نقاش مع الزميل Hector في النصرانيات

**أحمد.** · 4 سبت, 2013, 01:53 ص

صديقي هيكتور، أولا اسمَحْ لي أنْ أُرَحِّبَ بكَ بيننا وألا أُخفي سعادَتي بانضمامِكَ لمُنتدانا،ة فمُنذُ وَقتٍ طويلٍ لمْ يَدْخُل إلينا ضيْفٌ عَلى هذا القَدْرِ مِن الخُلُقِ والأدبِ وسعَةِ الصدْرِ، لا أتكلَّمُ طبعا عَن رَغبَتِكَ فِي مَعرِفَةِ الإسلامِ فهَذِهِ تخصُّكَ أنتَ وهِيَ بينك وبينَ ربِّك، فمَنْ شاءَ فليؤمِن ومَنْ شاءَ فليَكْفُر، ولكِنِّي أتكلَّمُ عَن تهذيبِكَ فِي الحِوارِ والسؤالِ الذي وَصلَ إلى كِتابَتِكَ صيغَةَ الصلاةِ على نبيِّنا فقط لكيلا تجرَحَ مَشاعِرنا، واللهِ يا صديقي هذا شعورٌ وخُلُقٌ نادِرٌ جدًّا فِي هذا الزمانِ، وفِي ضيوفِنا - للأسفِ - أشدُّ نُدْرَة، تقولُ إنَّك لستَ عالِما ولكني واللهِ قدْ رأيتُ كثيرا مِن عُلماءِ النصرانيَّةِ لا يُدانونكَ أدبا وخُلقا - وَكثيرٌ مِنْهُم أهلُ أدبٍ بلا شك - ولكِنَّك يَكفيكَ أنَّكَ إنسانٌ بحَقٍّ، النوعُ الذي يكادُ يَنقَرِضُ مِنْ عالَمِ الأحياءِ. أرجو أنْ تقبلَ صداقتي صديقي، وألا تحْرِمنا مِن تواجُدِكَ مَعنا فِي المُنتدى سواءٌ اتفقنا فِي الحوارِ والنقاشِ أو لمْ نتَّفِق.

مثل يســوع المسيح فهو الذى أقام الموتى وهو الذى ضحى بأبنه من أجل خطايا العالم الرب يباركلك أخى وائل

اسمَحْ لِي صديقي أنْ أسألَك شيئا بخصوصِ هذهِ العِبارَةِ: تقول عَن المَسيحِ عليهِ السلامُ "وهو الذى ضحى بأبنه من أجل خطايا العالم"، لكِن ما أعرِفُه أنَّ يَسوعَ ماتَ ولمْ يَتزوَّج أو يُنجِبْ، فكيفَ ضحَّى بـ"ابنِهِ" كما تقولُ ؟

لِي سؤالٌ آخر: هلْ تَعرِفُ ماذا قالَ القرآنُ وماذا قالَ نبيُّنا مُحمَّدٌ صلى اللهُ عليهِ وسلَّمَ عَنْ مَريَمَ العذراءَ ؟

**Hector** · 4 سبت, 2013, 02:20 ص

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

صديقي هيكتور، أولا اسمَحْ لي أنْ أُرَحِّبَ بكَ بيننا وألا أُخفي سعادَتي بانضمامِكَ لمُنتدانا،ة فمُنذُ وَقتٍ طويلٍ لمْ يَدْخُل إلينا ضيْفٌ عَلى هذا القَدْرِ مِن الخُلُقِ والأدبِ وسعَةِ الصدْرِ، لا أتكلَّمُ طبعا عَن رَغبَتِكَ فِي مَعرِفَةِ الإسلامِ فهَذِهِ تخصُّكَ أنتَ وهِيَ بينك وبينَ ربِّك، فمَنْ شاءَ فليؤمِن ومَنْ شاءَ فليَكْفُر، ولكِنِّي أتكلَّمُ عَن تهذيبِكَ فِي الحِوارِ والسؤالِ الذي وَصلَ إلى كِتابَتِكَ صيغَةَ الصلاةِ على نبيِّنا فقط لكيلا تجرَحَ مَشاعِرنا، واللهِ يا أخي هذا شعورٌ وخُلُقٌ نادِرٌ جدًّا فِي هذا الزمانِ، وفِي ضيوفِنا - للأسفِ - أشدُّ نُدْرَة، تقولُ إنَّك لستَ عالِما ولكني واللهِ قدْ رأيتُ كثيرا مِن عُلماءِ النصرانيَّةِ لا يُدانونكَ أدبا وخُلقا - وَكثيرٌ مِنْهُم أهلُ أدبٍ بلا شك - ولكِنَّك يَكفيكَ أنَّكَ إنسانٌ بحَقٍّ، النوعُ الذي يكادُ يَنقَرِضُ مِنْ عالَمِ الأحياءِ. أرجو أنْ تقبلَ صداقتي أخي، وألا تحْرِمنا مِن تواجُدِكَ مَعنا فِي المُنتدى سواءٌ اتفقنا فِي الحوارِ والنقاشِ أو لمْ نتَّفِق.

اسمَحْ لِي صديقي أنْ أسألَك شيئا بخصوصِ هذهِ العِبارَةِ: تقول عَن المَسيحِ عليهِ السلامُ "وهو الذى ضحى بأبنه من أجل خطايا العالم"، لكِن ما أعرِفُه أنَّ يَسوعَ ماتَ ولمْ يَتزوَّج أو يُنجِبْ، فكيفَ ضحَّى بـ"ابنِهِ" كما تقولُ ؟

لِي سؤالٌ آخر: هلْ تَعرِفُ ماذا قالَ القرآنُ وماذا قالَ نبيُّنا مُحمَّدٌ صلى اللهُ عليهِ وسلَّمَ عَنْ مَريَمَ العذراءَ ؟

أشكرك كثيرا أخى أحمد على المقدمة الطيبة ثانيا يسوع لم يمت فالذى مات هو الناسوت فالله كان متجسد فى جسد أنسان فالجسد مات الى هو الناسوت والله لم يمت الى هو اللاهوت

ثالثا يسوع لم يتزوج ولم ينجب فاللة هو واحد لكنة في ثلاثة اقانيم فاللة الاب هو اللة بحد ذاتة والابن هو ايضا اللة ولكن صورة ثانية للة والروح القدس هو روح هذا الالة اي ان الروح القدس هو اللة ايضا بحد ذاتة مثلا ان الشمس هي شمس فشبة ان اللة الاب بالشمس كلها والابن باشعة الشمس والروح القدس بنور وحرارة الشمس ولكنهم واحدة شمس واحدة وهكذا الاب هو اللة والابن هو المسيح وهو نور الاب للعالم والروح القدس هو روح اللة القدوس وطعم الحياة =اللة واحد لا شريك لة
اما بالنسبة لسؤالك الاخر الصراحة لا أعرف لكن أخوتى فى المنتديات المسيحية يقولون لى ان القرأن اهاان السيد يسوع المسيح له كل المجد واهان السيدة مريم لا اعرف هل هذا الكلام صحيح ولكنى سألتهم عن ايات فى القرأن الكريم جابولى احدايث واياات ليس لها علاقة بالموضوع أتمنى ان انتا تقول لى ماذا يقول القران عن السيدة مريم

