الحوار بين بن عفان واللادينى عمر بكر حول آية عبس وتولى

**توحيد** · 12 يول, 2007, 06:03 م

وهذا يقتضي امرين
الأول ان يكون هنالك أمور تخصيص في الدين او
الثاني ان تفتقر الأيه للبلاغه المزعومه من قبلكم كدليل على معجزة القران.

أو أن تفتقر أنت للفهم الكافي للغة القرآن !!!!!
فأنت لا تستطيع ان تفرق إن كان من يكلمك توحيد ام سيف الكلمة .. ولكنك تدعي انك تستطيع فهم القرآن خير من أهله، رغم أنك متربي في أمريكا ولا اعتقد أنهم يهتمون كثيراً بتعليم اللغة العربية هناك.

**عمر بكر** · 12 يول, 2007, 06:59 م

يا اخ توحيد جميل منك جدا هذه المداخله غير المجديه و التي تريد منها فقط التقليل من شأني كي تبرر

عجزكم عن الإجابه عن السؤال

تحياتي

**بن عفان** · 12 يول, 2007, 08:57 م

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله

ــــــــــــــــ

الأستاذ عمر بكر

قبل أن أضع إجابتي علي تساؤلاتك, لي بعض الإستفسارات أرجو الإجابة عليها

1- ما تعريف للفظ الهوي الوارد في الآية ( وما ينطق عن الهوي ) ؟

2- ما تعريفك للعصمة ؟

**الشرقاوى** · 12 يول, 2007, 10:04 م

يبدو أن الأخ لا ينوي أن يفهم بهذه الطريقة

دعني افهمك باسلوب تفهمه

الرسول (صلى الله عليه وسلم) كان يعاشر زوجاته رضي الله عنهن

وطبيعي مثل اي زوج ان يحدثهن بكلمات الغزل وخلافه

هل تتخيل أن هذا الغزل من الوحي؟

أظن لو مفهمتش يبقى مخك (إسمح لي) كاوتش

**عمر بكر** · 13 يول, 2007, 01:42 ص

أولا يا شرقاوي

أنا لا أقول ان كل ما يفعله الرسول هو وحي أرجو ان يستوعب مخك هذا الكلام ولن أقول مثلك

مخ

مخك (إسمح لي) كاوتش

أنا اقول ان كل ما يفعله الرسول هو صواب وليس خطأ

وأقول انه إدا كان الرسول يرتكب الأخطاء كما تقولون فإن هذا يبطل الدين

وأقول ان كل ما يفعله الرسول هو سنه يجب إتباعها لأنه معصوم

فمثلا تقبيل الزوجه قبل الجماع هو سنه
وأمثلت ذلك في الامور الزوجيه في دينكم كثيره جدا و كثير منها روته عائشه زوجت الرسول

أليس كذلك يا شرقاوي؟؟؟

عزيزي بن عفان أقول لك

والعصمه هي ( كما قال علمائكم ) هداية الله لمن اصطفى من عباده على نحو أن يكون المهدي بهداية الله غير قابل للخطأ ولا يمكن ان يدخل الضلال في عمله او قوله او تقريره

أما السؤال الثاني فالإجابه عنه واضحه جدا في مشاركتي الأخيره في إثبات العصمه التي تذكر في كتبكم و تريدون أن تنفوها هنا في منتداكم

تحياتي

**بن عفان** · 13 يول, 2007, 08:15 م

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله

ــــــــــــــــــــــ

أولاً أنت تقول :

أما السؤال الثاني فالإجابه عنه واضحه جدا في مشاركتي الأخيره في إثبات العصمه التي تذكر في كتبكم و تريدون أن تنفوها هنا في منتداكم

ولا حول ولا قوة إلا بالله

تتأول علينا كذباً أننا ننفي عصمة الرسول صلي الله عليه وسلم

ومن إذن يُثبتها إذا نفينها نحن ( أنت )

ثانياً

كل ما كتبت نابع عن عدم فهمك وتفريقك بين العصمة ( والتي هي ضرورة لجميع الرسل ) وبين كون الرسول بشر

العصمة في اللغة تعني المنع ، قيل عصمه يعصمه عصماً أي منعه و وقاه ، و اعتصم فـلان بالله أي امتنع بلطفه مـن المعصية .

قال ابن قتيبة : عصم بمعنى منع و منه العصمة في الدين إنما هو المنع من المعاصي

أما العصمة في الاصطلاح عند أهل السنة و الجماعة ، فهي : للأنبياء و ذلك للزوم أداء الرسالة و تبليغها .

ومن هذا المعني الواضح للعصمة يتبين لنا أنها ضرورية

حيث لا تصح الرسالة إلا بالعصمة

إذن نستنتج من ذلك أن الرسول معصوم ( عصمة كلية ) فيما يُبلغه عن الله عز وجل ( الوحي ) .

أما الإجتهادات البشرية من الرسول صلي الله عليه وسلم قد لا يُصادفها الأولي

ولكن

هل يُترك هذا الإجتهاد الذي لم يُصادفه الاولي من غير تصحيح ؟

لا والله يجب أن يُصحح الله لنبيه الإجتهاد الذي لم يُصادفه الأولي ليكون الرسول صلي الله علي وسلم القدوة والأسوة للأمة (لقد كان لكم فى رسول الله أسوة حسنة لمن كان يرجو الله واليوم الآخر وذكر الله كثيرًا ) (7) سورة الأحزاب

وحتى لا يقتدى الناس باجتهاد نبوى لم يصادف الأولى ، كان نزول الوحى لتصويب اجتهاداته التى لم تصادف الأولى ، بل وعتابه - أحيانًا - على بعض هذه الاجتهادات كما في سورة عبس.

ـــــــــــــــ

أما حول الآية ( وما ينطق عن الهوي ) وعدم فهمك لها

فنقول بسم الله

جادلت حول هذه الآية كثيراً , ولم تكلف نفسك حتي قراءة السورة كاملة

ما يهمنا في هذه النقطة هي هذه الآية والآية التي تليها

وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى (3) إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى (4)
سورة النجم

فالآيات هنا واضحة

حيث أن الرسول لا ينطق عن الهوي , وذلك في نطقه المرتبط بالوحي كما هو واضح بالآية الثانية.

ـــــــــــــــ

أما عن قولك

هذا الحديث صريح جدا فقريش قالو ان الرسول بشر و لا يجب كتابه كل شيء يقوله

فقال الرسول اكتب، فوالذي نفسي بيده، ما خرج مني إلا حق
وما تفسيركم لهذا الحديث؟؟؟؟

نعم هذا الحديث صحيح

قال صلي الله عليه وسلم

ما خرج مني إلا حق

ولتوصيل الفكرة لك , عكس الحق هو الباطل

والسؤال هنا

هل خرج من الرسول باطل ؟ ( سواء فيما يُبلغه عن الله عز وجل " الوحي " , أو في الجانب البشري )

لا والله

حتي في الإجتهادات البشرية التي لم يُصادفها الأولي لم يخرج منه صلي الله عليه وسلم باطلاً

وكان كل ما يخرج منه حقا

ــــــــــــــ

وأخيراً

أرجو أن يكون قد وصلك الفرق بين القول بـ ( العصمة ) و القول بـ ( لا يخرج مني إلا حق )

رزقنا الله وإياك الهداية

وأسأل الله أن يجعل لك نصيباً من إسمك الذي إخترت

إن الله ولي ذلك والقادر عليه

**عمر بكر** · 15 يول, 2007, 01:13 ص

أولا و الأهم كي تكون الأمور واضحه أقول

هنا اريد ان ابين لك امر وهو انه لا خلاف في امر العصمه في تبليغ الرساله

وإنما الخلاف هو العصمة في باقي امور الحياة من ما تسميه انت الإجتهادات البشريه

وأنا لا أدافع عن نبيكم ولكن اريد أن ابين لك ان قولكم بأن النبي غير معصوم (وأكرر في الأمور غير التبليغ)

يدل على بطلان الرساله من الأساس

ولك الكلام التالي

أولا تعريف العصمه في الأمور غير التبليغيه

والعصمة هي التنزة عن الذنوب والمعاصي صغائرها وكبائرها وعن الخطا والنسيان وان لم يمتنع عقلا على النبي ان يصدر منة ذلك بل يجب ان يكون منزها حتى عما ينافي المروءة كالتبذل بين الناس من اكل في الطريق او ضحك عال وكل عمل يستهجن فعلة عند العرف العام
والدليل على وجوب العصمة
انة لو جاز ان يفعل النبي المعصية او يخطا وينسى وصدر منة شئ من هذا القبيل فاما ان يجب اتباعة في فعلة الصادر منة عصيانا او خطا او لا يجب فان وجب اتباعة فقد جوزنا فعل المعاصي برخصة من اللة تعالى بل او جبنا ذلك وهذا باطل بضرورة الدين والعقل وان لم يجب اتباعة فذالك ينافي النبوة التي لابد ان تقترن بوجوب الطاعة ابدا
على ان كل شئ يقع منة من فعل فنحن نحتمل فية المعصية او الخطا فلا يجب اتباعة في شئ من الاشياء فتذهب فائدة البعثة بل يصبح النبي كسائر الناس ليس لكلامهم ولا لعملهم تلك القيمة العالية التي يعتمد عليها دائما كمالا تبقى طاعة حتمية لاوامرة ولاثقة مطلقة باقوالة وافعالة
وهذاالدليل على العصمة لانة منصوب من اللة تعالى لهداية البشر خليفة فى الارض

أتمنى ان تكون الصوره وصلت لك

ثم أمر اخر لقد كتبت لك مسبقا الادله على العصمه المطلقه في دينكم و التي أنتم منكرون لها
ولم أجد الرد عليها منك

أرجو التركيز في ما اقول بدلا من تكرار الأمور و الكلام
الأن قد وظحت لك المقصد من العصمه التي اختلف معكم فيها

تحياتي يا بن عفان

**بن عفان** · 15 يول, 2007, 02:18 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله

ـــــــــــــــــــــ

هنا اريد ان ابين لك امر وهو انه لا خلاف في امر العصمه في تبليغ الرساله

نعم

الرسول معصوم عصمة كلية فيما يُبلغه عن الله عز وجل( الكتاب والسُنة )

وإنما الخلاف هو العصمة في باقي امور الحياة من ما تسميه انت الإجتهادات البشريه

وأنا لا أدافع عن نبيكم ولكن اريد أن ابين لك ان قولكم بأن النبي غير معصوم (وأكرر في الأمور غير التبليغ)

يدل على بطلان الرساله من الأساس

التناقض واضح في كلامك

فأنت تقول

لا خلاف في امر العصمه في تبليغ الرساله

وبعدها تقول

يدل على بطلان الرساله من الأساس

فاذا كانت الرسالة معصومة سقط بطلانها

أما إذا كانت الرسالة باطلة سقطت العصمة

هذا أول شئ

والعصمة هي التنزة عن الذنوب والمعاصي صغائرها وكبائرها وعن الخطا والنسيان وان لم يمتنع عقلا على النبي ان يصدر منة ذلك بل يجب ان يكون منزها حتى عما ينافي المروءة كالتبذل بين الناس من اكل في الطريق او ضحك عال وكل عمل يستهجن فعلة عند العرف العام
والدليل على وجوب العصمة

ذهب جمهور أهل العلم إلى أن الرسول صلي الله عله وسلم معصوم من المعاصي الكبائر دون الصغائر، وقد تقع منه الصغيرة لكن لا يقر عليها، بل ينبه عليها فيتركها، أما من أمور الدنيا فقد يقع الخطأ ثم ينبه على ذلك.

والدليل على وجوب العصمة
انة لو جاز ان يفعل النبي المعصية او يخطا وينسى وصدر منة شئ من هذا القبيل فاما ان يجب اتباعة في فعلة الصادر منة عصيانا او خطا او لا يجب فان وجب اتباعة فقد جوزنا فعل المعاصي برخصة من اللة تعالى بل او جبنا ذلك وهذا باطل بضرورة الدين والعقل وان لم يجب اتباعة فذالك ينافي النبوة التي لابد ان تقترن بوجوب الطاعة ابدا
على ان كل شئ يقع منة من فعل فنحن نحتمل فية المعصية او الخطا فلا يجب اتباعة في شئ من الاشياء فتذهب فائدة البعثة بل يصبح النبي كسائر الناس ليس لكلامهم ولا لعملهم تلك القيمة العالية التي يعتمد عليها دائما كمالا تبقى طاعة حتمية لاوامرة ولاثقة مطلقة باقوالة وافعالة
وهذاالدليل على العصمة لانة منصوب من اللة تعالى لهداية البشر خليفة فى الارض

قلنا سابقاً , ونقول مُجدداً

لا والله يجب أن يُصحح الله لنبيه الإجتهاد الذي لم يُصادفه الأولي ليكون الرسول صلي الله علي وسلم القدوة والأسوة للأمة (لقد كان لكم فى رسول الله أسوة حسنة لمن كان يرجو الله واليوم الآخر وذكر الله كثيرًا ) (7) سورة الأحزاب

وحتى لا يقتدى الناس باجتهاد نبوى لم يصادف الأولى ، كان نزول الوحى لتصويب اجتهاداته التى لم تصادف الأولى ، بل وعتابه - أحيانًا - على بعض هذه الاجتهادات كما في سورة عبس.

فإذا اجتهد الرسول صلي الله عليه وسلم وأراد الله تعالى أن يغير اجتهاده أرشده إليه بعده مباشرة ولا يتركه بدون إرشاد.

أي أن الإجتهاد النبوي ( وهي بعض الإجتهادات معدودة علي الأصابع ) والذي قد لا يصادفه الأولي , ينزل بعدها الوحي بالتصحيح والإرشاد مباشرة.

وذلك ليتحقق قول الله تعالي :

(لقد كان لكم فى رسول الله أسوة حسنة لمن كان يرجو الله واليوم الآخر وذكر الله كثيرًا )
(7) سورة الأحزاب

أتمنى ان تكون الصوره وصلت لك

وأتمني أيضاً لك ذلك

ثم أمر اخر لقد كتبت لك مسبقا الادله على العصمه المطلقه في دينكم و التي أنتم منكرون لها
ولم أجد الرد عليها منك

أين هي هذه الأدلة

نبهني بها لعلي لم ألحظها

أرجو التركيز في ما اقول بدلا من تكرار الأمور و الكلام

بالفعل

يحتاج كلينا للتركيز حتي لا نُعيد ونُكرر

ــــــــــــــ

وأخيراً

نصيحة مني لك

كفاك نقلاً من المواقع الشيعية

وإن كنت فعلاً باحث للحق , أكتب ما يمليه عليك عقلك

ولا ترتمي وراء ما يُكتب تقتبس من هذا , وتقتطع من ذاك

أتمني أن أجد مشاركتك القادمة نابعة مما بداخلك

هدانا الله وإياك

**السائب** · 17 يول, 2007, 01:57 م

غبت طويلا ثم عدت.........وتوقعت أن ينتهي النقاش في هذه المسألة منذ عهد بعيد

فالمسألة أوضح من أن تأخذ كل هذه الصفحات من النقاش.....

ولكن لا بأس .....فالنقاش يثري العلوم من جهة....ويعوّد على الصبر واحتمال المحاور من جهة أخرى....

تحياتي للجميع

**هيثم موسي** · 10 مار, 2008, 11:28 ص

بارك الله في الاخ توحيد وللاخ سيف الكلمة وهدي الله عمر بكر الي الطريق القويم
فعباد الصليب تركوا انجيلهم المنزة عن الخطأ وبحثوا في اخطاء القران ولا تعليق
وببساطة لو انك يا عمر بكر تناقش دينك المتخم بالمهازل وتحاول ان تتصيد اخطاء الانجيل وتخرج لنا طبعة منقحة من تأليفك لتركت الصليب للاسلام فمن المواضح براعتك في اصطياد الاخطاء في الاسلام من وجهة نظرك وتحاول اقناع المسلمين بها
هههههه

**سيف الكلمة** · 10 مار, 2008, 06:02 م

بارك الله في الاخ توحيد وللاخ سيف الكلمة وهدي الله عمر بكر الي الطريق القويم
فعباد الصليب تركوا انجيلهم المنزة عن الخطأ وبحثوا في اخطاء القران ولا تعليق
وببساطة لو انك يا عمر بكر تناقش دينك المتخم بالمهازل وتحاول ان تتصيد اخطاء الانجيل وتخرج لنا طبعة منقحة من تأليفك لتركت الصليب للاسلام فمن المواضح براعتك في اصطياد الاخطاء في الاسلام من وجهة نظرك وتحاول اقناع المسلمين بها
هههههه

من خلال الحوار فى موضوعات أخرى تحسن فهم عمر بكر للقضايا التى ناقشنا فيها
ثم انقطع عن زيارة المنتدى
ونأمل أن نراه قريبا
والله الهادى إلى الصراط المستقيم

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
إعادة توجية: مهم بواسطة Amo2024 ابتدأ بواسطة Amo2024, 23 يون, 2024, 11:00 ص	—	—
أريد مساعدة عاجلة بارك الله فيكم بواسطة الراجية مغفرة ربها ابتدأ بواسطة الراجية مغفرة ربها, 21 يول, 2022, 03:03 ص	ردود 3 62 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 6 أغس, 2022, 05:49 ص
الدور الروسي في محنة مسلمي تركستان الشرقية بواسطة عاشق طيبة ابتدأ بواسطة عاشق طيبة, 2 ديس, 2021, 02:04 م	ردود 2 38 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة عاشق طيبة 1 ينا, 2022, 12:31 م
إعادة توجية: هل يتدخل الله عز وجل فى فعلنا الخير بابعاد الشر عنا بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام ابتدأ بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام, 9 فبر, 2021, 12:58 م	—	—
المندائية بقايا الغنوصية .. وعبادة الملائكة! بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 6 ديس, 2020, 09:44 م	رد 1 763 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 7 ديس, 2020, 02:48 م

الحوار بين بن عفان واللادينى عمر بكر حول آية عبس وتولى

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة