واتبعوا الشهوات.
3. يلقون غيّاً.
وبحكم المقابلة بين الصفات يكون الاَنبياء ممن لم يضيّعوا الصلاة ولم يتّبعوا الشهوات، وبالنتيجة لا يلقون غيّاً، وكل من كان كذلك فهو مصون من الخلاف ومعصوم من اقتراف المعاصي، لاَنّ العاصى لا يعصى إلاّ لاتباع الشهوات وسوف يلقى أثر غيه وضلالته.
الآية الرابعة
إنّ القرآن الكريم يدعو المسلمين إلى الاقتفاء بأثر النبي بمختلف التعابير والعبارات يقول سبحانه: (قُلْ إِنْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَ اللهَ فَاتَّبِعُوني يُحْبِبْكُمُ اللهُ وَيَغْفِرْ لَكُمْ ذُنُوبَكُمْ وَاللهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ* قُلْ أَطِيعُوا اللهَ وَالرَّسُولَ فَإِنْ تَوَلَّوا فَإِنَّ اللهَ لا يُحِبُّ الْكافِرينَ) .(1) ويقول أيضاً: (مَنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطاعَ اللهَ) .(2) ويقول في آية ثالثة: (وَمَنْ يُطِعِ اللهَ وَرَسُولَهُ وَيَخْشَ اللهَ وَيَتَّقهِ فَأُولئِكَ هُمُ الْفائِزونَ)</span> .(3) كما أنّه سبحانه يندد بمن يتصور انّ على النبي أن يقتفى الرأي العام ويقول: (وَ اعْلَمُوا أَنَّ فِيكُمْ رَسُولَ اللهِ لَوْ يُطيعُكُمْ في كَثيرٍ مِنَ الاََمْرِ لَعَنِتُّمْ) .(4) وعصارة القول: إنّ هذه الآيات تدعو إلى إطاعة النبي والاقتداء به بلا قيد وشرط، ومن وجبت طاعته على وجه الاِطلاق أي بلا قيد وشرط يجب أن يكون معصوماً من العصيان ومصوناً عن الخطأ والزلل.
توضيحه: انّ دعوة النبي تتحقّق بأحد الاَمرين: اللفظ أو العمل. والدعوة بالكتابة ترجع إلى أحدهما، وعند ذلك فلو كان كل ما يدعو إليه النبي بلسانه وفمه وقلمه ويراعه، صادقاً مطابقاً للواقع غير مخالف له قدر شعرة، لصح الاَمر بالاقتداء به وإنّ طاعته طاعة الله سبحانه كما قال: (مَنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطاعَ اللهَ) .(1)
وأمّا لو كان بعض ما يدعو به باللفظ والعمل والقول والكتابة على خلاف الواقع وعلى خلاف ما يرضى به سبحانه يجب تقييد الدعوة إلى طاعة النبي بقيد يخرج هذه الصورة.
فالحكم باتّباعه على وجه الاِطلاق يكشف عن أنّ دعواته وأوامره قولاً وفعلاً حليفة الواقع، وقرينة الحقيقة لا تتخلف عنه قدر شعرة، من غير فرق بين الدعوة اللفظية أو العملية.
فإنّ الدعوة عن طريق العمل والفعل من أقوى العوامل تأثيراً في مجال التربية والتعليم وأرسخها وكل عمل يصدر من الرسل فالناس يتلقونه دعوة عملية إلى اقتفاء أثره في ذاك المجال.
فلو كان ما يصدر من النبي طيلة الحياة مطابقاً لرضاه وموافقاً لحكمه صح الاَمر بالاقتفاء في القول والفعل، ولو كانت أفعالهم تخالف الواقع في بعض الاَحايين وتتسم بالعصيان والخطأ، لما صح الاَمر بطاعته والاقتداء به على وجه الاِطلاق.
كيف وقد وصف الرسول بأنّه الاَُسوة الحسنة في قوله سبحانه: (لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ لِمَنْ كانَ يَرْجُو اللهَ وَاليَوْمَ الآخِرَ وَذَكَرَ اللهَ كَثِيراً) .
فكونه أُسوة حسنة في جميع المجالات لا يتفق إلاّ مع عصمته المطلقة، بخلاف من يكون أُسوة في مجال دون مجال، وعلى ذلك فهو مصون من الخلاف والعصيان والخطأ والزلل.
وإن شئت قلت: لو صدر عن النبي عصيان وخلاف فمن جانب يجب علينا طاعته واقتفاوَه واتباعه، وبما انّ الصادر منه أمر منكر يحرم الاقتداء به واتباعه وتجب المخالفة، فعندئذ يلزم الاَمر بالمتناقضين، والقول بأنّه يجب اتّباعه في خصوص ما ثبت كونه موافقاً للشرع أو لم تعلم مخالفته له، خلاف إطلاق الآيات الآمرة بالاتّباع على وجه الاِطلاق من غير فرق بين فعل دون فعل، ووقت دون وقت.
وهذا المورد من الموارد التي يستكشف بإطلاق الحكم حال الموضوع وسعته وانّه مطابق للشرع، وكم له من مورد في الاَحكام الفقهية.(1)

الآية الخامسة
إنّ الله سبحانه يحكي عن الشيطان الطريد بأنّه قال: (فَبِعِزَّتِكَ لاَُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعينَ* إِلاّ عِبادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ) .(2) ويقول أيضاً: (وَلاَُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعينَ* إِلاّ عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ)
فهذه الآيات ونظائرها تحكي عن نزاهة المخلصين عن إغواء الشيطان وجرّه إيّاهم إلى الطرق المظلمة.
توضيحه: انّ الغي يستعمل تارة في خلاف الرشد وإظلام الاَمر، وأُخرى في فساد الشيء، قال ابن فارس: فالاَوّل الغى وهو خلاف الرشد، والجهل بالاَمر والانهماك في الباطل، يقال: غوي يغوي غياً، قال الشاعر:
فمن يلق خيراً يحمد الناس أمرهومن يغو لا يعدم على الغي لائماً
وذلك عندنا مشتق من الغياية، وهي الغبرة والظلمة تغشيان، كأنّ ذا الغىّ قد غشيه ما لا يرى معه سبيل حق.
وأمّا الثاني: فمنه قولهم: غوي الفصيل إذا أكثر من شرب اللبن ففسد جوفه، والمصدر: الغوى.(1) وعلى ذلك فسواء فسرت الغواية في الآيتين بالمعنى الاَوّل كما هو الاَقرب أو بالمعنى الثاني، فالعباد المخلصون منزهون عن أن تغشاهم الغبرة والظلمة في حياتهم أو أن يرتكبوا أمراً فاسداً، ونفى كلا الاَمرين يستلزم العصمة، لاَنّ العاصي تغشاه غبرة الجهل وظلمة الباطل، كما أنّه يفسد علمه بالمخالفة.
نعم إثبات الغواية لا يستلزم إثبات المعصية، فإنّ مخالفة الاَوامر الاِرشادية التي لا تتبنى إلاّ النصح والاِرشاد وإن كانت تلازم غشيان الغبرة في الحياة وفساد العمل، لكنها لا تستلزم التمرد والتجري اللّذين هما الملاك في صدق المعصية وعلى كل تقدير، فما ورد في هذه الطائفة من الآيات بمنزلة ضابطة كلية في حق المخلصين ونزاهتهم عن الغواية الملازمة لنزاهتهم عن المعصية.
وهناك آيات أُخرى تأتي بأسماء المخلصين وتصفهم وتقول: (وَ اذْكُرْ عِبادَنا إِبْراهيمَ وَإِسْحاقَ وَيَعْقُوبَ أُولِى الاََيْدي وَالاََبْصارِ* إِنّا أَخْلَصْناهُمْ بِخالِصَةٍ ذِكْرَى الدّارِ* وَإِنَّهُمْ عِنْدَنا لَمِنَ الْمُصْطَفَيْنَ الاََخْيارِ* وَ اذْكُرْ إِسْماعِيلَ وَالْيَسَعَ وَذَا الكِفْلِ وَكُلّ مِنَ الاََخْيارِ) .(1) فقوله سبحانه: (إِنّا أَخْلَصْناهُمْ بِخالِصَةٍ ذِكْرَى الدّارِ) خير دليل على أنّ المعدودين والمذكورين في هذه الآيات من إبراهيم وذريته كلهم من المخلصين الذين شهدت الآيات على تنزههم من غواية الشيطان الملازم لنزاهتهم عن العصيان والخلاف.
نعم هذه الطائفة لا تدل على عصمة جميع الاَنبياء والرسل إلاّ بعدم القول بالفصل حيث إنّ العلماء متفقون إمّا على العصمة أو على خلافها، وليس هناك من يفصل بين نبي دون نبي بأن يثبت العصمة في حق بعضهم دون بعض.
هذا بعض ما يمكن الاستدلال به على عصمة الاَنبياء وبقيت هناك آيات يمكن الاستدلال بها على العصمة أيضاً مثل قوله سبحانه: (وَ اجْتَبَيْناهُمْ وَهَدَيْناهُمْ إِلى صِراطٍ مُسْتَقِيمٍ) .(2) لاَنّ المراد من الاجتباء هو الاجتباء بالعصمة وان كان يحتمل أن يكون المراد الاجتباء بالنبوة، والكلام هنا في الاجتباء دون الهداية.
ومثله قوله سبحانه: (وَمِمَّنْ هَدَيْنا وَ اجْتَبَيْنا إِذا تُتْلى عَلَيْهِمْ آياتُ الرَّحْمنِ خَرُّوا سُجَّداً وَبُكِيّاً)

وتحياتي

**الشرقاوى** · 12 يول, 2007, 03:18 ص

المشاركة الأصلية بواسطة عمر بكر

عزيزي هل افهم من كلامك أن الأفضل لي عدم الحوار معكم في امور الدين لأني لا أؤمن

حضرتك بتفهم عربي؟

أنا تحدثت عن "الجدال فيما لا تفهم" ...... أرجو أن "تفهم" هذه

كلماتى واضحة وضوح الشمس

إذا أردت المعرفة تسأل ولا تجادل ... أما الجدال عن جهل هل تعتقد أن له نتيجة؟

من الواضح ان هدفك بعيد عن ذلك

بالإضافك أنك تركت كل كلامى ولم تعلق إلا بما طلب جحا من إبنه ... ؟؟؟؟؟؟

شكرا

**سيف الكلمة** · 12 يول, 2007, 10:07 ص

اخر دليل اقدمه لكم على طبق من فضه يثبت لكم أن دينكم يجعل الأنبياء معصومين ليس في التبليغ فقط بل في كل امور الحياة بأسرها (عصمه شامله غير خاصه)

أنت لا تريد أن تفهم أمر العصمة
وتأتى بقص ولصق دون فهم لأصل الخلاف
العصمة أمر متفق عليه ولم ينف أحدنا أن النبى معصوم

ولأقرب إليك الفهم
صدر قانون بتحديد الملكية الزراعية بألف فدان حد أقصى
فبل صدور القانون أنت اشتريت عشرة آلاف فدان
هل أنت مخالف للقانون يوم اشتريت الأرض
بالطبع لا
ولكن يلزمك القانون بالإكتفاء بألف فدان فقط وبيع الآلاف التسعة الزائدة

قبل تحريم التبنى تبنى محمدا صلى الله عليه وسلم زيدا
نزل الوحى بالقرآن ادعوهم لآبائهم
هل كان محمدا صلى الله عليه وسلم مخالفا للوحى
قال للناس أن زيدا ابنى يرثنى وأرثه
وهذا مخالف للوحى
فهل خالف محمد صلى الله عليه وسلم الوحى
بالطبع لا
لأن الوحى لم يكن قد أنزل يوم تبنى زيدا

أعطى محمدا صلى الله عليه وسلم أولوية لأئمة الكفر ليدعوهم إلى الله قبل تثبيت مؤمن وهو ابن أم مكتوم
نزل الوحى ليبين أن الأولوية لتثبيت إيمان المؤمن على دعوة الكافر للإسلام
فهل كان محمدا صلى الله عليه وسلم مخالفا فى أمر الأولوية
بالطبع لا
ولكن حين نزل الوحى أعطى المؤمن حقه وقدره
بل كان يرحب بمن عاتبه ربه فيه

وهل يتعارض ذلك مع عصمة النبى صلى الله عليه وسلم

العصمة في عدم مخالفة الوحى
العصمة فى إبلاغ الوحى لا يخطىء فى إبلاغه

أما أن ييسر الله نبيه ليفعل فعلا لينزل فيه حكما شرعيا مخالفا لفعل النبى فهذا ليس فيه مخالفة للوحى لأن الوحى لم يكن قد أنزل فليس فيه مخالفة
وبالتالى ليس فيه خطيئة وقت الفعل وإن عدت كذلك بعد نزول الأمر من الله

