اي اسئلة تحيرني يا اخي ؟ ...
يا حبيب انت تفتقد ربما التصور العام للحوار ./ انا لا انفي ازلية الكون ولا اثبت خالق الكون ...وانما لكل احتمالات لم اجد لها جوابا شافيا...ما المانع من التسلسل في الموجودات الى غير نهاية .
استنتاجك باطل / انا لا انفي الهدف ولا الغياة ...بمعنى الفائدة * انا اقول ان التغير الشيئي..اذا تغير يؤدي دورا فوائديا وليس عشوائيا .
وعليه فانت يا زميل لم تستوعب المعنى العام للحوار .

الزملاء سأسئل حضرتكم اسئلة منطقية وارجو الاجابة عنها بنعم او لا .

- اولا عندما نتكلم على الكون وخالقه ليس كما نتكلم على الكون والبشر ......فقواعد تطبق على الكون والخالق ليست هي التي تعالج ما بين الكون والمخلوق البشر .
فلابد من تنبيه.
- هل تنظيم الكون كامل ام ناقص؟
-هل نقصانه من العجز ام لا ؟
-هل كل فعل لخالق الكون له هدف ؟
-هل كل ما له هدف ليس عشوائيا ؟
-هل كا ما له هده منظم ؟
انتظر منك جميعا الجواب عن هذه الاسئلة .
وسأرد على الزميل محب المصطفى .

- هل تنظيم الكون كامل ام ناقص؟

كامل حتى وان بدى لنا غير ذلك (فالكمال والنقص لا يكون الا كنسبة وتناسب الى شيء ما) ...

-هل نقصانه من العجز ام لا ؟

سؤال في غير محله بالتالي ..

-هل كل فعل لخالق الكون له هدف ؟

نعم و ذلك يدعى "حكمه" الخالق في كذا من خلقه ، وبالتأكيد لا نعلم كل حكمه في الكون وانما بعضها نعلمه وبعضها نجهله ..

-هل كل ما له هدف ليس عشوائيا ؟

نعم صحيح ..
انت عندما تستهدف شيء ما لا تذهب له عشوائيا ابدا وانما تنظم امورك في سبيل تحقيق هذا الهدف

-هل كا ما له هده منظم ؟

هل كل ما له هذه -الأهداف- -ندعوه- منظم ؟
نعم صحيح بإذن الله ..
نعم توصف هذه العمليات بأنها النظام - ويوصف القائم بها وعليها بأنه المنظم - ونطلق عليه انه شخص منظم وهكذا ..

هذا ؤدي الى ان الخالق مخلوق ...بدليل انه خلق الكون منظما وكاملا .. ..وكون الكامل يخلق كاملا باطل ..ثم يجوز بناءا عله ان الخالق لا مانع من خله هو الاخر .
بهذا نتهي القول بالشوائة في الكون .
على فرض خالق للكون ينتج/ على قولك * ان كل ما يحدث في الكون من العبد او من الله لا خرج من كونه له هدف بدليل ان كل ما حدث في الكون حدث بمشيئة الله ..وعليه فالحكيم لا يجوز ان ترك العبد فعل اشاء عشوائة من دون هدف في الكون .
انت تقول ان كل ما له هدف منظم ونظف اله قولك هذ/عندما اظفنا قولك هذا انتج ان كل ما هو عشوائ عند الناس ليس في الحقية كذالك وان بدى له كذالك ..
اذا جمعنا قولك الاخر ونتائجه ...الى القول الاول فاما ان تكون النتيجة اما ان تكون النجة /ان الكون غير كامل في التنظيم ...ونهرب من تخليق خالق ../....واما ان كون الكون منظما تنظيما كاملا ...وجوز عله ان كون خالق الكون مخلوقا .
كف ترى هذا الطوام اخ العزيز؟
قد اخطأ.

هذا ؤدي الى ان الخالق مخلوق ...بدليل انه خلق الكون منظما وكاملا .. ..وكون الكامل يخلق كاملا باطل ..ثم يجوز بناءا عله ان الخالق لا مانع من خله هو الاخر .

