صديقي امرو اغربين
فعل يلزم منه فاعل بحكم التعريف هذا دليل منطقي ولغوي.
دليل حسي استقراءي عمرك فحياتك شفت فعل بلا فاعل.
دليل عقلي استقر في الذهن ان لا فعل بلا فاعل.
دليل لاشعوري او اضطراي من رده فعل الرضع والاشياء المادية على فعل يطرأ عليها.
دليل تطبيقي: قولك ان لم تنحرف عن المقصد.. رد على فعل فاعل هو تعليق على مشاركة مشارك.
دليل امني قانوني ان الامن والقضاء يبحث في كل الجرائم على ان وراء كل جريمة مجرم.

معقولة كل مشاركاتك تعتبرتمهيد قبل الرد على مشاركات اخري لي

ما علينا فالاخ ابن حزم قد قدم ردا طيبا على استفسارك هذا ولكن يبقى لي نقطة صغيرة فقط اضيفها الى رده ،

وهي ان احد طرق الاثبات المعترة في طريقة نفي الفرض :

الآن انت تقول اننا ندعي ان كل فعل لابد له من فاعل ولكي تثبت العكس عليك ان تقوم بنفي الفرض (لأننا من معه الدليل وليس انت)

فتقول انا وجدت فعلا بدون فاعل وهو كذا وكذا وبالتالي يكون منطقكم خاطئ ..

وبمقارنة بسيطة قدمها الاخ بن حزم ستجد اننا معنا امثلة وادلة استقرائية واضحة تثبت وتدعم اقوالنا في حين ينعدم وجود دليل على فرضيتك الادعائية الحالية

وبالتالي نجد انفسنا منطقيا اقرب الى التصديق لقولنا منه للادعائك الذي يلزمه دليل في المقابل اولا ، اليس هذا هو المنطق السليم ؟؟

ان الدين الاسلامي يقول / ان ما وراء الطبيعة لا تنطبق عليه القواعد التي استمدت من المحيط المعايش.

عدم العلم لا يلزم منه عدم الوجدان ...اليوم وعصر العلم يوجد الضوء في نفس الوقت موجو وجسم .....وهذا الاكتشاف انقض المقدمة العقلية التي تقان ان الشيء مستحيل ان يتشكل بشكلين في الان نفسه.

ادلة جمعناها من المحيط عندما خرجنا الى الحياة....ولكن ما نجهله يحتمل وجود فعل بدون فاعل فيه.
ان العقل يشهد لنفسه بالتناقض./
ان مقدمة منطقية ....تكون في نفسها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة في كونها كاذبة صادقة في كونها صادقة .
اليس هذا تناقض يشهد به العقل ...؟...وهذا يسدل الشك على الباقي.

محب المصطفى ./
...ان الادلة التي تثبت وجودك انت ...وتكون غير مستحيلة في نفي وجودك ..لا تعني بالقطع ان ما وراء الطبعة ينطبق عليه نفس الدليل .
نعم / انت دليل وجودك هو ادراكك لنفسك.
ولكن هذه المقدمة لا تنطبق{ حسب دراستي للفرق الاسلامية } لا تنطبق على ان الله يعلم نفسه ....لانه ينفذ الى الفصل بين الله والصفة ...ويؤدي الى التركيب او ان اللح يكون محلا للحوادث.

صديقي
موضوعنا ليس قياس الشاهد على الغائب ففي هذا مذاهب وأقول في المنطق و في الكلام و في الدرء و في الحس و في العلم.
و قاعدة "عدم العلم لا يلزم منه عدم الثبوت" قاعدة عقلية وضرورة بديهية كما ان السببية كذلك.
اضف الى ذلك ان هذه القاعدة لا قيمة لها بدون تقرير ضرورة السببية: (تقرير) نفي العلم لا يسبب (تقرير) نفي الثبوت و عكسها رفع المنفيات الثلاثة (نفي و لا و نفي).

و ما نجمعه من المحيط يثبت ما تقرر في العقل وهي السببية، كما ان ما نجمعه من المحيط يثبت بديهية اخرى اكثر بداهة من السببية مقررة في الفطرة وهي بديهية الله.

اما الضوء يكون موجة و جسم في نفس الوقت فكلام اولا لا علاقة له بنظريتي العلم في الضوء و ثانيا لا يفيد اجتماع النقيضين و ثالثا لم يستقر في العقل استحالة تشكل شيء بشكلين في آن واحد وانا اعرف شخص لاادري و في نفس الوقت يقول يدري ويتكلم في اداة الدراية العقل وهنا شكلين في شيء و في آن واحد.

