جوابا على إصرار العضو لؤي إبراهيم على سؤاله حول تقليص منسوب الخرافة .

تقليص منسوب الخرافة لا يعني خذف الخرافة تماما . ما ذكرته كان في باب مدح النبي بوصفه مصلحا دينيا , لكن يمكنني ان أقول بما أنه نشأ بين قوم لهم عقلية تشكيكه في أساطير الاولين فهو بحسب ثقافة بيئته لن يبالغ في استخدام تلك الاساطير . ثم إن فالعرب مقارنة بالشعوب في منطقة الهلال الخصيب و مصر كان لهم ثقافتهم البسيطة الخالية من تعقيدات التراث الميثولوجي المصري و البابلي و الفينيقي و اليهودي . مع ذلك فمحمد نبي الإسلام أعاد ذكر الكثير من قصص العهد القديم و روى قصصا تبدو لغير المسلم قصصا خرافية كيأجوج و مأجوج و ذو القرنين , كما ان القرآن يعكس نفس الكوسمولوجيا القديمة و النقاش حول هذه القضية مستمر .

- لا يصح أثناء النقاش ان تمنعني من قول اي رأي كاستخدامك عبارة "لا تقل لي" , فانا اقول ما اراه مناسبا وانت ترد عليه بالدليل . و انا اقول اننا لا نعرف الكثير عن حياة محمد رسول الاسلام قبل بدء الدعوة . 40 سنة من حياته لا نكاد نعرف شيء عنها سوى محطات قصيرة . و 40 سنة هي فترة يمكن لإنسان ان يتعلم و يكتسب فيها الشيء الكثير . هناك العديد من الحكماء و العباقرة عبر التاريخ الذين اكتسبوا الذكاء و الرؤية لتغيير التاريخ بأفكار و ثورات دينية و فكرية . بوذا , كونفوشيوس , زرادشت , ماني ... ما الذي يمنع أن يكون محمد بن عبد الله واحدا منهم ؟ الشيء الوحيد الذي يمنع ذلك هو ان تبرهن أن رسالته خالية من الخرافة و التناقض و الخطأ و أن القرآن الذي أتى به هو بالفعل معجزة , و نحن بصدد مناقشة هذه الامور . لهذا لا نستعجل الامور .

-انا اعترف من البدء ان مصادركم هي القرآن و السنة , فماذا تقصد بتذكيري بذلك

اكرر سؤالي حول السبب الذي يجعلك تعتقد انني ملحد .
في اثناء ذلك أود التعلق على استشهادك بكلام تنسبه للعقاد : و هو ان الحقيقة لا تفرض بمصادرات و دعاوى و أحكام نهائية بهذا الشكل . فيمكن لخصمك ان يستخدم نفس الاسلوب , و هو اسلوب عقيم و يؤدي إلى ان يصم كل طرف اذنيه و يقتل الحوارو النقاش . ماذا لو استشهد احدهم بكلام من نفس النوع ضدك في منتدى من منتديات الخصوم بأن فلان الكاتب قال ما معناه . [إنَّ الفطرة السويَّة لا تقبلُ الأديان .. كل الاديان .. (أما المعاقون عقلياً والمتخلفون وأهلُ الأفكارِ العفِنةِ القاصرةِ .. فإنها يمكنُ أنْ تؤمن بالدين .. وَطُبِعَ عَلَى قُلُوبِهِمْ فَهُمْ لاَ يَفْقَهُونَ .. إنَّ الإيمان ضربةٌ قاصمةٌ للفكرِ .. وهو أشبهُ بما يُحدِّثُه الأطفالُ فى عالمِهم .. وهو خطيئةٌ ما عَرَفَ الدهرُ أكبر منها خطيئةً

فكما تقول يقولون . فهل يحق لك استخدام هذا الاسلوب مع من تحاوره ؟ قد تصفني بالمغيب عقليا و مصطلحات اخرى (تم حذفها) فأرد لك الصاع صاعين , و يتحول الحوار إلى استفزاز مباشر . و أنا لا اريد ان انزلق لهذا الاسلوب . أنا احاول ان انتقي كلماتي بعناية دون تجريح و دون سخرية و أكتفي بالنقد و طرح الرأي الآخر و ادلته , فارجو ان يكون الرد بنفس الطريقة , و إذا كنت قد تهجمت على احدكم أو تجاوزت حدي فأرجو للمشرفين تنبيهي بشكل مباشر .