هل عندما اقول انسان كامل
او تفاحة كاملة او سيارة كامل

فأكون قد نسبت انا لها الكمال المطلق ؟!!!

لا بالطبع وانما كمالا محدودا بما هو عليها مثيلها من الكمال فقط لا غير ..

لكن ان كان الكلام على الخالق فله الكمال المطلق وليس مجرد كمال النوع او الجنس ..

بهذا ينتهي القول بالعشوائة في الكون .

سأتجاوز معك في هذه النقطة لعدم قدرتك على استيعاب حيثيات اخرى بهاذا الصدد

وبالتالي سأوافقك جدلا مؤقتا لأن هذا اجمالا صحيح وان كان تخصيصا غير دقيق ..

على فرض خالق للكون ينتج/ على قولك * ان كل ما يحدث في الكون من العبد او من الله لا خرج من كونه له هدف بدليل ان كل ما حدث في الكون حدث بمشيئة الله ..وعليه فالحكيم لا يجوز ان ترك العبد فعل اشاء عشوائة من دون هدف في الكون .

- اثبات حدوث العشوائية كأمور بلا هدف موجوده انت من انكرها من قبل من حيث الوجود وليس انا فوجودها لا يقدح في حكمة الله سبحانه وتعالى ابدا
- ان كان الفعل عشوائية في نظر صاحبه فليس بالضرورة ان يكون عشوائيا في نظر جميع الآخرين :
فقد يتصرف مريض نفسي بشكل عشوائي ويفسر طبيبه المعالج تصرفاته بكل علم ومنطقية

فالعشوائية مجرد اختلاف منظور وعلم لا اكثر
فمن منظورك انت كمخلوق قد تدعوها عشوائية لأنك لا تعلم لها هدفا
في حين انها في نظر الخالق سبحانه وتعالى لها اهداف واضحة تحققها وبالتالي لا تكون عشوائية امامه

لذا راجع بقية كلامك جيدا من حيث التدقيق والفهم مجددا في ضوء ما قلته لأنك ابتعدت كثيرا عن فهم مقاصدي فيما يلي ذلك من كلام بشكل صحيح
(فضلا عن كونه غير مفهوم بالنسبة لي مع الاسف فمعذرة) ..


نقطة اخيرة :
لا تربط الخالق وما له صفات بالمخلوقات كالكون وما فيه وخلافه ، فلن تجري على الخالق قوانين اجراها هو على خلقه (سبحانه وتعالى) .
فلا تستخدم كلامي المخصص للمخلوقات لتعممه على الخالق لأنه غير صحيح بكل تأكيد ..

كتاب قصة الايمان ...و..و.والقرآن .
كراته من الى ..وان الجسر وافق في بعض التطورات ......والمشكلة التي دعتني الى تفنيد هذا الكتاب يوما لولا عواءض هي انني في وصط مسلم ...ما اذا رفعت قلمي قد يؤدي بي الفعل ذالك الى ....




اخي مصطفى / قبل الرد على تعليقك ..وانني لم استعب كلامك ...في مسألة العشوائية ووجودها في الكون ...اعلم اننا نتكلم في الصول وليس في السطحيات .
فالعشوائية في الاصل غير موجودة ....وحتى ان سمينا بعض الافعال عشوائية فاننا نفعل ذالك نسبيا ...ونحن نتكلم في الحقيقة وليس في النسبية .


ثم في كلمة الكمال / ..ان اطلاق كلمة الكمال على الغير كامل ليست على اصلها وانما مجازا ونحن في الحقيقة .
والانسان غير كامل ...حتى النسبي ..ان دققنا في الامر .
ان الفرق بين الكمال المطلق والكمال المحدود عبث في الالفاظ .
لانه لا يجود الا كمال وغير كمال .
فاذا قلنا ان الخالق كامل فانها حق فيها .....جدلا .
فان قلنا الانسان غير كامل فان الكلمة استعملناها في غير محلها ...وان استعمالها تجاوز الاصل ...نقول مثلا السيارة بعد صنعها / لقد كملت فاننا في الحال هذه لا نقصد الكمال في الاصل وانما جزء من الكمال ....وعليه فنحن نتكلم في الاثل وليس في الفروع والجزئيات .
والكون غير كامل والكون ليس فيه العشوائية ...ولم ياتي من الصدفة .
ارجو ان يكون الرد هذا كافيا......مع وجود كلام في ردك غير صحيحة ...تركتها نظرا لعدم التشعب.
يكرا جزيلا .

سبحان الله !!

جيد انت تعلم ما اقصده جيدا ولكنك تحاول الحرث كثيرا في الماء (لغويا) مع الأسف .

فمثلا انت تحاول التعامل مع المصطلحات بشكل مطلق كـ (العشوائية ، الكمال) ولكن الانسان لا يستخدم هذه المصطلحات على اطلاقها وانما دائما ما تستخدم (نسبة) الى شيء ما آخر

وسواء اقررت بهذه الحقيقة ام لا فانت تظل ملزم بأن تأخذ هذه الحقيقة بعين الاعتبار لكي تفهم غيرك (سواء وافقتهم في مشروعية استخداماتهم ام لا ايضا)
و قطعا لن يقف المنطق الا في صف عموم الناس وليس انت وحدك (لأنها احدى وظائفه الاساسية بتحسين فهم الناس و تواصلهم مع بعضهم البعض) ولهذا
فانا اجد كلامي منطقي جدا ومشروع في نظر الجميع في حين تجد انت العراقيل والمشكلات تلو الاخرى في تواصلك مع الناس بهذه الكيفية بكل تأكيد ..

عموما هذه ليست قضيتي ، ولكن اعود من جديد للمصطلحات :

عندما يقول انسان ان (فلانا) شخص (كامل) ، فجميع الناس يفهمون ان هذا الكمال المقصود هو (كمال مجازي) نعم وهذا صحيح بكل تأكيد
ولكن لا تتوقف على ذلك فحسب بل استمر لتفهم ان هذا الكمال ايضا (نسبي) وهو كمال منسوب الى (افضل ما في "امثال" هذا الـ ) فلان
ليقاس (فلان) عليه ، وبالتالي ستجد انه تتعدد الكمالات النسبية والمجازية لكل شيء او جنس او ما الى ذلك رغم ان الكمال نفسه واحد
ولا يكون لغير الله أصلا ، وهذا الاستخدام للمصطلح مشروع تماما لغويا بشكل منطقي والا لما احتاج الانسان له ابتداء ،

النقطة الاخيرة بهذا الصدد هو الفرق بين الحقيقة والمجاز في استخدام المصطلحات :
ستجد ان المجاز ما هو الا وسيلة لاختصار وقت التخاطب والايضاح بحيث تفهم من امامك دون الحاجة للامعان في تفاصيل كثيرة لا يوجد اى داعي لخوضها
في حين ان اصررت على استخدام المصطلحات الحقيقية ستعاني كثيرا (كما اراك امامي الآن) وسيعاني الآخرين أيضا في فهم مقاصدك وبالعكس ، الخطير في
هذه النقطة هو انه ان لم تنتبه لمصطلحاتك جيدا ستجد نفسك تصنف تصنيفات اقل دقة بكثير واقل من حيث الوصف لاستخدامات هذا المصطلح فمثلا :

انت تقول اما كمال او لا كمال
في حين اننا كبشر لدينا تصنيفات اكثر بكثير من ذلك لوصف العديد من الكمالات (المجازية) والتى لا يصلح لها ان توضع جميعها متجاورة في تصنيف واحد
هو اللاكمال فحسب (حتى وان كان مصطلحا صحيحا ،ولكنه لم يصل بعد للدقة المطلوبه لتناسب احتياجات الناس في المقارنة والقياس النسبي) ولذلك ستجد
ان الناس (اخترعوا) المصطلح المجازي (واخترعوا) مرحلة من الكمال لكل "جنس" كـ (تصنيف مجازي) جديد يتناسب مع احتياجاتهم للمقارنة بين ذوي الجنس
او الصنف الواحد وبالتالي تكون التصنيفات : لا كمال ، كمال جزئي او مجازي ، كمال مطلق ..

فانت افعل كما تحب وحاول تجنب هذا الكال المجازي او الجزئي كما تريد ولكن تذكر دائما ان هذا يخصك انت وحدك ولا تعممه على مقاصد الناس ابدا

كذلك مع مصطلح العشوائية :

مثال لاعبي البلياردو على سبيل المثال

سنجد 4 اصناف من اللاعبين :
- لا يعرف اللعب مطلقا (هذا ممكن تواجده بكثرة)
- يعرف الاساسيات ولكن لا يمكنه الفوز (وهذا ايضا ممكن تواجده بكثرة اقل)
- لاعب محترف ولكن قطعا له اخطاء (وهذا موجود ولكن نادر)
- لاعب "مثالي" لا "يخطئ" مطلقا ويعرف آثار كل ضربة من ضرباته بمنتهى الدقة وبالتالي يفوز بأقل عدد من الضربات مهما كان الوضع (وهذا مستحيل)

ستجد ان احوال الكرات واوضاعها عشوائية بالنسبة لم لا "يعلمون" ولكنها يقينية ومحسوبه بدقة لدى الاعبين الذين "يعلمون" وبالتالي لا تكون مواقعها عشوائية في نظرهم ..

ومن حيث الكمال (في اللعب-مجازا) ستلاحظ 4 تصنيفات للكمال في هذا الشأن وحده (ناهيك عن الكمال المطلق) ..

- وبالتالي اذا سألت (بشرا) هل توجد عشوائية في الكون سيقول نعم (من منطلق علمه)
- لكن الكون في الحقيقة ليس عشوائي (نهائيا) ولكن لا يعلم ذلك الا الله سبحانه وتعالى
- ولكن نحن كبشر نعرف هذه الحقيقة من خلال امران :
1- (الاستقراء) وهو النظر في احوال وشؤون هذا الشيء بحيث نقوم "رياضيا او حسابيا" بما يشبه التوقع والاستنتاج من خلال النظر والتدقيق في المقدمات ونتائجه تكون احتمالية ..
2- (انتقال العلم) وهو استلام العلم والعلوم من جيل الى جيل ومن الله سبحانه وتعالى الى البشر من خلال رسالاته السماوية وهكذا ونتائجه تكون ايمانية او يقينية ..

لهذا بالنهاية انا لا اطلب ردا منك انا كل ما اطلبه هو ان تفهم (كلامي) فحسب ثم تأخذ منه ما ينفعك وحسب ، فمشكلاتك المنطقية مع المصطلحات لا تخصني اصلا
وانا لم اخوض فيها اساسا الا لكي احاول الاخذ بيدك لكي تستوعب المنطلق الذي اتكلم انا والزملاء والاخوه هنا منه لا اكثر ولا اقل (واحتفظ بمنطقك لك كما تشاء) ..

محب مصطفى/


انا لا اتكلم على تحريم استعمال الالفاظ في غير محلها 1/ ولا على الالفاظ من حيث هي 2/
وانما قصدي وانما ينبغي ان نتكلم بالاصول في هذا الباب نظرا لكونه اصل
فعلماء الاصول عندك { في اصول الفقه }{ علم الكلام } { مصطلحات في علم البلاغة } //// انهم كانوا يتكلمون في التدقيق في الالفاظ وارجاعها الى اصلها لان المقام مقام اصل ////
الكلام حول الكون والاله ليس كالكلام بين الضعيف والضعيف } الانسان والكون }

عندما يكون الكلام بين الله والكون فقطعا يكون بالرجوع الى الاصل اما الكمال واما النقص *** اما اذا كان الكلام بين المخلوق والمخلوق /الانسان والكون / فهنا ما فيه مشكلة اذا ما استعملنا التعبيرات المجازية /مثل نقول الانسان خرج من بطن امه كاملا ---والمقصود بالكمال هنا *انه خرج سالم الحواس مخالف لما يحرج عليه النوادر من المعاقين
فكلمة الكمال هنا اخذت مكان غيرها وليست على اصلها *
بخلاف ما اذا قلنا الكون كامل بنسبة لنا فهو كامل اي وصل الى مستوى يستحسن جميل اما انه نريد بالكلمة فيه الكمال اصلي فلا ***

مصطفى /
اسلم جدلا انه يوجد خالق للكون

اقول ان خالق الكون هذا / اما ان يكون يتحرك واما لا *
/ هل هذا صحيح؟
وشكرا

مشاركة رقم 21
استاذي احمد تكلم بكلام جميل معقول و موزون
لكن يبقى اجتهاد في وضع سلسلة الحوار
اولا يتكلم في وجود الله و بعدها يشوف المشكلة كيف نفسر ظاهرة التدين لدى الشعوب. اجتهاد نظري.

عندي اجتهاد آخر استخرجه من النقد الكانطي للعقد التجريدي
Que puis-je savoir? 1
Que dois-je faire? 2
Que m'est-il permis d'espérer? 3

1 ما الذي يمكنني أن أعرفه؟ 2 وما الذي ينبغي لي أن أعمله؟ 3 وما الذي أستطيع أن آمله؟

نفسها الاسئلة التي استخرجتها من سورة العلق
1 - اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ
2 - يَطْغَى : اسْتَغْنَى : يَنْهَى : َاسْجُدْ : كَانَ عَلَى الْهُدَى : أَمَرَ بِالتَّقْوَى ..
3 - إِلَى رَبِّكَ الرُّجْعَى : لَئِن لَّمْ يَنتَهِ لَنَسْفَعًا بِالنَّاصِيَةِ : َاقْتَرِبْ.

الى ماكاين صانع رب يرى يحاسب يهدي
دنيا و اختلاف بيننا و الترهات الاخرى و الجدال امور كلها تافهة بلا مغزى نهائيا.

كانط يرى الله ضرورة اخلاقية فجعل الله مسلمة عقلية.

أنا ارى أن الله بديهية عقلية فكان ضرورة اخلاقية و معنوية و الا من اين ساسقي انا اي مغزى لما نتلفظ به ??ربما عشواءا?? نقول عقل كما قال صديقنا امر اغريبن اول مشاركة "انا انسان خلفيته لا تنتمي لاي مرجع وانما التفرد بالعقل واستعماله في البحث".

لازم التسلسل المنطقي نضع الله بديهية، أو مسلمة من باب "وإنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين" أو من باب "إن هم إلا يظنون"، بعدين نشوفو لمعرفة ماذا بماذا في اي حدود و الباقي.

الزميل الفاضل امرو

أعتقد أنني فهمت ما تقصده نوعاً ما ولكنك بهذا الطرح انحرفت كثيراً عن المقصود من الحوار وبهذا أدخلت نفسك وأدخلت الجميع في نقطة فرعية تم النقاش فيها وهى لا تحتاج للنقاش

بالطبع عندما تنسب أي فعل للخالق ففي هذه الحالة لا نفترض فيه العشوائية بمعناها الفوضوي
ولكن نحنُ نتحدث عن المفهوم بشكل عام وليس عن تعلقه بالخالق من عدمه
فكونك تفترض مسبقاً أن الفعل من الخالق سبحانه وتعالى فهنا العشوائية معدومة لأن الخالق لا يفعل الشيء عشوائياً ولكن لكل فعل قدر وسبب وحكمة والله عز وجل عليم خبير بكل ما خلق

أما بفرض أن هذا الأمر من تقدير أو فعل البشر فقد يكون عشوائياً وبالتالي ينطبق عليه المفهوم العشوائي في الفعل والتقدير أو يكون منظماً فنطبق عليه العكس ..
هل ما فهمته مما كتبته صحيحاً؟
فإن كان صحيحاً:
فقد أخرجتنا من المفهوم الواسع للإصطلاح الذي نتحدث معك عليه إلى انتساب المفعول لفاعله وتقديره وبالتالي يختلف الأمر وقتها والنقاش حول النقطة ذاتها ..
وهنا فقد أصبحنا نجادل فيما لا جدال فيه واتسعت الفجوة في الحوار بينك وبين من تحاوره

وفقكم الله وهدانا وإيّاكم لِما يُحِب ويرضى

طيب جميل اذن لا تنكر علي استخدام الفروع اذن فلكل مقال مقام
فلا نستطيع ان نتكلم بالاصول على الدوام ولا بالفروع على الدوام (متعملهاش مشكلة كبيرة يعني)

فهناك امور متعددة تقال فيها الكلمة وتتعدد (مقاصدها) ما بين كمال ونقص او اصول وفروع او حقيقة مطلقة او مجاز

كهذا السؤال الذي تسأله لي الآن :
فهذا يتوقع على فهمك او (مقصدك) انت كسائل من كلمة "حركة" :
1- فان فهمت منها الانتقال من مكان الى مكان آخر كحيز حقيقي يمكن ان يحتوي الاله والعياذ بالله فهذا قصور لابد من رفضه
2- وان فهمت منها انها مجرد قدرة على الحركة واللفظ على اطلاقه فستقول لم لا فالاله قادر على كل شيء
3- وان فهمت منها انها اما هذا الاحتمال الاول او الاحتمال الثاني "فقط" لا غير فهذا السؤال خطأ لأنه يوجد احتمال بأن تكون اللفظ المستخدم سليم ولكنه (بكيفية) لا تليق الا بالاله "الله" سبحانه وتعالى ولا نعلم عنها شيئا <لأن صفات الخالق لا تقارن بصفات المخلوق مطلقا> (وهذا هو منهج اهل السنة والجماعة في التعامل والنظر الى صفات الله سبحانه وتعالى التى -ورد- فيها دليل صريح و نعرفها (كمعلومية) استنتاجا او من خلال نص)

الأخ الكريم بن حزم شعبوت بصراحة حاولت ان افهم شاركتك كثيرا ولكن تعذر علي فهمها

لهذا فاليك بعض النصائح التى ستيسر ذلك مستقبلا بإذن الله :

- اللغة الفرنسية ليست في نطاق فهم اغلب اهل المنتدى هنا لذا ارجو الكتابة بالعربية اولا فالانجليزية بحد اقصى ما امكن
- هذا الموضوع للتعليقات على الحوار الدائر بشأن ما مع الضيف الفاضل امرو اغريبن ولكنه اسهب في النقاش والاستفسار حول نقطة اثارها في حواره هناك بعد تعليقي عليها هنا لا اكثر ولكن يظل الموضوع اجمالا للتعليقات على حواره هو وليس مشاركات العبد لله نفسها ، فمعذرة
- بالتأكيد نحن كمسلمين نرى وجود الله مسلمة بديهية لا يكاد يوجد عقل يعجز عن الانتباه لها ، ولكن مع الاسف من خلال بعض الثقافات تفاجئ بظهور مفاهيم لم تكن في الحسبان وفتضطر للتدرج معهم درجة درجة لكي يتم استيعاب هذه البديهية التى نعلمها ولله الحمد ، فالحمد لله على كل حال ..

فيما عدا ذلك اعتقد انه توجد جوانب مستقلة كليا بين جنبات مشاركتك تستحق التفكر والتدبر فعلا - فشكرا جزيلا ..

محب المصطفى /


انا لم انحرف عن المقصد .......ولكن احيانا يحتاج الاصل ان يفسره الفرع .....ولكن يبقى مدار النقاش هو الاصل وليس الفرع .

سؤالي كان بسيطا .وقبل ان ارد على جوابك والاحتمالات الواردة من طرفك اقول/

انتم تؤمنون بمقدمات عقلية قطعية ؟.وانها لا تتناقض دوما ابدا ؟..وهذا جل ما اعتمد عليه اغلب الدين الاسلامي.
واعظم مقدمة يعتمدها الالهيون هي/ كل فعل لابد له من فاعل .

ما الدليل على ان كل فعل لابد له من فاعل .؟......واعلم اني بعد جوابك قد يدفعني هو الى الكلام حول {الله }هل يرتفع عن التناقض العقلي ام لا .
وشكرا لك .