احتمال وجود فعل بدون فاعل كلام أولا مبني على السببية لأن هذا الكلام فعل و فاعله "الجهل".
و ثانيا، الجهل لا يفيد ظنا و لا احتمالا و لا نظرا و لا علما بله ان يفيد تناقض يشهد به العقل.

و تسأل قائلا:
ان مقدمة منطقية ....تكون في نفسها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة في كونها كاذبة صادقة في كونها صادقة .
اليس هذا تناقض يشهد به العقل ...؟
لا يا اخي
ان الكلام هذا يشهد العقل انه لا قيمة له، لانه كلام لا يمكن ترجمته الى تقرير و لا الى سؤال و لا الى قاعدة و لا الى افتراض.
العقل هنا لا يحكم على شيء بلا معنى انه متناقض او غير متناقض و لكي يحكم العقل على تناقض شيء فلابد من وجود عاملين على الاقل و علاقة واحدة على الاقل. at least two operand and at least one operation
فلا يسدل شك على الباقي و لا يحزنون.

و هل يشهد العقل بالتناقض؟
نعم و لا.
نعم: عقل سفسطائي او عقل يقدم المرجوح على الراجح او عقل جديد غير شغال.
لا: العقل الصريح.

بل هو عين القياس / حيث نقيس احكام العقلية الشاهدة على الغائبة ...وكاننا نريد بذالك اننا اذا كنا في بيت مظلم بظلام ازرق يفيدنا انا الخارج اما ازرق واما لا فان كان لا .....فتعدد الالوان في الخارج هو شبيه بتعدد احكام الخارج وبمخالفتها لاحكام المحيط.... { ما وراء الطبيعة }.
بالعكس ...اذا كانت هذه القاعدة تقول { عدم العلم ليس دليلا على عدم الوجدان } هي في حقيقتها { نفي ....واثبات ..ووسط}..على حد قولك في المذاهب /ان سبيلنا هو الوسط ومعناه { لا ندري} هل احكام المحيط تنطبق على الماوراء ام لا .
المحيط المحسوس..الذي زودنا بادلة التي من بينها دليل /يقول ان لكل فعل فاعل ..يناقض العقل نفسه فيها عندما يقول ان الماوراء لا يعلم عنه شيئا .
الا تعلم ان الضوء ذو طبيعيتين؟..هو موجة وجسم في الان؟!!!
يكون الشيئ جسما وموجة في آن واحد يجوز في العقل ؟!!!!عجيب.
قوله { لا يدري} لا يعني العدم وانما يعني الادراك الكامل فعندما اقول لا ادري فانني انفي العلم بالماوراء واما العلم بالمحيط فعلى حد السواء انا وانت .
والعلم بالجهل علم ....
البديهيات ليس فيها الجهل البتة وانما في تفصيلها فالعوام يشتركون في ان لكل فعل فاعل ..وكلهم يشهد ان الماوراء غيب يفارق الموضوعي في كل شيء .
وكافيك ان القرىن يثبت هذا { القرىن يثبت موجودا يفارق كل الموجودات وفي كل شيء { ليسش كمثله شيء } .{ ويخلق ما لا تعلمون } والاية الاخيرة يفهم منها ان هنا عوالم واكوان تخالفنا في العلم والمبادئوكل شيء .؟؟.
العقل هو الذي تكلم وليس الجهل ولا ما ادراك ما الجهل .
العقل يا اخي يقول ان اجتماع الضدين يجوز واستدل بان المقدمة العقلية { اذا كانت كاذبة فهي نفسها تقول انها كاذبة وفي نفس الوقت صادقة حيث قالت انها كاذبة }فاجتماع الضدين في الان يجوز في العق وهو الذي قال هذا وليس الجهل .

لو قلنا المقدمة التي تقول { وهي تجربية }

كل جلد انسان ياكله الدود { هذه مقدمة قطعية لدى التجربية }.
فهذا اذا تكلمنا بلسان الدين الاسلامي فهي كاذبة ......واذ كانت كاذبة فابرازها لكذبها هو نفسه صدق منها في نفسها انها صادقة .فتكون هي نفسها صادقة وكاذبة في الوقت ذاته .
نعم يشهد العقل بذالك / اليس هو الذي تكلم في المقدمة السالفة ؟!!
.الكل يدعي وصلا بليلاه .......{
سؤال /هل لو اخذنا قطعة من حجر ثم اخذنا في قطعا اربا اربا .....هل نصل الى جزء لا يتجزء ؟

تنبيه /
ارجو عدم استعمال الاساليب تهكمية .

مشاركة إشرافية:

العضو الفاضل امرو

حتى لا يتحول الحوار إلى حالة من الجدلية التي لا توصل لشيء
نتمنى أنه عندما تجادل في البدهيات التي يجتمع عليها العقل والمنطق بل والعلم فإنه لابد عليك أن تأتي بما يؤيد حديثك بالدليل
فليس من المعقول أن نتناقش في أصول يعطي لها الفيزيائيون والعلميون تعريفاً يعنون به أنها القواعد التي تصل لحد اليقين ويُبرهن بها
فإن كنا سنبدأ من هذه القواعد التي يُبنى عليها الفروض والنظريات وتبرهن بها كل أمور حياتنا، فهنا إشكالية كبيرة في الحوار
لأنه سيلزم علينا أن نقنعك بأصول يعتبرها الجميع من البدهيات التي لا تخالف العقول السليمة

فعندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "إنسان - يستطيع القراءة - يستطيع الكتابة - ...." فهذه أمور يقينة لا شك فيها
عندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "ذكر - لا أدري - مغربي - ...." فهذه أمور غيبية بالنسبة للمنتدى ولكن تصديقك فيها يعتمد على مدى الإعتقاد في صدقك من عدمه أي تعتمد على صدق المبلغ
عندما نقول أن العضو بالمعرف امرو "واسع الإطلاع - يدرك المكتوب جيداً ويستطيع النقاش - متفاهم - ...." هذه أمور ليست يقينية ولا غيبية وإنما نستطيع إعمال العقل فيها وإدراك صحتها من عدمه

فهل بالفعل عندك إشكال في هذه البدهيات؟ أم أن الحوار سيتحول لجدل لمجرد الجدل؟
وفقكم الله

الزميل الفاضل امرو

لم ترد على هذه المشاركة إجمالاً ولا تفصيلاً للإستفهام عن الإشكالية تحديدا 57# #57

المشاركة الأصلية بواسطة امرو اغريبن

انتم تؤمنون بمقدمات عقلية قطعية ؟.وانها لا تتناقض دوما ابدا ؟..وهذا جل ما اعتمد عليه اغلب الدين الاسلامي.
واعظم مقدمة يعتمدها الالهيون هي/ كل فعل لابد له من فاعل .
ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك .

للتصحيح لما كتبته:
هذه مقدمات عقلية علمية قطعية بالإعتماد عليها تصل للدين الإسلامي

أما عن الفعل فلابد له من فاعل هذا أمر لا جدال فيه ولا نقاش فيه بالأساس: سواءً كان هذا الفاعل عاقلاً أم غير عاقل

فإن وجدت في الطريق شخصاً مقتولاً فلابد من قاتل وهذا بدهي لا يقبل النقاش
إن ذهبت إلى بيتك ووجدت الباب مغلق بمفتاح فلابد أن هناك من أغلقه
إن وجدت زجاجاً مكسوراً في الأرض فلابد له من فاعل كسره
فهذا أمر لا يقبل النقاش ومن الغير طبيعي أن نناقش فيه أصلاً

هذا يعتمد على الآلة التي ستقوم بالتقطيع بها
فحتماً ستصل لجزء لا يتجزأ

ارجو عدم استعمال الاساليب تهكمية .

أتفق معكم
أرجو من الجميع عدم استخدام أي كلمة تسيء لزميلنا الفاضل
وأرجو منك ألا تأخذ الحديث بحساسية فقد تكون الكلمة عن غير قصد

عموما تعبت بالمناقشات ليس فقط في هذا المندى حول البديهيات ...........


انا اسلم لكم جدلا وجود خالق للكون .

ذرونا في خالق الكون /
هل هو شيء ام لا ...ما صفاته ...يحتاج لا يحتاج ..و...و...و..و.{ لا اريد الجواب على هذا الابعد الاتفاق.
هل توافقون على هذا التسليم ام ارجع كرة على تعليقاتكم جوابا..وردا؟

في حب الله .

هذا الجزء الذي لا يتجزء اليس حكمه هو حكم خالق الدي ليس مركبا ؟..اليس هذا نقض لما يقوله العقل من ان الله لا يتجرزء؟ليس مركبا .

وهذا هو الكلام العام وليس الفرع .
وهذا هو الفرع عندما نتكبلم بين الكون وغيره فان الكلام يكون بين قوسين في دائرة الظن بخلاف ما اذا تكلمنا بيننا والكون .
ففي حياتنا لا وما نعلمه لا يوجد فعل دون فاعل ....وفي المقابل يوجد فاعل هو فعل كذالك .
وبتالي /ان الازلية بما هي ازلية لا مانع فيها من تسلسل بين الفاعل والفعل الذي هو فاعل الى الفاعل الذي هو فعل ...وهكذا .اذن نحن نتكلم بين الكون وغيره ...وهو كلام مبني على الظن ..وليس على الحقيقة .
نعم اذا وكما قلت تكملمنا بيننا والكون فالكلام قطعي ......اما والكلام وغيره فلا .....ثم انتبه فنحن نتكلم في الاصل وليس في الفرع .....ثم الاكلام في الحقيقة وليس في الفرض .
هذا الكلام فرع عن الاصل / لان الاشياء في الاصل ليس فيه من عشوائية ...اما ماهو عشوائي عندك ففي حقيقتها ليس كذالك و....وهذا يؤدي الى النسبية ......ما يجعلنا ناخذ في مصير منحرف عن الحقيقة الصرفة .
[عزيزي انا لا اريد ما هو نسبي بل الحقيقي.
فماهو عشوائي عندك اذا كان في الاصل غير عشوائي فما الداعي الى النفاش فيه مع انه مجاز في الاشياء نسبيا ؟

الجواب يعتمد عليك ابتداءً
فإن كان عندك إشكال في البدهيات التي تمثل عائقاً أمام حسم النقاط: فهنا لن تصل لشيء ولابد من الإقتناع بها ولكن هنا طريقة الحوار لابد أن تختلف وليس مجرد جواب على ردودنا
أما إن رأيت أن تستطيع تخطي هذا الأمر وتصل لحسم النقاط بدون الإقتناع بها: فنرد على سؤالك الأخير
وإن كنت تتفق على هذه البدهيات التي توافق عليها كل الناس علماء وغير علماء ووافقت العقول: فنرد على سؤالك الأخير أيضاً

** لهذا أنتظر جوابك ..

هنا عندك مشكلة:
الأولى: أنك تسأل سؤال وبإجابته تقيس عليه أمراً آخر مختلف عنه تماماً وهذا غير صحي في الحوارات

لكن على كل حال أجيبك على سؤالك هذا:
الأشياء عندما تنقسم لهذا الجزء تتغير ماهيتها
مثال ولله المثل الأعلى: عندما نقول أن يد امرو -حفظك الله- انقطعت "فهذا جزء منك تم تجزئته"
فهنا لن تكون يد امرو ممثلة لك وتكون شخصاً بذاته وبالتالي فإنه من غير المعقول أن تقول أن الله عز وجل مركباً يجوز أن ينقسم
حال تجزئته لا يكون إله "فأنت هنا لا تتحدث عن إله" ..
أما إن اعتبرت مثل النصارى أنه إله في السماء وإنسان على الأرض وحمامة كروح قدس معلقة هنا وهناك فأنت بذلك تتحدث عن ثلاثة منفصلين وليسوا واحد مجزأ
سبحانه وتعالى عما يصفون

وفقكم الله ورعاكم

سؤالك كان واضحا عن أمر معين وهو الحجر .. فأجابتك الزميلة إجابة واضحة عن نفس الأمر

لكنك هنا تدلس على الجميع عندما تساوي بين الحجر والذات الإلهية .. فمن البداية ونحن نقول لك أن الله ليس كمثله شيء .. فبأي حجة ومنطق تأتي بعدها لتساوي بين الخالق والمخلوق وتصيغها كأننا نتفق معك على هذه المساوة !!

أليس هذا تدليس على المتابع ؟

أنت تقصد أن العشوائية إذا نسبت لله عز وجل فإنها نظاماً بينما إذا نسبت للمخلوق فإنها عشوائية وبالتالي فالأمر نسبي ليس إلا .. أليس صحيح؟

لا ياعزيز لست ممن يستهين بعقول الاخرين .
العقل الاسلامي يقول ان الله/ ليس مركبا ..بل هو واحد منسجم كلي .
وانا اقول ان هذا الوصف هو نفسه موجود في الجزء الذي لا يتجزء من الحجر مثلا .
فالجزء الذي ليس مركبا بل هو كلي منسجم .....هو جزء من الحجر { مثلا } وهذا نفسه موجود في العقل الاسلامي حين يقول / ان الله كلي منسجم وغير مجزء .
انظر على سبيل المثال { العقيطة الطحاوية بشرح ابن العز الحنفي......والوسيطية بشرح العثيمين .
=ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــ
في حب الله .
.هذا لكي اذا كانت العشوائية في الكون ..وللاسف ليس فيه من عشوائية ...ووليس في من نظام بل هو شكل من تشكلات الموجودات لا غير .
نعم اذا كان الشيء في نظرك عشوائي ففي اصله ليس كذالك ....وعليه فماهو منظم في نظرك فليس كذالك في حقيقته .