ثم هل نطق محمد فى هذه الحادثة أو غيرها بالهوى

ألم أطلب منك أن تأتى بمثال نطق فيه محمد صلى الله عليه وسلم بالهوى وتجاهلت ذلك

أكان هذا الطلب لأنى أقول أنه ممعصوم أم لأنى أقول بأنه غير معصوم

لم ينف أحد عصمة النبى صلى الله عليه وسلم
والعبرة بوقت وقوع الحدث
قبل الوحى فلا مخالفة لأن المخالفة هى عصيان لآمر أنزله الله بالوحى
بعد الوحى يكون الحكم الشرعى ملزم أى تكون القاعدة القانونية ملزمة
وهذا لم يحدث قط من محمد صلى الله عليه وسلم

**توحيد** · 12 يول, 2007, 10:52 ص

مداخلة سريعة بهدف التأكيد على عدة نقاط:
1- عمر بكر يتصور أنه قادر على فهم القرآن وتفسيره واكتشاف وجود تناقضات بين آياته في حين أنه غير قادر على تحديد شخصية من يكلمه، فهو تارة ينسب كلام سيف الكلمة لتوحيد وتارة ينسب لسيف الكلمة كلمات لم يقلها، وهذا يعطينا فكرة عن مدى مصداقيته وتركيزه في الحوار.

2- يا أستاذ عمر بكر ... النص الذي اقتبسته لنا ليفحمنا يتكلم عن عصمة الأنبياء من الوقوع في المعصية. وهذا متفق عليه بلا خلاف بين كل المسلمين. أما أن يكون للرسول رأي شخصي نتيجة لاجتهاد منه (وليس وحياً) ويثبت خطأ هذا الرأي أو الاجتهاد فلا علاقة لذلك بالعصمة. وأمثلة ذلك كثيرة .. منها اختيار موقع المعركة في غزوة بدر والمكاتبة على نصف ثمار المدينة في غزوة الخندق ونصيحة الرسول لأهل المدينة بعدم تطعيم النخل ... أمثلة كثيرة لا نخفيها ولا ننكرها لأننا على يقين أنه لا تناقض بينها وبين العصمة، ولا بينها وبين عدم النطق عن الهوى.

3- يبدو أن اجتزاء الألفاظ من سياقها وفهمها فهماً مغلوطاً ثم الإصرار على هذا الفهم المغلوط هو أسلوبك المفضل في الحوار (أو الجدل) ... فأنت لا تفعل ذلك بآيات القرآن فقط، بل وبأقوال محاورك أيضاً ..
فالأخ ابن عفان يقول:

أنا قصدت التعميم في أمور الدين ( الموحي بها من الله عز وجل )

وقد جاء هذا الكلام في سياق يفهم منه كل ذي عقل أن المعنى المقصود هو:
أن الآية التي تقول "وما ينطق عن الهوى" تعمم هذا الحكم على أمور الدين فقط. فإذا بك تتجاهل هذا المعنى الواضح وتسأل هذا السؤال العجيب الذي لا معنى له:

والسؤال هو ما هذا التعميم المقصود في أمور الدين؟؟؟ وإذا كان هناك تعميم في أمور الدين كما تقول فما هو التخصيص إذا؟؟؟؟؟؟ طيب وإدا كان الكلام هو المقصود في التعميم

وتصر عليه وكأنه سؤال عبقري كشفت به جهلنا.

أطلب منك بوضوح تحديد هدفك ...
هل أنت مؤمن بوجود الله كما قلت، وهدفك من الحوار معنا هو البحث عن الحق،
أم أن هدفك هو إقناعنا بأن الإسلام باطل؟
فإن كانت الثانية .. فما هو البديل الذي تطرحه علينا؟

**عمر بكر** · 12 يول, 2007, 11:29 ص

مثال جيد يا اخ توحيد

ونصيحة الرسول لأهل المدينة بعدم تطعيم النخل

النخيل وأمور زراعتها موجود قبل رسولكم بأكثر من 600 سنه ولاحظ 600 سنه

ولا يخفى حتى على اغبى الأغبياء ان النخل إدا لم يلقح في الوقت المحدد له يفسد البلح و يصبح ما يسمى شيص.
أي ان تلقيح البلح ضروري للإستفادة من ثمر النخل

فكيف يخفى ذلك على رسولكم بل ويأمر الناس بعدم تلقيح النخل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اختيار موقع المعركة في غزوة بدر

فليس فيها ما يدل على صحت كلامك ولا كلامي
وفيها ان الرسول قال لنعسكر هنا فقال له احد اصحابه ما رئيك ان نعسكر هنالك كي يكون الجبل وراء ظهورنا وصدورنا للعدو فأقر الرسول ذلك.

