مبدئياً ..
كان لك تحفظ على تعليقات وردود أفعال الزملاء حول إعلانك عن انتمائك الديني، وحول اختيارك لاسمك المستعار.

بالنسبة للنقطة الأولى، إعلانك عن انتمائك الديني يساعدنا على فهم مرجعياتك وثوابتك، وما يمكن أن يقنعك، وما نتوقع ألا يقنعك، هذه هي ضرورته بالنسبة لنا، ... وهذا هو سبب إصرار الزملاء على هذا الأمر. ما أعلنته أنت حتى الآن في هذا الخصوص (وما سأحاورك على أساسه) هو أنك تؤمن بوجود خالق للكون، ولكنك لا تؤمن بأي ٍمن الأديان السماوية المعروفة.
والسؤال الذي أحب أن أسأله هنا (ولك أن تجيب عليه أو أن تعلن صراحة أنك لا تريد أن تجيب) هو: هل يعني ذلك أنك في حالة بحث عن الدين الحق؟ الذي يبين لك كيف تعبد هذا الإله الواحد؟ أم أنك مكتفٍ بأنك مقر بوجوده، ولا ترى أن وجوده وخلقه لك وللكون يوجب عليك عبادته؟


أما عن إسمك المستعار، فمن حقك أن تختاره كما تحب طالما لا يحتوي على إساءة لأي ٍمن الأعضاء أو الزوار ولا لمعتقداتهم ولا تجاوز للأعراف والآداب العامة المقبولة لدى غالبية الأضاء.
وقد جرى العرف أن يمثل الإسم المستعار إعلاناً مبدئياً عن هوية صاحبه وتوجهه العام، والاسم الذي اخترته هو إسم عربي أصيل .. شائع بين المسلمين، ويكاد لا يستخدمه غيرهم، وبالتالي (وبغض النظر عن ملكية المسلمين لهذا الإسم أو عدم ملكيتهم له) فإن الإسم يوحي بأنك مسلم، بينما تقول أنت أنك غير مسلم.
هذا اللبس .. هو ما أثار حيرة الأعضاء، فطلبو منك تغييره لإزالة اللبس ...
إن كنت مصراً عليه فأنت حر، وأسأل الله لك أن يهديك إلى الحق فتتسمى بهذا الإسم الإسلامي الذي تحبه عن اقتناع ٍوتمسك بالإسلام لا عن تحدٍ لإهله.

والله المستعان.

شكرا لك يا اخ توحيد ،كلام جميل جدا ، قد أكون قد اغرقتكم إتهامات ولعلي فعلت ذلك لأن العالم كله يتهمكم بها و مانراه من قتال بينكم لدليل على ذلك،،، وما جئت من اجل ان أعادي أحدا أو اغيضه وليس ذلك من طبعي.وإن اغاضكم كلامي فالرجاء ان لا تنسو أنه كلام جميع وسائل الإعلام و دليله ما نراه يوميا في بالادكم.انا اود ان اتحاور معكم و لا شك في ذلك ولكن الرجاء عدم أسقاط الأمور علي فإن قلت مثلا أني لست نصرانيا فهذا لا يمكن اثباته سوى بالكلمه فلماذا الإصرار على اني نصراني ؟؟؟؟؟
ثم كوني أؤمن بالله ليس دليل على اني صاحب دين بعينه!!!! هل هذه النقطه واضحه؟؟
فأنا أؤمن برب واحد هو مسبب الأمور كلها.لا أعلم ما المشكله في فهم هذه النقطه؟؟
و الرجاء عدم اسقاط الأمور و أفتراض الأشياء من غير علم لقد ذكرت اني اتيت الى السعوديه في احد مقالاتي و للمعلوميه انا الأن ايضا في السعوديه و لا تسأل اكثر عني أو عن مكان عملي أو غير ذلك فهذا لا دخل له بالموضوع على الإطلاق وليسه جريمه أن اكون في اي مكان على الأرض ومالهذه أي تأثير على الحوار

وانا بالمناسبه اعرف كيف اتعقب الأشخاص على النت أيضا ، ولقد قلت لكم لا رغبه لي في حرب أو قتال ، فقط جوار و طرح أراء.
والرجاء عدم التعقب و التطفل على خصوصياتي فلا دخل لها في الموضوع.