- حول مسألة الوتد و الجبال أبديتم رأيكم و أبديت رأيي و لا اعتقد ان الامر يحتاج للتكرار من طرفي , و أترك الحكم للقارئ . لكنني سأعقب إذا كان هناك ما اعتقد انه إظافة جديدة .
- لانني لا زلت أرى ان الامر يحتمل عدة قراءات بناء على سؤال المعنى المقصود اصلا .و التشبيه هو امر يتكرر في نصوص الإسلام كثيرا لذا لا نحكم على دين كامل من خلال نص ظني الدلالة و قابل للتاويل . فالتشبيه قد يصيب مرة و يخطأ اخرى . و هو في النهاية نسبي لا يمكن القطع بمراد قائله دون تفاصيل يذكرها هو و لا نزبدها نحن عليه و نفترض انها قصدها بالظبط .

الأثير ليس عنصرا بل هو فرضية قديمة , لأنه حسب الفيزياء الكلاسيكية فالضوء ذو طبيعة موجية لذا افترض بعضهم ان الفضاء مليء بهذا الاثير الضروري لانتقال الضوء . لكن بدء من التجربة الشهيرة لمايكلسون و مورلي و التجارب و البراهين اللاحقة تم اليوم استبعاد هذا الفرض و اثبت أنه لا وجود لشيء يدعى الأثير و ان الضوء لا يحتاجة اصلا لكي ينتقل في الفضاء .

شكراً جزيلاً ولكني أعرف الفرق بين "تقليص" و"حذف" جيداً ..
ما قلته دليل على نبوة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم , وهذا حقيقة مما نحتج به على من يطعن في نبوته صلى الله عليه وسلم , فالعرب بالفعل عُرفوا بعدم قبول المعلومه بسهوله إلا بعد الأخذ والجذب ومع ذلك فإن شبه الجزيره العربيه كلها خلال سنوات معدوده دخلت في دين الله تعالى , وإذا كان كما تقول يعتمد على إستخدام الأساطير والخرافات للترويج أو ما شابه لم يكن ليحقق ما حققه على الإطلاق , ولا يمكن التوفيق بين نظريتك وما حدث على أرض الواقع إلا إن كان العرب آنذاك عديمي العقل أو ما يقارب ذلك وهذا مستحيل بالطبع ..
وقولك بأنه لن يبالغ في إستخدام الأساطير يعني أن إستخدام الأساطير بحسب رأيك أنت هو سنه على كل من قال أنه نبي أي أنهم دجالون حسب فهمك وهذا يتعارض مع قولك بأنك تمدح رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم وهنا أسألك كيف تصنف رجل يعتمد على إستخدام الأساطير والخرافات بأنه مصلح ديني ؟؟ .
بالنسبه لقصص العهد القديم فهي للعظه والعبره ليس أكثر , وهنا أشير إلى تعجبي من شخص كان يوماً ما مسلماً ثم خرج عن المله وكل ما لديه من حجه هي قصص العهد القديم والتي لا يستطيع حتى ان يثبت أنها لا تمت للواقع بصله , ولهذا ولغير ذلك أقول لك يا سيد منجنيق لا تكثر من قول " لا تقل لي" و" كيف لي أن أعرف" فكل ما طرحته حتى الآن رد عليه أساتذتنا وإخواننا في المنتدى بالأدله والبراهين ولم نجد منك سوى الطعن والإفراط في الجدال .
بإختصار شديد سيد منجنيق رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم لم يخط حرفاً واحداً في حياته , وأسفاره في فترة قبل الإسلام لا تكفي بأي حال لتغذية العقل البشري بحيث يصيغ هذه العقيده من أصولها وأركانها ومنهاجها وأحكامها وكونك لا تعرف هذا لا يعني أنه ليس صحيحاً ..
تحياتي ..

أي لف و اي دوران . هل عدم الإسلام عندك يستلزم الإلحاد ؟
هذا قسم الحوار حول الإلحاد و اللادينية و اللاأدرية . و انت مشرف فيه فأعتقد انك تعرف جيدا الفرق بين هذه المصطلحات . و تستطيع تصنيفي من خلال إعادة قراءة اول مشاركة لي في المنتدى و المشاركات اللاحقة لها .

هذا يبقى رأيك الذي أراه يعج بالمصادرات و الأحكام النهائية و قد يكون صحيحا . لكن لا يمكن ان نفصل في كل هذه القضايا بجرة قلم هكذا , و حصر إعتراضي على قصص العهد القديم دليل على انك لم تقرأ جيدا كل ما كتبته . على كل حال ساترك موضوع المصلح الديني لما سياتي من نقاش مع الاخوة في الموضوع الآخر , نحن نناقش القضايا بشكل منهجي هناك فلا أريد التشعب مع بقية الأعضاء هنا لأن لدي ما اقوله حول كل نقطة من النقاط مما يجعل مواصلة النقاش في جميعا ضربا من المستحيل . خاصة و انت كل عضو يتناول القضايا بمقاربات و منهجيات و اساليب مختلفة

ليس رأيي , بل هو ما سطره التاريخ بالإخبار المؤكده التي لا شك فيها وقد تجاوز الجميع مرحله البحث في سيرة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم قبل البعثه بمراحل بعيده, وكما قلت لك كونك لا تعرف لا يعني أن ما ورد ليس صحيحاً .
طالما تود متابعة الحوار مع الإخوه ساره وeng.power فلا بأس ونتمنى لك التوفيق إن شاء الله في الوصول إلى الحقيقه , ولكن أود أن أنبهك إلى نقطه مهمه :
بالنسبة لك كخارج عن المله من غير المناسب أن تناقش نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم لأنه من غير المتوقع أبداً أن يفضي ذلك لأي نتيجه , وذلك لأن الإسلام لم ينتهي بوفاة نبينا محمد عليه الصلاة والسلام بل ظل قائماً ممتد إلى يومنا هذا وسيظل كذلك بإذن الله إلى يوم القيامه لذا أقول أن نبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليست محور مشكلتك وإنما هي الدين نفسه ..
تحياتي ..

- من قال انه قابل للتأويل ؟؟؟ ألا تعلم قواعد التأويل ؟!!
- ثم من قال انني طلبت منك الحكم على دين كامل ؟؟
ألم تقرأ وتفهم من سؤالي اني استفسر فقط عن اهمية ذلك لمصلح اجتماعي فقط !!!
- جميل وهذا ما نريده وهو اكتشاف مواطن الخطأ هذه ولو في مكان واحد في القرآن بأكمله ، وهذا هو تحدي الاسلام للجميع ..
- لا ليس امر نسبي فلو كانت الامور كلها نسبية كما تقول (ادعاء) لما كان لظنك بكونه (مصلح اجتماعي) اى قيمة اصلا لأنه لن يفهم كلامه بشكل واضح اساسا فكيف يكون مصلحا اجتماعيا !!!
- الأمر الآخر انت تتكلم وكأنه يقول كلامه هو ، ولكن لاحظ انك امام كارثة فهم حقيقية لأنه لا ينسب القرآن لنفسه ولا مضمون القران نفسه يقتضي كونه قائله من عند نفسه بأي حال من الأحوال ،
فنحن عندما نتكلم معك عن القرآن لا يقول اي شخص منا انه يتكلم عن كلام الرسول صلى الله عليه وسلم ، وانما فقط وحصرا على انه من كلام الله عز وجل (وعليك اعتبار ذلك ولو جدلا عند رد علينا)
ولو اردنا ان نكلمك او نحادثك عن اقوال الرسول صلى الله عليه وسلم لكلمناك عن السنة البوية الشريفة واحاديثها وهذه لم يحن وقتها معك بعد .
ولهذا فعندما تتكلم عن المقاصد اسمع منا اولا (مقصدنا) ثم قارن نتائج كونه صواب من عدمه (مش تخلطهم كلهم -قرآن وسنة- في قالب واحد !!!)
وبالتالى عندما تقول يا ترى ماذا كان يقصد الله (جدلا) من المصطلح الفلاني ، خلاف عندما تقول لعله مصلح اجتماعي (بيفتي) وخلاص
والفرق هو فرق الوعي والعلم بالغيبيات كلها سواء كانت في الماضي او الحاضر او المستقبل ولهذا نعمم ونستعجب ، في حين ان نظرتك تظل قاصرة على (الخلط) الذي اتكلم عنه اعلاه
- وحتى ان كان نسبي فالنسبيه لها ترجيحات ايضا بما يقتضي امكانية اتخاذك موقف بناء عليها فلا تهين عقلك وتحجر عليه مقدما

سيرة النبي مازالت محل بحث من الناحية التاريخية , كما هو الحال أيضا حول مختلف أنماط و صور الحياة الاجتماعية و السياسية و الدينية و الاقتصادية للجزيرة العربية قبل الإسلام . و لا يجب أن ننسى أن معظم ما لدينا عن الجزيرة العربية قبل الإسلام تم تدوينه على الاقل بغد قرنين , أي أنه اعتمد بشكل حصري هلى الرواية الشفهية . لكن البحوث الأثرية و اكتشاف المخطوطات في مختلف المناطق غالبا ما كان يكشف عن الفرق بين الرواية المتأخرة و الحقيقة التاريخية , فعلى سبيل المثال أبحاث علماء الآثار الميدانية في فلسطين حول روايات الكتاب المقدس (الخروج , يوشع , القضاة , صاموئيل 1-2 , الملوك 1-2 ...) أثبتت ان هذه الروايات غير صحيحة . لذا فالقضية لم يتجاوزها الجميع .

هناك حتى بعض المستشرقين ممن يذهب إلى طرح أقصى الإحتمالات و يشكك حتى في تاريخية محمد رسول الإسلام . باتريشيا كرونه تعتبر مثال على ذلك , و مؤخرا قام تلفزيون الbbc بعرض برنامج وثائقي ل Tom Holland يتناول هذه القضية . و المشكلة بالنسبة لهم أنه لا يوجد تراث مادي معاصر و مكتوب يعود للقرنين الاولين من تاريخ الإسلام , و لهذا يصف بعضهم أنهم يجدون انفسهم كمؤرخين أما فراغ و فجوة كبيرة . و هم كمؤرخين لا يرغبون في القيام بقفزة إيمانية للتسليم دون برهان بما يروى عن تاريخ الإسلام المبكر . أنت تعتقد انها اخبار مؤكدة لانك تعتقد ذلك منذ نشأتك . لكن هذه قضية يجب إثباتها اولا . و هناك الكثير من القضايا التي تبدو لنا بديهية من الوهلة الاولى لكنها ليست كذلك إطلاقا . فما الذي يجعلك تعتقد انها اخبار مؤكدة . و أنت تعلم ان معظمها اخبار ظنية الثبوت . و أنا سبق أن طرحت سؤالا اعتبره مدخلا ضروريا لمناقشة تاريخية الإسلام . و هو عن احاديث الآحاد هل هي قطعية الثبوت أو ظنية , لكن لا احد أجاب لحد الساعة . لهذا انا لا اقبل المصادرات و المقدمات دون نقاش و دون برهان و دليل . لكنني قد اسلم بها جدلا إذا كان موضوع النقاش مختلف .

مناقشة النبوة يمكن أن تكون مدخلا لإثبات أو نفي صحة الإسلام . لكنني مستعد لمناقشة الامر من الزاوية التي ترونها مناسبة لإثبات صحة الإسلام .

- قواعد التأويل الإسلامية تقوم على مسلمة أن القرآن كلام الله و بالتالي فهو لا يقبل التناقض و الخطأ و لذا فتأويلكم و قواعده هي امور انتقائية منحازة لأنه تأويل غائي يهدف إلى نتزيه القرآن , أما أنا فأتحدث عن التعامل مع النص بوصفه نصا و فقط . دون إفتراضات مسبقة . أي التعامل مع القرآن كنص لغوي و ليس كنص مقدس .

- و أنا اتحدث عن النص كنص بغض النظر عن قائلة المحتمل . و المفروض ان ينطلق كلانا من هذا الموقف المبدئي المحايد . لدينا نص لغوي و نحن ننظر في معانيه المحتملة . و لو لاحظت فانا دائما اطرح وجهة النظر بوصفها احتمالا لا بوصفها الحقيقة . أما انك تعتقد انه كلام الله فهذا بديهي , لكن ليس لهذا الإعتقاد دخل في مناقشة المعاني المحتملة لنص لغوي , و إلا عدنا مرة أخرى للإنحياز الذي تمارسه كل مدارس التأويل الدينية اليهودية و المسيحية و الهندوسة ...

-اما عن اكتشاف مواطن الخطأ فلكل حادث حديث , رغم انني سبق ان ذكرت بعض المسائل عن السموات السبع و الشمس و لم احصل على إجابات مقنعة , فأنا أريد إجابات واضحة جلية و براهين لا تقبل النقاش و الاحتمالات و لا يرفضها إلا مكابر . و سأقدم لاحقا مسائل اخرى مما يبدو لي انها أخطاء علمية او تاريخية او منطقية . و لكل حادث حديث . أرجو فقط ان يكون المناقشون في هذا المنتدى من ذوي النفس الطويل حتى نحقق الأمور و القضايا تحقيقا جيدا .

- "لم يكن محمد [صلى الله عليه وسلم] نبي الإسلام فحسب، بل نبي اللغة العربية والثقافة العربية، على اختلاف أجناس المتكلمين بها وأديانهم"
جورج سارتون
- "وقد أحدث محمد عليه السلام بشخصيته الخارقة للعادة ثورة في الجزيرة العربية، وفي الشرق كله، فقد حطم الأصنام بيده، وأقام دينا خالدا يدعو إلى الإيمان بالله وحده "
جيمس ميتشنر
- "إن أفكار الرسول [صلى الله عليه وسلم] التي تلقاها وحيًا أو التي أدى إليها اجتهاده نشّطت دراسة التاريخ نشاطًا لا مزيد عليه، فقد أصبحت أعمال الأفراد وأحداث الماضي وحوادث كافة شعوب الأرض أمورًا ذات أهمية دينية، كما أن شخصية الرسول [صلى الله عليه وسلم] كانت خطًا فاصلاً واضحًا في كل مجرى التاريخ، ولم يتخط علم التاريخ الإسلامي هذا الخط قط.."
فرانز روزنثال
- "جاء محمد للعالم برسالة الواحد القهار، ليخرج الناس من الظلمات إلى النور، فبزغ فجر جديد كان يرى في الأفق، وفي اليوم الذي أعادت فيه يد المصلح العظيم محمد ما فقد من العدل والحرية أتى الوحي من عند الله إلى رسول كريم، ففتحت حججه العقلية السديدة أعين أمة جاهلة، فانتبه العرب، وتحققوا أنهم كانوا نائمين في أحضان العبودية"
إدوارد رمسي

وغيرهم عشرات المستشرقين والمؤرخين والفلاسفه الغربيين ممن أقروا بنبوة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم , لماذا لم يضع هؤلاء إحتمال أن محمداً قد صاغ هذه العقيده من فكره , ولماذا لم يقولوا بأن لدى نبينا عليه الصلاة والسلام فترة من عمره لا نعرف عنها شيئاً ؟؟
وماذا عن الطبري وإبن كثير وغيرهم ممن كتبوا عن فترة ما قبل النبوه ؟؟ ومن أين أتوا بما كتبوه ؟؟ ام أنك ستطعن في صحة أخبارهم كلها أيضاً ؟؟
يمكن أن أقتنع بشخص يرفض التسليم بالمعلومه بسهوله لأجل التأني والتأكد والبحث والتحقق ولكن ما لا يمكن أن أقتنع به هو التشكيك العبثي الذي لا طائل منه وهو ما تفعله أنت ..