ومثال ذلك أيضا ما حصل مع سليمان في غزوة الخندق..

فكل ما ذكرت ليس في ما يثبت الخطأ على الرسول ما عدا

قولت بالأيه عبس فهي تسيء للرول من أوجه عده
أولاها هي منافيه لكمال الأخلاق.
والثانيه أنها منافيه لما يريد الله ( عزيزي إدا كان الرسول فعل ذلك قبل صدور حكم الله بتفضيل المسلمين على الكفار أو كما قلت انت)

أعطى محمدا صلى الله عليه وسلم أولوية لأئمة الكفر ليدعوهم إلى الله قبل تثبيت مؤمن وهو ابن أم مكتوم
نزل الوحى ليبين أن الأولوية لتثبيت إيمان المؤمن على دعوة الكافر للإسلام
فهل كان محمدا صلى الله عليه وسلم مخالفا فى أمر الأولوية
بالطبع لا
ولكن حين نزل الوحى أعطى المؤمن حقه وقدره
بل كان يرحب بمن عاتبه ربه فيه

طيب يا سيف الكلمه أقول لك هنا

لماذا يعاتب الله الرسول إدا كان لم ينزل الوحي له بعد ببيان ان تقديم المؤمن أولى؟؟؟؟

أنا لا أجادل في شيء ولكن
أنتم تقولون أن العصمه في تبيلغ الوحي فقط؟؟؟

أي أن الوحي مُرتبط بالأمور الدينية ( فيما يُبلغه عن الله عز وجل )

وما اتيت به من ادله من عندكم تثبت ان الرسول معصومون في كل امور الدنيا ومن جميع المعاصي ولا أعلم هل قرئتم ما كتبت أم لا لكن الأدله واضحه جدا
ولكنكم لا تريدون الإعتراف بالهزيمه فتحاولوا انهاء الموضوع

تحياتي

**عمر بكر** · 12 يول, 2007, 11:37 ص

وتصر عليه وكأنه سؤال عبقري كشفت به جهلنا

نعم انا مصر على السؤال لماذا الجواب هو

إدا كانت الأيه تقصد الدين فقط؟؟؟؟؟ فلماذا جائة بصيغه التعميم على كل ما يصدر من نطق بل و الفعل ايضا حين قالت الايه ماضل صاحبكم وما غوى؟؟؟؟
وهذا يقتضي امرين
الأول ان يكون هنالك أمور تخصيص في الدين او
الثاني ان تفتقر الأيه للبلاغه المزعومه من قبلكم كدليل على معجزة القران.

هل وصل الإشكال عليكم الأن

تحياتي

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
إعادة توجية: مهم بواسطة Amo2024 ابتدأ بواسطة Amo2024, 23 يون, 2024, 11:00 ص	—	—
أريد مساعدة عاجلة بارك الله فيكم بواسطة الراجية مغفرة ربها ابتدأ بواسطة الراجية مغفرة ربها, 21 يول, 2022, 03:03 ص	ردود 3 62 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 6 أغس, 2022, 05:49 ص
الدور الروسي في محنة مسلمي تركستان الشرقية بواسطة عاشق طيبة ابتدأ بواسطة عاشق طيبة, 2 ديس, 2021, 02:04 م	ردود 2 38 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة عاشق طيبة 1 ينا, 2022, 12:31 م
إعادة توجية: هل يتدخل الله عز وجل فى فعلنا الخير بابعاد الشر عنا بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام ابتدأ بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام, 9 فبر, 2021, 12:58 م	—	—
المندائية بقايا الغنوصية .. وعبادة الملائكة! بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 6 ديس, 2020, 09:44 م	رد 1 762 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 7 ديس, 2020, 02:48 م

الحوار بين بن عفان واللادينى عمر بكر حول آية عبس وتولى

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة