الله أعلم إن كان الإنسان روحا و جسدا . اما كونه جسدا فهذا لا شك فيه . أما الروح فما هي ؟؟

بل الإنسان روح وجسد يا أستاذ / منجنيق ..

الإسم استخدمته عند التسجيل في الشبكة الليبرالية العربية منذ ايام فقط لأنه اول ما خطر على بالي . ثم كررت استخدامه هنا . و على كل حال , من هو الآخر الذي أريد تحطيمه .
إذا كنت تعتقد ان الإسلام هو نور الله فلا يجب ان تخاف من محاورتي . و إذا كنت لا تعتقد انني هنا للحوار فلا تحاورني يا أخي , فانا مجرد ضيف يمكنكم طرده وقتما تشاؤون .

الحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمه ..

بعد قراءة فاتحة الحوار لم أفهم كيف وصلت يا أستاذ منجنيق إلى ما وصلت إليه من خلال الأسباب التي ذكرتها ..

تقول :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

فالخلاف الكبير بين المذاهب ..

ولا أدري هل تقصد مذاهب الأئمه الأربعه أم المذاهب العقديه !!

فإن كنت تقصد مذاهب الأئمه الأربعه فالخلاف بين المذاهب الأربعه لم يكن في الجوهر وإنما كان في بعض التفاصيل ..

وإن كنت تقصد المذاهب العقديه فالسؤال البديهي الذي يرد على بال كل من كثرت أمامه المذاهب هو :

من على الحق ؟؟ وليس من العقل أن يفترض الواحد أن يكون الكل على باطل ..
وربما كان الزميل منجنيق يقصد غير ماورد والله أعلم

تقول :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

تضارب نصوص التراث الإسلامي و التناقضات الكثيرة الناتجة عن تأخر تدوين السنة و السيرة و التفسير جعل إمكانية فهم الدين بشكل يطمئن له عقلي ضربا من المستحيل ...

والرد البسيط هو ما ذكره الكثير ممن حاوروك بأن كتب السير بها ما صح سنده وبها ما لم يصح سنده وذلك كله يخضع لقواعد وضوابط محدده , وأود أن أشير إلى أنه أراك تشكك بمناسبه ودون مناسبه بالأحاديث والأخبار الوارده عن الرسول محمد صلى الله عليه وسلم بالسند الصحيح , وحجتك لذلك :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

اخي الكريم . عند دراسة تاريخ فترة معينة فإن افضل المصادر هي المصادر المكتوبة و المعاصرة لتلك الفترة , و نحن لا نملك مصادر تاريخية تعود لفترة النبوة و صدر الإسلام (إسلامية كانت او غير إسلامية) . و قبل بداية التدوين كانت الأمة قد انقسمت إنقساما عقائديا و سياسيا و حدثت حروب على السلطة . و ككل الحضارات يحاول كل شخص أثناء فترات الصراع كتابة التاريخ حسب مصالحه و اهواءه و إعتقاداته , لذا من حقنا التوقف و التثبت من هذا التاريخ . خاصة و أن معظم روايته هي من الآحاد التي لا تثبث ثبوتا قطعيا بشهادة من يدرس الاسانيد و يصنفها من علماء الإسلام

إذا سلمنا جدلاً أن التدوين كان متأخراً والمؤرخون يكتبون حسب أهواءهم , هل من الضروره ألا تكون الروايات صحيحه ؟؟ ما الذي يمنع أن تكون الروايه صحيحه إذا كان المؤرخ ينقل الروايه كما وصلته دون إضافه أو تعديل ووافقت هذه الروايه شروط الصحه في علوم الحديث , ثم عممت عدم الثبوت بالقطعيه على معظم الأحاديث دون قرينه واضحه مع تمييز روايات الآحاد عن الروايات الأخرى مع العلم أنها روايات يؤخذ بها في العقائد والأحكام شأنها شأن كل الروايات والأحاديث ..

تقول :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

ماذا لو أنه لا يوجد هناك حل أصلا

ولا أفهم كيف جاءت هذه الفرضيه أصلاً على بال العضو المكرم , لأن وجود الحل أصلاً لم يكن موضوع خلاف بين أي من المذاهب والأديان , ومع إحترامي الشديد فإن من يضع فرضيه كهذه ويعمل على أساسها فهو شخص لا يريد أن يرهق رأسه بالتفكير والتدبر والبحث .

تقول:

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

فالكثير من النصوص التي تنسب له تتناقض تناقضا صريحا مع معطيات العلم . و سيرته تحمل تناقضات سلوكية لا يمكن ان تكون لشخص مرسل من عند الله

من هنا نفهم أن الزميل لديه تصور محدد عن النبي الذي يجب أن يرسل من عند الله تعالى وتبعاً لذلك إقراره بالنبوه , ولكنه أتى هنا وقال :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

أنا لست متأكدا إن كان هناك فعلا أنبياء أو أن ما يحكى عن النبوة مجرد أساطير

فكيف بأي حال أن يضع شخص تصور وضوابط لمسأله هو يشكك أصلاً في صحتها ؟؟

تقول :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

لكن في نفس الوقت . يبدو ان محمدا تفوق على من قبله من حيث بناء عقيدة اكثر بساطة و منطقا و تماسكا . و نجح نسبيا في تقليص منسوب الخرافة و الاساطير في دينه الجديد . و احدث إصلاحات ثورية مقارنة بما كان سائدا في عصره . لكنه ظل نبيا دون معجزة . و سؤالي لكم أين هي معجزة محمد للبشر ؟؟ ما المانع ان يكون محمدا مجرد مصلح ديني اخذ من تراث اهل الكتاب و تراث الجزيرة العربية ليؤسس و من جاء بعده هذا الدين الذي يسمى الإسلام ؟

وأتيت لاحقاً لتقول :

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

مثلا يقول القرآن : "اقتربت الساعة و انشق القمر" فإذا كنتِ تعتقدين إن انشقاق القمر هو معجزة من معجزاته حصلت فعلا فسوف أسلم بحدوث هذه المعجزة إذا كان في النصوص التاريخية المعاصرة لشعوب المناطق المحيطة إشارة لهذا الحدث الكوني الغريب و المميز و الذي لا يمكن ان يغفل عنه الناس . و الاصل ان حدثا من هذا المستوى إذا وقع فعلا فسيحقق درجة من الإجماع و الشهادات و التوثيق و التوتر الذي يتجاوز المحلية إلى الإقليمية و العالمية

هذا غير رفضك لحديث الشمس بحجة أنه منافي لأبسط قواعد المنطق والعقل ..

من هنا أسأل العضو منجنيق سؤالين :

* ما تفضلت به عن بناء العقيده والخروج بالأفكار والمعتقدات لا يكون إلا من شخص درس التاريخ والتراث وكانت له الأبحاث , فهل يعقل أن يصدر كل ذلك من رجل كان أمياً لا يعرف القراءة والكتابه وكان راعياً للغنم " صلوات ربي وسلامه عليه " ؟؟

* من خلال ما أراه وهوعدم تناسب ما أوردته عن عقيدة النبي محمد صلى الله عليه وسلم وإستنكارك الشديد الواضح في النصوص المذكوره سابقاً وغيرها أطلب منك أن ترينا كيف أن محمداً صلى الله عليه وسلم " من وجهة نظرك" قد قلص من الخرافات والأساطير إذا كان في أحاديثه ما ينافي أبسط قواعد العقل والمنطق مع ضرب مثال أو إثنين للخرافات التي تم دحضها


وختاماً أنصحك بألا تستخدم صيغة " وما أدرانا " و "من يؤكد لنا " و" أين الشهود "وما شابه لأن ذلك لا يعدو محاولة إثارة الشبهات , ليكون الحوار مثمراً عليك مقارعة الحجة بالحجه فإن لم تجد الحجه فإمتنع ..

تحياتي ..

أنا لا اقول انه بالضرورة تصور اسطوري , انا قلت ان هذا احتمال بدأت جملتي بعبارة "ماذا لو" و هي تفيد الافتراض و ليس التقرير . ذلك لأن القرآن يقول ان الله ألقى الجبال لتثبيت الأرض و يمكنك مراجعة التفاسير لترى النصوص و الروايات التي تميل لهذا التفسير . لهذا فالقضية تحتمل طرحين مختلفين . و لهذا اقترحت ان نتناول الموضوع بصورة تشمل كل الآيات و النصوص التي تتحدث عن الجبال حتى يكون لنا فهم و تصور افضل .

انا اقول ان هذا التشبيه للجبال بالاوتاد دقيق في جانب و غير دقيق في آخر , و أن بقية الآيات تجعلني لا اتجاهل تفسير النص كما فهمه السلف .
نعم الجبال ضاربة بجذورها في الارض لكنها سلاسل و ليست اوتادا منفصلة و ليست ملقاة . و أنا هنا احدثكم بمنطق المتشكك و من حقي الشك لانني لا أرضى بالمتشابه و الظني .

هناك فرق بين اكتشاف و افتراض وجود الروح . العقل قد يكون وظيفة متطورة من وظائف المخ , الدراسات تثبت ان التلف الدماغي (المادي) يؤثر على هذه الوظيفة . و الدماغ لازال لغزا كبيرا لم تحل معظم أسراره , فلندع الأمور التي نجهلها عن المخ إلى حين اكتشافها و ليس افتراض وجودها . اما من الناحية الدينية , فما قولك في الروح تغادر الجسد عند النوم أو لا تغادره , و هل الروح شرط لوجود الحياة أو ان الحياة ممكنة بدون روح ؟

المشاركة الأصلية بواسطة منجنيق

ما اقصده بالإنطباع البديهي هو الإنطباع الذي يفرضه المنطق السليم . و لا ادري ما هو التحليل المنطقي المنصف الذي سيؤدي إلى نفس النتيجة التي يتوصل إليها المسلمون .
التحليل المنطقي المحايد يقول
- الشمس إذا غابت عن منطقة فهي تضل مشرقة على اخرى
- الشمس لا تذهب لأي مكان و لا تعود منه
- الغروب لا ينتج عن حركة الشمس بل عن حركة الارض أي دورانها حول محورها
- النص يقول انها تذهب عند الغروب و تعود عند الشروق
ثم التحليل المنطقي لا يقحم الغيب في تناوله للظواهر .

وفق منطقك هذا يمكن لأي ديانة ان تأتي لنا بتصورات غير معقولة إطلاقا ثم يقول لنا أتباعها هذه مسألة غيبية و مادام النص يذكرها فالتحليل المنطقي السليم "المنصف" يجب ان يقبلها . و هكذا لو ان ديانة ما تعتقد بأن الأرض محمولة على قرن ثور فسوف يكون إنطباعنا البديهي هو أن هذه مجرد خرافات . فأين هو هذا الثور الذي يحمل الارض . لكن سوف يواجهنا أتباع تلك الديانية بنفس المنطق أعلاه و يجيبوننا بجواب هو صورة طبق الاصل عن جوابك فعندما نقول لهم نحن صورنا الأرض من الفضاء فلم نجد اي ثور يحملها سيكون الرد المحتمل كالتالي:

وإن تلقاه في إطار التحليل المنطقي المنصف ... فسيصل لنفس النتيجة التي توصلنا إليها .. وهي انه طالما كان الثور غيبا، فإن العلاقة بينه وبين الأرض (برغم كونها جرم مادي ينتمي لعالم الشهادة) هي علاقة غيبية .. لأن أحد طرفيها غيبي.

أما الانطباع البديهي .. فلا يصلح ليكون حكما منصفا.

و هذا نفس كلامك (حرفيا) . فما الفرق بين المنطقين ؟

الفارق واضح جداً ....
فالتور ليس غيبا، وادعاء ذلك هو تلفيق بين. (لا أتهمك بالتلفيق ... ولكني اجاريك في المثال الذي طرحته)
أما الرحمن، وعرش الرحمن، وسجود الشمس تحته، واستئذانها ..... الخ.
فكلها أمور غيبية بالضرورة. لا تحتمل صياغة الحديث، ولا يحتمل فهمنا العام للإسلام، ولمنهجه، ومنطقه، وتناوله للأمور أن نفسرها إلا على أنها غيب.

الشخص الغريب عن الإسلام وثقافته، إذا قرأ هذا الحديث وحده .. دون فهم كاف لطبيعة الإسلام وفلسفته، وتناوله للأمور ... من المتوقع طبعا ان يفهمه على أنه مخالف للحقيقة العلمية.
ولكن من ينظر للأمور بنظرة اشمل، وفهم افضل - سواء كان مسلما أم لا - سيستطيع أن يفهم أن الاستئذان والسجود والذهاب .. الخ ليست أمورا مادية قابلة للقياس الحسي. وأن الحديث كله يعلمنا ان الله سبحانه وتعالى يدير الكون بكل تفاصيله، بما في ذلك عملية الشروق والغروب المتكررة في كل لحظة.

و من الغريب أن فكرة أن الارض تحت قرن ثور نجدها في بعض تفاسير القرآن و أنا هنا لا أريد أن ألصق القضية بالإسلام , لانني كما ذكرت سابقا لا اتخذ أبدا أقوال المفسرين و شطحاتهم حجة على الإسلام , لكنني اذكر ذلك حتى يتحرر العقل المسلم من التفكير الخرافي الذي طبع جزء من تراثه .

يقول البغوي في معرض تفسيره للآية رقم 6 من سورة طه . قوله "و ما تحت الثرى" : والثرى هو: التراب الندي. قال الضحاك: يعني ما وراء الثرى من شيء. وقال ابن عباس: إن الأرضين على ظهر النون, والنون على بحر, ورأسه وذنبه يلتقيان تحت العرش, والبحر على صخرة خضراء, خضرة السماء منها, وهي الصخرة التي ذكر الله في قصة لقمان فَتَكُنْ فِي صَخْرَةٍ والصخرة على قرن ثور, والثور على الثرى, وما تحت الثرى لا يعلمه إلا الله عز وجل, وذلك الثور فاتح فاه فإذا جعل الله عز وجل البحار بحرا واحدا سالت في جوف ذلك الثور, فإذا وقعت في جوفه يبست .

هذا الكلام إن صحت نسبته لابن عباس (وقد يفيدنا في ذلك أحد إخواننا من طلاب علم الحديث) فهو لا يمثل إلا فهم بن عباس المحدود بعلوم زمنه.
والعجيب أن هذا الكلام لو صحت نسبته لابن عباس .. لكان شاهدا للإسلام لا عليه.
لماذا؟
لانه عبارة عن توثيق للمستوى العلمي لأهل ذلك الزمان .... وفهمهم المغلوط لحقائق الكون. (لاحظ ان ابن عباس لم ينسب هذا الفهم المغلوط لرسول الله صلى الله عليه وسلم ... بل من الواضح انه فهمه الشخصي المحدود بما بلغه من العلم المادي - أو قل الأسطوري - المتاح في عصره)
فلو قارنا بين هذا الفهم البشري القاصر، وبين ما في كتاب الله تعالى من إشارات علمية عديدة لا يوجد فيها خطأ واحد، ولا أي تعارض مع الحقائق العلمية الثابتة حتى اليوم ....فلابد ان نتوقف .. ونتامل .. ونفكر.

وهناك نصوص كثيرة في كتب السنة تتحدث عن الحيتان و الثيران و التصورات الخرافية التي لا يمكن ربطها بالإسلام

حكمها جميعا حكم الكلام المنسوب لابن عباس أعلاه.
فهي تدل على فهم أهل ذلك الزمان للكون من حولهم، وهو فهم لا خلاف على انه قاصر ومحدود ومغلوط.
ولكن هل توجد مثل تلك الاخطاء في القرآن الكريم؟
أو في السنة الصحيحة؟
وهل يعقل ألا توجد مثل تلك الاخطاء لو كان مصدر القرآن والسنة بشرياً؟؟؟

و نفس الشيء بالنسبة للشيعة .

لم أقرأ أصلا الكلام المنسوب للشيعة ... فلا يعنيني الدفاع عنه، ولا الهجوم عليه.

آدم سميث قصدي فهو خطأمطبعي لا غير
و ليس هذا هو الإشكال
لكنك لم تجبني على أسئلتي
سميث أسس مذهبه على طبيعة الإنسان الجشعة فهو أتى كي يستغل طبيعة الإنسان لزيادة ربحه الخاص و ربح الطبقة المالكة
و بنى مذهبه أيضا على اللا مبالاة بالعدل
هذه أوم فكرة إنتقد فيها مؤسسوا الرأس مالية فهل تنتقدهم في هذا مع العلم بأننا نتكلم في أساس النظام الرأس مالي و سنتشعب بعدها لما تريده فأنا أراك من محبي الرأس مالية و هذا يخدمني كثيرا في فكرتي
أجب و لا تتهرب فأنا لا أتكلم في فرع بل أصل و أساس فحينما تبني نظاما على الجشع و التجبر و الأنانية لا أدري أي خير سيأتي منه هذا النظام!!!!!

