حوار مع العضو اللاأدري "y2j2‏"

تقليص

عن الكاتب

تقليص
y2j2 عائد الى الاسلام بحمد الله اكتشف المزيد حول y2j2
هذا الموضوع مغلق.
X
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 13 (0 أعضاء و 13 زوار)
 
  • الصفحة لـ 11
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
السابق 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 template التالي
  • y2j2
    1- عضو جديد
    • 27 فبر, 2013
    • 74
    • مهندس
    • عائد الى الاسلام بحمد الله
    #61
    بس المشكلة انى بفكر ازاى الكون اتوجد وايضا بفكر ازاى الله اتوجد

    من هو مصمم المصمم
    وعارف رد السؤال ده وهو غير مقنع
    اللى هو لكى شىء بداية ..لان الكون كله لازم اؤمن انه له صانع ...ولكن الاله الذى صنع كله هذا اتوجد بدون موجد..كيف وجد الله بدون موجد.كيف وجد الكون بدون موجود انا مش عارف الحقيقة الاله بصفاته الجبارة المذكورة فى القرءان ام الكون العظيم

      تعليق

      • أحمد.
        مشرف اللجنة العلمية

        حارس من حراس العقيدة
        • 30 يون, 2011
        • 6655
        • -
        • مسلم
        #62
        المشاركة الأصلية بواسطة y2j2
        مش عارف بالظبط اكتب ايه كل لما اكتب امسح اللى كتبته
        لانى لو هتكلم عن الانفجار العظيم big bang ...والخلية الاولة والصدفة التى كونت كل شىء ..مش مقتنع بهذا الكلام وانا بكتب حاسس انى بنافق نفسى لانى قريت ان الخلية الاولى اصلا مستحيل تكون نتيجة صدفة لانها معقده..الكون اصلا بالكواكب والنجوم والجبال والانهار كل حاجة ..الصراحة مش عارف اتكلم ..مش عارف بداية الوجود الصحيحة

        لا تتعَجَّل الأمورَ أخى، نحنُ لمْ نصِلأ بعدُ         للانفجارِ الكبيرِ ولا للخليَّةِ الأولى، هذهِ نِقاط سنتكلَّمُ فيها بإذنِ اللهِ تعالى ولكِن دعنا نتوَقَّفُ قليلا عِند البدايَة، فلا نريدُ أن ندعَ للشيطانِ ثغرَة ينفذُ إليكَ مِنها بعدَ ذلك.

        الآن         يوجَدُ احتمالاتٌ عديدةٌ لبدايَةِ الوجودِ، يُمكِنُ ردُّها جميعا إلى طبيعتين للوجودِ لا ثالث لهُما .. فإمَّا أن يكونَ الوجودُ حادثا - لهُ بدايَةٌ ويخضعُ للزمنِ كوجودِ الإنسانِ - وإمَّا أنْ يكونَ الوجودُ أزليًّا - ليسَ لهُ بدايَةٌ ولا يَخضعُ للزمانِ كإلهِ المُسلمين - .. ولكِن :

        *         لو كانَ الوجودُ حادثا فيجبُ أن يكونَ لهُ "مُحدِث" لأنَّ القاعِدَة الثابتة تقولُ أنَّ "كل حادِثٍ لابُدَّ لهُ مِن مُحدِث"، ولو لمْ يوجَد هذا المُحدِث فهذا مَعناهُ أنَّ الوجودَ خرجَ مِن العدَم فجأة بغيرِ سببٍ وهذا يتناقَضُ مَع العقلِ ويستحيلُ فى النظرِ.

        * و        أمَّا الوجودُ الأزلىُّ فيتناقضُ تماما مَعَ نوعِ الوجودِ الذى نَعرِفهُ، فكلُّ أنواعِ الموجوداتِ التى نعرفها - بدءا مِن الذرَّةِ حتى الكونِ بأكمله - هى موجوداتٌ حادِثةٌ لها بدايةٌ ولها نهايةٌ وتخضعُ للزمنِ بالابتداءِ والتغييرِ والانتهاءِ، حتى أنَّ الزمنَ نفسَهُ - كما نعرِفُهُ - لهُ بدايَةٌ.


        إذا ف        الاحتمالُ الوحيدُ الذى يُمكنُ أنْ يَقبلهُ العقلُ السوىُّ لتفسيرِ "مبدأِ الوجودِ" هو الآتى :

        أنَّ ثمَّة نوعينِ مِن الوجودِ - أو طبيعتينِ مِن الوجودِ -

        *         الوجودُ الحادِثُ : الذى نَعرِفهُ ونلحَظهُ ونُدرِكُهُ ونكتشِفُهُ كلَّ يومٍ، ونحنُ جُزءٌ مِن هذا الوجود.
        *         الوجودُ المُحدِثُ : وهو الوجودُ الذى أحدَثَ هذا الوجودَ الحادِث وأخرَجَهُ مِن العدَمِ.

        ويُشترطُ فى هذا "الوجودِ المُحدِثِ" أن يكونَ قديما وإلا لاحتاجَ هوَ الآخرُ إلى مُحدِثٍ لهُ .. بمعنى أنَّنا لدينا "طبيعتان" مُختلفتان للوجودِ .. "طبيعةٌ حادثة" و"طبيعةٌ أزليَّةٌ".

        هل توافِقُ - مَبدئيا - على هذا الطرحِ ؟
        التعديل الأخير تم بواسطة أحمد.; 9 مار, 2013, 08:51 م.
        وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

        رحِمَ         اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

          تعليق

          • y2j2
            1- عضو جديد
            • 27 فبر, 2013
            • 74
            • مهندس
            • عائد الى الاسلام بحمد الله
            #63
            *
            لو كانَ الوجودُ حادثا فيجبُ أن يكونَ لهُ "مُحدِث"
            لأنَّ القاعِدَة الثابتة تقولُ أنَّ "
            كل حادِثٍ لابُدَّ لهُ مِن مُحدِث
            "، ولو لمْ يوجَد هذا المُحدِث فهذا مَعناهُ أنَّ الوجودَ خرجَ مِن العدَم فجأة بغيرِ سببٍ وهذا يتناقَضُ مَع العقلِ ويستحيلُ فى النظرِ.
            انا اوافق بس المشكلة اللى هى واقفة عائق فى ذهنى مهما حصل ان لماذا لا ينطبق هذا الكلام من الاله لماذا النظرية لا تنطبق على الله ايضا لماذا عقلى يصدق النظرية ولكن لا يصدقها مع الله يعنى اصدق ان الكون مينفعش يكون اتوجد لوحده ولكن يجب عليا ان اصدق ان الله اتوجد لوحده الله الاول ..الكون الاول .....مفيش حد يعرف هذا اللغز ابدا..وكل هذا احتمالات انا مش اقصد الجدال لكن هذه الفكرة مش بتطلع من دماغى ابدا

              تعليق

              • أحمد.
                مشرف اللجنة العلمية

                حارس من حراس العقيدة
                • 30 يون, 2011
                • 6655
                • -
                • مسلم
                #64
                المشاركة الأصلية بواسطة y2j2
                انا اوافق بس المشكلة اللى هى واقفة عائق فى ذهنى مهما حصل ان لماذا لا ينطبق هذا الكلام من الاله لماذا النظرية لا تنطبق على الله ايضا لماذا عقلى يصدق النظرية ولكن لا يصدقها مع الله يعنى اصدق ان الكون مينفعش يكون اتوجد لوحده ولكن يجب عليا ان اصدق ان الله اتوجد لوحده الله الاول ..الكون الاول .....مفيش حد يعرف هذا اللغز ابدا..وكل هذا احتمالات انا مش اقصد الجدال لكن هذه الفكرة مش بتطلع من دماغى ابدا

                أعتقدُ أنَّنى مازِلتُ حتى الآن لمْ أتكلَّم عَن الله، وكلُّ ما كتبتُهُ كان فى سِياقِ تأصيلِ القاعِدَة الفكريَّةِ التى سننطلقُ مِنها فى البحثِ عَن حقيقةِ وجودِ اللهِ.

                ومَعَ ذلِك دَعنا ننظر لسؤالِك نظرَة مُتعجِّلة.

                تقول : "يعنى اصدق ان الكون مينفعش يكون اتوجد لوحده ولكن يجب عليا ان اصدق ان الله اتوجد لوحده"

                وهُنا مُغالطة كبيرَةٌ هى قولك "الله اتوجد لوحده" .. فالفرضُ الإسلامىُّ لا يَقولُ بأنَّ اللهَ "اتوجَد لوحده" ولا يقول بأنَّ الله "اتوجد" أساسا .. الفرضُ الإسلامىُّ أنَّ اللهَ موجودٌ بذاتِهِ لا بداية لوجودِهِ .. فقولُك "اتوجد" يعنى أنَّه كان لهُ بدايةُ وجودٍ بينما الإسلامُ والعقلُ مُتفقانِ فى أنَّه موجودٌ بلا بداية.


                والسؤالُ هُنا : هل الكونُ موجودٌ                 بلا بداية ؟

                العِلمُ والعقلُ والمُشاهَدَةُ يُخبرون جميعا أنَّ الكونَ "                حادِث" لهُ بدايَةٌ .. فإذا كنتَ أنتَ تريدُ مُخالفةَ كلِّ ذلِك والاعتقادَ بأنَّ الكون "اتوجَد لوحده" فهذا شأنُك .. فسواءٌ اعتقدت بأنَّ الكونَ أزلىٌّ أو أنَّه خرجَ مِن العَدَمِ إلى الوجودِ بمُفرَدِهِ هكذا دونَ سبَبٍ فهذا شأنُك ولا أحد يستطيعُ أن يُجبرَك على شئ.

                إذا فالإجابَة البسيطةُ التلقائيَّة على سؤالِك هى

                الكونُ حادِث .. اللهُ أزلىٌّ

                الكونُ يخضعُ للزمنِ بالابتداءِ والتغيُّرِ والانتهاءِ .. اللهُ                 لا يَخضعُ للزمنِ لا بالابتداءِ ولا بالتغيُّرِ ولا بالانتهاءِ.


                ********


                ما وصلتُ إليهِ حتى الآن.

                إذا كانت طبيعةُ وجودِنا وطبيعةُ سائرِ الموجوداتِ التى نعرِفها "حادِثةً" فإنَّ هذهِ الطبيعةَ تفتقرُ - حتما - إلى طبيعَةٍ أخرى "مُحدِثةٍ" يُشترَطُ فيها ألا تخضعَ للزمانِ .. وهذا هوَ مفهومُ الأزليَّةِ.

                هذهِ الطبيعةِ "المُحدِثة" لا يُشترَطُ - حتى الآن - أن تكونَ هىَ "اللهُ" الذى يُخبرُ عَنهُ الإسلامُ .. فقط هىَ "طبيعة أزليَّةٌ" لا أكثرَ ولا أقلَّ .. أكرِّرُ وأقول : حتى الآن.


                أرجو أن يكونَ موقفى واضِحا الآن، فهل تتفِقُّ مَعى فيما وَصلتُ إليهِ ؟


                بانتظارِك.
                وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                رحِمَ                 اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                  تعليق

                  • أحمد.
                    مشرف اللجنة العلمية

                    حارس من حراس العقيدة
                    • 30 يون, 2011
                    • 6655
                    • -
                    • مسلم
                    #65
                    لى عندك طلب قبلَ أن نستكمل هذا الحوار

                    * أريدُك أن تصبرَ إذا كنتَ تريدُ اليقين .. لأننى أريد أن أسير معكَ الطريق خطوة خطوة فاصبر ولا تتعجَّل.

                    * وأريدك أن تقرأ كلَّ مشاركة أكتبها لك عدَّة مرَّاتٍ أولا ثمَّ تحاول أن تكتب فى ورقة خارجية ما فهمته من مشاركتى - والأفضلُ أن تُخصِّصَ دفترا لهذا الأمر - فتقومَ بكتابةِ ما فهمته بأسلوبك أنتَ ثمَّ تقومَ بكتابة عناصِرَ أو نقاطٍ لترتيبِ أفكارِك.

                    * بعد كلِّ ذلِك عندما تريدُ أن تضعَ ردًّا .. عليك أن :

                    - تذكر ما تتفقُ معى عليه
                    - تذكر ما تختلف معى فيه .. ولماذا

                    وفقك اللهُ تعالى.
                    وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                    رحِمَ                     اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                      تعليق

                      • أحمد.
                        مشرف اللجنة العلمية

                        حارس من حراس العقيدة
                        • 30 يون, 2011
                        • 6655
                        • -
                        • مسلم
                        #66
                        لا أعلمُ لِماذا لا تُتابعُ الحِوارَ يا صديقى، ولكِن على أيَّةِ حالٍ سأضعُ لكَ هذهِ المُشارَكة التوضيحيَّة.

                        أولا أريدُك أن تُشاهِدَ هذا العَرض لسلاسِلِ الدومينو، وثِق أنَّك ستستمْتِعُ بهِ كثيرا.



                        ثانيا أريدُك أن تُفكِّر فى هذهِ المسألةِ ..                         ما الذى دَفعَ جميعَ تِلكَ القِطعِ مِن الدومينو للسقوطِ بهذهِ الطريقةِ ؟

                        حاوِل أنْ تُفكِّرَ فى المسألةِ بمنطقيَّةِ وليسَ بالانطباعاتِ المُسبَقة، لاحِظ أنَّ بدايَة العَرضِ لا يَظهرُ فيها بدايَةُ حَركَةِ السلسِلةِ - فى الواقِع فإنَّ هذا التسجيلَ هوَ الجزءُ الثانى مِن العَرضِ بما يعنى أنَّ ثمَّة جزء كامِل مَفقودٍ ولا نَعرِفُ عَنه شيئا - والسؤالُ المُعتادُ هوَ : "ما الذى أدَّى بتلك القطعِ للسقوطِ ؟"

                        طبعا أنتَ وأنا وجميعُ النَّاسِ يعلمون أنَّ "المُحرِّك" الأوَّل للدومينو هو "الإنسان" ولكِن لِماذا ؟ لمِاذا يجبُ أن يكونَ "الإنسان" ؟ لِماذا لا يُمكِنُ أنْ يكون "المُحرِّك الأوَّل" هو "الدومينو" نفسُه ؟

                        الإجابَةُ ببساطةٍ أنَّ الدومينو لا يَمتلِكُ حرَكة ذاتيَّةً فهوَ "جمادٌ" لا يستطيعُ أنْ يتحرَّك مِن تِلقاءِ نفسِهِ، بالتالى فهوَ مُفتقِرٌ إلى "طبيعةٍ" أخرى مُختلِفةٍ - طبيعةٍ "مُتحرِّكةٍ" بذاتِها تستطيعُ أن "تُحرِّك" قِطعة الدومينو الأولى.

                        إذا نحنُ نحتاجُ إلى طبيعتين مُختلفتين : طبيعةٍ "جامِدَةٍ" - الدومينو - وطبيعةٍ "مُتحرِّكةٍ" - الإنسان - .. ولا يُمكِنُ هُنا السؤالُ عَن "لِماذا يكون الدومينو جامدا والإنسانُ مُتحرِّكا" لأنَّ الواقِعَ يقول إنَّ "هذهِ هىَ طبيعةُ كلٍّ مِنهُما".

                        يُمكنُك أن تُشاهِدَ هذا المِثال كثيرا فى الحياةِ، فلو رأيتَ تصميما - لفستانٍ مَثلا - مَرسوما على ورَقة لن تقول إنَّ الوَرَقة هىَ التى رسمَتهُ بل ستنسبُ ذلِك إلى الإنسانِ، لأنَّ الورَقة لا تملِكُ القدرَة على التصميمِ أو الرسمِ، فهىَ مُفتَقِرةٌ بالتالى إلى مَن يَملِكُ هذهِ القدرَةِ وهو "الإنسان" .. كذلِك الحالُ فى النقوشاتِ والرسوماتِ على المَعابِدِ والأحجارِ والآثارِ، جميعُنا نراها فنُدرِكُ فورا أنَّ صانِعها هوَ الإنسانُ لأنَّها لا تستطيعُ أن تصنعَ ذلِك بنفسِها.


                        إذا فالعقلُ فى جميعِ مناحى الحياةِ عِندما يرى شيئا يَفتقِرُ إلى صانِعٍ فإنَّهُ يردُّهُ إلى هذا الصانِع                         .. وكذلِك الكونُ مِن حولِنا مُفتقِرٌ إلى "مُحدِثٍ".

                        فبالمُشاهَدَةِ                         نقولُ أنَّ الكونَ مِن حولِنا تقعُ "فيه" الأحداثُ ويمرُّ "فيهِ" الزمن بالتالى فهوَ خاضِعٌ للزمنِ، والشئَ الخاضِعُ للزمنِ يكونُ لهُ "بداية زَمن" لأنَّه لو لم يَكُن لهُ بداية زمنٍ لما مرَّ فيهِ الزمن، فلو قلتُ أنَّ القِطارَ لم يبدأ الحركَة فهذا مَعناهُ أنَّك لن تجِدَهُ يسيرُ على القضيبِ، فإذا وَجدت القِطارَ يسيرُ على القضيبِ ستستنتجُ مُباشرَة أنَّه بدأ الحَرَكة مِن إحدى المَحطَّات.

                        وبالعِلمِ                         نصلُ لنفسِ النتيجةِ، فقدْ أثبتَ العِلمُ أنَّ الكونَ لا يمرُّ فيهِ الزمنُ فقط بل ويتأثَّرُ بهِ أيضا، فالنجومُ تموتُ ونجومٌ أخرى تولد، ثمَّ الكونُ يتَّسعُ ويتمَدَّد، ثمَّ الكونُ مُحتَّمٌ أنَّه يتَّجِهُ للفناءِ، ثمَّ إنَّ الكونَ لهُ بدايَة حدَّدها العلماءُ بلحظة الانفجارِ الكبيرِ الذى خُلِقَ مِنهُ الكونُ، وفى تِلك اللحظةِ - يقولُ العُلماءُ - تكوَّنَ كلُّ شئ فى الكَونِ حتى القوانينُ الفيزيائيَّة بل وحتى المادَّة والطاقة بل وحتَّى الزمانُ والمكانُ نفسيهما.


                        فإذا كانت طبيعةُ الكونِ "حادِثة" فإنَّهُ لا شكَّ يَفتقِرُ إلى طبيعةٍ أخرى "أزليَّة" توجِدُهُ تماما كما كانت الطبيعة الجامدةُ للدومينو وللورَقةِ والحِجارَةِ تحتاجُ إلى طبيعةِ الإنسانِ المُتحرِّكة                         لتؤثِّر فيها.


                        لاحِظ أنَّنى حتى الآن لمْ أبدأ فى إثباتِ وجودِ اللهِ بل فقط أثبتُ وجودَ "طبيعةٍ أزليَّة" خلف "الطبيعة الحادثة" التى نشأ مِنها الكونُ، وهىَ نقطةٌ مَنطقيَّةٌ لا مَفرَّ مِنها، فحتى لو كفرنا بالأديانِ بل ولو كفرنا بالوجودِ الإلهىِّ لا يُمكِنُنا أن نكفُرَ بهذهِ الحقيقةِ المُطلقةِ التى تقولُ إنَّ الطبيعةَ الحادِثةَ تفتقرُ فى وجودِها إلى طبيعةٍ أزليَّةٍ، ولو لمْ توجد تِلك الطبيعَةُ الأزليَّةُ ما وُجِدَ أىُّ شئ أصلا ولما كانَ هُناك "وجود" أو "عدم" ولا كان هُناك "فكرَة" أو "حقيقة" أو "خيال" أو "مكان" أو "زمن".



                        مازِلتُ بانتظارِ تفاعُلِك.
                        وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                        رحِمَ                         اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                          تعليق

                          • y2j2
                            1- عضو جديد
                            • 27 فبر, 2013
                            • 74
                            • مهندس
                            • عائد الى الاسلام بحمد الله
                            #67
                            انت عايز تقول اختصارا ...ان الكون كان له بداية وهى وقت الانفجار العظيم.....ماشى الكون له بداية ....وانت عايز تقول اختصار فيما بعد ان الكون فى حد مسيره او حد وراء وجوده

                              تعليق

                              • أحمد.
                                مشرف اللجنة العلمية

                                حارس من حراس العقيدة
                                • 30 يون, 2011
                                • 6655
                                • -
                                • مسلم
                                #68
                                المشاركة الأصلية بواسطة y2j2
                                انت عايز تقول اختصارا ...ان الكون كان له بداية وهى وقت الانفجار العظيم.....ماشى الكون له بداية ....وانت عايز تقول اختصار فيما بعد ان الكون فى حد مسيره او حد وراء وجوده

                                ممتاز .

                                إذًا أثبتنا أنَّ الكونَ "حادِثٌ" وأنَّهُ ثمَّة شئ ما "أزلى" قد أحدَثَ هذا الكونَ مِن العَدَمِ - والإيجادُ مِن العَدَمِ هوَ مَعنى الخلق - ولكِنَّنا مازِلنا لا نَعرِفُ أىَّ شئ عَن هذا الشئ غيرَ كونِهِ "أزليًّا" وكونِهِ "خالق الكونِ"، ولكِن ما اسمُهُ وما صِفاتُه وهل هوَ اللهُ أم لا مازالَ كلُّ ذلِك فى نِطاقِ البحث.


                                قبل أن أنتقِلَ أرى أنْ أردَّ على ما قدْ يُثيرُهُ أغبياءُ المَلاحِدَةُ مِن سؤالٍ مُتعلِّق بهذِهِ النقطةِ وهو : "مَن أوجَدَ هذا الشئ الذى أوجدَ الكونَ ؟".

                                والحقيقةُ أنَّ هذا السؤالَ هوَ أغبى سؤالٍ سُئِلَ فى تاريخِ البشريَّةِ، ولمْ يُطرَح على ألسِنَةِ البشرِ سؤالٌ أغبى مِن هذا السؤالِ، والغريبُ أنَّهُ لا يُطرَحُ للفهمِ أو التبَصُّرِ ولكِنَّهُ يُطرَحُ للجحودِ والنكرانِ، لذا كان الأولى بالمُسلِمِ إذا نفثَ الشيطانُ فى رَوعِهِ بهذا السؤالِ أنْ يَصُدَّ هذا الشيطانَ بالاستعاذَةِ باللهِ مِنهُ فقط.

                                أولا : أىُّ قيمَةٍ تكونُ لهذا السؤالِ فى الوقتِ الذى نقولُ فيهِ للمُلحِدِ "يَجِبُ عَقلا أنْ يكونَ الشئُ الأوَّلُ "أزليا" لا بدايَة لوجودِه" ؟ وإذا كانَ موجودا بلا بدايَة لوجودِهِ فكيفَ يكونُ لهُ موجِدٌ ؟!!

                                ثانيا : هذا السؤالُ يَفرِضُ على هذا "الموجِد" الأوَّل طبيعة الموجوداتِ التى أوجَدَها، بينما الواقِعُ والمُشاهَدَةُ يُخبرانِ أنَّ الصانِع أرقى مِن صَنعَتِه ولا يجتمعُ مَعها فى مَرتبةٍ بل يَعلوها فى المرتبةِ والدرَجَةِ، فكيفَ يرْغبُ المُلحِدُ فى فرضِ "الطبيعةِ الأدنى" للموجوداتِ الحادِثةِ على "الطبيعةِ الأعلى" لموجِدِها ؟!!

                                ثالثا : هذا السؤالُ أشبَهُ بسؤالِ قِطعةِ دومينو "                                هذا الإنسانُ حرَّك الدومينو فمَن الذى حرَّك الإنسان؟" أو سؤالِ السيَّارَةِ "هذا الإنسانُ ملأنى بالبنزينِ فمَن الذى ملأهُ بالبنزين ؟" أو سؤالِ الطائِرَةِ "هذا الإنسانُ صنعَ لى جناحينِ فمَن الذى صنعَ لهُ جناحينِ ؟" أو سؤالِ القنبلة "هذا الإنسانُ جعلنى أنفجرُ فمَن الذى جعلهُ يَنفجِرُ ؟" أو سؤالِ الأجهزَةِ الكهربائيَّة "هذا الإنسانُ أوصلنى بالكهرباءِ فمن الذى أوصلَهُ بالكهرباءِ ؟".

                                فالإنسانُ - كصانِعٍ مَحدودٍ جدا - تأتى مَصنوعاتُه بطبائعَ مُغايرَةٍ لطبعِهِ، وقدْ تصنعُ مَصنوعاتُه شيئا لا يَقدِرُ عليه - كالطيران أو الغوصِ - أو لا تقدِرُ أن تصنعَ شيئا بسيطا يقدِرُ عليهِ - كالمشىى أو التفكير -، وهذهِ المُخالفةُ بينَ المصنوعِ والصَنعَةِ يَقبلها العَقلُ ويستسيغُها ولا يَستنكِرُها، وكذلِك عقلُ المُلحِدِ يقبلُها فى كلِّ شئ إلا إن تَعلَّقَ الأمرُ بالخالِقِ فإنَّه فجأة ينقلبُ قِردا ويتشقلبُ على قفاهُ مُردِّدا "هذا الخالِقُ أوجدَ الإنسانَ فمَن الذى أوجدَ الخالِق" !

                                رابعا : لو كانَ للخالِقِ موجِدٌ لكان هوَ أيضا "حادِثا"، ولو كانَ لخالقِهِ موجِدٌ لكان هو أيضا "حادِثا"، فما مَعنى ذلِك ؟

                                معناهُ ببساطةٍ أنَّه ليسَ هُناك وجودٌ أصلا، هذا الكونُ بأكملِهِ غيرُ مَوجودٍ، مَعناهُ ببساطة هو "الغبـــــــاء" فإنَّ السلسلة لو لم يَكُن لها                                 بدايَة لا يكونُ لها وجودٌ، فيجبُ "عقلا" أن تكونَ هُناك <<< بداية >>> .. ولو أخذنا مبدأ السببيَّةِ على إطلاقِهِ فهذا مَعناهُ أنَّه لم تكُن ثمَّ "بدايَة" وأنَّ الوجود "لم يبدأ" على الإطلاقِ، فالوجودُ إذا غيرُ مَوجودٍ، وهذا بلا شكَّ أكبرُ انتصارٍ للمُلحدين - فى المُستشفياتِ العقليَّةِ بالطبعِ - !

                                خامِسا : الغريبُ حقا أنْ نكتَشِفَ أنَّ المُلحِدَ عِندما يبدأُ الحديثَ لا يكونُ لديهِ مانِعٌ مِن تصوُّرِ "أزليَّةِ الكونِ"، فإذا أثبتَّ لهُ أنَّ "الكونَ حادِثٌ" يَظهرُ فجأة عدَمُ اقتناعِهِ بفكرَةِ "أزليَّةِ الخالِقِ"، ما يَعنى أنَّ عدَمَ قبولِهِ لأزليَّتِه ليسَ راجعا إلى التصوُّرِ أو الفهمِ ولكِنَّهُ راجِعٌ إلى الجحودِ والكفرانِ، فاعتراضُه على أزليَّةِ الخالِقِ هوَ فى الحقيقةِ اعتراضٌ على الخالِقِ فقط كراهيَة لوجودِه لا أكثرَ ولا أقَلَّ.

                                سادِسا : إنَّ مسألة أزليَّةِ الخالِقِ لا تُفيدُ شيئا فى مسألة الإيمانِ بهذا الخالِقِ أو الإيمانِ بوجودِه، فكونُ الإنسانِ لا يطيرُ لا ينفى حقيقة وجودِهِ بالنسبةِ للطائرةِ، وكونُه يستطيعُ المشى لا يَنفى كونَهُ حقيقة بالنسبةِ للحواسيبِ الآليَّة، والطائرةُ والسيَّارُة وغيرُها مِن مَصنوعاتِ الإنسانِ عِندما تُطيعُ الإنسانَ فيما يأمرُها بهِ لا يعنيها كونُ الإنسانِ أزليا أو مَخلوقا، فيبدو مرَّة أخرى أنَّ هذا السؤال "الفزززززيع" مِن أغبى الأسئلةِ التى لاكَتها ألسُن البشرِ فى التاريخِ بل هوَ أغباها على الإطلاقِ - أو يكاد -.



                                هل ننتقِلُ مِن مسألةِ الأزليَّةِ إلى ما وراءها ؟

                                أرجو أن نكونَ مُتفقين حتى هذهِ المَرحلة، لأنَّنا حينما ننتقلُ لن نعودَ للوراءِ بإذنِ اللهِ تعالى.
                                وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                                رحِمَ                                 اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                                  تعليق

                                  • y2j2
                                    1- عضو جديد
                                    • 27 فبر, 2013
                                    • 74
                                    • مهندس
                                    • عائد الى الاسلام بحمد الله
                                    #69
                                    ننتقل الى النقطة اللى بعدها

                                      تعليق

                                      • في حب الله
                                        المشرفة على أقسام
                                        المذاهب الفكرية الهدامة

                                        • 28 مار, 2007
                                        • 8324
                                        • باحث
                                        • مسلم
                                        #70
                                        مداخلة إشرافية

                                        عضو منتدانا الفاضل
                                        المشاركة الأصلية بواسطة y2j2
                                        ننتقل الى النقطة اللى بعدها
                                        قبل الإنتقال لما بعد هذه النقطة يجب أن تنتهي مع محاورك فيما قبلها سواءً بالإتفاق أو الإختلاف فيها
                                        فإن اتفقت معه فالأمر انتهى بخصوص هذه النقطة
                                        وإن اختلفت معه: فإما تتفقون على تمريرها والإنتقال لما بعدها أو تستكملوا النقاش

                                        لذا:
                                        ننتظر ما توصلت له إلى الآن، وهل تتفق على ما سبق أم لا؟

                                        هدانا الله وإيّاكم لِمَا يُحِب ويرضى

                                        وَلَوْلا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُمْ بِبَعْضٍ لَفَسَدَتِ الأَرْضُ وَلَكِنَّ اللَّهَ ذُو فَضْلٍ عَلَى الْعَالَمِينَ
                                        وَلَوْلا دَفْعُ اللهِ النَّاسَ بَعْضَهُمْ بِبَعْضٍ لَهُدِّمَتْ صَوَامِعُ وَبِيَعٌ وَصَلَوَاتٌ وَمَسَاجِدُ يُذْكَرُ فِيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثِيراً وَلَيَنْصُرَنَّ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌ
                                        @إن كنت صفراً في الحياة.... فحاول أن تكون يميناً لا يسارا@
                                        --------------------------------------
                                        اللهم ارزقني الشهادة
                                        اللهم اجعل همي الآخرة

                                          تعليق

                                          • أحمد.
                                            مشرف اللجنة العلمية

                                            حارس من حراس العقيدة
                                            • 30 يون, 2011
                                            • 6655
                                            • -
                                            • مسلم
                                            #71
                                            جزاكُم اللهُ خيرا أستاذتنا الكريمة، نحنُ فِعلا بحاجَةٍ لبعضِ التفاعُلِ مِن الأخ.

                                            -------------------

                                            زميلنا الكريم، لا أرى الأمرَ يستدعى كلَّ هذا التفكيرِ فإنَّنا حتى الآن نسيرُ فى المَسارِ البديهىِّ فى التفكيرِ، ولمْ نذكُر شيئا يُمكِنُ الاختلافُ عليهِ حسبما أعتقدُ، فما الذى يؤخِّرُك هكذا ؟
                                            وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                                            رحِمَ                                             اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                                              تعليق

                                              • y2j2
                                                1- عضو جديد
                                                • 27 فبر, 2013
                                                • 74
                                                • مهندس
                                                • عائد الى الاسلام بحمد الله
                                                #72
                                                اسف على التاخير فى الرد. بسبب ظروف شغلى

                                                قبل الإنتقال لما بعد هذه النقطة يجب أن تنتهي مع محاورك فيما قبلها سواءً بالإتفاق أو الإختلاف فيها
                                                فإن اتفقت معه فالأمر انتهى بخصوص هذه النقطة
                                                وإن اختلفت معه: فإما تتفقون على تمريرها والإنتقال لما بعدها أو تستكملوا النقاش
                                                متفق نسبيا" مش اقناع تام ولكن اريد المرور من هذه النقطة لانى ايميل للمادية اكثر

                                                  تعليق

                                                  • أحمد.
                                                    مشرف اللجنة العلمية

                                                    حارس من حراس العقيدة
                                                    • 30 يون, 2011
                                                    • 6655
                                                    • -
                                                    • مسلم
                                                    #73
                                                    الله المستعان.

                                                    تفضل زميلنا الفاضل بذكر نقاط الإتفاق ونقاط الإختلاف بيننا.
                                                    وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                                                    رحِمَ                                                     اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                                                      تعليق

                                                      • أحمد.
                                                        مشرف اللجنة العلمية

                                                        حارس من حراس العقيدة
                                                        • 30 يون, 2011
                                                        • 6655
                                                        • -
                                                        • مسلم
                                                        #74
                                                        المشاركة الأصلية بواسطة y2j2
                                                        لانى ايميل للمادية اكثر

                                                        لا أفهمُ ما قصدتَهُ بالماديَّةِ أخى !

                                                        أعتقدُ أنَّك لا تنتظِرُ مِنِّى فى هذا الحِوارِ أن أعطيكَ تسجيلا مُصوَّرا للهِ تعالى وهوَ يُخاطِبُ رسولَهُ صلى اللهُ عليه وسلم فى ليلةِ المِعراجِ، أو تسجيلا صوتيا له وهوَ يُخاطبُ موسى عليهِ السلامُ عندَ جبلِ الطورِ، ولا طريقة للوصولِ إلى العرشِ الإلهىِّ كطريقةِ جول فيرن إلى مَركزِ الأرضِ .

                                                        هذا الحِوارُ لن يَخلو مِن الأدلةِ - والاستدلالاتِ - العَقليَّةِ فقط لا غير.

                                                        وأرجو أن تقبلَ مِنِّى هذهِ النصيحة .. العقلُ أسمى مِن جميعِ الحواسِّ وهوَ الفارِقُ بين الإنسانِ والحيوانِ، بل إنَّ حواسَّ الحيوانِ كثيرا ما تكونُ أحدَّ مِن مثيلتِها عِند الإنسانِ ومَع ذلِك فالإنسانُ أسمى مِن الحيوانِ بعقلِه لا بحاسَّتِه.

                                                        لهذا سعى القرآنُ الكريمُ مرارا وتِكرارا للتأكيدِ على أهميَّةِ التعقُّلِ والتفكُّرِ والتدبُّرِ والتأمُّلِ إلى غيرِ ذلِك مِن العملياتِ العقليَّةِ لإدراكِ وجودِ اللهِ تعالى ومَعرِفتِه.


                                                        أنتظرُ مِنك تفاعُلا أكثرَ مِن ذلِك حتى نستطيعَ - بإذن اللهِ تعالى - أن نخوض غِمارَ العقلِ بحثا عَن الحقيقةِ والحقِّ.


                                                        وأكرِّرُ .. لو كنتَ تريدُ أن يكونَ الحوارُ بالعاميَّةِ ما عليك إلا طلبُ ذلِك.


                                                        وفقكم اللهُ تعالى.
                                                        وَوالله ما عقيدَةُ الإسْلامِ بأهونَ مِنْ عقيدَةِ اليهودِ التي يَنتصرونَ بها، وَلا عقيدَةِ النَّصارى التي يَنتصرون بها، وَلا عقيدَةِ الرافِضةِ التي يَنتصرونَ بها، وَالله لو كانوا صادقينَ لانتصروا بالإسْلامِ، قالَ اللهُ {وإنَّ جُندَنا لهُم الغالبون}، فلمَّا انهزموا وَانكسروا وَاندحروا عَلِمنا أنَّ الإسلامَ مِنْهم برئٌ حقُّ برئٍ.

                                                        رحِمَ                                                         اللهُ مُقاتِلة الإسْلامِ خالدَ وَالزبيرَ وَسعدَ وَعِكرمَة وَالقعقاعَ وَمُصعبَ وخبابَ وَخُبيبَ وَعلي وَعُمرَ وَعمرو وَابنَ عفَّانَ وأبا بكرَ وإخوانَهم وَالتابعينَ مِنْ بعدِهِم، رأينا رِجالا كسرَ اللهُ بهِمْ شوكَةَ كلِّ ذي شوكَةٍ، وَاليومَ نرى جيَفًا أظهرَ اللهُ عليها كلَّ دودَةٍ وَأرَضةٍ.

                                                          تعليق

                                                          • y2j2
                                                            1- عضو جديد
                                                            • 27 فبر, 2013
                                                            • 74
                                                            • مهندس
                                                            • عائد الى الاسلام بحمد الله
                                                            #75
                                                            ظروف شغلى بتخلينى مش بعرف اكتب بسرعة لانى لازم اكون قاعد لوحدى عشان ده موضوع محدش يعرفه الا ناس قليلة جدا...اسف على التاخير

                                                            لو كنتَ تريدُ أن يكونَ الحوارُ بالعاميَّةِ ما عليك إلا طلبُ ذلِك
                                                            يكون افضل طبعا بكتير

                                                            أعتقدُ أنَّك لا تنتظِرُ مِنِّى فى هذا الحِوارِ أن أعطيكَ تسجيلا مُصوَّرا للهِ تعالى وهوَ يُخاطِبُ رسولَهُ صلى اللهُ عليه وسلم فى ليلةِ المِعراجِ، أو تسجيلا صوتيا له وهوَ يُخاطبُ موسى عليهِ السلامُ عندَ جبلِ الطورِ، ولا طريقة للوصولِ إلى العرشِ الإلهىِّ كطريقةِ جول فيرن إلى مَركزِ الأرضِ .
                                                            انا اقصد المرئى او المحسوس ولكن الغيبيات ممكن تكون صح وممكن تكون غلط يعنى مثال لو كانت انت مش مسلم وقال سيدنا محمد انه طلع السما وشاف وشاف وشاف هل كنت ستصدق طبعا لاء ولكن ممكن يكون حقيقى وممكن يكون كذاب لانه غيبى تمام ..بعد اذنك استاذ احمد ممكن نعدى هذه النقطة..عشان بداية الكون غيبية لا احد يعرف بداية الكون ولا انت ولا العلماء ولا اى حد لانها شىء مستحيل حد يعرف ومش هينفع نقول بداية الكون هو وقت الانفجار عشان كان فيه برضوا الكون بس بطريقة مختلفة شوية البداية امر غيبى انا مش عارف ايه البداية ولا انت ولا العلماء ولكن كلها وجهة نظر سواء ايمانية او الحادية

                                                              تعليق

                                                              السابق 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 template التالي

                                                              مواضيع ذات صلة

                                                              تقليص
                                                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                                              Amo2024
                                                              إعادة توجية: مهم
                                                              بواسطة Amo2024
                                                              ابتدأ بواسطة Amo2024, 23 يون, 2024, 11:00 ص
                                                              		— —
                                                              الراجية مغفرة ربها
                                                              أريد مساعدة عاجلة بارك الله فيكم
                                                              بواسطة الراجية مغفرة ربها
                                                              ابتدأ بواسطة الراجية مغفرة ربها, 21 يول, 2022, 03:03 ص
                                                              ردود 3
                                                              59 مشاهدات
                                                              0 معجبون
                                                              		 آخر مشاركة د. نيو
                                                              بواسطة د. نيو
                                                              6 أغس, 2022, 05:49 ص
                                                              عاشق طيبة
                                                              الدور الروسي في محنة مسلمي تركستان الشرقية
                                                              بواسطة عاشق طيبة
                                                              ابتدأ بواسطة عاشق طيبة, 2 ديس, 2021, 02:04 م
                                                              ردود 2
                                                              37 مشاهدات
                                                              0 معجبون
                                                              		 آخر مشاركة عاشق طيبة
                                                              بواسطة عاشق طيبة
                                                              1 ينا, 2022, 12:31 م
                                                              أكرمنى ربى بالاسلام
                                                              إعادة توجية: هل يتدخل الله عز وجل فى فعلنا الخير بابعاد الشر عنا
                                                              بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام
                                                              ابتدأ بواسطة أكرمنى ربى بالاسلام, 9 فبر, 2021, 12:58 م
                                                              		— —
                                                              د.أمير عبدالله
                                                              المندائية بقايا الغنوصية .. وعبادة الملائكة!
                                                              بواسطة د.أمير عبدالله
                                                              ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 6 ديس, 2020, 09:44 م
                                                              رد 1
                                                              757 مشاهدات
                                                              0 معجبون
                                                              		 آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                                              بواسطة د.أمير عبدالله
                                                              7 ديس, 2020, 02:48 م
                                                              مشاهدة الكل
                                                              يعمل...