( يحكي لي احد المسلمين أن في معركه من المعارك التي خاضها الرسول و بينما كان احد الصحابه يقاتل و قع سيف الكافر من يده فهم الصحابي أن يقتله فقال الكافر الشهادتين ورغم أن أنه استشهد إلا ان الصحابي قتله فبلغ ذلك الى الرسول فأنكر ذلك عليه و لامه و قال وما ادراك ما في قلبه هل دخلت في قلبه فتعرف هل أمن أو لا.)
وانت تتصرفون مثل ذلك الصحابي معي قلت لكم اني لست نصرانيا فلماذا الإصرار على اني نصراني هل ذخلتم في قلبي ام قمتم بتتبعي على النت حتى القلب؟؟؟
ثم هل من الحوار اخفاء الحقائق أم أظهار الأمور؟؟؟

اقول له أن مسبب الأسباب اسمه الله من قبل الأسلام ومن زمن قريش فينكر ذلك (لماذا فعل ذلك؟؟؟)ثم يقول لي انت لا وجودي وهم مشركين أدا انت مشرك ؟؟؟؟؟؟اقتباس:هؤلاء هم المشركون هل انت مشرك ؟؟؟؟ و ايضا كانت لهم للتقرب الى الله.... هل انت مشرك ام وجودى ؟؟؟ اعتمادك على شىء لاتؤمن به حجه عليك و ليست حجه لك.... انت لا تعترف بالقرآن, فكيف تأتى منه بما يتناسب مع فكرك المريض
ثم هل انا من عالم اخر طبيعي أن استخدم اسم الله الذي يستخدم منذ ألاف السنين كي اسمي مسبب الأسباب ثم ألا تؤمنون بالقران لذلك اتيت به حجه عليكم لأنكم تعتمدون عليه أليس كذلك. فلماذا تقولون بعكس ما يقول كتابكم في حوارنا؟؟؟؟؟؟

كلام جميل جدا يا عزيزي هل انا في العصور المظلمه أم تراني مجنونا كي اتسائل هل القمر رب أم الشمس؟؟؟ نحن جميعا (وحتى انتم على ما اعتقد تعلمون أنها كواكب ) لذلك لن اقع في هذا التسائل المذكور ثم في القول
هو ما احاول أإن أوصله لكم مسبب الأسباب هو الأله الذي تسمونه الله وإدا اردت مني ان اسميه اسم اخر فلا بأس المهم هو الذي كما قلت فَطَرَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فأين المشكله هل صعب عليك فهم هذا الكلام؟؟؟؟؟؟ هذا الحوار صعب جدا بهذه الطريقه ثم لم يجب احد ما معنى جبهذ؟؟؟؟؟؟
وشيء اخر الرجاء عدف حذف ما اقوله وإدا قلت أمر سيء فهذا يسئ لي اكثر لأن السيء لا يخرج منه إلا سيء و ادا اردتم التعليق عليها يمكنكم و ضع كلمتكم بين قوسين في مقالي و لكن ليس من الحوار السليم ان يحذف ما يقيم عليكم الحجه ..
ثم أليس منتداكم هذا من اجل الحوار أم أنكم تهددون و توعدون كل من يشترك في منتداكم بالطرد من المنتدى هل فعل رسولكم هكذا مع الكفار عندما كان يتحاور معهم أم هل قال لمن يإتي للمدينه كي يتعرف عليه (أحترم نفسك أنت في مملكتي و إلا طردتك و لا دخل لك بقوانينا هل فهمت يا جبهذ) فإدا سئل الكافر عن شيء اخر يقول له رسولكم ( لا تتقفز مثل القرد بين الأمور )لم أقل شيء بعد و مع دالك أنهالت علي التهم و الوعيد و التهديد لهذا اقول لكم ان السلفيين طبعهم أرهابي و لا يتقبلون الأخرثم حتى لو اخطأت في الكلام هل هكذا تصوبوني عن الخطأ هكذا علمكم رسولكم؟؟؟؟؟
عموما مازال المجال مفتوح و النقاش له اطراف عديده فليتفضل الأخ توحيد وليبدأ بالإجابه عن أسألتي التي ذكرت وشكرا]

شكرا لك يا اخ توحيد على الكلام الجميل
وانا سعيد أن نتحاور في ما بيننا
في الحقيقه لا اشعر اني أحتاج أن انظم ألى دين معين ولا اعلم لماذا انتم ترونه ضروريا؟
ولكني ارغب فعلا بعرفة رأيكم و دينكم

اما عن اسمي فأنا مصر عليه لسبب وهو أنه ملك لكل البشريه و كان موجود قبل الإسلام لذالك لا حق لكم أن تحتكروه من وجه نظري ثم أنه لا يقيم الشخص من اسمه أو شكله وإنما يقيم إعتمادا على مبادئه و عمله

أولا أرحب بالضيف عمر بكر
وأضمن له حوار نظيف من طرفنا
وعليه الإلتزام بضوابط الحوار المبينة أدناه

تم فتح موضوع للتعقيبات على هذا الموضوع على الرابط
https://www.hurras.org/vb/showt...6308#post56308
وأرجو أن يطلع طرفى الحوار على المشاركة الأولى به ويحق للمتحاورين الرد فى موضوع التعقيبات مع التركيز على الموضوع الأصلى

أما هذا الموضوع فيخصص لطرفى الحوار ومدير الحوار ولإدارة المنتدى التدخل إداريا إن رأت ما يلزم

ضوابط الحوار

1) لا يعتد بالأقوال الغير مؤيدة بدليل ويحق لمدير الحوار حذف ما يعجز المتحاورين عن تأييده بالدليل ويترك ذلك لتقدير مدير الحوار

2) البدء بالإتفاق على موضوع محدد للحوار ويمنع الخروج عن هذا الموضوع الذى يتم الإتفاق عليه لعدم التشتت

3) يسمح لكل محاور بمشاركة واحدة ولا يضع مشاركات أخرى إلا بعد أن يتم الرد عليها ويضع فيها كل محاور كل ما يحتاج إليه والإعتراضات الإدارية يخصص لها مشاركة منفصلة بالموضوع الموازى للتعقيبات

4) الزمن المخصص للرد لا يتجاوز أكثر من 4 أيام إلا بإذن من مدير الحوار

5) الروابط لا تعتبر ردود إلا إذا تم وضع الأفكار الرئيسية بها ويشار بالرابط للموضوع المستند إليه ولتفصيل المعلومات

6) يحظر على المتحاورين الخروج على شروط وقوانين المنتدى
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=60

7) أنصح المتحاورين بالإطلاع على هذين الموضوعين :

أدب الاختلاف / عبد الله بن بيه وزير العدل الموريتاني سابقاً
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4751

من محـــــــــــظورات اللسان فى الحوار والأخلاق عند المسلمين
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1807

ملاحظات
1) للمحاور الأخ توحيد
الأخ نوحيد مشرف القسم وتنتفى عنه صفة الإشراف على هذا الموضوع وعلى موضوع التعقيبات الذى يديره الآن سيف الكلمة لكونه مشارك فى الحوار
2) المحاور العضو عمر بكر
الرد الأول لك كان غير منسق بحيث يتعذر لمن لم يتابع حواراتك السابقة معرفة كلامك من كلام المسلمين
رجاء الفصل بين كل كلام تستشهد به وتذكر إسم قائله
تم التنسيق

تفضل بالسؤال ضيفنا العزيز ...
لم أجد أسئلة مباشرة في مداخلتك .. فقط تعليقات على الحوارات التي دارت بينك وبين الزملاء .. وأعتقد أنك توافقني على تجاوزها والبدء من البداية.

فليتفضل الأستاذ عمر باقتراح موضوع للحوار.


مجرد ملاحظة .... ما فهمته من تعليق الأخ عمرو على استخدامك للفظ الجلاله "الله" للدلالة على الإله الواحد .. هو أنك إن لم تكن تؤمن بالأديان والرسالات ولا تؤمن بالرسل .. فلماذا تستخدم الإسم الذي علمه الله لنا عن طريق رسله؟
لفظ الجلاله "الله" ليس اختراعاً بشرياً .. ولكنه الاسم الذي سمى به الخالق نفسه .. وأخبرنا به على لسان رسله .. ولولا الرسل لما عرفنا هذا الاسم.
وبالتالي يوجد تناقض بين رفضك للأديان والرسالات والرسل ... وبين إيمانك بأن الخالق الواحد القادر يسمى "الله".
أرجو أن أكون قد نجحت في شرح الفكرة بوضوح.

في انتظار مشاركتك

شكرا لك يا اخ توحيد

انا موافق على جميع الشروك ولكن لذي ملاحظات و هي

أولا قولك
يجب عدم حذف اي جزء من الحوار للحفاظ على المصداقيه و الحجه و إدا كان هناك ما ليس مدعم بدليل فيمكنك كتابت ( الجمله غير معتبره لعدم توفر الدليل) بين قوسين بجانب ما تراه غير معتبر ولكن دون حذف.
وذلك كي يكون الحوار صادق و ملزم للطرفين .

ثانيا
قد لا أتمكن من الرد خلال 3 ايام في بعض الإحيان و ذلك بسبب ظروف خاصه و أفضل جعلها 4 ايام على الأقل


و ما عدى ذلك فأنا متفق معك

طيب لا بأس أبين لكم الأمر
فلنفترض جدلا أن الرسل هم من اتو بهذا الاسم و علموه للناس كي يسمو به مسبب الاسباب في اصل الوجود

سأوافق معكم في هذه النقطه مع توضيح التالي
أولا كلمه الله هي كلمه قديمه جدا قبل الأسلام وليس كما قال (عبدالله المصري ) أنها كلمه من عند الرسول وان قريش كان إلاهههم منات او غيره.
ثانيا ان اللغات تطورة مع تطور الإنسان و اتكلم عن جميع اللغات وليس العربيه فقط

فمثلا كلمه ( erythrocytes) في اللغه الإنجليزيه وجدت مع إكتشاف هدة الخليه و اصبحت كلمه معروفه لذى الجميع ( بغض النظر من أول من اكشف خليه الدم هذه أو سماها بهذا الاسم)
ومن هنى اريد ان اقول ان كلمه الله هي ايضا من هذه اللغه و من الكلامات التي و جده في اللغه لوصف امر معين (بغض النظر عن هل اوجدها او اول من استخدمها هو رسول او غيره )
ثم اليس الرسل بشر وهم أيضا ساهمو كغيرهم من البشر في إثراء البشريه بالعلم سواء كان في علوم اللغه أو غيره.
فأين الإعتراض هنا إذا؟؟؟؟؟

لذلك لا تناقض على الإطلاق ولو بحثت في دين البوديين مثلا لرأيت أنهم هم أيضا يوجد عندهم أسم خاص لله ( اي مسبب الأسباب)
فلنفرض أنك تتحاور مع بريطاني ملحد مثلا فقلت له أن (God) موجود فهل من المنطق ان يقال لك أنك نصراني لأنك قلت (God) ولم تقل الله . طبعلا لا
ما هي الا لغه لتعبير عن الفكره لا تدل على ديانه بعينها
فليس كل من يتكلم بالهنديه هندوسي مثلا أليس كذلك.

في أنتظار ردك وشكر

أولاً .. لا أعتقد أن موضوع الحوار هو "هل يحق لعمر بكر استخدام لفظ الجلالة أم لا" .. وبالتالي أرجو ألا نضيع وقتاً طويلاً في النقاش حول هذه النقطة .. ومع ذلك، وعلى سبيل التوضيح .. لابد أن نفرق بين كلمات مثل: God أو Lord أو غيرها من الكلمات التي قد تستخدم للدلالة على الله الواحد الأحد كما قد تستخدم للدلالة على فكرة الإله بصفة عامة، وبين لفظة "الله" التي لا تستخدم إلا للدلالة على الله سبحانه وتعالى .. الإله الحق الذي دعا لعبادته كل الرسل من آدم إلى محمد عليهم جميعاً الصلاة والسلام.

شكرا لك يا اخ توحيد

اخي الكريم لم ترد على ملاحظاتي عن اول شرطين للحوار

ثم أوجه لك سؤالي وهو:

هل إلهكم (الله) هو نفس إلاه النصارى العرب في مصر أو غيرها ؟
بمعنى أن كل العرب حتى اليهود يطلقون أسم الله على الرب رغم إختلاف معنى أو ماهية الرب بينكم ( أي بين الأديان )؟

والسؤال هنا ما هو دليلكم على المنهج الذي تتبعونه (الإسلام) ولماذا على الناس أن تتبعكم؟

وشكرا

هذه الملاحظات يرد عليها الأستاذ سيف الكلمة فهو مدير الحوار .. ولكن:
1- الكلام بدون دليل مرفوض على وجه العموم، وحذفه أفيد للحوار من تركه يشتت القارئ. مع العلم أنك عندما تقول مثلاً "أنا لا أصدق أن رسول المسلمين هو نبي من عند الله" يكون من الحمق أن أطلب منك دليلاً على ذلك. ولكن عندما تقول مثلاً "الإسلام يأمر بقتل المخالفين له في العقيدة" فلابد أن أطلب منك الدليل، وإن لم تستطع تقديمه يحق لمدير الحوار أن يحذف هذا الكلام، أو ان يكتفي بالإشارة إلى أنه كلام ليس عليه دليل، والاختيار بين الأمرين متروك لمدير الحوار، هو ينبهك أن هذا من حقه، ويحتفظ بهذا الحق، وإن كان غالباً لن يستخدمه إلا في حالات نادرة.
2- لا مانع لدي من مد المهلة المتاحة للرد إلى 4 أيام وإن كنت أفضل الإيقاع السريع للحوار. ولو احتجت لفترة أطول من ذلك (أثناء سفرك للمصيف مثلاً) يمكنك أن تطلب ذلك من الأستاذ سيف الكلمة ولا أظن أنه سيرفض، المهم أن يكون التأخير متوقعاً ومفهوماً وليس مفاجئاً.