إذا كنت تعتقد أن الروح حقيقة علمية بكل المقاييس و أن افتراض البروفسور أعلاه أن العقل "يبدو" منفصلا عن المخ يستلزم وجود الروح فلن اجادل

للاستزادة والتعرف على معاني الكلمات مثل كلمة "وتد" وخلافه يمكن للضيف الوصول للقواميس العربية من خلال هذا الموقع :
http://www.baheth.info/

فضلا عن الاستفادة من الروبط الاضافية المتاحة في توقيعي ادناه ..

كنت قد كتبت الأمس ردا لكن لست متأكدا إن كنت ارسلته و حذف او انني لم ارسله أصلا . و سأحاول الجواب بشكل مختصر على النقاط المثارة اعلاه .

1- ما أقصده بالمذاهب ليس المذاهب الفقهية فقط بل كل اشكال الاختلاف بين المسلمين .
2- موقفي من تاريخية النصوص شرحته بإيجاز و قلت انني ساقبل بما تقبلون به , و احد الزملاء طلب مني ان لا اسلم بامر ان غير متيقن منه . فقلت ان لي عندئذ سؤالا . و هو التالي : هل الرواية/الحديث/الأثر الآحاد هى نصوص يقينية الثبوت أو ظنية الثبوت ؟ و أنا مازلت في إنتظار جوابه , و أنا أسئلك نفس السؤال . اما ان احاديث الإحاد يؤخذ بها في العقائد و الاحكام , فذلك يخص المسلم المقتنع بذلك . و انا مستعد أن اناقش الامر لكن أريد جوابا على سؤالي و هو بسيط هل حديث الآحاد ظني أم قطعي الثبوت
3-عندما يحاول احدهم التوفيق بين النصوص فهو يحاول ان يجد حلا للتعارض الظاهر . و هو يفترض اولا ان التعارضو التناقض ظاهري فقط . لكن إذا فشل في التوفيق , يمكن ان يفترض ان التناقض حقيقي و بالتالي فلا يوجد حل للمشكلة . يمكن ان تتصور مسيحيا يقوم بهذه العملية , فهو في الاخير سيضع في النهاية إحتمال أن الكتاب المقدس متناقض فعلا و أنه لا حل لهذه التناقضات . و أنا استخدمت عبارة "ماذا لو" التي تفيد الإحتمال و لا نفيد التقرير
4-أنا اضع تصورا لمسألة اجعل وجودها امرا محتملا . فالأنبياء إذا وجدوا يجب ان يتوفر فيهم كذا و كذا من الشروط أو الصفات
5- اما سؤالك من اين أتى محمد رسول الإسلام بأفكاره فلدينا احتمالان الاول انها وحي إلهي و الثاني انها جزء من ثقافة عصرة و محيطة اكتسبها من خلال سفرة و تأمله و بحثه و حياته قبل البعثة التي لا نعرف الكثير عن تفاصيلها
6- ما اقصده بتقليص منسوب الخرافة هو أن الإسلام مقاؤنة باليهودية و المسيحية يحتوي على كم أقل من التصورات التي يمكن النظر إليها على انها اسطورية (يأجوج و مأجوج - النملة - الهدهد - الجن و العفاريت ...الخ)
7- "ما ادرانا" و "من يؤكد لنا" و "اين الشهود" و ما شابه ذلك من العبارات سأقولها عندما أرى ان الطرف الآخر يحتج بالظني . أو يحتج بفرضيات غير مبرهنة . لأانني لا أسلم بشيء دون برهان و دليل قاطع . و نظريا علم الحديث يقوم على نفس المنطق , أي التشكك و التشدد في التثبت . فانا أورد مثل هذا الاعتراض ليس للحجة بل لنفي حجة الآخر إذا كانت ظنية أو افتراضيى إحتمالية

لا ادري ما الذي جعلك تفترض انني أرفض فكرة الخلق و ارفض فكرة وجود إله للكون .
أنا هنا أناقش فكرة خلق الجبال كما هي في القرآن و أقول ان تفسير السلف للآيات التي تقول أن الله ألقى الجبال في الأرض لتثبتها (مما يستلزم ان الجبال ليست جزء أصيلا من الأرض) هو تفسير يحتمله النص و لا يجب طرحه عند المناقشة اللغوية لآيات الإعجاز