**Hector** · 4 سبت, 2013, 02:23 ص

وايضا جايبلك من موقع سنوات مع ايملات الناس

إن ملخص تعليم الكتاب المقدس في هذا الموضوع هو أنه لا يوجد إلا إله واحدفقط، ومع ذلك لكل من الآب والابن والروح القدس صفات اللاهوت وحقوقه. وبالتفصيل نقول:
- أنه لا إله إلا الإله الوحيد السرمدي الحقيقي. ومن نصوص الكتاب على وحدانية الله ما يلي "اسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا رب واحد" (التثنية 4:6)، "هكذا يقول الرب ملك إسرائيل وفاديه رب الجنود، أنا الأول والآخر ولا إله غيري" (أشعياء 6:44) (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) وأيضًا "أنت تؤمن أن الله واحد، حسنًا تفعل" (يعقوب19:2). ومن وصايا الله العشر التي تتضمن خلاصة الناموس الأدبي للدين اليهودي، والدين المسيحي أيضًا، أن الوصية الأولى والعظمى منها هي "لا يكن لك آلهة أخرى أمامي" ومن ثم كان كل تعليم يضاد ذلك باطل.
- إن لكل من الآب والابن والروح القدس ما للآخر من الألقاب والصفات الإلهية (إلا ما كان خاصًا بالأقنومية) وأن كلًا منهم يستحق العبادة الإلهية، والمحبة والإكرام والثقة. فيتضح من الكتاب المقدس لاهوت الابن كما يتضح لاهوت الآب، ويتضح لاهوت الروح كما يتضح لاهوت الآب والابن.
إن ملخص تعليم الكتاب المقدس في هذا الموضوع هو أنه لا يوجد إلا إله واحدفقط، ومع ذلك لكل من الآب والابن والروح القدس صفات اللاهوت وحقوقه. وبالتفصيل نقول:
- أنه لا إله إلا الإله الوحيد السرمدي الحقيقي. ومن نصوص الكتاب على وحدانية الله ما يلي "اسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا رب واحد" (التثنية 4:6)، "هكذا يقول الرب ملك إسرائيل وفاديه رب الجنود، أنا الأول والآخر ولا إله غيري" (أشعياء 6:44) (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) وأيضًا "أنت تؤمن أن الله واحد، حسنًا تفعل" (يعقوب19:2). ومن وصايا الله العشر التي تتضمن خلاصة الناموس الأدبي للدين اليهودي، والدين المسيحي أيضًا، أن الوصية الأولى والعظمى منها هي "لا يكن لك آلهة أخرى أمامي" ومن ثم كان كل تعليم يضاد ذلك باطل.
- إن لكل من الآب والابن والروح القدس ما للآخر من الألقاب والصفات الإلهية (إلا ما كان خاصًا بالأقنومية) وأن كلًا منهم يستحق العبادة الإلهية، والمحبة والإكرام والثقة. فيتضح من الكتاب المقدس لاهوت الابن كما يتضح لاهوت الآب، ويتضح لاهوت الروح كما يتضح لاهوت الآب والابن.إن ملخص تعليم الكتاب المقدس في هذا الموضوع هو أنه لا يوجد إلا إله واحدفقط، ومع ذلك لكل من الآب والابن والروح القدس صفات اللاهوت وحقوقه. وبالتفصيل نقول:
- أنه لا إله إلا الإله الوحيد السرمدي الحقيقي. ومن نصوص الكتاب على وحدانية الله ما يلي "اسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا رب واحد" (التثنية 4:6)، "هكذا يقول الرب ملك إسرائيل وفاديه رب الجنود، أنا الأول والآخر ولا إله غيري" (أشعياء 6:44) (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) وأيضًا "أنت تؤمن أن الله واحد، حسنًا تفعل" (يعقوب19:2). ومن وصايا الله العشر التي تتضمن خلاصة الناموس الأدبي للدين اليهودي، والدين المسيحي أيضًا، أن الوصية الأولى والعظمى منها هي "لا يكن لك آلهة أخرى أمامي" ومن ثم كان كل تعليم يضاد ذلك باطل.
- إن لكل من الآب والابن والروح القدس ما للآخر من الألقاب والصفات الإلهية (إلا ما كان خاصًا بالأقنومية) وأن كلًا منهم يستحق العبادة الإلهية، والمحبة والإكرام والثقة. فيتضح من الكتاب المقدس لاهوت الابن كما يتضح لاهوت الآب، ويتضح لاهوت الروح كما يتضح لاهوت الآب والابن.

وشكرا على سعة صدرك

**أحمد.** · 4 سبت, 2013, 05:08 ص

مرحبا بكَ ثانيا صديقي

تقول

المشاركة الأصلية بواسطة Hector

ثانيا يسوع لم يمت فالذى مات هو الناسوت فالله كان متجسد فى جسد أنسان فالجسد مات الى هو الناسوت والله لم يمت الى هو اللاهوت

لا أعلمُ ما الطائفةُ التي تنتمي إليها صديقي، ولكِنْ بما أنَّكَ مِصريٌّ فأنتَ غالبا أرثوذكسيٌّ، والأرثوذكسيَّةُ لا تُفرِّقُ بين الناسوتِ واللاهوت، فيسوعُ الأرثوذكسِ لا يتكونُ مِن طبيعتينِ بل مِن طبيعةٍ واحِدَةٍ ناتجة من اتحاد اللاهوت والناسوت ولكنهما بعد الاتحاد لا يقبلان الانفصال أو التمييز، فلا تقول الناسوت هو الذي فعل أو اللاهوت هو الذي فعل، بل الطبيعة الواحدة بناسوتها ولاهوتها هي التي فعلت.

إذا فحَسْبَ الإيمانِ الأرثوذكسي: "الإلهُ المُتجسِّدُ" أو "اتحاد اللاهوت والناسوت" هوَ الذي ماتَ على الصليب .. يعني الناسوت مات واللاهوت أيضا مات.

نقطة أخرى وَهِيَ أنَّ الغرَضَ مِن الموتِ هوَ الكفَّارَة عَن الجنس البشرِيِّ، وحَسْبَ الفلسفةِ النصرانيَّة فالكفَّارَةُ يجبُ أن تكونَ غيرَ مَحدودة، والناسوت محدودٌ فلا تقومُ بهِ الكفَّارَة، لذا يجبُ أنْ تكون الكفَّارَة باللاهوت لأنَّه الوحيد غير المحدود .. فلو قلتَ الناسوت غير محدود أو اتحاده باللاهوت جعله غير محدود فكأنَّك قلت أنَّ الناسوت أصبحَ لاهوتا، وهذا أيضا يجعل اللاهوت هو الذي مات.

نقطة أخرى أنَّ الإيمان النصراني الذي أعلنتَهُ لنا أنَّ "الآب" قدْ ضحى بـــ "ابنـــــــه" لفداء العالم، ومن هو "ابنه" ؟ ابنهُ قبل التجسد كان "اللاهوت" وبعد التجسد صارَ الإبنُ هو "الإله المتجسد" أي "اتحاد اللاهوت والناسوت" فالناسوت وحده ليس هوَ الإبن، ولا يوجد أقنومٌ مِن الأقانيم اسمُه "أقنوم الناسوت".

نقطةٌ أخرى وهِيَ أنَّ موتَ "الناسوتِ" وَحدَهُ ظلمٌ بيِّنٌ فاحِشٌ، فحَسْبَ الإيمانِ النصرانِيِّ ناسوتُ يسوعَ وُلِدَ مِن غيرِ خطيَّةٍ، ثمَّ إنَّهُ طولَ حياتِهِ لم يرتكب أيَّ خطيئةٍ، فهَلْ مِن العَدْلِ أنْ تجعلَ هذا الإنسانَ المُبرَّأ مِن كلِّ عيبٍ وخطيَّةٍ يحمل كلَّ آثامِ البشرِ وخطايا الإنسانيَّةِ ؟!! بل وتجعله يموتُ مصلوبا على خشبَة، وحسب الكتاب المقدس فإنَّهُ معلونٌ كلُّ مَن مات على خشبة ؟!! هل هذا هوَ المصيرُ الذي ينتظرُ الإنسانَ الوحيدَ الذي بلا خطيَّة ؟!!

فكلُّ شئ فِي العقيدَةِ النصرانيَّة يُشيرُ إلى أنَّ اللاهوتَ هو الذي مات

ثمَّ إنَّ مَوتَ النَّاسوتِ يُخالِفُ تعاليمَ الكِتابِ المُقدَّس الصريحَة الواضحة

تثنية 24 16 لا يقتل الاباء عن الاولاد ولا يقتل الاولاد عن الاباء.كل انسان بخطيته يقتل

الملوك الأول 8 39 فاسمع انت من السماء مكان سكناك واغفر واعمل واعط كل انسان حسب كل طرقه كما تعرف قلبه لانك انت وحدك قد عرفت قلوب كل بني البشر.

الملوك الثاني 14 6 ولكنه لم يقتل ابناء القاتلين حسب ما هو مكتوب في سفر شريعة موسى حيث امر الرب قائلا لا يقتل الاباء من اجل البنين والبنون لا يقتلون من اجل الاباء.انما كل انسان يقتل بخطيته.

واقرأ هذا الإصحاح الرائعَ مِن سِفرِ حزقيال (18) أنقلُهُ لكَ كامِلا فهوَ مِن أعظمِ ما قرأتُ فِي كِتابِكَ واللهِ

1 وكان الي كلام الرب قائلا.
2 ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الاباء اكلوا الحصرم واسنان الابناء ضرست.
3 حي انا يقول السيد الرب لا يكون لكم من بعد ان تضربوا هذا المثل في اسرائيل.
4 ها كل النفوس هي لي.نفس الاب كنفس الابن.كلاهما لي.النفس التي تخطئ هي تموت.
5 والانسان الذي كان بارا وفعل حقا وعدلا 6 لم ياكل على الجبال ولم يرفع عينيه الى اصنام بيت اسرائيل ولم ينجس امراة قريبه ولم يقرب امراة طامثا
7 ولم يظلم انسانا بل رد للمديون رهنه ولم يغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان وكسا العريان ثوبا
8 ولم يعط بالربا ولم ياخذ مرابحة وكف يده عن الجور واجرى العدل والحق بين الانسان والانسان
9 وسلك في فرائضي وحفظ احكامي ليعمل بالحق فهو بار.حياة يحيا يقول السيد الرب
10 فان ولد ابنا معتنفا سفاك دم ففعل شيئا من هذه
11 ولم يفعل كل تلك بل اكل على الجبال ونجس امراة قريبه
12 وظلم الفقير والمسكين واغتصب اغتصابا ولم يرد الرهن وقد رفع عينيه الى الاصنام وفعل الرجس
13 واعطى بالربا واخذ المرابحة افيحيا.لا يحيا.قد عمل كل هذه الرجاسات فموتا يموت.دمه يكون على نفسه
14 وان ولد ابنا راى جميع خطايا ابيه التي فعلها فراها ولم يفعل مثلها
15 لم ياكل على الجبال ولم يرفع عينيه الى اصنام بيت اسرائيل ولا نجس امراة قريبه
16 ولا ظلم انسانا ولا ارتهن رهنا ولا اغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان وكسى العريان ثوبا
17 ورفع يده عن الفقير ولم ياخذ ربا ولا مرابحة بل اجرى احكامي وسلك في فرائضي فانه لا يموت باثم ابيه.حياة يحيا.
18 اما ابوه فلانه ظلم ظلما واغتصب اخاه اغتصابا وعمل غير الصالح بين شعبه فهوذا يموت باثمه
19 وانتم تقولون لماذا لا يحمل الابن من اثم الاب.اما الابن فقد فعل حقا وعدلا حفظ جميع فرائضي وعمل بها فحياة يحيا.
20 النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.
21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا.لا يموت.
22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه.في بره الذي عمل يحيا.
23 هل مسرة اسر بموت الشرير يقول السيد الرب.الا برجوعه عن طرقه فيحيا.
24 واذا رجع البار عن بره وعمل اثما وفعل مثل كل الرجاسات التي يفعلها الشرير افيحيا.كل بره الذي عمله لا يذكر.في خيانته التي خانها وفي خطيته التي اخطا بها يموت

25 وانتم تقولون ليست طريق الرب مستوية.فاسمعوا الان يا بيت اسرائيل.اطريقي هي غير مستوية اليست طرقكم غير مستوية.

26 اذا رجع البار عن بره وعمل اثما ومات فيه فباثمه الذي عمله يموت.
27 واذا رجع الشرير عن شره الذي فعل وعمل حقا وعدلا فهو يحيي نفسه.
28 راى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا.لا يموت.

29 وبيت اسرائيل يقول ليست طريق الرب مستوية.اطرقي غير مستقيمة يا بيت اسرائيل.اليست طرقكم غير مستقيمة.
30 من اجل ذلك اقضي عليكم يا بيت اسرائيل كل واحد كطرقه يقول السيد الرب.توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم ولا يكون لكم الاثم مهلكة.
31 اطرحوا عنكم كل معاصيكم التي عصيتم بها واعملوا لانفسكم قلبا جديدا وروحا جديدة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل.
32 لاني لا اسر بموت من يموت يقول السيد الرب.فارجعوا واحيوا

انظر إلى هَذا المَثلِ الرائِعِ
بنو إسرائيلَ سبقوكُم إلى ابتداعِ هذهِ البدَعةِ الآثِمَةِ - توارُث الخطية - قالوا "الآباء أكلوا الحُصرُم وأسنانُ الأبناءِ ضرست" يعنى الآباءُ ارتكبوا الذنوبَ والآثامَ والأبناءُ حملوا وِزرها.

انظر إلى التقريعِ الشديدِ الذي نالوهُ بسبب هذهِ البدعَةِ المُفتراةِ على الله.

ثمَّ يُضرَبُ لهُم هذا المِثال

كانَ لدينا رجلٌ عمِل حقا وعدلا وسلكَ فِي الفرائِضِ والنَّاموسِ وحفظ الوصايا، هذا الرجلُ يحيا لا يموت.

هذا الرجلُ أنجبَ إبنا فاسِدا لم يسلك فِي الفرائضِ والنَّاموسِ ولا حفظ الوصايا، هذا الرجل يموتُ لا يحيا.

هذا الرجلُ (الإبنُ) أنجبَ إبنا سلكَ مَسلكَ جدِّهِ ولمْ يسلك مسلك أبيه، هذا الرجلُ يحيا لا يموتُ

الكِتابُ المُقدَّسُ يَصرُخُ

النفس التي تخطئ هي تموت.

النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.

فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا.لا يموت.

كل واحد كطرقه يقول السيد الرب

وتأتي أنتَ لتقولَ إنَّ أطهرَ إنسانٍ على وَجهِ الأرضِ ماتَ لأجلِ خطايا جميعِ البشرِ مِن لدُن آدم ؟!! ويموتُ ملعونا على خشبَة ؟!!

سأتوقفُ عِندَ هذهِ النقطةِ لئلا أُطيلَ عليكَ وبعدما ننتهي مِنها أعودُ للنقطةِ الثانية.

وَفَّقكُم الله.

**Hector** · 4 سبت, 2013, 12:59 م

مرحبا بكَ ثانيا صديقي

مرحــبا بك أخى الكريم

تقول

لا أعلمُ ما الطائفةُ التي تنتمي إليها صديقي، ولكِنْ بما أنَّكَ مِصريٌّ فأنتَ غالبا أرثوذكسيٌّ، والأرثوذكسيَّةُ لا تُفرِّقُ بين الناسوتِ واللاهوت، فيسوعُ الأرثوذكسِ لا يتكونُ مِن طبيعتينِ بل مِن طبيعةٍ واحِدَةٍ ناتجة من اتحاد اللاهوت والناسوت ولكنهما بعد الاتحاد لا يقبلان الانفصال أو التمييز، فلا تقول الناسوت هو الذي فعل أو اللاهوت هو الذي فعل، بل الطبيعة الواحدة بناسوتها ولاهوتها هي التي فعلت.
صديقي الكريم انا لم أفصل بين الناسوت واللاهوت ولكن أقول ان الناسو
إذا فحَسْبَ الإيمانِ الأرثوذكسي: "الإلهُ المُتجسِّدُ" أو "اتحاد اللاهوت والناسوت" هوَ الذي ماتَ على الصليب .. يعني الناسوت مات واللاهوت أيضا مات.

اولا اخى الكريم انا لم اقل انى افرق بين الناسوت واللاهوت فالاثنان متحدان بﻻ امتزاج وﻻ اختﻻط وﻻ تغيير...وكذلك ﻻ يمكن الفصل بينهما...

لذلك يوجد ما يسمى تبادل الصفات...

الموت يقع على المسيح، بﻻهوته وناسوته...لكن بالطبع يتأثر الناسوت فقط...

اقدم وافضل مثال لذلك، الفحم المشتعل....يمكنك ان تخبط عليه....ما يصدر صوت هو الفحم، وليس الحرارة التي فيه....ومع ذلك، الفحم المشتعل كله وقع عليه الفعل
مثال تانى دلوقتي لو معاك قطعة حديد محماه علي نار واصبحت من النار لونه احمر وضربت علي الحديد بشي صلب
هل ضربت علي الحديد فقط
ام النار فقط
ام الاثنين

طبعا الاثنين

طيب مين اتاثر من الضرب
الحديد فقط
ولا النار فقط
ولا الاتنين

طبعا الحديد فقط لان النار لن تتاثر بالضرب
ولكن كانت متحده بالحديد

فهمت الفكرة

الموت وقع علي الناسوت متحد بالاهوت ولكن لم يتاثر الاهوت
و موت المسيح معناه انفصال روحه عن جسده. وليس معناه انفصال لاهوته عن ناسوته.

الموت خاص بالناسوت فقط. إنه انفصال بين شقيّ الناسوت، والروح والجسد، دون أن ينفصل اللاهوت عن الناسوت.

نقطة أخرى وَهِيَ أنَّ الغرَضَ مِن الموتِ هوَ الكفَّارَة عَن الجنس البشرِيِّ، وحَسْبَ الفلسفةِ النصرانيَّة فالكفَّارَةُ يجبُ أن تكونَ غيرَ مَحدودة، والناسوت محدودٌ فلا تقومُ بهِ الكفَّارَة، لذا يجبُ أنْ تكون الكفَّارَة باللاهوت لأنَّه الوحيد غير المحدود .. فلو قلتَ الناسوت غير محدود أو اتحاده باللاهوت جعله غير محدود فكأنَّك قلت أنَّ الناسوت أصبحَ لاهوتا، وهذا أيضا يجعل اللاهوت هو الذي مات.

كما وضحت لك من قبل

أن الناسوت امتزج مع اللاهوت ففي التجسد أتحدت الطبيعة الإنسانية المحدودة بالطبيعة الإلهية غير المحدودة، فكان نتيجة إتحاد الطبيعتين هو الله المتأنس غير المحدود

وركز فى غير المحدود لانها الاجابة على سؤالك

نقطة أخرى أنَّ الإيمان النصراني الذي أعلنتَهُ لنا أنَّ "الآب" قدْ ضحى بـــ "ابنـــــــه" لفداء العالم، ومن هو "ابنه" ؟ ابنهُ قبل التجسد كان "اللاهوت" وبعد التجسد صارَ الإبنُ هو "الإله المتجسد" أي "اتحاد اللاهوت والناسوت"

فالناسوت وحده ليس هوَ الإبن، ولا يوجد أقنومٌ مِن الأقانيم اسمُه "أقنوم الناسوت".

أنا الصراحة لا أفهم سؤال هنا ارجو التوضيح

نقطةٌ أخرى وهِيَ أنَّ موتَ "الناسوتِ" وَحدَهُ ظلمٌ بيِّنٌ فاحِشٌ، فحَسْبَ الإيمانِ النصرانِيِّ ناسوتُ يسوعَ وُلِدَ مِن غيرِ خطيَّةٍ، ثمَّ إنَّهُ طولَ حياتِهِ لم يرتكب أيَّ خطيئةٍ، فهَلْ مِن العَدْلِ أنْ تجعلَ هذا الإنسانَ المُبرَّأ مِن كلِّ عيبٍ وخطيَّةٍ يحمل كلَّ آثامِ البشرِ وخطايا الإنسانيَّةِ ؟!! بل وتجعله يموتُ مصلوبا على خشبَة، وحسب الكتاب المقدس فإنَّهُ معلونٌ كلُّ مَن مات على خشبة ؟!! هل هذا هوَ المصيرُ الذي ينتظرُ الإنسانَ الوحيدَ الذي بلا خطيَّة ؟!!

أخى الكريم هذا ليس ظلما لأن يسوع ضحى بنفسه وهو يعلم أنه سيفقد حياته من أجل ان يكفر خطايا العالم فهو الله المتجسد ما تنتظر منه أن يرى العالم ينهار ويضيع ولا يفعل شيئا

فكلُّ شئ فِي العقيدَةِ النصرانيَّة يُشيرُ إلى أنَّ اللاهوتَ هو الذي مات

ثمَّ إنَّ مَوتَ النَّاسوتِ يُخالِفُ تعاليمَ الكِتابِ المُقدَّس الصريحَة الواضحة

تثنية 24 16 لا يقتل الاباء عن الاولاد ولا يقتل الاولاد عن الاباء.

كل انسان بخطيته يقتل

الملوك الأول 8 39 فاسمع انت من السماء مكان سكناك واغفر واعمل واعط كل انسان حسب كل طرقه كما تعرف قلبه لانك انت وحدك قد عرفت قلوب كل بني البشر.

الملوك الثاني 14 6 ولكنه لم يقتل ابناء القاتلين حسب ما هو مكتوب في سفر شريعة موسى حيث امر الرب قائلا لا يقتل الاباء من اجل البنين والبنون لا يقتلون من اجل الاباء.انما كل انسان يقتل بخطيته.

حضرتك لقد أجبتك عن هذا واحضرت لك امثلة وشكرا

وا

قرأ هذا الإصحاح الرائعَ مِن سِفرِ حزقيال (18) أنقلُهُ لكَ كامِلا فهوَ مِن أعظمِ ما قرأتُ فِي كِتابِكَ واللهِ

1 وكان الي كلام الرب قائلا.
2 ما لكم انتم تضربون هذا المثل على ارض اسرائيل قائلين الاباء اكلوا الحصرم واسنان الابناء ضرست.
3 حي انا يقول السيد الرب لا يكون لكم من بعد ان تضربوا هذا المثل في اسرائيل.
4 ها كل النفوس هي لي.نفس الاب كنفس الابن.كلاهما لي.النفس التي تخطئ هي تموت.
5 والانسان الذي كان بارا وفعل حقا وعدلا 6 لم ياكل على الجبال ولم يرفع عينيه الى اصنام بيت اسرائيل ولم ينجس امراة قريبه ولم يقرب امراة طامثا
7 ولم يظلم انسانا بل رد للمديون رهنه ولم يغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان وكسا العريان ثوبا
8 ولم يعط بالربا ولم ياخذ مرابحة وكف يده عن الجور واجرى العدل والحق بين الانسان والانسان
9 وسلك في فرائضي وحفظ احكامي ليعمل بالحق فهو بار.حياة يحيا يقول السيد الرب
10 فان ولد ابنا معتنفا سفاك دم ففعل شيئا من هذه
11 ولم يفعل كل تلك بل اكل على الجبال ونجس امراة قريبه
12 وظلم الفقير والمسكين واغتصب اغتصابا ولم يرد الرهن وقد رفع عينيه الى الاصنام وفعل الرجس
13 واعطى بالربا واخذ المرابحة افيحيا.لا يحيا.قد عمل كل هذه الرجاسات فموتا يموت.دمه يكون على نفسه
14 وان ولد ابنا راى جميع خطايا ابيه التي فعلها فراها ولم يفعل مثلها
15 لم ياكل على الجبال ولم يرفع عينيه الى اصنام بيت اسرائيل ولا نجس امراة قريبه
16 ولا ظلم انسانا ولا ارتهن رهنا ولا اغتصب اغتصابا بل بذل خبزه للجوعان وكسى العريان ثوبا
17 ورفع يده عن الفقير ولم ياخذ ربا ولا مرابحة بل اجرى احكامي وسلك في فرائضي فانه لا يموت باثم ابيه.حياة يحيا.
18 اما ابوه فلانه ظلم ظلما واغتصب اخاه اغتصابا وعمل غير الصالح بين شعبه فهوذا يموت باثمه
19 وانتم تقولون لماذا لا يحمل الابن من اثم الاب.اما الابن فقد فعل حقا وعدلا حفظ جميع فرائضي وعمل بها فحياة يحيا.
20 النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.
21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا.لا يموت.
22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه.في بره الذي عمل يحيا.
23 هل مسرة اسر بموت الشرير يقول السيد الرب.الا برجوعه عن طرقه فيحيا.
24 واذا رجع البار عن بره وعمل اثما وفعل مثل كل الرجاسات التي يفعلها الشرير افيحيا.كل بره الذي عمله لا يذكر.في خيانته التي خانها وفي خطيته التي اخطا بها يموت

25 وانتم تقولون ليست طريق الرب مستوية.فاسمعوا الان يا بيت اسرائيل.اطريقي هي غير مستوية اليست طرقكم غير مستوية.

26 اذا رجع البار عن بره وعمل اثما ومات فيه فباثمه الذي عمله يموت.
27 واذا رجع الشرير عن شره الذي فعل وعمل حقا وعدلا فهو يحيي نفسه.
28 راى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا.لا يموت.

29 وبيت اسرائيل يقول ليست طريق الرب مستوية.اطرقي غير مستقيمة يا بيت اسرائيل.اليست طرقكم غير مستقيمة.
30 من اجل ذلك اقضي عليكم يا بيت اسرائيل كل واحد كطرقه يقول السيد الرب.توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم ولا يكون لكم الاثم مهلكة.
31 اطرحوا عنكم كل معاصيكم التي عصيتم بها واعملوا لانفسكم قلبا جديدا وروحا جديدة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل.
32 لاني لا اسر بموت من يموت يقول السيد الرب.فارجعوا واحيوا

انظر إلى هَذا المَثلِ الرائِعِ
بنو إسرائيلَ سبقوكُم إلى ابتداعِ هذهِ البدَعةِ الآثِمَةِ - توارُث الخطية - قالوا "الآباء أكلوا الحُصرُم وأسنانُ الأبناءِ ضرست" يعنى الآباءُ ارتكبوا الذنوبَ والآثامَ والأبناءُ حملوا وِزرها.

انظر إلى التقريعِ الشديدِ الذي نالوهُ بسبب هذهِ البدعَةِ المُفتراةِ على الله.

ثمَّ يُضرَبُ لهُم هذا المِثال

كانَ لدينا رجلٌ عمِل حقا وعدلا وسلكَ فِي الفرائِضِ والنَّاموسِ وحفظ الوصايا، هذا الرجلُ يحيا لا يموت.

هذا الرجلُ أنجبَ إبنا فاسِدا لم يسلك فِي الفرائضِ والنَّاموسِ ولا حفظ الوصايا، هذا الرجل يموتُ لا يحيا.

هذا الرجلُ (الإبنُ) أنجبَ إبنا سلكَ مَسلكَ جدِّهِ ولمْ يسلك مسلك أبيه، هذا الرجلُ يحيا لا يموتُ

الكِتابُ المُقدَّسُ يَصرُخُ

النفس التي تخطئ هي تموت.

النفس التي تخطئ هي تموت.الابن لا يحمل من اثم الاب والاب لا يحمل من اثم الابن.بر البار عليه يكون وشر الشرير عليه يكون.

فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا.لا يموت.

كل واحد كطرقه يقول السيد الرب

وتأتي أنتَ لتقولَ إنَّ أطهرَ إنسانٍ على وَجهِ الأرضِ ماتَ لأجلِ خطايا جميعِ البشرِ مِن لدُن آدم ؟!! ويموتُ ملعونا على خشبَة ؟!!

سأتوقفُ عِندَ هذهِ النقطةِ لئلا أُطيلَ عليكَ وبعدما ننتهي مِنها أعودُ للنقطةِ الثانية.

وَفَّقكُم الله.

الأسفار قرأتها ولكن لا أجد بها أى مشكلة أرجو تحديد المشكلة فى الأسفار وشكرا على سعة صدرك أخى الحبيب احمد

**Hector** · 4 سبت, 2013, 01:02 م

أسف أخى الكريم احمد فقد أخطأت فى الاقتباس وشكرا على سعة صدرك الرب يحميك

**محب المصطفى** · 4 سبت, 2013, 02:14 م

تنبيه تقني للزميل هكتور :
توجد علامة للاقتباس في الازرار اعلى كل صندوق ارسال مشاركة
فقط حدد النص المراد اقتباسه من داخل صندوق الرد ثم اضغط عليها
فستجدها قامت باضافة اكواد الاقتباس المحددة حول النص المرغوب اقتباسه
كذلك يفترض ان تكون جميع الاكواد بنفس التنسيق لكي يعمل الاقتباس بنجاح
والا فهناك اداة اخرى يمكن استخدامها لازالة تنسيق هذه الاكواد قبل الارسال
وذلك لكي لا تخلط بين ردودك واقتباساتك من منشورات الاعضاء المختلفة

**Hector** · 4 سبت, 2013, 02:17 م

المشاركة الأصلية بواسطة محب المصطفى

تنبيه تقني للزميل هكتور :
توجد علامة للاقتباس في الازرار اعلى كل صندوق ارسال مشاركة
فقط حدد النص المراد اقتباسه من داخل صندوق الرد ثم اضغط عليها
فستجدها قامت باضافة اكواد الاقتباس المحددة حول النص المرغوب اقتباسه
كذلك يفترض ان تكون جميع الاكواد بنفس التنسيق لكي يعمل الاقتباس بنجاح
والا فهناك اداة اخرى يمكن استخدامها لازالة تنسيق هذه الاكواد قبل الارسال
وذلك لكي لا تخلط بين ردودك واقتباساتك من منشورات الاعضاء المختلفة

شــكرا على التنبيه أخى محب المصطفى

**prayer_06** · 5 سبت, 2013, 02:33 ص

ضيفنا العزيز لي تعليق بسيط بحصوص بعض ما كتبت

لقد قلت

أشكرك كثيرا أخى أحمد على المقدمة الطيبة ثانيا يسوع لم يمت فالذى مات هو الناسوت فالله كان متجسد فى جسد أنسان فالجسد مات الى هو الناسوت والله لم يمت الى هو اللاهوت

ولكن هذا ينفي الحكمه من الصلب...لماذا؟؟

لأن -حسب معتقد النصارى- ان حطيه ادم غير محدوده ولذلك كان لابد لشىء غير محدود ان يكفر عنها ولا يوجد ما هو غير محدود غير الاله ولذلك كان ولابد ان يكون هو المصلوب..

والناسوووت محدود فاذا كان هو المصلوب فهو لا يفي للكفاره

قلت

ثالثا يسوع لم يتزوج ولم ينجب فاللة هو واحد لكنة في ثلاثة اقانيم فاللة الاب هو اللة بحد ذاتة والابن هو ايضا اللة ولكن صورة ثانية للة والروح القدس هو روح هذا الالة اي ان الروح القدس هو اللة ايضا بحد ذاتة مثلا ان الشمس هي شمس فشبة ان اللة الاب بالشمس كلها والابن باشعة الشمس والروح القدس بنور وحرارة الشمس ولكنهم واحدة شمس واحدة وهكذا الاب هو اللة والابن هو المسيح وهو نور الاب للعالم والروح القدس هو روح اللة القدوس وطعم الحياة =اللة واحد لا شريك لة

ما هو دليلك من الكتاب؟ فالقاريء للكتاب لا يلاحظ الا العكس..بدليل ان كل تلاميذه جزعوا وهربوا بمجرد القبض عليه بل وانهم لم يصدقوا انه حي بعد حادثه الصلب مما يدل على كونهم لم يروا فيه انه اكثر من انسان عادي لانه طبعا لو قال لهم انه اله لما خافوا عليه فلا أحد يخاف على مصير الله..

شكرا ... ولكن فقط كانت ملاحظه عابره

**أحمد.** · 5 سبت, 2013, 10:08 ص

المشاركة الأصلية بواسطة Hector

الموت يقع على المسيح، بﻻهوته وناسوته...لكن بالطبع يتأثر الناسوت فقط...

مُمتاز، هذا تقدُّمٌ كبيرٌ فِي النقاشِ، فبعدَ أنْ كانَ "يسوع لم يمت" أصبحَ "الموت يقع على المسيح بلاهوته وناسوته"

ولكِن، عِندما تقولُ "يتأثر الناسوت فقط" فأنت قدْ فصلتَ بينَ الناسوتِ واللاهوتِ، هذهِ بديهَةٌ أوَّليَّةٌ لا يُمكِنُ الجدالُ فيها، تماما كما تقولُ إنَّ الناسوتَ تألَّم لكِنَّ اللاهوت لمْ يتألَّم، ولا تستطيعُ هُنا أنْ تقولَ إنَّ الألمَ وَقعَ على المسيحِ بلاهوتِهِ وناسوتِهِ، فهذا التركيبُ يرفُضُهُ أيُّ عَقلٍ سليمٍ، يُمكِنُك أنْ تقولَ إنَّ الضرْبَ وَقعَ على اللهوتِ والنَّاسوتِ ولكِنَّ اللاهوتَ لمْ يتألَّم، وإذا قلتَ ذلِكَ فلا يُمكِنُكَ أنْ تعودَ وتقولَ "اللاهوت لمْ يُضرَب" بل تقول "ضُرِبَ ولمْ يتألَّم"، طبعا مِثالُ ذلِكَ الصفعةُ التي صُفِعَها يومَ الصلبِ أو البصْقَةَ التي بُصِقَتْ عليهِ، إمَّا أنْ تقولَ إنَّها وَقعَت على النَّاسوتِ وَحدَهُ فتكونَ فصلتَ بينهُما، أو تقولُ إنَّها وَقعَتْ على الإلهِ المُتجسِّدِ بلاهوتِهِ وناسوتِهِ فيكونُ مَعنى كلامِكَ إنَّ الناسوتَ صُفِعَ وبُصِقَ عليهِ واللاهوتَ كذلِكَ صُفِعَ وبُصِقَ عليهِ، وحتى هذا خطأ حسبَ عقيدةِ "الطبيعةِ الواحِدَةِ" لأنَّكَ فِي عَقيدَةِ الطبيعةِ الواحِدَةِ لا يُمكِنُك الحديثُ عَن طبيعتينِ بلْ طبيعة واحِدَة نهائيَّة، فلو قلتَ "الضرْبُ والبصقُ وَقعَ على اللاهوتِ والنَّاسوتِ" فلا يُمكِنُك أنْ تعودَ وتقولَ "الذي شعرَ بالضربَةِ والبصْقَةِ هوَ الناسوتُ وَحدَهُ واللاهوتُ لم يَشعُر" لأنَّك بهذا تكونُ فصلتَ بينهُما وَجعلتَ كلَّا مِنهُما كيانا قائِما بذاتِهِ، جعلتهُما شيئانِ أحدُهُما شعرَ والآخرُ لمْ يَشعُرْ، وهذا خطأٌ أيضا حسْبَ عَقيدَةِ الطبيعَةِ الواحِدَةِ.

ملحوظة: أنا أعلمُ المُشكِلة المَوجودَة هُنا ولا أقصِدُ أبدا أنْ أحصُرَكَ فِي زاويَةٍ أو أُحاصِرَكَ بالحُجَجِ فهذهِ عَقيدَتُك أنتَ ومَن سيُضارُّ بها فِي النهايَةِ هوَ أنت، وأنا لنْ أُضارَ عِندما تأتي يومَ القيامَةِ تقولُ للمسيحِ "يا ربُّ يا ربُّ" فيقولُ لكَ "ابتعِدْ عَنِّي يا فاعِلَ الإثمِ فإنِّي لمْ أعرِفْكَ قط" لن يُضيرَني هذا، ولكِن ما أقولُهُ هوَ الواقِعُ يا صديقي، هذهِ هِيَ النتيجَةُ النهائيَّةُ الحتميَّةُ الوحيدَةُ لعَقيدَةِ "اتحاد الله بالإنسان" أو "اتحاد الخالق بالمخلوق" بحيثُ لا يبقى هُناكَ "الله" ولا "إنسان" بل طبيعة واحِدَة فيها صِفات "الخالق" وَصِفات "المخلوق"، هذهِ النتيجَةُ الحتميَّةُ الوَحيدَةُ للجمْعِ بينَ النقيضينِ، أكبرُ نقيضينِ فِي الكونِ هُما الخالقُ والمَخلوقُ وأنتُما تجمعانِ بينَهُما فِي جسَدٍ مَحدودٍ "رغم إنَّ الكِتابَ يقولُ: ها إنَّ السماءَ وسماءَ السماواتِ لا تسَعُكَ فكيفِ بالحرِيِّ هذا الجسد الذي بنيتَ" النتيجَة النهائيَّةُ هِيَ أنَّ هذهِ الطبيعةَ "تموت" لأنَّ فيها صفات البشر، و"لا تموت" لأنَّ فيها صِفات الإله، طبيعة فانية وأزليَّةٌ فِي ذاتِ الوَقتِ، هذهِ عَقيدَتُك أنتَ وليسَتْ عَقيدَتي أنا، فأرجو ألا تلمْني عليها. واسمَح لي أنْ أقولَ لكَ عِبارَة قدْ تكونُ مُستفِزَّةً ولكِنَّها حقيقيَّةٌ تماما، الوثنيُّونَ القُدَماءُ كانوا أعقلَ مِنكُم يا أخي، هُم أيضا جمعوا بينَ اللهوتِ والنَّاسوتِ، هل تعرِفُ "هِرقل" بن "زيوس" الوثنيُّون لمْ يدَّعوا أنَّهُ إلهٌ كامِلٌ، بل فقط "نصف إله" وكذلِكَ سائرُ البشرِ المُتألهينَ كانوا دَوما أنصافَ آلِهَةٍ، أنتُم الوحيدُون الذينَ جعَلتُم البشرَ آلهَةً كاملينَ يا صديقي !! سَلْ أيَّ عالِمٍ مِن عُلماءِ مِلَّتِكَ عَن "مَوضِعِ النَّاسوتِ الثالوثِ" هَل "اللاهوتُ فقط هوَ الأقنومُ الثاني" أمْ إنَّ "الأقنومَ الثاني هوَ الإلهُ المُتجسِّدُ بلاهوتِهِ وناسوتِه" ؟! لو كانت الأولى فقدْ وَقعَ الفصلُ، ولو كانتْ الثانيَةُ فقط أصبحَ فِي الإلهِ الواحِدِ الذي تقولونَ إنَّكُم تعبدونَهُ جزءٌ بشرِيُّ، وهذا الجزءُ البشريُّ أصبَحَ إلها، رَغمَ أنَّهُ كانَ يأكُلُ ويَشرَبُ وينامُ ويتألَّمُ ويبكي بل ويخرجُ مِنهُ الدم والعرقُ والفضلاتُ كسائرِ البشرِ. ما ذنبي أنا فِي كلِّ هذه التهاويمِ ؟ لستُ أنا مَن ابتدَعها على اللهِ جلَّ جلالُهُ.

إذا: لدينا مُشكلتانِ فِي هذهِ النقطةِ.

أولا: مِن حَيثُ الطبيعَةِ الواحِدَةِ
لا يُمكِنُ القولُ إنَّ النَّاسوتَ ماتَ واللاهوتَ لمْ يَمُت لأنَّ هذا فَصلٌ إلى طبيعتينِ، فطبقا لهذهِ العَقيدَةِ فإنَّهُ بعدَ التجسُّدِ لمْ يَعُدْ هُناكَ لاهوتٌ مُفرَدٌ وناسوتٌ مُفرَدٌ، بل طبيعة واحِدَةٌ، الطبيعةُ الواحِدَةُ لا تساوي الناسوت، لا تساوي اللاهوت، بل هِي اللاهوتُ والنَّاسوتُ مَعا، والسؤالُ هُوَ: هَل هذهِ الطبيعةُ ماتت أمْ لمْ تمُت ؟ إن ماتت فقدْ ماتت كلها بلاهوتِها وناسوتِها وليسَ ماتت بناسوتِها فقط ولا بلاهوتها فقط.

ثانيا: مِن حيثُ الطبيعتينِ
يُمكِنُ القولُ إنَّ المَوتَ وَقعَ على الإلهِ المُتجسِّدِ بطبيعتيهِ اللاهوتيَّةِ والناسوتيَّةِ لكِنَّ إحدى الطبيعتينِ فقط هِيَ التى ماتت، هذا مَقبولٌ فِي هذهِ العَقيدَةِ، ولكِنَّهُ سيَضعُنا أمامَ المُشكلةِ القديمَةِ وَهِيَ أنَّ الخلاصَ لا يتحَقَّقُ.

المشاركة الأصلية بواسطة Hector

اقدم وافضل مثال لذلك، الفحم المشتعل....يمكنك ان تخبط عليه....ما يصدر صوت هو الفحم، وليس الحرارة التي فيه....ومع ذلك، الفحم المشتعل كله وقع عليه الفعل
مثال تانى دلوقتي لو معاك قطعة حديد محماه علي نار واصبحت من النار لونه احمر وضربت علي الحديد بشي صلب
هل ضربت علي الحديد فقط
ام النار فقط
ام الاثنين

طبعا الاثنين

طيب مين اتاثر من الضرب
الحديد فقط
ولا النار فقط
ولا الاتنين

طبعا الحديد فقط لان النار لن تتاثر بالضرب
ولكن كانت متحده بالحديد

فهمت الفكرة

الفحم والحديدُ والحرارَةُ التي فيهما ؟!!!!

يا صديقي أكرَمَكَ اللهُ بالهُدى، الحرارَةُ فِي الحديدِ أوْ الفحْمِ تنبعُ أساسا مِن الحديدِ والفحمِ فهِيَ تابعةٌ لهُما، جُزءٌ مِنهُما، هلْ أفهَمُ مِن كلامِكَ أنَّكَ أصبَحْتَ تقولُ إنَّ "اللاهوتَ" تابعٌ "للنَّاسوتِ" وجزءٌ مِنهُ وصِفةٌ مِن صِفاتِهِ ؟!!

يعني أنتَ لك حرارة ثابتَةٌ هِي "37" هل أقولُ "ضربتُ هيكتور لكِنَّ حرارتَهُ لمْ تتأثَّر" يا فرحتي هذا مُشابهٌ للقولِ "ضربتُ هيكتور على وَجهِهِ لكِنَّ رجله لم تتألَّم" أو "جاعَ هيكتور فشعرَ بفراغٍ فِي مَعدتِهِ ولمْ يَشعر بفراغٍ في صدرِهِ"، ما الجديدُ هُنا ؟ مِن الطبيعي في الإنسانِ المُركَّبِ انْ يتأثَّرَ جزءٌ مِنهُ ولا يتأثَّرَ جزءٌ آخر، لكِنَّ الطبيعتينِ ليستا جُزئينِ يا هيكتور !! مَعقول أنت لا تفهمُ عقيدَتَك لهذه الدرجَةِ ؟!! أنتَ تستطيعُ تمييز الحرارَةِ عَن كتلة الفحمِ أو الحديدِ الصلبَة ولكِنَّك لا تستطيعُ تمييزَ النَّاسوتِ عَن اللاهوت أو اللاهوتِ عَن الناسوت، هل هذا أفضلُ مِثالٍ كما تقولُ يا هكتور ؟!! هل أفضلُ مِثالٍ تُعطيهِ على عَقيدَتِكَ مِثالٌ هُرطوقِيٌّ لو قُلتَهُ أيَّامَ الكنيسةِ الأولى لتمَّ حِرمانُك وحرْقُك على الصليبِ مَعَ المُهرطقين ؟!!!

الموت وقع علي الناسوت متحد بالاهوت ولكن لم يتاثر الاهوت
و موت المسيح معناه انفصال روحه عن جسده. وليس معناه انفصال لاهوته عن ناسوته.
الموت خاص بالناسوت فقط. إنه انفصال بين شقيّ الناسوت، والروح والجسد، دون أن ينفصل اللاهوت عن الناسوت.

مرَّةً أخرى تعودُ لتفصِلَ الطبيعةَ الواحِدَةَ إلى طبيعتينِ "طبيعةٍ تموتُ وأخرى لا تموت" !!!

تقولُ إنَّ مَوتَ المسيحِ مَعناهُ انفصال روحِهِ عَن جسَدِهِ، وهذا خطأ كبيرٌ، لأنَّ لأنَّ المسيحَ ليسَ إنسانا عاديًّا ليموتَ بطريقةِ البشرِ العاديين، طبيعة المسيح "الواحــــــدة" ليسَت طبيعةً إنسانيــــــــةً، كيفَ أقولُها لكَ يا صديقي، المسيحُ ليسَ إنسانا !! الطبيعةُ الواحِدَةُ هِي طبيعةٌ واحِــــــدَة أصلُها طبيعتان نعم ولكِنء بعدَ التجسُّدِ لمْ يَعدْ إلا طبيعة واحِدَة، تقولُ إنَّ موتَ الناسوتِ مَعناهُ انفصال روحِهِ عَن جسدِه، ولكِنْ أينَ هذا الناسوتُ ؟ أنا لا أرى فِي المسيحِ ناسوتا عِندما أنظرُ إليهِ بالنظارَّةِ الأرثوذكسيَّةَ، إنْ كنتَ تراهُ فأرنيه !!

ثمَّ تقولُ إنَّ شِقَّي الناسوتِ انفصلا ولكِنْ لمْ يَنفصِل اللاهوتُ عَن الناسوت .. طيِّب تنزُّلا، فرَضنا إنَّ النذَاسوتَ ماتَ بانفصالِ شِقَّيهِ، كيفَ لمْ يَنفصِل اللاهوتُ عَن الناسوتِ ؟!! وأينَ كانَ النَّاسوتُ أساسا ؟!!! "النَّاسوتُ" أو "الإنسان" هوَ اتِّحادُ "الروحِ" و"الجسدَ" فإذا انفصَمَ هذا الاتحادُ لا يكونُ لدينا "إنسانٌ" أي لا يكونُ لدينا "ناسوتٌ" فالروحُ ليسَت إنسانا والجسدُ ليسَ إنسانا ولكِنَّ الإنسانَ هوَ اتحادُهُما !! كيفَ تقولُ "دون أن ينفصل اللاهوت عن الناسوت" وأينَ هذا الناسوت الذي لمْ يَنفصِل عَنهُ اللاهوت ؟!! أينَ هوَ ؟!! هَلْ تُكلِّمُ أطفالا يا هكتور ؟!! كيفَ يصلُ بكَ الأمرُ لمُحاوَلةِ الاستخفافِ بعقولِنا إلى هذهِ الدرجَة ؟!! هل هذا جزاء ترحيبِنا بكَ ؟!! هذا الاقتباسُ إهانةٌ عقليَّةٌ لنا لا أرضاها مِنكَ. تقولُ على "h2o" جزئ ماء، فإذا انفصلَ الهيدروجين عَن الأكسجين فأينَ الماءَ ؟!! أرنيه، إذا ذهبتَ إلى البحرِ وفصلتَ الأوكسجين فِي جميعِ جزيئاتِهِ عَن الهيدروجين، فأينَ الماء ؟!! أرنيه !! هذهِ بدهيَّاتٌ يا هكتور، بدهيَّاتٌ لا يُمكِنُ النقاشُ فيها، ومُجرَّدُ طرحها للنقاشِ إهانة، الإلهُ المُتجسِّدُ نفسُهُ نتيجةُ اتِّحادِ طبيعتينِ ناسوتيَّة ولاهوتيَّة، فإذا - فرضا - فصَلتَ الطبيعتينِ فهل يبقى لديكَ إلهٌ مُتجسِّدٌ ؟!! فأينَ هُوَ ؟ الإلهُ المُتجسِّدُ هوَ "الاتحادُ" فإذا انهارَ الاتحادُ فهذا هوَ موتُ الإله المُتجسِّد، الإنسانُ هوَ "الاتحادُ" فإذا انهارَ الاتحادُ فهذا هوَ موتُ الإنسان، الماءُ هوَ "الاتحادُ" فإذا انهارَ الاتحادُ اختفى الماءُ، أيُّ كيانٍ فِي الدنيا ينشأُ مِن اتِّحادٍ فإنَّهُ ينحلُّ بانحلالِ هذا الاتحادِ، إذا بعدَ موتِ الناسوتِ وانهيارِ الاتحادِ بينَ الروحِ والجسَدِ لا يوجَدُ ناسوتٌ ليتحدَ معهُ اللاهوتُ أساسا.

النتيجَةُ النهائيَّة : انهارَ الناسوتُ لانهيارِ اتِّحادِ الروحِ والجسَدِ، وانهارَ الإلهُ المُتجسِّدُ لانهيارِ اتِّحادِ اللاهوتِ والنَّاسوتِ، لا أعرِفُ ماذا يُمكِنُ أن يفعلَ بكَ قسُّ كنيسَتِك لو قلتَ لهُ هذا الكلامَ.

كما وضحت لك من قبل

أن الناسوت امتزج مع اللاهوت ففي التجسد أتحدت الطبيعة الإنسانية المحدودة بالطبيعة الإلهية غير المحدودة، فكان نتيجة إتحاد الطبيعتين هو الله المتأنس غير المحدود

وركز فى غير المحدود لانها الاجابة على سؤالك

طيِّب ركِّزْ أنتَ الآن

عِندما قلتَ "الله المُتأنس غير المحدود" أهنتَ عقلكض وعقلي مُجدَّدا، لِماذا ؟ لأنَّ الصفة اللازِمة للإنسانِ هِيَ "المَحدوديَّة" فكلُّ شئ فِي الإنسانِ مَحدودٌ - علمُهُ وقُوَّتُهُ وعُمرُهُ وحَجمُهُ وَصِحَّتُه - كلُّ شئ فِيهِ مَحدودٌ، فعِندما تقولُ "إله مُتأنِّس" فما الذي أخذَهُ هذا الإلهُ مِن ذاكَ الإنسان ؟ لو أخذَ مِنهُ عِلمَهُ فعلمُهُ مَحدودٌ، لو أخذَ مِنهُ جسَدَهُ فجسدُهُ مَحدودٌ، لو أخذَ صِحَّتَهُ فصِحَّتُهُ محدودَةٌ، لا يوجَدُ أيًّ صِفةٍ فِي الإنسانِ غير محدودة، فلو قلتَ أنَّ هذا الإلهَ "غيرُ محدودٍ" فهذا يَعني إمَّا أنَّهُ لم يأخُذ أيَّ شئ مِن الإنسانِ الذي اتَّخدَ بهِ !! أو أنَّهُ قامَ بتحويلِ هذا الإنسانٍ المحدودِ إلى إلهٍ غيرِ مَحدودٍ ثمَّ اتحدَ الإلهُ الأوَّلُ بالإلهِ الثاني !!

هذهِ هِيَ النتيجَةُ المنطقيَّةُ الوحيدَةُ لاتحادِ الطبيعتينِ المحدودَةِ وغيرِ المَحدودَةِ، إمَّا أنْ تُصبحَ الطبيعةُ المحدودَةُ غيرَ محدودةٍ أو أنْ تُصبحَ الطبيعةُ غيرُ المحدودَةِ مَحدودَة، أمَّا أن تقول "إله مُتأنِّس غير محدود" يعني "إله محدود غير محدود" فهذا يُضافُ إلى قائمَةِ الخرافاتِ والتهاويمِ التى تمتلئ بها هذهِ العَقيدَةُ، أرجو ألا تغضبَ مِنِّي ولكِنَّ مُجرَّد طرحِ هذا الكلام أستشعرُ مِنهُ إهانةً لعقلي.

المشاركة الأصلية بواسطة Hector

أخى الكريم هذا ليس ظلما لأن يسوع ضحى بنفسه وهو يعلم أنه سيفقد حياته من أجل ان يكفر خطايا العالم فهو الله المتجسد ما تنتظر منه أن يرى العالم ينهار ويضيع ولا يفعل شيئا

الأسفار قرأتها ولكن لا أجد بها أى مشكلة أرجو تحديد المشكلة فى الأسفار وشكرا على سعة صدرك أخى الحبيب احمد

النصوصُ كانَت واضِحَة يا هكتور، لا تحتاجُ لشرْحٍ !!
هَل قالَت النصوصُ "لا يموتُ إنسانٌ عَن إنسانٍ إلا بموافقتِهِ" ؟!! النصوصُ عامَّة "لا يموت إنسانٌ عَن إنسانٍ مُطلقا" سواءٌ بموافقَتِهِ أو بغيرِها !! النصوصُ تضعُ قاعِدَةً عامَّةً هِيَ قاعِدَةُ "شخصيَّة الجريمة" و"شخصيَّة العقوبة" فالجريمَةُ شخصيَّة والعقوبة أيضا شخصيَّة، هاتان قاعِدتانِ مَعروفتانِ وَمُستقرَّتانِ فِي جميعِ قوانينِ الدنيا، إذا ارتكبَ "أحمد" جريمَة فلا يُمكِنُ القولُ إنَّ "هكتور هوَ الذي ارتكبَ الجريمَة" وطالما أنَّ الجريمة لصيقةٌ بشخصِ "أحمد" فيجبُ أنْ يكونَ العِقابُ لصيقا بشخصِهِ أيضا ولا يُمكِنُ أنْ يُعاقبَ شخصٌ غيرُهُ، لو قتلتُ أحدا وحكمَ عليَّ القاضي - أي قاضي في الدنيا - بالإعدامِ ثمَّ ذهبتَ أنتَ - هكتور - إليهِ وقلتَ لهُ "أنا أريدُ أنْ أُعدَمَ مكانَ أحمد" هَلْ سيَقبلُ مِنكَ ؟!! ماذا سيَفعلُ أيُّ قاضي في الدنيا ؟!! لنْ يَقبلَ مِنكَ هذا، وإذا خيَّرْتَ أيَّ قاضي فِي الدنيا بينَ تبرئةِ مُرتكبِ الجريمَةِ وبينَ إعدامِ شخصٍ برئ - ولو برغبته - فسيختارُ تبرئة المذنب عِوضا عَن قتل البرئ، هذهِ أيضا مبادئٌ بدهيَّةٌ في العدالةِ !! فما الذي تقولُهُ لنا الآن ؟ هل تقولُ إنَّ البشرَ أكثرُ عدلا مِنَ الله ؟!! هلْ تقولُ إنَّكَ أبرُّ مِنَ اللهِ ؟!! هلْ تقولُ إنَّ اللهَ لم يملِكَ أن يعفو عَن البشرِ إلا بانْ يَظلمَ البرئ بينما أنتَ تملكُ أن تعفو بغيرِ ظلمٍ ؟!! هل أنتَ حقًّا تظنُّ إنَّك أقدَسُ مِن الله ؟!!!!

ثمَّ إنَّ المسيحَ لم يَكُن يُريدُ الموت، راجع صلاتَهُ في الأناجيلِ فِي ليلةِ القبضِ عليهِ وبكاءَهُ وخوفَهُ وتأمَّلْ هربَهُ مِن الجنودِ واختفاءَهُ فِي بستانٍ بعيدٍ، تأمَّل قولَهُ "يا أبتاهُ إن شئتَ أن تعبرَ عَنِّي هذهِ الكأسَ ولكِن لا كما أريدُ أنا بل كما تريدُ أنتَ" إذا لدينا احتمالان لقبولِهِ الموتَ - حسبَ اعتقادِكَ -

* إمَّا أنَّهُ قبِلَهُ لأنَّهُ رغبةُ الآبِ، فلا يُمكِنُ القولُ بأنَّ هذهِ كانت رغبَتَه.
* أو أنَّها كانت رغبَتَهُ بسبب أنَّ الآب لمْ يَكُن يستطيعُ أن يغفرَ للبشرِ بغيرِ سفكِ دمٍ، فهذهِ الطبيعة الساديَّة المُتوحِشَّة للآب هِيَ التي حملتْهُ على هذا.

أي أنَّهُ في الحالين المسيح لم يكُن لديه داءٌ يُسمَّى "حب الضرب والبصق والصفع والاستهزاء والقتل" ليرغبَ فِي أنْ يُفعلَ بهِ كلُّ ذلِكَ، ولكِنَّهُ اضطرَ ودُفِعَ لذلِكَ اضطرارا، فما أبشعَ ما تصفونَ اللهَ به.

أهمُّ شئ في هذهِ النصوصِ أنَّه صريحَةٌ وَقاطِعةٌ في أنَّ الله لا يَحتاجُ للفِداءِ أساسا، راجعْ النصوصَ مرَّة أخرى، النصوصُ تحثُّ النَّاسَ على التوبةِ وتُبشِّرُهُم بالمغفِرَةِ والعفوِ لأنَّ اللهَ لا يُسَرُّ بموتِ الشريرِ بلْ يُسَرُّ بأنْ يرجِعَ عَنْ شرِّهِ ويحيا !! والنصوصُ التي تتكلَّمُ عَن التوبةِ والمَغفرَةِ تملأ الكِتابَ المُقدَّسَ بعَهديهِ، ولولا الإطالةَ لأتيتُ بها.

**(((ساره)))** · 6 سبت, 2013, 03:16 ص

السلام على من اتبع الهدى ..

نرجو للعضو Hector كل التوفيق إن شاء الله وندعو الله أن يشرح صدره للإسلام ..

ولكن نريد أن نلفت نظركم إلى أنه عند ذكركم لاسم رسول الله صلى الله عليه وسلم لا يذكر منفردًا بدون ألقاب بل تسبقه عبارة : "رسول الإسلام" أو "نبي الإسلام" ( وهذا من ضمن قوانين المنتدى أيضًا راجع نقطة رقم 12 على هذا الرابط : https://www.hurras.org/vb/showthread...full=1#post414
)

تم التعديل والتنويه في المشاركة الأولى أيضًا .. شكرًا لتفهمكم .

**أحمد.** · 8 سبت, 2013, 09:57 م

أينَ زميلنا الفاضِل، عَساهُ بخيرٍ بإذنِ الله، وألا نكونَ أغضبناهُ بشئ عَن غير قصْدٍ.

**فاروق-لبنان** · 14 أكت, 2013, 01:05 ص

الى الاخ هيكتور بعد التحيّة.. أنت قلت : مثل يســوع المسيح فهو الذى أقام الموتى وهو الذى ضحى بأبنه من أجل خطايا العالم الرب ..
و اعتبرت أنّ يسوع هو ابن الله لكنّه الله أيضا لكن صورة ثانية لله عنه.. و اعتبرت أنّ الروح القدس هي الله أيضا بـحدّ ذاته بـصورة أخرى.. و الأبّ هو الله لكن صورة ثالثة عنه ..حيث الله عندكم هو ثلاثة و كلّ جزء هو الله بـذاته............... السؤال : لكن لماذا هنالك جزء دون باقي الأجزاء .. أعطيتوه الأهميّة على حساب باقي الأجزاء ؟ لماذا تقدّسون يسوع المسيح أكثر من الأبّ و الرّوح ؟ فـفي الكنائس نرى صورة يسوع الذي هو الله عندكم.. و تقولون هذا هو الله.. و الأولاد عندما يريدون التعرّف على ربّهم.. تجعلوهم يشاهدون صورة المسيح و تقولون هذا هو الله.. و اذا أردتم تصوّر الله أو الصلاة عنده في الكنائس.. تتخيّلونه على شكل يسوع .......... بالتالي أليس من الظلم أنّكم أعطيتم الأفضليّة لـيسوع على باقي أجزاء الله عندكم ؟ أليس من الظلم أنّ بعض النّاس في زمن نزول يسوع.. رأى الله و لم يشاهدوا باقي الأجزاء الذين هم الرّوح القدس و الأبّ ؟ .. أليس يسوع من أخذ كلّ شيء و ظلم باقي الأجزاء الذين هم الرّوح القدس و الأبّ ؟ .............................. فـان قلت لنا أنّ ذلك أمر ضروريّ حيث طبيعة الانسان تتطلّب وجود الله بـشكل انسان مثلنا لـنتعرّف عليه .. فـنقول أنّ هذا الامر لا يصحّ تماما لأنّ العبادة ذهبت لـهذا الجزء دون باقي الأجزاء حتّى عن غير قصد... و حتّى في الاخرة.. فـيسوع سـيعزم النّاس على الطاولة لـتناول مشروب الكرمة و الأبّ و الرّوح لا عمل لهما.... فـما زلنا في موضوع تجزئة الربّ حتّى في الاخرة.. و ما زال يسوع يأخذ كلّ النجوميّة حتّى في الاخرة.. بـحيث هو من يعزم النّاس و يتناول معهم المشروب فيما الأبّ و الرّوح لا دور لهما و لا خطاب مباشر بينهما و بين النّاس.. بـدليل : متى 26:29 " واقول لكم اني من الآن لا اشرب من نتاج الكرمة هذا الى ذلك اليوم حينما اشربه معكم جديدا في ملكوت ابي ". فـما زال يسوع هو في الواجهة و باقي الأجزاء لا عمل لها و لا احتكاك مباشر بينها و بين البشر !!

**حارس متدرب** · 19 نوف, 2013, 11:42 م

المشاركة الأصلية بواسطة Hector

أشكرك كثيرا أخى أحمد على المقدمة الطيبة ثانيا يسوع لم يمت فالذى مات هو الناسوت فالله كان متجسد فى جسد أنسان فالجسد مات الى هو الناسوت والله لم يمت الى هو اللاهوت

لدي أسئله بسيطه جدا ضيفنا العزيز هيكتور :
- أنت تقول ان الذي مات هو الناسوت وليس الله ... ( مافائدة الفداء )..!!
الا اذا قلنا ان الله الغير محدود أعز واقدس من أن يتجسد بجسد محدود

- أنت تقول ان الذي مات هو الناسوت وليس الله ... ( كيف بإله لاهوت يأكل العسل والسمك المشوي بعد الصلب كما تدعون )..!!
الا اذا قلنا ان الذي كان ياكل هو بشر مثلهم بعدما نجاه الله من كيد اليهود واستطاع الوصول لاصحابه بعدما كان مختبيء ليومين وقد تمكن منه الجوع

- أنت تقول ان الذي مات هو الناسوت وليس الله ... ( كيف بإله يقول بعدها اني صاعد الى ابي وابيكم والهي والهكم )..!!
الا اذا قلنا انه بشر وهذا تصريح صريح بانه عبد لله اذا أخذنا بعين الاعتبار انه لم يقل ولا مره انا الله..!!

- انت تقول ان الذي مات هو الناسوت وليس الله ... ( فكيف بإله يقول بعدها ألمسوني وتحقّقوا، فإن الروح ليس له لحم ولا عظم )..!!
الا اذا قلنا انه اراد ان يثبت لاصحابه انه لم يمت ولم يصلب لان الذي رأوه يصلب هو الذي وقع عليه الشبه كما اخبرنا الله في القران وليس النبي عيسى فاراد ان يريهم يديه ورجليه ليثبت ان الصلب لم يقع عليه بل على الشخص الآخر

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
بشاهادة مفسّري الهولي بايبل : المسيحي وثني يعبد صورة مخلوق ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ يوم مضى	ردود 0 5 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ يوم مضى
الأصول الوثنية للمسيحية : يوم القديس نيكولاس بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ يوم مضى	ردود 3 10 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ يوم مضى
بطاركة الدم : التاريخ الأسود ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ يوم مضى	ردود 0 5 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ يوم مضى
قس أرثوذكسي يصف بابا الفاتيكان بالهرطوقي بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	رد 1 10 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
مأساة زوجة مسيحية بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 0 5 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد

نقاش مع الزميل Hector في النصرانيات

عن الكاتب

نقاش مع الزميل Hector في النصرانيات

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة