أستاذ mem

ترددتُ كثيرا فى الردِّ على مُشارَكتِك الأخيرَةِ لأنَّها رُبَّما تكونُ قاسيَة عليكَ ولا أحبُّ أنْ أنفِّرَك، وأنا بطبعى أحبُّ الجديَّة فى الحِواراتِ فإنْ كُنتَ ترى فى نفسِك عدَمَ القدرَةِ على تحمُّلِ العِباراتِ القاسية فأرجو ألا تقرأ هذهِ المُشاركة .. وسأحاوِلُ أنْ أخفِّف أسلوبى فيها قدرَ المُستطاعِ على كلِّ حال.

تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

عزيزي أحمد
أولا : آسف لو كان اسلوبي كان صعب شوية, أو لو كنت كتبت اثناء عصبيتي من اسلوب الرد. (لكن بالنسبة لموضوع اعتبار عن الجدل لمجرد الفوزأو للمنظرة شئ صبياني.هل تعتقد بغير ذلك؟!!! وأنا كنت انفي ذلك عن نفسي في موضوع فرد العضلات مش باتهمكم فيه)

اعتذارُك مَقبولٌ وأرجو أن تنتبِهَ لكلِماتِك بعدَ ذلِك.

تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

ثانيا:بالنسبة لموضوع تحريف الكتاب لقد تحدثت فيه قبلا في هذا المنتدى طويلا وقد دعاني احد المحاورين لتناول مواضيع آخرى وكنت قد فكرت ان لا اعاود الدخول للمنتدى نظرا لإنشغالي أولا وثانيا لأنني شعرت انه جدل لمجرد الجدل واننا كأننا في منافسة ( كما ظننت أنت وكما هو ظاهر في كلام الاخ ذكي)ولكن عاودت فبـ"ماذا ارد للرب من أجل كل حسناته لي؟ كأس الخلاص أتناول, وباسم الرب أدعو"(مزمور13,12:116)
-------ولكن أريد منك –بروح الطلب – أن تجبني على تساؤلي الذي قلته. فإذا تحاورت مع ملحد أو يهودي من المتوقع أن يقول ما يقوله على الكتاب, أو مع عالم بيؤمن إنه اعلى من الله ولا يؤمن بالمعجزات أو بالتسليم(وعلى فكرة بالنسبة له القرآن ليس أكثر من اساطير الأولين كما قيل اثناء حياة النبي و تعديلات من الصحابة و يؤرخ له بنسخة سمرقند فهو لا يهمه التسليم ولا رواية حفص ولا قالوش ولا غيره, هو يهمه الماديات ). لكن شخص يؤمن بإن الإنجيل والتوراة من عند الله وكذلك القرآن ثم يقول بتحريفهم ماخلا القرآن فيجب الأول أن يبين لي كيف يكون هذا قبل أن نبدأ الحديث في موضوع التحريف نفسه. هذا كان معنى كلامي ومنتظر منك الرد على الفقرة الثانية برد مقنع وعقلي يا عزيزي كما تحب وكما اتعشم فيك. فليس طبيعي أن يأتي إله بكلام ثم يسمح بتحريفه ويحاسب من يتبعه على اتباعهم المحرف!! هذا (على رأي العزيز كنز المعلومات) ضد الفطرة السليمة! أرجو رد مقنع على الفقرة الثانية في ردي السابق

وما شأنى أنا بتجارِبِك السابقة ! وما دَخلُ المُنتدى والحُرَّاسِ بواقِعَةٍ حدَثت بينى وبينك ! وما الداعى لذكر الأخ زكى فى الموضوع ! التزم يا ضيفنا هداكَ الله .. التزم.

المسائِلُ المُتعلقة بتحريفِ الكِتابِ المُقدَّسِ قلتَ فيها أنَّك على استعداد لمُناقشتِها مَعى فى مَوضوعٍ مُنفصِل وردًّا على ذلِك دَعوتُك لِحوارٍ ثُنائى حولَ هذهِ القضيَّة .. النتيجة .. عُدتَ تُثير ذاتَ المسائِل مُتعجِّبا مِن عَدمِ تلقى ردٍّ عليها مُتعللا بتجارِبِك الشخصيَّة، هذا مِن وِجهَةِ نظرى ليسَ سوى "عك" مِن طراز "أى حاجه فأى حاجه"، إن كنتَ لا تَقدِرُ على خوضِ حِوارٍ حولَ تحريفِ الكِتابِ المُقدَّس أو كانَت لكَ تَجرِبةٌ بهذا الخصوصِ - معقداك - فلِماذا طلبتَ مُناقشة الأمرِ فى حِوارٍ مُنفصِل !

قضيَّة تحريفِ الكِتابِ المُقدَّس قضيَّة كبيرَةٌ يلزمُ إفرادُها بمِساحَةٍ مُستقلة فإنْ شِئت مُناقشتَها فافتحْ لها شريطا مُستقلا تطلبُ فيه حِوارا حول تحريفِ الكِتاب المُقدَّس، وننظرُ هل ترتضى إدارةُ المُنتدى إقامَة الحِوارِ وأنْ أكونَ مُحاورَك أولا، فاقبَل هذا وإلا توقَّف عَن "العك" !


تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

بالنسبة للموضوع الذي يجرح حياءك . فياعزيزي مصدري ليس موقع جنسي, أنا اعتقدت أن عزيزي كنز المعلومات- بما انه طبيب حسب الظاهر في وظيفته- كان سوف يشرح لك من كتاب andrology ولا كتاب forensic تحت باب sexual offences لأنها احيانا تعتبر date rape . انا مستخدمتش ألفاظ علمية ولا غيره مثل somnophlila عشان تفهم على قدر الأمكان. وعلى العموم يمكنك الرجوع حتى للـwikipedia –ولو انها مش مرجع متخصص ودقيق. وممكن تقرأ عن حالات اللاوعي والنوم وهتفهم أكثر دورة النوم وكيفية عمل الأدوية المؤثرة على الوعي - لو مش هيجرح حيائك الكلام ده!!!(وهل أنت اكثر حياءا من العالم جلال الدين عبد الرحمن بن أبي بكر السيوطي الذي كان يشرح بالدراسة امور جنسية في كتابه [شقائق الأترج في رقائق الغنج] )

"عَك" و"رغى" و"صفاقة" فى الكلام .. ما دخل الأخ كنز العلوم بمسألةٍ بينى وبينَك ! أرجو أن تكف عَن اعتقاداتِك وتهيؤاتِك قليلا فإنَّ تأثيرَ ذلِك بدأ يظهرُ على عقليَّتِك كما هوَ ظاهِرٌ مِن كلامِك، وما دخلُ السيوطى فى زِنى ابنتى لوطٍ بأبيهِما فى الكتاب المُقدَّس ! كالعادة "أى حاجه فأى حاجه" .. للمرَّة الثانية التزِم يا ضيفنا هداكَ اللهُ .. التزِم لئلا تسمَعَ ما تكرَه.

قلتَ أنَّ لوطا كانَ نائِما فرددتُ عليكَ بأنَّه كانَ مخمورا فجرَيْتَ تُثبتُ إمكانيَّة مُمارسَةِ الجِنس أثناءَ النومِ وعميت تماما عَن قولى أنَّه كانَ مخمورا .. ولا مانِع أثناءَ الردِّ "الأعمى" عَن إقحامِ الأخ كنز العلوم عالِم مُسلم ليظهرَ للقارئ أنَّك ما شاء الله عليك "فاهم" .. يا مُحترَم لوط حَسبَ كِتابِك كان مخمورا ولم يكن نائِما .. مخمورا وليسَ نائِما .. مخمورا وليسَ نائِما .. افهَم يا ضيفنا .. افهَم !


تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

ثالثا: موضوع تهمة زنى العذراء مع جندي روماني: لماذا نترك النقطة الأساسية وهي عدم الدفاع عن اليهود بل الدفاع عن كتاب إله الكون واليهود , ولكن احتراما لردك
من قال لك ياعزيزي إني معرفش إن اللي كتب في التلمود بعد مجئ المسيح عن يسوع المسيح أنه ذم وإهانة. حد قالك إن اعتقد إن الربيين كانوا بيحبوا المسيح. هل تتوقع مثلا أن يقولوا انه هو المسيح أمنوا بكلام رسله وتلاميذه؟! أولم تعي ما فعلوه فبعدما ظل مفهوم اشعياء53 عن المسيح ورأوا أن المسيحيين يستخدموا الإصحاح أعادوا تفسيره(وللآسف أخذ عنهم بعض الأخوة) على شعب اسرائيل مع أن الربيين القدماء امثال ابراهام فاريسول(القرن الخامس عشر) ويافث بن عالي ( القرن العاشر) وترجوم يوناثان(القرن الرابع) اكدوا على كون الإصحاح يتكلم عن المسيا(ويمكنك الرجوع لكتاب Mashiach, The Principle of Mashiach and the Messianic Era in Jewish Law and Tradition by Jacob Immanuel Schochet ) وحتى استشهاد بعض الكتب المسيحية بهذا فهي كما ترى لتثبت مسيح التاريخ أي اعتراف اليهود به تاريخيا ولو كان بالذم( فمثلا لو قال لي واحد مسلم ان الصلب ما تمش أصلا واستشهدت له بتفسير لشيوخ مسلمين بأن الصلب تم على يهوذا, فليس لأن اعتقد ان الصلب تم على يهوذا ولكن لأثبت له ان عملية الصلب نفسها لم يرفضوها ) فالرجوع لكتابات اليهود تكسف وجود شخص أو حقيقة تاريخية ( لأنه لن يتحدث عنه سواء بالحق أو الكذب ما لم يكن موجودا في عصره أو قبله) ومعرفة طريقة تفكيرهم بالنسبة لهذا الموضوع(وعرفنا يا عزيزي انهم كانوا يكرهون السيد ويشوهوا اسمه حتى لا يؤمن به أحد من اليهود أم يعتقدوا انه المسيح المنتظر ابن داود). وكمان ( قياسا على كلامك ) بتصدق اليهود اللي أهانوا الرسول وحاربوه وكانوا يلوا لسانهم ويقولوا مثلا السأم عليكم بدل السلام عليكم!! او تثبت القرآن بكلام التلمود وكتب اليهود التي ترجع للقرن الثاني).ولكنك لم تجبني متى اتهم اليهود العذراء بالزنى مع جندي؟ أو بمعنى آخر متى قالوا لها يامريم أنت زنيت مع جندي روماني, مش تقول لي إن اليهود قالوا عنه ان ابن زنى في كتبهم بعد كده. على فكرة أنا مش من النوع اللي برفض أي حاجة في القرآن مش في الإنجيل, فيه ناس عندنا مثلا بتعتقد إن العذراء كانت تأكل من الملائكة كما قال القرآن. ولكن موضوع اتهام العذراء بالزنى مع جندي روماني غير وارد عندنا. هل شك فيها يوسف؟ طبعا عندما علم بحملها ماذا يقول الكتاب"9فَيُوسُفُ رَجُلُهَا إِذْ كَانَ بَارّاً، وَلَمْ يَشَأْ أَنْ يُشْهِرَهَا، أَرَادَ تَخْلِيَتَهَا سِرّاً."مت9:1) فهو لم يشهرها و اراد تركها أي تطليقها ولكن الملاك ظهر له وأعلمه انها حبلى من الروح القدس وانها ستلد يسوع "الذي يخلص شعبه من خطاياهم" بالنسبة ليوسف فالزواج اليهودي يشبه لحد ما الزواج عندكم فبعد الخطوبة وكتب الكتاب تكون الفتاة في عصمة رجلها حتى يوم انتقالها لبيته(الدخلة) وهنا العذراء كانت مخطوبة أو في عصمة يوسف ووجدت حبلى قبل أن يتم الزواج وهو أراد تركها ولكن ظهر له الملاك كما أوضحنا. ولذا نرى في إنجيل لوقا في آية واحدة شرح كل هذا "مريم امرأته المخطوبة وهي حبلى" (لو5:2).وهذا ما اوضحه معلمنا متى حين قال "لَمَّا كَانَتْ مَرْيَمُ أُمُّهُ مَخْطُوبَةً لِيُوسُفَ، قَبْلَ أَنْ يَجْتَمِعَا، وُجِدَتْ حُبْلَى مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ. 19فَيُوسُفُ رَجُلُهَا إِذْ كَانَ بَارّاً، وَلَمْ يَشَأْ أَنْ يُشْهِرَهَا، أَرَادَ تَخْلِيَتَهَا سِرّاً. 20وَلَكِنْ فِيمَا هُوَ مُتَفَكِّرٌ فِي هَذِهِ الأُمُورِ، إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ لَهُ فِي حُلْمٍ قَائِلاً: «يَا يُوسُفُ ابْنَ دَاوُدَ، لاَ تَخَفْ أَنْ تَأْخُذَ مَرْيَمَ امْرَأَتَكَ، لأَنَّ الَّذِي حُبِلَ بِهِ فِيهَا هُوَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ. 21فَسَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ يَسُوعَ. لأَنَّهُ يُخَلِّصُ شَعْبَهُ مِنْ خَطَايَاهُمْ».(مت18:1-21) لذلك فالشخص الوحيد الذي كان يحق له اشهارها واتهامها بانها خاطئة هو يوسف ولكن ظهر له الملاك وبشره . والآن انا اسأل –لأعرف بالنسبة للاسلام- كيف بقيت مريم بعيدة عن عين أهلها 9 شهور وهي حامل ومن هم أهلها ام كانت في الهيكل؟ ولماذا لم ترجم؟ وكيف خرجت من الهيكل وأين ذهبت؟ وياترى آية النساء [وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَى مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا (156) ] يقصد بها اتهام العذراء اثناء الحمل وهو غير ما في سورة مريم عند الولادة ( ارجو مراجعة التفاسير) اعذرني على اسئلتي الكثيرة ولكن ضيق وقتي منعني من البحث بغزارة

"رغى" ليسَ لهُ قيمة مِن باب "أى حاجه فأى حاجه" !!!!!

للتذكير

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

الغريبُ حقُّ غريبٍ هوَ فى النصارى الذين يدَّعونَ أنَّهُم يتبعون عيسى بن مريمَ عليهِما السلامُ الرَّجلَ الذى رمى اليهودُ أمَّه العذراءَ البتولَ الطاهِرَة بالزنى واتهموها بجُندىٍّ رومانىٍّ ليَطعنوا فى نبىِّ اللهِ ويرموهُ بأنَّه ابنُ زِنى، الغريبُ حقُّ غريبٍ أن يأتىَ أتباعُ هذا النبىِّ الكريمِ ليُدافِعوا عَن يهودَ فى ادِّعائِهم زِنى أخيهِ لوط بابنتيهِ الكريمتين ليرموا شعبين كامِلين بأنَّهما أبناءُ زنى.


وإنْ كانَ يهودُ صادقين فى رَميهِم نبىَّ اللهِ لوطا بالزنا فهُم قطعا صادِقونَ فى رميهِم البتول بالزنا، وهُم وأذنابُهُم كاذبون.

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

وماهي قصة اتهام العذراء بزنى مع جندي روماني؟!!!!!!!! ايه الكلام الغريب ده. يبدو كالعادة سمعت حاجة من شخص غير مسيحي ومهنش عليك تدور بنفسك في كتبهم.

قلتُ أنَّ اليهودَ اتهموا مريم عليها السلامُ بالزنى مع جندى رومانى .. فاتهمتنى بالجهل فأتيتُك بذلِك مِن كُتُبِك فقلتَ :

* لماذا نتكلَّمُ فى نقطةٍ فرعيَّة : ببساطة يا مُحترم لأنَّك الذى طلبتَ دليلا على كلامى !
* مين قالك انى معرَفش اليهود قالوا ايه على المسيح : اتهامُك لى بالجهلِ يا ناصح .. بسم الله ما شاء الله عليك زكى ولمَّاح !
* المسيحيين بينقلوا دا استشهادا على وجود يسوع التاريخى لكنهم مش موافقين على كلامهم : أنا قلت اليهود قذفوها مقلتش النصارى قذفوها يا عبقرى !
* انتا بتثبت القرآن بكلام التلمود : أنا جيبت سيرة القرآن أصلا ؟!!! هو دا اللى بيعلموهولك فالحضانة ؟!!!
* مجاوبتنيش امتى اتهموها بالزنى : وانتا امتى بقى سألت السؤال دا يا محترم، وايه علاقته بكلامنا يا بيه ! أى حاجه فأى حاجه.
* طب بص حثبتلك ان مريم لم تزنِ : روح يبنى الله يهديك.

الخُلاصة : أى حاجه فأى حاجه.


تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

خامسا :بالنسبة لبنات لوط, فانا مش عارف إيه المشكلة وايه اللي في دماغكم ياريت توضحه لي. ولو زعلت يا سيدي لما استخدمت "ممكن" و"باين" طيب يا سيدي ارجع للنص وأقرأه زي ما هو (وعلى فكرة تكهني كان بخصوص بقية القصة, يعني آه اللي حصل بعد كده- مش بالموقف نفسه . لكن لما أقول على البنتان " ظنتا "لأنهما امنتا بشئ غير صحيح وليس لأن النص لا يقول ذلك- راجع اقتباسك مني) وهنستخرج من النص
1- الفتاتان كانتا تعتقد انهم الوحيدين في الجبل:" «أَبُونَا قَدْ شَاخَ وَلَيْسَ فِي الأَرْضِ رَجُلٌ لِيَدْخُلَ عَلَيْنَا كَعَادَةِ كُلِّ الأَرْضِ. 32هَلُمَّ نَسْقِي أَبَانَا خَمْراً وَنَضْطَجِعُ مَعَهُ فَنُحْيِي مِنْ أَبِينَا نَسْلاً»."(تكوين32,31:19)
2- مارسا الجنس بدون أن يعرف والدهما: "وَلَمْ يَعْلَمْ بِاضْطِجَاعِهَا وَلاَ بِقِيَامِهَا"(تكوين35,33:19)
هذا يوضح الدافع لارتكابهما هذا الخطأ :

مدينة "صوغر" هل كانَ بِها رِجال ؟


تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

هل مدح الله عملهما (ارجع لما كتبته للساجد),
هل هن صالحات بفعلهما هذا؟ طبعا لا
لنقل انهن ارتكبن جرم كبير وفعل الزنى, هنأتي لرد قاهر الظلام وما جاء بردي عن ذلك.؟ اجبت ولم ارى رد حتى الآن
مانهاية القصة وماذا حدث بعد ذلك لهن؟ لا نعرف ولا يهمنا أن نعرف مثلما لم يذكر لنا القرآن ماذا حدث للوط وعائلته بعد هلاك سدوم وعمورة

هل تَقصِدُ أنَّ الفتاتينِ فاسِدتان ؟

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

ومع احترامي الكامل لردك لم احصل على شئ يخص موضوعنا

هل تطمَعُ فى الوصولِ لشئ مَع كلِّ هذا الرغى والعكِّ !

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

وثالثا حديث الشفاعة الذي لم تفسره لي ولم ترد على بقية نقطة عصمة الأنبياء. أنا لا اعترض على مناقشتك تلك الأمور فهذا ضروري وأنا استفدت كثيرا ولكن لا نفعل هذا ونترك تلك

افتح موضوعا جديدا لمُناقَشةِ عِصمَةِ الأنبياءِ بينَ الإسلامِ والنصرانيَّة وكُف عَن أسلوب "أى حاجه فأى حاجه" هذا، وكُف عَن العك .. تقول "لوط ليس نبيا" ثم تقول "هيا نتكلم عَن عِصمة الأنبياء وحديث الشفاعة".


لا أخفيك أستاذ mem أسلوبُك فى المُناقشة يُسبِّبُ المرَض !

إذا كنا لم نفهمفالمشكلة في قلمك لا في عقولنا !! من يتكلم عن مشكلة لوط في الكتاب المقدس و بعدها بسطر نجده يتكلم عن هيئة الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر في مصر أعتقد أن كاتبا كهذا عنده خلل في عقله أو خلل في ترتيب أفكاره!!
و عندما يسألك الساجد سؤال بسيط يترتب عليه إجابة لا تتعدى ثلاث أسطر فترد عليه بمقال عريض طويل و تعيد كل الحكاية من أول الخلق(كان ناقص تقول له كل شييء كان مثل التفاحة و التفاحة انفجرت و توسعت و تكونت منها غازات و الغازات أصبحت أجسام و الأجسام كونت كواكب منها الأرض.... و خلق آدم .....!)
و كي تتعلم فن الحوار على أصوله إقبل نصيحتي لما تتكلم في موضوع محدد إلتزم به و لا تتعداه إلى مواضيع أخرى لأنك ستخسر وقتا كبيرا في كتابة أشياء لن يولقى لها بالا و بالتالي لن يرد عليها
ستجعلنا نخسر وقتا لقراءتها فيضيع وقتك و وقتنا معا
و اختصر كلامك قدر الإمكان و اجتنب الإعادة التي لا جدوى لها

للمرة الثانية لا تعتقد أن المشكلة في محاورك بل في قلمك و ترتيب أفكارك لهذا وجب عليك فهم فن الحوار قبل أن تحاور لأنه قد يكون لك علم(أو مكان تأخذ منه و تلصقه هنا)لكن أكيد لا علم لك بكيفية الحوار
أنظر كم المواضيع التي طرحتها في مداخلة واحدة:
1/وإذ كان بعض شيوخكم كما سمعت يروا إن ممارسة العادة السرية لأجل صرف شهوة لا تكون خطية
2/ وإن كان الرسول لظروف خاصة قد تزوج أكثر من 4 فهل نقول مثلا كيف يتزوج بعكس ما ينادي به
3/(يبدو انك متأثر بجماعة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر
4/ في الاسلام نفسه، آخر الشرائع: عقوبة الزنا اختلفت مابين حبس في البيوت حتى الموت أو يخرج الله لهم سبيلا(النساء) والجلد ( النور) و الرجم(الآية التي كانت تقرأ في سورة الاحزاب) وعلى فكرة سوف ترى في الزيجات المحرمة المكتوبة في سورة النساء كيف ان القرآن استثنى ( إلا ما قد سلف) )
5/ تذكر أن هناك صحابي جليل أوصى والي بعدم اقامة الحد بقطع اليد على لص قبل أن يكون كفل له كسوته وطعامه ووجد وظيفة له وأن اليد للعمل والانتاج ويذكر ايضا عن عمر بالنسبة لآية الرجم كيف أن أبي بن كعب دُفع في صدره
6/فهل مثلا كل من كان مع الرسول يعتبر نبي و هل مُطالب الزبير بن العوام وعمرو بن العاص وغيرهم بأن يؤخذ عنهم في كل تصرفانهم، وهل كل من كان مع الرسول كان مثالا كاملا للاسلام، او لم يرتد بعض من كتبة الوحي نفسه
7/وعلى فكرة لا اعتقد أن القرآن نفسه يعتبر لوط نبي
8/فحنى الآن لا افهم ماذا كان يعني لوط ببناته في صورة هود والاحزاب، فإن كان بنات قومه وليس بناته كما قال البعض مثل التستري والطبري فماذا يعني قولهم قد علمت ما لنا في بناتك حق؟
هذه مداخلة واحدة خلطت فيها الحابل بالنابل ثم تتهمنا بعدم الفهم رتب أفكارك و افهمها أولا ثم طالب الناس بفهمها!
أما ردي فلا أعتقد أنه سيكون أحسن من محاورك أستاذنا الساجد فأنت مع محاور واحد أدخلتنا في 10 مواضيع متوازية فمابالك بعدة محاورين !
أما القصيدة فأنا لم أخصك بها بل هو توقيعي تجده في كل مشاركة أكتبها حتى و لو كتبت مشاركة في قسم الكمبيوتر ستجد هذه القصيدة ظاهرة لأن هذا توقيع و لا دخل له في الحوارات
على العموم شكرا على قصيدتك

يبدو اننا دخلنا في مرحلة التخبيط
على العموم شكرا على ذوقياتكم ويبدو اني اخطأت في الحديث معكم . ولكن قبل أن اترككم أود ان اعرف ما هذا الذي تقولونه, ليه شوية بتجوبه حاجات وتسيبه حاجات وبعدين ترجعوا تجوبوا حاجات وتتهموني أنا بعدم ترتيب الأفكار
لو بدأت التعليقات من الأول هتفهم مجرى الكلام. فذكري لموضوع الخلاص في أول رد كان بمثابة رد على تعليق كنز المعلومات على شموئيل بسؤاله لماذا وضعت القصة لو لوط مش نبي--وموضوع الأمر بالمعروف أنا اجبت عليه وقلت ذلك لدخول فكرة قيام الحد وانت أصلا متعرفش إيه هي الحدود اللي هتطبق وإيه هي الاستثناءات
وحتى موضوع الاقتباس بتاع اتهام العذراء بزنى فكلامي كله بينصب على عدم اتهام العذراء كما تؤمن أنت-وكما هو موجود في القرآن(عرفت ليه جبت سيرة القرآن) والشواهد بتاع حضرتك يهودية تعود للقرن الثاني, يعني بعد الأحداث كلها وفي احسن الأحوال هيكون اثناء حياة وبشارة السيد المسيح على الأرض. في النهاية مفيش مصدر بيقول إن اليهود اتهموا العذراء وقالولها انت زنيت. وحتى الاقتباسات الي جبتها في كتب كانت بتأكد وجود المسيح تاريخيا ومعرفة اليهود به بدليل انهم قالوا ان ابن زني-- كتابات اليهود اللي بعيدة عن الكتاب المقدس مش مقدسة ويحرفوها ويعملوا فيها اللي هما عايزينه لكن كلام الله لأ وده اللي قلته لك واتكلمت معاك من وجهة نظر عقلية لواحد بيؤمن بأن الانجيل والتوراة كتاب الله أزاي يؤمن بتحريفها(راجع ردي الثاني) فلن ندخل في تفاصيل موضوع تحريف الكتاب بتفاصيله هنا ولكن أسئلك اقنعني بالمبدأ نفسه! وانت اللي دخلت الموضوع ده مش أنا لما جبت سيرة آزاي تصدقوا اليهود وهما اتهمو... يعني انت اللي فتحت الباب على الموضوعين,مش أنا- وكمان مين اللي قالك إني لي خبرة سيئة في هذا الموضوع, لا ياعزيزي لم تكن خبرة سيئة بل افدت واستفدت ويمكنك معرفة ذلك
أنا ماحشرتش ذكي في كلامي ليك لأن النقطة الأولى كانت عامة بالنسبة للردودكم جميعا, ةالنقطة اللي كنت بحب أوجهك لحد كنت ببدأ باسمه زي ما عملت معاك في النقطة الثانية . وردي على شخص هو احترام ليه وليس اهانة
حبيب قلبي قلت لك قبل كده الموضوع مش عقلانية ولا غيره الموضوع هو انت أصلا مؤمن بإيه. لم يرد احد على موضوع عرض لوط لبناته بالرغم من وجود مفسرين قالوا انهم فعلا بناته وسوف تقبل أي تفسير لأن القصة جاءت في القرآن ولن تراها عيب أو متداخله
موضوع صعوده لصوغر منطقي يا عزيزي لأن الانقلاب حدث على فترة زمنية فليس مرة واحدة ارتفعت المدن وانقلبت على وشها بل حدثت اصوات وصراغ وانفجارات في الارض كل هذه تقلق لوط وتجعله يريد أن يبعد أكثر وقد اوضحت ذلك ولو كان الملاك لن يهلك صوغر من اول الأمر لكان قال له أن يذهب هناك بدل من أن يقول له اذهب للجبل المرتفع. ولم يفهمني أحد حتى الآن ما الذي جناه اليهود من نحريف هذه الجزئية وقد أوضحت لكم ما يترتب على ذلك
موضوع مخمور أو نائم اللي اعدت تقولها تبين أنك لم ترجع لأي شئ وحتى للشبكة وهتعرف إن date rape يتم لشخص نائم او تحت مخدر,او منوم ولكن يبدو انك لا تحب البحث. ولم اقحم صديقنا كنز المعلومات الذي اكن له منذ زمان كل احترام وهو يعرف ذلك جيدا ولكني وجدتك تقول إنها معلومات تأخذها من مواقع إباحية فأردت أن يشرح لك شخص يعمل في المجال الطبي أن الجنس ليس موضوع اباحي
وعزيزي \كي وأحمد والساجد وكنز المعلومات ارجعوا لتسلسل التعليقات وستجدوا الأمور واضحة ولا تنسوا انني كنت اقرأ تعليقات 3 أو 5 اشخاص وأرد عليها. فيبدو انكم كل يراها من خلال تعليقه الخاص
على العموم لو كانت مداخلاتي بهذه الرخامة ووصل الموضوع لهذا المستوى من الحديث فأنا اشكركم عليه واتمنى أن يفتح الله قلوبكم. وبالنسبة لوعدي لكنز المعلومات بالرد على موضوع الخلاص لم يرد على الرجم فها هو في التعليقين القادمين
على فكرة لما بحط أولا وثانيا و... مش منظرة ولكن عشان في الرد يتم تحديد الإجابة على النقطة الفلانية وهكذا

عزيزي كنز المعلومات...
أولا شكرا على الرد بمكان موضوع الرجم, بس على فكرة الكتاب مقلش انه خايف ولكن معناه انه الله دبر أنه يموت بالصليب أما اتهامه بالتجديف فعقوبته الرجم. ده معنى الكلام
----------------------------------------------------------------------------بالنسبة للخلاص بصفة عامة ( التعليق التالي فيه سؤالك)
: قبل أن اذكر لك الآيات الخاصة بالخلاص أرجو أن تستحملني لأشرح بعض النقط الهامة في هذا الموضوع لأنني وجدت بعض القصور في فهمكم لهذا الموضوع
الخلاص الذي جاء السيد ليتممه ليس مجرد الخلاص من خطية آدم. فهل آدم وحده الذي أخطأ؟ وهل لا أخطا أنا أولا تخطأ أنت؟!!
السيد جاء ليخلصنا من الخطية والفساد التي دخلت للعالم بحسد ابليس عن طريق خطية آدم وذلك نتج عن الإنفصال عن الله فالإنسان خلق بلا معرفة للخطية أو الشر ولكن بحرية اختيار كاملة, ذو فكر طاهر ويرى كل شئ طاهر بلا عثرة أو عورة لذلك كان آدم وحواء عريانين ولو يكونا يخجلان ولا رأيا في ذلك عيب أو إن هذا شئ يحتاج للبحث عن شئ لكي يسترهما.لكن بحدوث المعصية دخل الموت والفساد إلى طبيعتنا وحدثت تغييرات في الذات البشرية و ظهر الموت الروحي بالانفصال على الله ويظهر الفساد الذي يجئ بصورة عامة كمثال ما حدث في الطوفان وسدوم.ويحدث انحلال تدريجي للجسد ينتهي بالموت الجسدي. ويحتار إنسان اليوم بمحاولة التخلص من امراض الشيخوخة والتغيرات التي تحدث في الخلايا والجسم تدريجيا
بخطية آدم دخل الموت والفساد لطبيعتنا ولكننا استمرينا بل ازدادنا في التعديات فنجد ابن آدم أخطأ ليس على صورة آدم بل وصل لقتل اخيه. فالخطية دخلت للعالم عن طريق الخطية الأولى ولكننا نحن أيضا أخطانا, فالخلاص ليس فقط من خطية آدم وإلا فما هو مصير خطايانا؟1 الخلاص من الفساد والموت
ماذا يقول الكتاب : "12مِنْ أَجْلِ ذَلِكَ كَأَنَّمَا بِإِنْسَانٍ وَاحِدٍ دَخَلَتِ الْخَطِيَّةُ إِلَى الْعَالَمِ وَبِالْخَطِيَّةِ الْمَوْتُ وَهَكَذَا اجْتَازَ الْمَوْتُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ إِذْ أَخْطَأَ الْجَمِيعُ. 13فَإِنَّهُ حَتَّى النَّامُوسِ كَانَتِ الْخَطِيَّةُ فِي الْعَالَمِ. عَلَى أَنَّ الْخَطِيَّةَ لاَ تُحْسَبُ إِنْ لَمْ يَكُنْ نَامُوسٌ. 14لَكِنْ قَدْ مَلَكَ الْمَوْتُ مِنْ آدَمَ إِلَى مُوسَى وَذَلِكَ عَلَى الَّذِينَ لَمْ يُخْطِئُوا عَلَى شِبْهِ تَعَدِّي آدَمَ الَّذِي هُوَ مِثَالُ الآتِي.(رومية5)
" كَمَا فِي آدَمَ يَمُوتُ الْجَمِيعُ هَكَذَا فِي الْمَسِيحِ سَيُحْيَا الْجَمِيعُ"(1كورنثوس21:15)
فالموضوع ليس مجرد خطية آدم ولكن الفساد والموت الذي دخل عن طريق هذه الخطية ونحن ازدادنا فيه

وهنا أسأل للمعرفة والفهم من شخص مسلم عالم بأمور دينه حافظ للعقيدة
ما مغزى قصة آدم في القرآن التي تظهر لنا كيف أن آدم وحواء بعض الخطية دخلت بينهم العداوة
وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلَا مِنْهَا رَغَدًا حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ (35) فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ (36)(البقرة)
ق وَيَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ فَكُلَا مِنْ حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ (19) فَوَسْوَسَ لَهُمَا الشَّيْطَانُ لِيُبْدِيَ لَهُمَا مَا وُورِيَ عَنْهُمَا مِنْ سَوْآتِهِمَا وَقَالَ مَا نَهَاكُمَا رَبُّكُمَا عَنْ هَذِهِ الشَّجَرَةِ إِلَّا أَنْ تَكُونَا مَلَكَيْنِ أَوْ تَكُونَا مِنَ الْخَالِدِينَ (20) وَقَاسَمَهُمَا إِنِّي لَكُمَا لَمِنَ النَّاصِحِينَ (21) فَدَلَّاهُمَا بِغُرُورٍ فَلَمَّا ذَاقَا الشَّجَرَةَ بَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِنْ وَرَقِ الْجَنَّةِ وَنَادَاهُمَا رَبُّهُمَا أَلَمْ أَنْهَكُمَا عَنْ تِلْكُمَا الشَّجَرَةِ وَأَقُلْ لَكُمَا إِنَّ الشَّيْطَانَ لَكُمَا عَدُوٌّ مُبِينٌ (22) قالَا رَبَّنَا ظَلَمْنَا أَنْفُسَنَا وَإِنْ لَمْ تَغْفِرْ لَنَا وَتَرْحَمْنَا لَنَكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ (23) قَالَ اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ (24) قَالَ فِيهَا تَحْيَوْنَ وَفِيهَا تَمُوتُونَ وَمِنْهَا تُخْرَجُونَ (25)(الاعراف)
لاحظ ان الانسان اليوم يعرف الجوع والعطش ولم ترجع التوبة آدم للجنة بل ظل خارجها منتظرا الهدى هو وزريته
فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلَا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَى (117) إِنَّ لَكَ أَلَّا تَجُوعَ فِيهَا وَلَا تَعْرَى (118) وَأَنَّكَ لَا تَظْمَأُ فِيهَا وَلَا تَضْحَى (119) فَوَسْوَسَ إِلَيْهِ الشَّيْطَانُ قَالَ يَا آدَمُ هَلْ أَدُلُّكَ عَلَى شَجَرَةِ الْخُلْدِ وَمُلْكٍ لَا يَبْلَى (120) فَأَكَلَا مِنْهَا فَبَدَتْ لَهُمَا سَوْآتُهُمَا وَطَفِقَا يَخْصِفَانِ عَلَيْهِمَا مِنْ وَرَقِ الْجَنَّةِ وَعَصَى آدَمُ رَبَّهُ فَغَوَى (121) ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى (122) قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلَا يَضِلُّ وَلَا يَشْقَى (123)(طه)
والحديث التالي الذي يتحدث عن حمل ابن آدم من وزر من قتل على منواله, رغم انه يوجد من قتل وهو لا يعرف شئ عن آدم ولا ابناءه
حَدَّثَنَا عُمَرُ بْنُ حَفْصِ بْنِ غِيَاثٍ، حَدَّثَنَا أَبِي، حَدَّثَنَا الأَعْمَشُ، قَالَ: حَدَّثَنِي عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مُرَّةَ، عَنْ مَسْرُوقٍ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، قَالَ: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: «لاَ تُقْتَلُ نَفْسٌ ظُلْمًا، إِلَّا كَانَ عَلَى ابْنِ آدَمَ الأَوَّلِ كِفْلٌ مِنْ دَمِهَا، لِأَنَّهُ أَوَّلُ مَنْ سَنَّ القَتْلَ»(بخاري3335)
وهذا أيضا
لماذا نحن الذين لم نخطئ على صورة آدم صار لنا نتائج الخطية من السكنى خارج الفردوس , والنفس الأمارة بالسوء, وعدم نقاوة الحواس والنظرة العفيفة غير المخجلة للجسد بجميع أعضلئه , بل وحتى تغييرات في وظائف مخرج الإنسان كما شرح الشعراوي. بل لماذا الجنين الذي في بطن أمه يحتمل نتيجة أخذها علاج أو تعرضها للإشعاع اثناء حملها فيه غيخرج بعاهة تلازمه كل ايام حياته وقد يحدث خلل كروموسومي يلصق بجيله إلى الأبد. ويمكنك أن ترجع لتفسير الطبري والاحاديث التي \كرها على تفسير ( الاعراف172) التي تتكلم عن ذرية آدم التي تتحدث عن اخذ الميثاق من ظهر آدم وكيف اخرج من صلبه كل ذرية ذرأها. فكلنا كنا في صلب آدم
وهنا أسأل اخوتي المسلمين بعض الأسئلة وسأقبل أي اجابة بدون مناقشة
1- لماذا بقى فينا التغيرات الجسدية التي حدثت لآدم بعد الخطية
2- لماذا بقى فينا التغيرات النفسية والروحية من النظرة غير البريئة ورؤية سوآتنا والعداوة(لاحظ خروج آدم وحواء مما كان فيه قبل خروجهم من الجنة كما جاء في سورة البقرة
3- لماذا يتحمل ابن آدم من ذنب كل من قتل حتى ولو لم يكن له معرفة به
4- هل كل البشر كانوا في صلب آدم حينما أخطأ كما يقول الحديث وهذا هو السبب لكل ذلك
5- ولماذا بالرغم من أن كل البشر يولدوا على الفطرة (مسلم2658) إلا أن كلهم يمسسهم الشيطان يوم يولدوا (باستثناء العذراء والسيد المسيح حسب نص الحديث)
6- ولماذا لم يعود آدم للفردوس رغم توبته؟ ولماذا لم يعود ابنائه؟ ولماذا لم يخلق آدم من الأول في الأرض فإن كان الله يريد أن يعطيه درسا عمليا ليعرف فنحن لم تعرف ولم نتعرف عمليا على هذا الدرس بل ولدنا هنا في الأرض؟ وهل كان غرض الله أن يجعل آدم في الأرض وهو ظالم نفسه وغوى وتبقى معه حتى القيامة؟
- ----------------------- استكمل-فالخلاص ليس مجرد خطية آدم, ولكن الخطية والفساد والموت الذي دخل إلى العالم بحسد ابليس –كما يؤكد القرآن أيضا ذلك- ولأن أجرة الخطية موت وقد دخل هذا الموت والفساد لطبيعتنا صرنا محتاجين لمن يخلصنا من هذا الفساد والموت ويفدي ويكفر عن سيآتنا وطبعا لا يوجد من يكفر عن سيآتنا إلا الله ولا من يتوب علينا إلا هو لأنه وحده الغير محتاج لغفران أو تكفير. مجرد توبة الإنسان لا تكفر عن خطاياه لأنه ببساطة ندم على الخطية ولكن الخطية نفسها قد فعلت ومجرد عمل الخير لا يكفر فهذا مطلوب منا وإلا كان هناك من عنده فضلات وزوائد في اعماله الصالحة عما يحتاج. ولا هذا يعطينا أحقية لدخول السماء لأننا ليس لنا حق في شئ, فقط رحمة الله هي التي تدخلنا مكان الكاملين حيث ملائكة تحيا في قداسة كاملة أمام الله. رحمة الله لا تلغي عدله فدخولنا إلى السماء برحمته وخلاصنا من العقوبة الأبدية تحتاج لمن يحمل هو العقوبة ""الذي يحمل خطايا العالم –وليس مجرد خطية آدم"" ويعود ويأخذ هذا الجسد ليلبسه عدم فساد ويقبل الموت عنا وهو الغير مائت ليعطى قيامة بجسد ممجد سماوي عند قيامته ونبدأ في حياة طاهرة مقدسة مع الله منذ هنا لتكتمل وتصير في أبهاها في السماء, فيبدا الموت الروحي ينهزم تتدرجيا إلى ان يبطل(أو حسب التعبير الاسلامي يذبح-بخاري4730) في اليوم الأخير
ماذا يقول الكتاب
" .8وَلَكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا.9فَبِالأَوْلَى كَثِيراً وَنَحْنُ مُتَبَرِّرُونَ الآنَ بِدَمِهِ نَخْلُصُ بِهِ مِنَ الْغَضَبِ."(رومية 9,8:5)
"20وَلَكِنِ الآنَ قَدْ قَامَ الْمَسِيحُ مِنَ الأَمْوَاتِ وَصَارَ بَاكُورَةَ الرَّاقِدِينَ. 21فَإِنَّهُ إِذِ الْمَوْتُ بِإِنْسَانٍ بِإِنْسَانٍ أَيْضاً قِيَامَةُ الأَمْوَاتِ. 22لأَنَّهُ كَمَا فِي آدَمَ يَمُوتُ الْجَمِيعُ هَكَذَا فِي الْمَسِيحِ سَيُحْيَا الْجَمِيعُ."(1 كورنثوس15)
" 18وَأَمَّا اللهُ فَمَا سَبَقَ وَأَنْبَأَ بِهِ بِأَفْوَاهِ جَمِيعِ أَنْبِيَائِهِ أَنْ يَتَأَلَّمَ الْمَسِيحُ قَدْ تَمَّمَهُ هَكَذَا. 19فَتُوبُوا وَارْجِعُوا لِتُمْحَى خَطَايَاكُمْ لِكَيْ تَأْتِيَ أَوْقَاتُ الْفَرَجِ مِنْ وَجْهِ الرَّبِّ. 20وَيُرْسِلَ يَسُوعَ الْمَسِيحَ الْمُبَشَّرَ بِهِ لَكُمْ قَبْلُ. 21الَّذِي يَنْبَغِي أَنَّ السَّمَاءَ تَقْبَلُهُ إِلَى أَزْمِنَةِ رَدِّ كُلِّ شَيْءٍ الَّتِي تَكَلَّمَ عَنْهَا اللهُ بِفَمِ جَمِيعِ أَنْبِيَائِهِ الْقِدِّيسِينَ مُنْذُ الدَّهْرِ."(اعمال الرسل3)
"4وَلَكِنْ لَمَّا جَاءَ مِلْءُ الزَّمَانِ، أَرْسَلَ اللهُ ابْنَهُ مَوْلُوداً مِنِ امْرَأَةٍ، مَوْلُوداً تَحْتَ النَّامُوسِ،5لِيَفْتَدِيَ الَّذِينَ تَحْتَ النَّامُوسِ، لِنَنَالَ التَّبَنِّيَ(غلاطية 4)
" مُبَارَكٌ اللهُ أَبُو رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي حَسَبَ رَحْمَتِهِ الْكَثِيرَةِ وَلَدَنَا ثَانِيَةً لِرَجَاءٍ حَيٍّ، بِقِيَامَةِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ مِنَ الأَمْوَاتِ،4 لِمِيرَاثٍ لاَ يَفْنَى وَلاَ يَتَدَنَّسُ وَلاَ يَضْمَحِلُّ، مَحْفُوظٌ فِي السَّمَاوَاتِ لأَجْلِكُمْ،5 أَنْتُمُ الَّذِينَ بِقُوَّةِ اللهِ مَحْرُوسُونَ، بِإِيمَانٍ، لِخَلاَصٍ مُسْتَعَدٍّ أَنْ يُعْلَنَ فِي الزَّمَانِ الأَخِيرِ.........9 نَائِلِينَ غَايَةَ إِيمَانِكُمْ خَلاَصَ النُّفُوسِ.10 الْخَلاَصَ الَّذِي فَتَّشَ وَبَحَثَ عَنْهُ أَنْبِيَاءُ، الَّذِينَ تَنَبَّأُوا عَنِ النِّعْمَةِ الَّتِي لأَجْلِكُمْ، 11 بَاحِثِينَ أَيُّ وَقْتٍ أَوْ مَا الْوَقْتُ الَّذِي كَانَ يَدُلُّ عَلَيْهِ رُوحُ الْمَسِيحِ الَّذِي فِيهِمْ، إِذْ سَبَقَ فَشَهِدَ بِالآلاَمِ الَّتِي لِلْمَسِيحِ وَالأَمْجَادِ الَّتِي بَعْدَهَا...... 18 عَالِمِينَ أَنَّكُمُ افْتُدِيتُمْ لاَ بِأَشْيَاءَ تَفْنَى، بِفِضَّةٍ أَوْ ذَهَبٍ، مِنْ سِيرَتِكُمُ الْبَاطِلَةِ الَّتِي تَقَلَّدْتُمُوهَا مِنَ الآبَاءِ، 19 بَلْ بِدَمٍ كَرِيمٍ، كَمَا مِنْ حَمَلٍ بِلاَ عَيْبٍ وَلاَ دَنَسٍ، دَمِ الْمَسِيحِ،"(1بطرس1)
" 1سِمْعَانُ بُطْرُسُ عَبْدُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَرَسُولُهُ، إِلَى الَّذِينَ نَالُوا مَعَنَا إِيمَاناً ثَمِيناً مُسَاوِياً لَنَا، بِبِرِّ إِلَهِنَا وَالْمُخَلِّصِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ"(2بطرس1)
"29 وَفِي الْغَدِ نَظَرَ يُوحَنَّا يَسُوعَ مُقْبِلاً إِلَيْهِ، فَقَالَ:«هُوَذَا حَمَلُ اللهِ الَّذِي يَرْفَعُ خَطِيَّةَ الْعَالَمِ!"(يوحنا1)
المسيح فعل هذا ليس عن ضعف ولكن المشكلة أننا الذين وضعنا معايير خطأ للقوة واصبحنا نطبقها على الله. فالإحتمال والمحبة أقوى من الإنتقام والسحق. فالملاكم القوي هو الذي يدخل الحرب بلا سلاح ويطلب حتى أن يربطوه ويضعوه في فم الحيوان خصمه ومع ذلك ينتصرفقد انتصر المسيح على الموت وأخرج معه كل من هم كانوا في السجن
ماذا يقول الكتاب
25فَدَعَاهُمْ يَسُوعُ وَقَالَ: «أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّ رُؤَسَاءَ الأُمَمِ يَسُودُونَهُمْ، وَالْعُظَمَاءَ يَتَسَلَّطُونَ عَلَيْهِمْ. 26فَلاَ يَكُونُ هَكَذَا فِيكُمْ. بَلْ مَنْ أَرَادَ أَنْ يَكُونَ فِيكُمْ عَظِيماً فَلْيَكُنْ لَكُمْ خَادِماً، 27وَمَنْ أَرَادَ أَنْ يَكُونَ فِيكُمْ أَوَّلاً فَلْيَكُنْ لَكُمْ عَبْداً، 28كَمَا أَنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ لَمْ يَأْتِ لِيُخْدَمَ بَلْ لِيَخْدِمَ، وَلِيَبْذِلَ نَفْسَهُ فِدْيَةً عَنْ كَثِيرِينَ».(متى20)
" 18 فَإِنَّ الْمَسِيحَ أَيْضاً تَأَلَّمَ مَرَّةً وَاحِدَةً مِنْ أَجْلِ الْخَطَايَا، الْبَارُّ مِنْ أَجْلِ الأَثَمَةِ، لِكَيْ يُقَرِّبَنَا إِلَى اللهِ، مُمَاتاً فِي الْجَسَدِ وَلَكِنْ مُحْيىً فِي الرُّوحِ، 19 الَّذِي فِيهِ أَيْضاً ذَهَبَ فَكَرَزَ لِلأَرْوَاحِ الَّتِي فِي السِّجْنِ، "(راجع اشعياء7:43 وما استشهدت به في كلامي الأول عن الخلاص في العهد القديم)
"5وَمِنْ يَسُوعَ الْمَسِيحِ الشَّاهِدِ الأَمِينِ، الْبِكْرِ مِنَ الأَمْوَاتِ، وَرَئِيسِ مُلُوكِ الأَرْضِ. الَّذِي أَحَبَّنَا، وَقَدْ غَسَّلَنَا مِنْ خَطَايَانَا بِدَمِهِ"(رؤيا1)

خلاص المسيح لا يعني كما يفهم بعض المسلمين أن يعيش المسيحي في الخطية,ابدا بل يحيا سلوك من أخذ هذا الجسد لأجلنا , ليصير من خواصه. فقبول الإنسان لعمل الله وتفاعله معه ضروري لنوال نعمة الخلاص لأن حرية الإنسان مازالت معه
ماذا يقول الكتاب
" 7وَلَكِنْ إِنْ سَلَكْنَا فِي النُّورِ كَمَا هُوَ فِي النُّورِ، فَلَنَا شَرِكَةٌ بَعْضِنَا مَعَ بَعْضٍ، وَدَمُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِهِ يُطَهِّرُنَا مِنْ كُلِّ خَطِيَّةٍ"(1يوحنا1)
" 2حَاشَا! نَحْنُ الَّذِينَ مُتْنَا عَنِ الْخَطِيَّةِ كَيْفَ نَعِيشُ بَعْدُ فِيهَا؟3أَمْ تَجْهَلُونَ أَنَّنَا كُلَّ مَنِ اعْتَمَدَ لِيَسُوعَ الْمَسِيحِ اعْتَمَدْنَا لِمَوْتِهِ4فَدُفِنَّا مَعَهُ بِالْمَعْمُودِيَّةِ لِلْمَوْتِ حَتَّى كَمَا أُقِيمَ الْمَسِيحُ مِنَ الأَمْوَاتِ بِمَجْدِ الآبِ هَكَذَا نَسْلُكُ نَحْنُ أَيْضاً فِي جِدَّةِ الْحَيَاةِ.5لأَنَّهُ إِنْ كُنَّا قَدْ صِرْنَا مُتَّحِدِينَ مَعَهُ بِشِبْهِ مَوْتِهِ نَصِيرُ أَيْضاً بِقِيَامَتِهِ.6عَالِمِينَ هَذَا: أَنَّ إِنْسَانَنَا الْعَتِيقَ قَدْ صُلِبَ مَعَهُ لِيُبْطَلَ جَسَدُ الْخَطِيَّةِ كَيْ لاَ نَعُودَ نُسْتَعْبَدُ أَيْضاً لِلْخَطِيَّةِ...... 11كَذَلِكَ أَنْتُمْ أَيْضاً احْسِبُوا أَنْفُسَكُمْ أَمْوَاتاً عَنِ الْخَطِيَّةِ وَلَكِنْ أَحْيَاءً لِلَّهِ بِالْمَسِيحِ يَسُوعَ رَبِّنَا. 12إِذاً لاَ تَمْلِكَنَّ الْخَطِيَّةُ فِي جَسَدِكُمُ الْمَائِتِ لِكَيْ تُطِيعُوهَا فِي شَهَوَاتِهِ"(رومية6)
وهنا أسأل اخةتي المسلمين العلماء حراس العثيدة وكما قلت لن أناقشكم في أجوبتكم
1- هل الأعمال هي القادرة على أن تدخل السماء ؟ وإن كان هكذا فكيف صرح الرسول أنه لن يدخل السماء أحد بأعماله حتى هو إلا بأن يغمده الله برحمه ومغفرة؟ فهل الرسول اعماله غير كاملة أم أن هذا لأنه لا عمل قادر على وفاء ديننا؟
2- هل يتجاوز الله عن عقاب السيئات ولو لرحمته فكبف يتحقق كمال عدله؟
3- هل ستبقى هذه الطبيعة خاطئة وأمارة بالسوء في الجنة؟ وإن كانت سوف تتغير لطبيعة طاهرة فلماذا لا تتغير الآن بصورة كاملة حتى نكف أو على الأقل نقل في خطايانا؟
4- إن كان الموت-كما يقول الحديث- سيجئ به ككبش أملح ويذبح فعلى أي اساس سوف يذبح ولماذا ولله هو الذي خلقه وينفذ أوامره؟
5- لماذا ينتظر آدم وزوجته هدى يأتي إلهما لكي يتبعاه هم ونسلهم؟ وهل لا يعرف آدم وزوجه أوامر واحكام الله حتى ينتظرا الهدى؟
6- ما عمل الشخص الذي يتوفى له ثلاثة لم يبلغوا الحنث(سن التكليف) حتى يدخل الجنة(بخاري1248)؟ وهذا الذي يضع عليه الله كنفه ويستره رغم ذنوبه و معرفته انه هلك ومع ذلك يدخله الجنة (بخاري2441) والجهنميون الذين يصيبهم سفع من النار مع أن الله ليس بظالم وقال أيضا أن من وجد غير الخير في اعماله فلا يلومن إلا نفسه(مسلم55 - (2577)) وحديث انقلاب الانسان من الخير للشر والعكس (مسلم1 - (2643))
7- لماذا تكون الرحمة سبب اساسي في دخول الجنة بالرغم من الزنى والقتل لا يمنعان؟ وإقامة الحد فيها تكفير عن العبد المؤمن ولكن لو تاب فقط ولم يقم الحد عليه فكيف يدخل ويتساوي مع من أقيم عليه الحد؟من دفع كفارته, من تاب عليه؟
اسمع معي هذا الحديث وفسره :روى أحمد (1365) عن على رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " من أذنب في الدنيا ذنبا فعوقب به فالله أعدل من أن يُثَنِّي عقوبته على عبده ، ومن أذنب ذنبا في الدنيا فستر الله عليه وعفا عنه فالله أكرم من أن يعود في شيء قد عفا عنه "
والحديث حسنه الأرناؤوط في تحقيق المسند . وحسن الحافظ نحوه من رواية الطبراني .
8- في تفسير ابن كثير (الظور21) يتحدث ويورد أحاديث عن الابناء الذين ولو لم يصلوا إلى مرتبة أبائهم ولكنهم على إيمانهم ولكنهم سيكونون معهم في الجنة لأجل ابائهم , فهل لا يكون عمل المسيح لأجلنا وإيماننا به والعمل بوصاياه هو سبب دخولنا السماء- لأننا مهما عملنا من البر فنحن عبيد بطالون- مع أننا لم نفعل ما يستحقه المكان ولكن في عمله ودمه يكمل نقصاننا؟

في النهاية أنا لا أقول انك تؤمن بما أومن ولكن هناك أمور قد تعدها كفر وهي ليست بذلك فليكن عقيدتك بغيرالأحاد أو التي فيها شك كما قال شيخنا محمد شلتوت
وأرجو أن يكون وضح أن المسيحيين لا يقولوا بمجئ المسيح أو الخلاص من مجرد خطية عملها آدم, ولكن الخلاص من الفساد والموت الذي دخل العالم بحسد ابليس و بدأ بخطية آبونا آدم ولكننا كلنا عملنا الخطأ وليس موضوع أننا كلنا حاملين لذنب آدم ولكن لأن آدم هو الانسان والمخلوق الأول الذي جئنا منه, فالموضوع فساد الإنسان وخطيته ليس مجرد خطيئة آدم. فنقول في صلاتنا " يا الله العظيم الابدي الذي جبل الإنسان على غير فساد والموت الذي دخل إلى العالم بحسد ابليس هدمته"

على فكرة أنا خلاص مابقتش مستني رد على الاسئلة اللي في الحوار تردوا ماتردوش مش مشكلة-خلاص دمكم على رأسكم

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------عزيزي كنز المعلومات كنت سألتني أن اتحدث عن قول قاله المسيح عن الخلاص.
أولا: ياعزيزي المسيح لم يأتي فجأة وسط ناس لا يعرفوه ولا منتظريه. المسيح جاء بين شعب منتظر المسيا. فهو جاء ليقول لهم انه المسيا ويوضح لهم ما قد فهموه خطأ من رعاتهم وفي هذا يقول النبي" فلذلك أيها الرعاة اسمعوا كلام الرب.هكذا قال السيد الرب:هأنذا على الرعاة واطلب غنمي من يدهم وأكفهم عن رعي الغنم...أنا ارعى غنمي وأربضها يقول السيد الرب"(حزقيال15,10:34). فهم كانوا يريدوا المسيح المخلص وقالوا له " 24فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْرًا 25أَجَابَهُمْ يَسُوعُ:«إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ"(يوحنا10) فهو جاء ليعلن أنه المسيح ويعدل ما فهموه خطأ عنه ويظهر لهم المسيح المتواضع وليس أمير الحرب والإنتقام من الرومانيين. فالمطلوب منهم أن يؤمنوا أنه المسيح وبعد ذلك سيفهموا كل شئ لأنه عندهم الكتب المقدسة[وقد شرحت ذلك في عجالة في ردي 28-16) ولذا قال لهم " 39فَتِّشُوا الْكُتُبَ لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً. وَهِيَ الَّتِي تَشْهَدُ لِي" وشرح لتلميذي عمواس وقال " أَمَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ الْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ بِهذَا وَيَدْخُلُ إِلَى مَجْدِهِ ؟ » 27ثُمَّ ابْتَدَأَ مِنْ مُوسَى وَمِنْ جَمِيعِ الأَنْبِيَاءِ يُفَسِّرُ لَهُمَا الأُمُورَ الْمُخْتَصَّةَ بِهِ فِي جَمِيعِ الْكُتُبِ"(لوقا24)
ثانيا: التلاميذ والرسل بشروا في العالم وكرزوا بالخلاص وهذا ما ذكرت جزءا منه في ردي السابق لتوضيح معنى الخلاص بصورة سريع
وموضوع قال بنفسه ولا قالوا عنه : عزيزي أنا أؤمن أن الكتاب كله موحى به من الروح القدس"16كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ"(2تيموثاوس3)
20" عَالِمِينَ هذَا أَوَّلاً: أَنَّ كُلَّ نُبُوَّةِ الْكِتَابِ لَيْسَتْ مِنْ تَفْسِيرٍ خَاصٍّ.21لأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ"(2بطرس1)
-------
-------
ثالثا : ومع ذلك وحتى تصير بلا عزر فسوف أورد لك بعض ما قاله السيد بفمه عن موضوع الخلاص
1-"28كَمَا أَنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ لَمْ يَأْتِ لِيُخْدَمَ بَلْ لِيَخْدِمَ، وَلِيَبْذِلَ نَفْسَهُ فِدْيَةً عَنْ كَثِيرِينَ»"(متى20)
2- "لأَنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ أَيْضًا لَمْ يَأْتِ لِيُخْدَمَ بَلْ لِيَخْدِمَ وَلِيَبْذِلَ نَفْسَهُ فِدْيَةً عَنْ كَثِيرِينَ»(مرقس45:10)
3-"13 لَيْسَ لأَحَدٍ حُبٌّ أَعْظَمُ مِنْ هذَا: أَنْ يَضَعَ أَحَدٌ نَفْسَهُ لأَجْلِ أَحِبَّائِهِ"(يوحنا13:15)
4-"2 وَأَنَا إِنِ ارْتَفَعْتُ عَنِ الأَرْضِ أَجْذِبُ إِلَيَّ الْجَمِيعَ». عد 21:9; 2مل 18:4; يو 3:14; يو 8:28; 33 قَالَ هذَا مُشِيرًا إِلَى أَيَّةِ مِيتَةٍ كَانَ مُزْمِعًا أَنْ يَمُوتَ"(يوحنا33,32:12)
5-"هذَا هُوَ جَسَدِي الَّذِي يُبْذَلُ عَنْكُمْ. اِصْنَعُوا هذَا لِذِكْرِي». مت 26:26; مر 14:22; 1كو 11:23-24; 20 وَكَذلِكَ الْكَأْسَ أَيْضًا بَعْدَ الْعَشَاءِ قَائِلاً:«هذِهِ الْكَأْسُ هِيَ الْعَهْدُ الْجَدِيدُ بِدَمِي الَّذِي يُسْفَكُ عَنْكُمْ"(لوقا20,19:22)
6- " وَقَالَ لَهُمْ:«هذَا هُوَ دَمِي الَّذِي لِلْعَهْدِ الْجَدِيدِ، الَّذِي يُسْفَكُ مِنْ أَجْلِ كَثِيرِينَ"(مرقس24:14)
7-"، 28 لأَنَّ هذَا هُوَ دَمِي الَّذِي لِلْعَهْدِ الْجَدِيدِ الَّذِي يُسْفَكُ مِنْ أَجْلِ كَثِيرِينَ لِمَغْفِرَةِ الْخَطَايَا"(متي28:26)
8-" 14 «وَكَمَا رَفَعَ مُوسَى الْحَيَّةَ فِي الْبَرِّيَّةِ هكَذَا يَنْبَغِي أَنْ يُرْفَعَ ابْنُ الإِنْسَانِ 15 لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.; 16 لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ; 17لأَنَّهُ لَمْ يُرْسِلِ اللهُ ابْنَهُ إِلَى الْعَالَمِ لِيَدِينَ الْعَالَمَ، بَلْ لِيَخْلُصَ بِهِ الْعَالَمُ"(يوحنا3)
9-" 24 إِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ مَاضٍ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنْهُ، وَلكِنْ وَيْلٌ لِذلِكَ الرَّجُلِ الَّذِي بِهِ يُسَلَّمُ ابْنُ الإِنْسَانِ.(متى26)
" 31 لأَنَّهُ كَانَ يُعَلِّمُ تَلاَمِيذَهُ وَيَقُولُ لَهُمْ:«إِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ يُسَلَّمُ إِلَى أَيْدِي النَّاسِ فَيَقْتُلُونَهُ. وَبَعْدَ أَنْ يُقْتَلَ يَقُومُ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ»."(مرقس9)
10-"وَالْخُبْزُ الَّذِي أَنَا أُعْطِي هُوَ جَسَدِي الَّذِي أَبْذِلُهُ مِنْ أَجْلِ حَيَاةِ الْعَالَمِ»(يوحنا6)
11-"17وَأَنَا أَضَعُ نَفْسِي عَنِ الْخِرَافِ.....; 18 لَيْسَ أَحَدٌ يَأْخُذُهَا مِنِّي، بَلْ أَضَعُهَا أَنَا مِنْ ذَاتِي. لِي سُلْطَانٌ أَنْ أَضَعَهَا وَلِي سُلْطَانٌ أَنْ آخُذَهَا أَيْضًا. هذِهِ الْوَصِيَّةُ قَبِلْتُهَا مِنْ أَبِي(يوحنا10)
يا عزيزي لا تفكر بطريقة أرضية فسمعان بطرس بعدما اعترف بالمسيح انه المسيح ابن الله- ليس من ذاته – بل بإعلان سماوي فعندما رفض فكرة الصلب حتى ولو بعدها القيامة ماذا قال له السيد "اذْهَبْ عَنِّي يَا شَيْطَانُ! لأَنَّكَ لاَ تَهْتَمُّ بِمَا للهِ لكِنْ بِمَا لِلنَّاسِ»(مرقس33:8) فاحذر ياعزيزي لئلا تسمع قول السيد" 14 وَمَنْ لاَ يَقْبَلُكُمْ وَلاَ يَسْمَعُ كَلاَمَكُمْ فَاخْرُجُوا خَارِجًا مِنْ ذلِكَ الْبَيْتِ أَوْ مِنْ تِلْكَ الْمَدِينَةِ، وَانْفُضُوا غُبَارَ أَرْجُلِكُمْ 15 اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: سَتَكُونُ لأَرْضِ سَدُومَ وَعَمُورَةَ يَوْمَ الدِّينِ حَالَةٌ أَكْثَرُ احْتِمَالاً مِمَّا لِتِلْكَ الْمَدِينَةِ." وإن كانت المشكلة في فهم كيف يتألم الابن فهذا لأنه تألم في الجسد, مثلما جرح يدك لا يصيب روحك بآذى

وفي النهاية ربنا ينور عيونكم ويفتح قلوبكم ويقبلكم إليه
وشكرا على الحوار الراقي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

أولاً: السبب في أن الحوار أخذ اتجاهات شتى ليس نحن وإنما أنت عن طريق تعيبك في أمور لا علاقة له بها وهو ما حدث في المشاكرة رقم 8 وبعده أخبرتك
لكن الأحباب الكرام لم يعجبهم خلطك نقاط بأخرى فأصروا على أن يتطرقوا إلى ما أشرت إليه .. ومن الطبيعي أن تتناثر الأسئلة هنا وهناك منهم ومنك بسبب هذا التشعيب .. ولو أننا ركزنا فقط على موضوع الحوار لما تفرعنا بهذه الطريقة فلا تلومهم ..

ثانياً: بالنسبة لعرض لوط لبناته على " قومه " فخذ علي وعداً بمشيئة الله أن نناقش ونجيب عن كل ما تسأل عنه في موضوع لوط .. من زاويته الإسلامية.. ( بل وفي كل التفريعات التي تظهر لك)
لكن ما تزال هناك بعض الاستفسارات حول القصة - من منظورها المسيحي - أرجو أن ننتهي منها ..

ثالثاً: سأكمل بعض النقاط التي نحتاج أن توضحها لنا - في صلب الموضوع وبدون تفريع لا لزوم له ..

صراحة من كل المشاركات التي كتبتها هذا الإقتباس أهمها
عجيب أنك تول حينما أرد على محاور فهذا إحترام له
مع أن الإحترام الحقيقي لمحاورك أنك ترد ردا حقيقي في أصل الموضوع و لا مانع من أن تعرج على بعض المواضيع الجانبية باختصار
لكن أن تكتب مداخلات عريضة طويلة في مواضيع جانبية و تكتفي بجملة محقورة في صلب الموضوع و دون دليل و لا إستشهادات تقوي بها هذه الجملة !! فهذا فعلا قلة احترام لمحاورك و لنفسك و لدينك و لعلمك
و أنا لا أقول لك هذا لأقلل من شأنك بل كي أنبهك أن تصرفاتك قد تقلل من شأنك العلمي
و أما ردك فأنا عندي سؤال واحد هل عندك دليل على أن مدينة صوغر دمرت أيضا؟!
دون أن ننسى وعد الملاك:21 فَقَالَ لَهُ: «إِنِّي قَدْ رَفَعْتُ وَجْهَكَ فِي هذَا الأَمْرِ أَيْضًا، أَنْ لاَ أَقْلِبَ الْمَدِينَةَ الَّتِي تَكَلَّمْتَ عَنْهَا.
بالنسبة لي كلام أستاذنا الساجد واضح:
لوط و ابنتاه دخلوا إلى مدينة صوغر هربا من خراب سدوم و ما حولها
بقيا هناك حتى إنتهى الخراب و الدليل: 29 وَحَدَثَ لَمَّا أَخْرَبَ اللهُ مُدُنَ الدَّائِرَةِ أَنَّ اللهَ ذَكَرَ إِبْرَاهِيمَ، وَأَرْسَلَ لُوطًا مِنْ وَسَطِ الانْقِلاَبِ
يعني الخراب أصبح فعل ماضي
هذا يدل على أن لوط و البنتان رأوا أهل قرية صوغر دون أن يمسهم مكروه و رأوا إبراهيم يعني حجة أنهم اعتقدوا أنه لم يكن في الأرض غيرهم كذب مفضوح
لهذا لا يهم ردك كثيرا لأن تسلسل الأحداث لا تحتاج لتفاسير و اجتهادات و أنا أعلم علم اليقين أن المتابعين المسيحيين سيصلون إلى نفس ما وصلنا إليه و هذا هو مبتغانا أن يرى المتابع الكريم عدم حيادك و تهربك و كلامك دون دليل و دون منطق أما أنت فسندعك لضميرك الذي سيقض مضجعك
و شكرا على مشاركتك

سنتحدث إن شاء الله عن موضوع date rape drugs قريباً عندما نصل إلى نقطة شرب الخمر .. ولكن أنتظر منك إشارة لكي أكمل ..

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

يبدو اننا دخلنا في مرحلة التخبيط
على العموم شكرا على ذوقياتكم ويبدو اني اخطأت في الحديث معكم . ولكن قبل أن اترككم أود ان اعرف ما هذا الذي تقولونه, ليه شوية بتجوبه حاجات وتسيبه حاجات وبعدين ترجعوا تجوبوا حاجات وتتهموني أنا بعدم ترتيب الأفكار

وبالرَّغمِ مِن ذلِك تُكمِلُ الحَديث وتستمر فى وضعِ مقالاتِك العجيبة .. عجيب.

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

وحتى موضوع الاقتباس بتاع اتهام العذراء بزنى فكلامي كله بينصب على عدم اتهام العذراء كما تؤمن أنت-وكما هو موجود في القرآن(عرفت ليه جبت سيرة القرآن) والشواهد بتاع حضرتك يهودية تعود للقرن الثاني, يعني بعد الأحداث كلها وفي احسن الأحوال هيكون اثناء حياة وبشارة السيد المسيح على الأرض. في النهاية مفيش مصدر بيقول إن اليهود اتهموا العذراء وقالولها انت زنيت.

يعنى اليهود لمْ يتهِموا مريم عليها السلام بالزنى !!!!!!!!!

مازلت لم أعرِف لماذا جِئت بسيرَة القرآن هُنا .. هل عِندما تكلمت عن اتهام اليهود لمريم بالزنى جئتُ بآيةٍ قرآنية !! أو هل قلتُ أنَّهم اتهموها بالزنى ساعة الولادة !! أو هل قلتُ أنَّ كتبكم تصدِّق القرآن !!!! كانت قضيَّتى فقط هى "حصول الاتهام" بمعنى "اليهود اتهموا مريم بالزنى" وجئت بالدليل لك مِن كِتابك ... عدت تقول أنَّك تعلمُ أنَّهم اتهوها بالزنى .. ثم الآن تقول أنَّ كلامك كله ينصبُّ على عدم اتهامهم لها بالزنى !!!!! هو دا التخبيط يا أستاذ.

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

وحتى الاقتباسات الي جبتها في كتب كانت بتأكد وجود المسيح تاريخيا ومعرفة اليهود به بدليل انهم قالوا ان ابن زني

وهل نازعَ احدٌ فى وجودِ المسيحِ عليهِ السلام تاريخيا !! ما فائدة "الرغى" حول هذه النقطة التى لا تتعلق بموضوع الحِوار ولا يُنازع فيها أحد !!

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

كتابات اليهود اللي بعيدة عن الكتاب المقدس مش مقدسة ويحرفوها ويعملوا فيها اللي هما عايزينه لكن كلام الله لأ وده اللي قلته لك

يعنى المُشكِلة فقط فى أنَّ هذا الجُزءَ مِن كِتاباتِهِم "مُقدَّس" بالنسبة لك !! وبقيَّة كِتاباتِهم غيرُ مقدسة فيمكن تحريفها !! وما العَملُ إذا كان التلمودُ كِتابا مُقدَّسا عِند اليهود .. هل نُصدِّق اليهود ونكذبك فنقول هو كتاب مقدس والمسيح ابن زنى ؟ أم نصدقك ونكذب اليهود ونقول ليس كذلك !!!!! أنت ترى التلمود غيرُ مقدس وهُم يرون التلمود مُقدَّسا .. فهل رؤية الإنسان لكتابه أنه مقدس تجعله كذلك ؟

عفوا طالما أنتَ صدَّقت اليهود - الذين كتبوا قصَّة لوط فى الكتاب المقدس - بزعم أن هذا الكلام - الذى كتبه اليهود - كلام الله فسأصدِّق أيضا أن الكلام الذى كتبه اليهود فى التلمود كلامٌ مُقدَّس .. تصديقك لليهود هنا ينفى تكذيبك لهم هناك .. والغريب أنك لا تقيم دليلا على التصديق ولا على التكذيب .. يعنى تأخذ بعض كلامهم وتترك بعض كلامهم وحجتك الوحيدة أن بعض كلامهم مقدس وبعضه غير مقدس !!!!

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

واتكلمت معاك من وجهة نظر عقلية لواحد بيؤمن بأن الانجيل والتوراة كتاب الله أزاي يؤمن بتحريفها(راجع ردي الثاني) فلن ندخل في تفاصيل موضوع تحريف الكتاب بتفاصيله هنا ولكن أسئلك اقنعني بالمبدأ نفسه!

ألا تؤمنُ أنَّ إلهَك ذاتَه قد صُلِبَ ومات .. كيف سمح إلهُك للبشر أن "يحرفوه" شخصيا !

ألا تؤمنُ أنَّ إلهَك سمَحَ لليهودِ أن يقتلوا رُسله ! كيف سمجَ لهُم بذلك ! ألم يكن قادرا على حِماية الرجال الذين هو أرسَلهُم !

لا تعارُض عِندى - ولا عِند العقلاء - بين قُدرَة اللهِ على حِفظ كلامه وبين تحريف البشر لكلامه .. لأنَّه ببساطة التوراة أو الإنجيل الذين بين أيدى يهود هُم نسحة مِن كلام الله وليسا هما كلام الله ذاته .. نسخة أرسلها الله لهم وأوكل إليهِم مهمة الحفاظ عليها .. إذا حرفوا كلامه فقد حرَّفوا النسخة التى بين أيديهم لا أكثر.

السؤالُ هو : ما دخل إيمانى فى هذا الموضوع ! هل تُصدِّق اليهود وكتبتهم لأنَّنى أؤمنُ أنَّ التوراة مِن عِند الله !!!!!!!!!

نتكلم عَن إيمانك فتستدل بإيمانى ثم تعود تتكلم عَن التخبيط !!! عجيب.

طيب أنا أؤمنُ أنَّ التوراة مُحرَّفة .. هيا أكمل إيمانك وآمن أيضا أنها مُحرَّفة مثلى !!! غريب.

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

وانت اللي دخلت الموضوع ده مش أنا لما جبت سيرة آزاي تصدقوا اليهود وهما اتهمو... يعني انت اللي فتحت الباب على الموضوعين,مش أنا-

يعنى أهلُ دينِك عِندما يسألهم مُسلم "ازاى تصدقوا اليهود" يردون عليه "عشان انتا مصدقهم" ؟!!!!

يا أستاذ اعقل ما تكتب - متضحكش خلق ربنا عليك - عِندما فتحتُ بابَ التحريف لم أفتحه من جِهةِ إيمانى ولم أستدل على التحريف بالقرآن .. ولم أقل لك كتابهم محرف لأن القرآن يقول ذلك .. يا أستاذ هو القرآن عاملك عقدة كدا ليه .. أنا تكلمت معك عن إيمانك مالك ومال القرآن .. هل وصل بكم الأمر إلى هذه الدرجة !! أنكم لا تعرفون أن تتكلموا عن إيمانكم إلا بما يقوله القرآن .. هل وصلَ بكم الأمرُ أنَّك لكى تقنع المسلم بأنَّ التوراة والإنجيل غير مُحرفين أن تستدل له بالقرآن فتقول له "يا حبيبى القرآن بيقول انهم كلام الله" .. ثمَّ تطمع أن يُصدِّقك المسلم ويدخل فى دينك .. طيب يا مُحترم لما المسلم يصدق القرآن فإنهم كلام الله المفروض يصدقه برضه فإنهم محرفين .. ولا معاليك عايز المسلم يعمل زيكم ويصدق اللى على مزاجه ويسيب اللى على مزاجه .. وراجع تتكلم عن التخبيط !!!!!!!!!

طيب يا محترم .. طالما الموضوع "بالعافية" و"إيمانى أدام إيمانك" فالقرآن يقول أنَّ اليهود والنصارى حرَّفوا الكتب المقدَّسة وبدَّلوا كلام الله ... الله نفسه بيقول انكم حرفتم كلامه .. ها شفت ؟ .. "الله نفسه" هو اللى بيقول .. دا إيمانى اتفضل حضرتك اثبت ان "الله" كذاب عشان يبقى التوراة والإنجيل كمان كذب.

حاشاك ربِّى سُبحانك.

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

أنا ماحشرتش ذكي في كلامي ليك لأن النقطة الأولى كانت عامة بالنسبة للردودكم جميعا, ةالنقطة اللي كنت بحب أوجهك لحد كنت ببدأ باسمه زي ما عملت معاك في النقطة الثانية . وردي على شخص هو احترام ليه وليس اهانة

كذاب

عزيزي أحمد
أولا : آسف لو كان اسلوبي كان صعب شوية, أو لو كنت كتبت اثناء عصبيتي من اسلوب الرد. (لكن بالنسبة لموضوع اعتبار عن الجدل لمجرد الفوزأو للمنظرة شئ صبياني.هل تعتقد بغير ذلك؟!!! وأنا كنت انفي ذلك عن نفسي في موضوع فرد العضلات مش باتهمكم فيه)
ثانيا:بالنسبة لموضوع تحريف الكتاب لقد تحدثت فيه قبلا في هذا المنتدى طويلا وقد دعاني احد المحاورين لتناول مواضيع آخرى وكنت قد فكرت ان لا اعاود الدخول للمنتدى نظرا لإنشغالي أولا وثانيا لأنني شعرت انه جدل لمجرد الجدل واننا كأننا في منافسة ( كما ظننت أنت وكما هو ظاهر في كلام الاخ ذكي)

........

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

حبيب قلبي قلت لك قبل كده الموضوع مش عقلانية ولا غيره الموضوع هو انت أصلا مؤمن بإيه. لم يرد احد على موضوع عرض لوط لبناته بالرغم من وجود مفسرين قالوا انهم فعلا بناته وسوف تقبل أي تفسير لأن القصة جاءت في القرآن ولن تراها عيب أو متداخله

{ قَالَ يَا قَوْمِ هَؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ }

ها .. هل الآيةُ تتكلمُ عَن "بنات" أم عَن "بنتين" !!!!

يقول الإمام ابن كثير "{قال يا قوم هؤلاء بناتي هن أطهر لكم} يرشدهم إلى نسائهم فإن النبي للأمة بمنزلة الوالد فأرشدهم إلى ما هو أنفع لهم في الدنيا والاَخرة كما قال لهم في الاَية الأخرى: {أتأتون الذكران من العالمين وتذرون ما خلق لكم ربكم من أزواجكم بل أنتم قوم عادون} وقوله في الاَية الأخرى: {قالوا أولم ننهك عن العالمين} أي ألم ننهك عن ضيافة الرجال {قال هؤلاء بناتي إن كنتم فاعلين * لعمرك إنهم لفي سكرتهم يعمهون} وقال في هذه الاَية الكريمة: {هؤلاء بناتي هن أطهر لكم} قال مجاهد لم يكن بناته ولكن كن من أمته وكل نبي أبو أمته وكذا روي عن قتادة وغير واحد.وقال ابن جريج: أمرهم أن يتزوجوا النساء ولم يعرض عليهم سفاحاً, وقال سعيد بن جبير: يعني نساءهم هن بناته وهو أب لهم"

السؤالُ هنا ... الكِتابُ المقدَّس يقول أنَّ لوطا عرَض ابنتيه على قومِه ليزنوا بهما فى حَفلة جنس جماعى .. فيكون الردُّ علينا "وايه يعنى، مانتوا عندكم فالقرآن لوط قال لقومه هؤلاء بناتى - يعنى زوجاتكم - هن اطهرُ لكم" .. وبعدين بتتكلم عَن التخبيط !!!

أستاذ mem مرحباً بك ..
سأكمل الاستفسارات كلها في مشاركة واحدة وأرجو منك أن تهتم بصلب الموضوع حتى لا يضيع جهدك وجهودنا ..

بداية أريد أن أؤكد لك أنني لا أتحدث من خلفية مسبقة وأني هنا لا أتحدث عن لوط النبي الذي شرفه الله بمكارم الأخلاق وأعلى قدره وزاده بالنبوة .. بل في تناولنا للقصة سأتحدث عن رجل عادي جداً أوافقك وأوافق التوراة أنه كان (رأسماليا – أنانيا – سكيرا - إلخ)

انتهينا في السابق أن تسلسل الأحداث يقول بوضوح إن لوط وابنتيه أقاموا فترة ما في مدينة صوعر التي أمنها الملاك له .. وأن الخراب قـد لحق بسدوم وعمورة والدائرة من الأرض المحيطة بهاتين المدينتين .. هذا الخراب كان بالكبريت والنار ربما كان عن طريق بركان أو من السماء الله أعلم .. وتابعه مزيد من التدمير بأن قلب الرب هذه المدن رأساً على عقب ..
وصياغة النص تدل دلالة واضحة أن صعود لوط إلى الجبل بعد أن (أخرب الله مدن الدائرة) ..

فإن لم يكن كذلك فأعطنا معنى لهذا العدد : وحدث لما أخرب الله مدن الدائرة أن الله ذكر إبراهيم، وأرسل لوطا من وسط الانقلاب. حين قلب المدن التي سكن فيها لوط ..
وبعد ذلك يتناول (صعود لوط من صوغر إلى الجبل) ..

بل إن هناك دليل آخر على أنهما قد أقاما في صوعر فترة ما من الزمن .. وهي تلك الخمرة التي أخذوها معهم إلى المغارة ..

إذن الفجوة الأولى في القصة هي أننا لا ندري لماذا صعد لوط إلى الجبل .. وتعليل الكاتب بأنه خاف أن يسكن تعليل غير موضوعي وغير مقبول طبقاً لسرد الأحداث ..

الفجوة الثانية:
لوط رجل رأى الدنيا كلها خلفه تتهدم وكل أمواله تضيع وكل من له (إلا ابنتين) وما أدراك ما معنى هذا في فكر الشعوب القديمة (وإلى الآن) – وامرأتان رأتا الأهوال وسمعتا ما يشيب الشعر .. وهم الهاربين من الإبادة الطامعين في الخروج وبكل خفة وسرعة..
- هل يعقل أنهم قد أخذوا معهم الخمر من بيتهم الأصلي إلى تلك المدينة صوعر .. هل هم في رحلة ؟
- أم أن الخمر كانت في تلك الفترة من المستلزمات الأساسية للمعيشة بحيث لا يمكن الاستغناء عنها ؟
- أم أنهم قد جلسوا في صوغر فترة من الوقت مكنتهم من شراء ما يحتاجونه ومن ضمن هذه الاحتياجات الخمر.


الفجوة الثالثة:
حسب النص فإن لوط قد وصل إلى حالة (النسيان الذي يتم بعد حصول الحدث) وهو بعد أن شرب كميرة كبيرة من الخمر أوصلته إلى هذه الحالة من النسيان بل واللاوعي ..
من المستحيل أن يصل الرجل مدمن الخمر (السكير) إلى هذه الحالة ثم يستطيع المعاشرة بقضيب منتصب انتصاب كامل وقذف قوي يسبب الحمل .. فما بالك برجل وصفه الكتاب بأنه شيخ .. والشيخ ما فوق الخامسة والخمسين من عمره ..
صحيح أن للخمر تأثير إيجابي على المعاشرة الجنسية لكنه في المستويات الأدنى .. لكن الكتاب (المقدس) يتحدث عن شيخ سكير مدمن خمر ..
وطبياً مدمن الخمر تقل قدرته على الممارسة بشكل كبير بل وقدرته على الإخصاب أيضاً ..
والأدهى من ذلك أن الفعل تكرر بحذافيره على يومين ..

وهناك فرق كبيييييييييير بين sleeping sex و date rape drugs من ناحية وحالة لوط من الناحية الأخرى ..
ففي الناحية الأولى أحد الطرفين سلبي تماماً وهو دائماً ما يكون المفعول فيه (المرأة في حالتنا هنا)
فـي حالة sleeping sex تكون المرأة نائمة نوماً شديداً بحيث لا تشعر بشيء وهذا أقرب للإغماء ..
أما في حالة date rape drugs فالرجل يعطي المرأة عقاقير تجعلها في اللاوعي ..
والحالتان متقاربتان جداً ولا يصلح إطلاقاً أن يكون غير الواعي هو الرجل والمنتبه هي المرأة ..
وعموماً أرجو أن تعطيني على الخاص رابطاً علمياً يذكر أن الرجل مع المرأة يمكن أن (يغتصب وهو نائم أو تحت تأثير مخدر شديد يسبب له نسيان من الدرجة الثانية)

أما في حالة لوط فالطرفين إيجاببين يا رجل

الخلاصة إن الكتاب المقدس يقول : شيخ سكير – يشرب الخمر إلى حد النسيان من الدرجة الثانية – ثم يجامع في يومين متتاليين – وتحمل منه المرأتان ...
عجيب هذا الكاتب الذي كتب القصة


الفجوة الرابعة :
تقول البنت الأولى للثانية (شاخ ابونا ومافي الأرض رجل يأتي علينا على عادة أهل الأرض كلهم ....) من حقنا أن نسأل والإجابة في علم الغيب : ( ألا تعرف الفتاتان بأن لهم صلة قرابة من طرف إبراهيم عم أبيهم ؟)
نكمل قول البنت (تعالي نسقي أبانا خمراً ونضاجعه لنقيم من ابينا نسلاً)

وحسب النص فكل بنت (اغتصبت) أباها مرة واحدة .. مرة واحدة فقط وكانت نتيجتها الحمل .. وهناك أسئلة تخبط في العقل السليم خبطاً ولا تريد أن تقف عن الخبط لحظة واحدة
- من أين لهما العلم أن هذه المرة الوحيدة من الجماع ستكون كفيلة بتحقيق الحمل ؟
- أما أنهما فعلا هذه الفعلة في المغارة عدة مرات كثيرات لتضمن حدوث حمل والنص (المقدس) اكتفى بالأولى؟
- أم أن كل بنت كانت تعرف جيداً فترة الخصوبة لديها والتي إن حدث لها جماع فيها فإنها سوف تحمل بالتأكيد .. ولكن هذا الاحتمال مجنون لأن البنتين قد ضاجعتا أباهما في يومين متتاليين ومعنى هذا أن كل منهما تعرف: اليوم الذي تخرج فيه البويضة من المبيض .. وكم تستمر في الحياة انتظاراً للحيوان المنوي منذ خروجها من حويصلة جراف بالميبيض ثم مرورها في قناة فالوب ثم انتظارها أي حيوان منوي عابر
إن الطب يقول لك : البويضة تظل قابلة للإخصاب فترة 24 ساعة تقريباً ..

ألم نقل عجيب هذا الكاتب الذي كتب القصة

الفجوة الخامسة:
مرت الأيام وظهرت علامات الحمل على الابنتين معاً - الاتنين في وقت واحد – ولا يخبرنا إطلاقاً الكتاب المقدس عن رأي لوط فيما حدث ولا سؤال ولا إشارة .. شيء غريب أليس كذلك ؟
وكأن الكتاب المقدس يشير إلى إلى أحد شيئين .. الأول فكاهي والثاني كارثي :
الإشارة الفكاهية: لوط وابنتاه .. هذه (الأسرة الصغيرة) قد ظلوا على الأقل ستة أشهر كاملة في المغارة ولم يشعر بهم أحد
أو أن الفتاتين قد تزوجتا فوراً بعد الحمل

الإشارة الكارثية: لوط وابنتاه .. أسرة ماجنة داعرة .. فلوط رجل فاسق لم يهتم ولم يسأل عن حمل ابنتاه لأنهما ربما كانتا قد عاشرتا أصهاره في سدوم – كما أن الوسط الذي تعيش فيه هذه (الأسرة) بعد الهروب وسط يرضى بمهنة الدعارة لأنه لا إشارة إلى رأي الناس المحيطين بهم كيف لهاتين الفتاتين أن تحملان بلا أزواج ..
وكأن الكتاب (المقدس) يقول لك: لوط رجل فاسق سكير ماجن أناني يحب المال والثروة وابنتاه - اللهم استر على بناتنا - ومع ذلك ينجيه بشفاعة إبراهيم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وهل يشفع إبراهيم في رجل وصل إلى هذا الحد من الفسق – بل ويعطيه (يهوه) فضيلة أن ينجي أقرباءه ومن له .. عجباً ؟

وللعلم فإن الإشارة الثانية هي ما يميل إليه كتاب اليهودية ومحللي الكتاب المقدس .. والغرض مفهوم



إلى هنا وقد انتهت فجوات القصة ذاتها والتي تبدأ من خروج (الأسرة الصغيرة) من المدينة ثم الحمل ..
أرجو من حضرتك أن تعطينا رأيك (بالدليل) في كيفية ملء هذه الفجوات وأن تكون مباشراً ملتزماً بالموضوع ..

وارى أنه من الأفضل أن نتناول حكاية (الموآبي والعموني) معك إن شاء الله

أخي الحبيب أحمد .. تقول:

في كتب اليهود أن لوطاً كانت له 3 بنات .. ماتت الأولى محترقة قبل واقعة الهلاك وبقيت له بنتان .. ملحوظة بس على الماشي ..
لكن القرآن يذكرهم في واقعة الهلاك بلفظ الجمع .. والله تعالى أعلى وأعلم بالعدد ..


لي رأي أرجو من الله أن يكون على صواب ..

لوط كان قد تزوج من سدومية وزوج بناته من أهلها وأرى والله أعلم أن بناته (أيا كان عددهن) كن جميعاً متزوجات .. وأن زوجته وأصهاره وأخوال بناته لم يكونوا راضيين عن رفض لوط لحياتهم ولكفرهم ولما يحدث في نواديهم من فجر ولقطعهم الطريق على قوافل التجارة ..
والقرآن كثيراً ما يتحدث عن (البعض) بصيغة التعميم .. فعندما يقول: وجاءه قومه يهرعون إليه .. فقومه هنا قد يكونون خاصة أهله الذين هم أقارب زوجته وأزواج بناته (أو خطابهن) وهم من كانت لهم الجرأة أن يواجهوه بهذه القوة والعنف ..
ألم يقولوا (أولم ننهك عن العالمين؟) .. فقد كان يقف على مداخل البلدة ويخبر القوافل أن تمر بعيداً عنها وأن لا يخالطوا اهلها فهم أهل فساد ..

وأرى أن رغبة أهل زوجته (وربما أزواج بناته أيضاً) في إتيان الرجال الذين يضيفهم ما هو إلا إذلالا له فقط (قال إن هؤلاء ضيفي فلا تفضحون) (ولا تخزون في ضيفي) ..


الخلاصة: من هجم على لوط وبهذه الجرأة الغريبة هم خاصته (أصهاره وأخوال بناته) وأن من استدعاهم إلى المنزل كانت امرأته لذا:
فمن الطبيعي أن يقول لهم (لقومه) : هؤلاء بناتي هن أطهر لكم .. وهو بهذا يخاطب أزواج بناته أو خطابهن ..
ومن الطبيعي جداً أن يقول لهم (لأهله): لو اني لي بكم قوة أو آوي إلى ركن شديد ..

ففي ذلك العصر كانت العصبية والمنعة للقبيلة والأهل وهو ما عبر عنه بالقوة والركن ..


والله تعالى أعلى وأعلم ...

الحمد لله و كفى و سمعَ الله لمن دَعَى و صلاةً و سلامًا على نبيه الذى اصطفى أمَّا بعدُ...

فأنا تركتُ فُسحةً كبيرةً لإخوانى ليردوا على النصرانى المدعو ... "mem4"

و آخرُ ردٍّ عليه كان منذ سبعةَ أشهرٍٍ و حتى الآن لم يردّ فى تهرِّبٍ واضحٍ منه لا أجدُهُ إلا اقتداءً ب"هشام شُكرى" الأدمن النصرانى المعلوم.انتهى