هذان سؤالان ... الأول بسيط ويمكن إجابته في مشاركة واحدة. أما الثاني فهو من نوع أسئلة "أذكر ما تعرفه عن ... " التي كنا نكرهها أيام الدراسة.

بالنسبة للسؤال الأول:
الله سبحانه وتعالى هو الخالق الذي فطر السماوات والأرض. وهو وحده المعبود بحق. وكل معبود غيره باطل. هذا ما نعتقده نحن المسلمون، وهو ما يعتقده كل أتباع الرسالات السماوية من آدم إلى محمد عليهم جميعاً الصلاة والسلام.
وما أعنيه هنا بأتباع الرسالات السماوية، هو من اتبع منهم ما جاء به رسوله دون تبديل ولا تحريف. أما من حرف وبدل وجعل الواحد ثلاثة، ونسب لله تعالى مالا يتفق مع جلاله وعظمته، فأنا لا أتحدث بإسمه ولا مصلحة لي في طرح وجهة نظره. فإن أردت أن تعرف منه ما يؤمن به .. فيمكنك أن تسأله.

أما السؤال الثاني :
فسأجيبك عنه باختصار وأترك لك أن تسأل عما تريد التركيز عليه من التفاصيل:
1- القرآن هو دليلنا على أن الإسلام هو الدين الحق.
2- ليس على الناس أن تتبعنا .. ولكن على من أراد النجاة والفوز برضا الله أن يتبع شرع الله. وهو ما أرسل الله به رسله جميعاً، وما محمد عليه الصلاة والسلام إلا خاتم هؤلاء الرسل .. فشاءت حكمة الله سبحانه أن يؤيده بالقرآن وأن يجعل فيه (القرآن) وفي سنة الرسول الكريم (عليه الصلاة والسلام) القواعد العامة التي يمكن للناس الاهتداء بها إلى يوم الدين.

أرجو منك قبل الاسترسال .. اقتراح موضوع للحوار يمكن أن نتفق عليه حرصاً على تحقيق الإفادة وعدم التشتيت

الآن الأخ توحيد محاور وأنت محاور
فهو مشرف فى جميع الموضوعات بالقسم عدا هذا الموضوع
الطلبات الإدارية تطلب من مدير الحوار
تمت الإستجابة
وتم تعديل الشروط بناء على ملاحظاتك
راجع شروط الحوار ومنها
2) البدء بالإتفاق على موضوع محدد للحوار ويمنع الخروج عن هذا الموضوع الذى يتم الإتفاق عليه لعدم التشتت

شكرا لك يا توحيد
ولكن كيف يكون القرأن دليلا ؟
اشرح لي كيف من فضلك

الاستاذ سيف الكلمه لم ترد بعد على ملاحظاتي الرجاء قرائتها بنتباه

وأعيد عليك التالي

يجب عدم حذف اي جزء من الحوار للحفاظ على المصداقيه و الحجه و إدا كان هناك ما ليس مدعم بدليل فيمكنك كتابت ( الجمله غير معتبره لعدم توفر الدليل) بين قوسين بجانب ما تراه غير معتبر ولكن دون حذف.
وذلك كي يكون الحوار صادق و ملزم للطرفين .

ولماذا تصر على بقاء ما ليس عليه دليل
لم أقل أننى سأحذف على مزاجى ما يتعارض مع عقيدتى
ولكن قلت قد أحذف الإدعاءات الكاذبة الغير مؤيدة بدليل
أرفض هذا الإعتراض لتعارضه مع ترشيد الحوار ولتعارضه مع منع ترديد الأكاذيب ولتغارضه مع الإصرار على الكذب
وليس معنى ذلك أننى أتهمك بسوء فالقانون يوضع من أجل تحجيم المخالفين ومنع لصق الإتهامات الغير حقيقية بالأبرياء لا من أجل التضييق على الأسوياء
فإن كانت نيتك الحوار بالحق فأهلا بك ومرحبا ولن تجد ما يحذف لك
ولن ألجأ للحذف إلا بعد التنبيه عليك مرة واثنتين وفى كل مرة سأطالبك بالدليل وأبين أن عجزك عن الإتيان بالدليل لا يثبت ادعاءك أما فى الثالثة وما بعدها سأكون أمام ظاهرة إلقاء الإتهامات جزافا وتشويه صورة الآخر بالكذب ولن يكون لك الحق فى الإعتراض
وأيضا سيترك الأمر لتقدير مدير الحوار وسيكون ذلك أفضل لك
تحيتى لك