كلمة نبي "prophet" في لغات أوروبا المعلمنة و التي نزع عنها الكثير من معاني المقدس و الروحي و في مصطلح الإستشراق الاكاديمي لا تحمل نفس الدلالات التي تحملها في لغة العرب و في نفس المؤمن المسلم . و أنا ايضا لا اجد حرجا في وصف محمد بن عبد الله رسول الإسلام بالنبي , لكن الذي أعنيه بهذه الكلمة لا ينطبق تماما على ما تعنيه أنت . فهو نبي لانه شخص غير عادي بل صاحب رسالة و لانه لا يتكلم باسمه الخاص بل يتكلم باسم الله , فهو لا ينسب القرآن لنفسه بل ينسبه لله تعالى . فهذا يكفي لينطبق عليه وصف النبي كما هو في الخطاب الأكاديمي المعاصر . فهو نبي بالمعنى الموضوعي الوصفي للكلمة , لأن علاقة النبي بالغيب هي امر لا يمكننا أن ندركه فلا احد رأى جبريل . و لا احد تجاوز الحجب التي تفصل بين عالم الشهادة المحسوس و عالم الغيب ليقطع لنا يصحة ما يقوله النبي , و قد يدعي بعض الصوفية ذلك , لكن من الناحية الموضوعية لا دليل على كلامهم أيضا , فإدعاء أحدهم أنه على اتصال بعالم الغيب أو بتلقي الوحي أو الإلهام الرباني ليس دليلا على أنه يتلقاه فعلا . سواء كان هو نفسه يصدق هذا الإدعاء أو لا يصدقه . فالنبي هو الصلة الوحيدة بيننا و بين هذا العالم الماورائي . و هذه الصفة بهذه الخصائص تنطبق على الكثيرين من القدماء و المعاصرين . و نحن هنا للنظر في دلائل النبوة .

اما ابن كثير و الطبري فاعلم ان الطبري و هو من أقدم من كتب في التاريخ و التفسير توفي سنة 310 للهجرة اما ابن كثير فهو المتوفى سنة 1373 للميلاد أي القرن الثامن للهجرة . و لا يوجد لدينا كتاب واحد أو مخطوطات تاريخية تعود لزمن النبي أو لزمن الصحابة أو التابعين . أي ان مصادر الطبري و و غيره هي مصادر شفهية تقوم على الإسناد . و سؤالي حول الاسانيد لا زال قائما لأننا نعرف جيدا ان 99% من الروايات غير متواترة . لهذا سألت سؤالا لا زلت و غيرك يتهرب من الجواب عليه . هل النصوص الآحاد هي نصوص قطعية الثبوت أو ظنية الثبوت .

هل أنت من النوع الذي يقرأ ما يعجبه فقط ويتعامى عن ما لا يؤيد رأيه ؟؟
الأقوال التي أوردتُها في المشاركه السابقه واضحه وصريحه ولم أعتمد على لفظه "نبي" فقط وفيها إقرار صريح بإثبات الوحي الإلهي والرساله من الإله الواحد القهار رب العالمين لرسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم , وقد لا تكون مقتنعاً بهذه الأقوال ولكن على الأقل دحضنا قول أنه لا يوجد تاريخ مكتوب يعود لسيرة نبينا صلى الله عليه وسلم قبل النبوه أو بعدها لأن هؤلاء الفلاسفه والمستشرقين لا يمكن أن يأتوا بأقوالهم هذه من العدم , وأقول وأعيد مجدداً : قل لا تعرف ولا تقل لا يوجد , فعقلك لا يمكن أن يلم بكل ما كتب وسطره التاريخ في الكرة الأرضيه بأي حال ..
بالنسبة لموضوع الأسانيد الذي ظللت تلح عليه منذ فتره فدعني أختصر لك الطريق وأوصلك إلى الآخر , قطعية الثبوت لدينا ليست مرتبطه بنوع الحديث سواء كان آحاد أم متواتر , قد تختلف قوة صحة الحديث المتواتر عن صحة حديث الآحاد فالمتواتر هو خبر جماعه يفيد بنفسه العلم بصدقه لإستحالة توافقهم على الكذب , وهذا لا يعني الإعتماد على إجماع الجماعه فقط دون النظر إلى ما جاء في روايتهم وهذا هو الفرق بين المتواتر والآحاد لذا فالحكم بصحة الحديث يعتبر ضبط الراوي وعدالته وإتصال السند وغير ذلك من الشروط , هذا ما أعرفه ويمكنك الإطلاع على كتب علوم الحديث لدينا لتتأكد من ذلك ..
إن كنت لا تقر إلا بالمتواتر فقط من الأحاديث فليس لدي ما أناقشك به بعد الآن ولكني كنت أتمنى أن نكون منفتحين العقل أكثر من ذلك ..
تحياتي ..