عندكم مشكة في اثبات الخالق ...وهذا ما انكره البعض من الاسلامين على الاشعرية من جعلهم اثبات الخالق هو السبيل الاوحد وهو النظام ......وقد امكره البعض عليهم ..يمكنك الرجوع الى كتب الاشعرية ....وكتاب { عقائد الاشعرية } مصطفى باحو.
على كل حال القول الفصل هو ان ما هو نسبي عندي هو الحقيقة عندي. /// وعلية فما هو نظام عندي يحتاج ضرورة الى منظم .
اليس هذا صحيحا ؟

وبالتالي ان الكون يحتاج الى خالق لان الحجر لا يحرك نفسه لانه جامد.
فيحتاج الى مجمد...وعليه فقد وصلنا الى ان الكون لابد من خالق له .
)=ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
سؤالي قبل الانتقال الى السلبيات والاجابيات في الخالق هو /
ما المانع من كون الهين اثنين في الوجود ؟
انتبه .
لا اقول في الخلق ولا اقول باشتراكهما في الشيء ..ولا اقول ان الاول يريد ولا الثاني لا يريد.

وشكرا .

مشاركة إشرافية:
العضو الفاضل امرو

أولاً: أتمنى ألا تعيد مثل هذه الكلمات مرة أخرى ..
ثانياً:
قد أقررت أن:
1. لدينا مشكلة في إثبات الخالق
2. لا يوجد إلا النظام هو دليل
3. أن عقيدتنا هى العقيدة الأشعرية

وبما أن الحوار من أوله وآخره لا دليل على هذه التنائج التي أقررتها
فإما:
1. أنك لا تُجيد الحوار وتسلسله
2. أو لم تأتي من أجل الحوار
3. أو عندك إشكالية في التوصل للنتائج والقرارات "طالما وصلت لأننا أشاعرة وعندنا مشكلة في الإثبات وأن السبيل الأوحد هو النظام" ومع ذلك "لم تصل لوجود خالق!"

وعليه:
قبل استكمال الحوار
أريد منك إثبات ما اتهمت به محاوريك ابتداءً مما سبق من الحوار

وأرجو من الأخ ابن النعمان عدم الرد على محاوره قبل رده على المشاركة الإشرافية وإثبات ذلك ..

وفقكم الله وهدانا لِما يُحِب ويرضى

[quote][quote]
أولاً: أتمنى ألا تعيد مثل هذه الكلمات مرة أخرى []حسن.
اختي الفاضلة ....هل قال لي احد منكم منذ البداية ..ان ما هو نسبي عندي هو حقيقة ؟..لم ارى هذا او لم اتنبه له .
فانتم تقررون ..نسبية وتريدون جعلها هي الحاكمة في اجاد الخالق ....مع ان النظام او العشوائية منتفية في الوجود....وانما الموجود انما هو التغير في التشكل ليس الا .
مثل العجين ...اجعلها في اي صورة كما اريد ...
لم اقل هكذا بالحصر ....{ لا ....الا ..} وانما قلت انا فما هو نظام .....
ولا يعني هذا انه نظام واقعي مبسوط في الافاق ....
لم اقل بالتأكيد ان عقيدتكم هي العقيدة الاشعرية {...ان .....هي....} ...وانما اريد الاحاء الى ان الفرق الاسلامية تنازعت في اثبات مسائل في وجود الله .
لانها غير صحيحة كا رجمتني اخي الكريمة ..الا الاولى ....ويمكنكي الارجوع الى { معالم الاصول للرازي...وتحفة المريد....وكتب الشهرستاني...وغيرهم .
[لم اتهم احدا .
وانما الكلام وصل زهاء سبع ورقات ولم نصل الى نتيجة ...وسلمت بوجود خالق ....ورفضتم ذالك ...لا ادري ما السبب.
الاتهام ليس من شيمي......ولكن المعلوم في علم المناظرات انهمتى سلمت جدلا شيئا ..ينبغي تخطيه الى غيره على طريق التسليم.
وهل خرجنا من هذا السبيل منذ البداية ؟...
انا اقل انه ليسثمت نظام { لو كانت اعمارنا اطول بكثير ..لراينا الاختلال في ما تسمونه نظاما ...كالبراكين ..والزلازيل..وسقوط الشهب ..والكسوف....} ولكن اعمارنا اقصر مما نتصور فبدا لنا ان الكون منظم .

اختي الكريمة لم اتهم احدا .
انا اريد ان ارى كيف تثبتون خالق الكون لاصل اليه .ولكن..
هل من دليل اخر من غير تنظيم الكون ؟
وشكرا .

انا لازلت اقول ان ماهو منظم لديكم هو في حقيقته غير ذالك مادم الفرق بين النسبية والحقيقة .
ثم اثبات الخالق بالنسبية ينفذ بنا الى تعطيل حدود دينية...لان النسبية تختلف من واحد الى الاثنين....

لا نقول بالنسبية بل ما نعتمد عليه هو الأمور المثبتة علمياً وعقلياً
النسبية هو قولك "فقط" وليس قول واحد فينا ..

على كل حال:
أعتبر نفيك تراجع عن الإتهام لأن ما فندت به مشاركتك لم يكن ظاهراً في المشاركة الأولى
وأرجو تحري الدقة في القول .. فكما تريد الحفاظ عليك حافظ على محاوريك

الأمر الآخر:
عندما تقف أمامك نقطة ولم تصل إليها: اطلب من محاورك أو من مشرف الحوار تخطي هذه النقطة ..
كما نريد منك: أن تحدد الأشياء اليقينية عندك التي يستطيع محاورك الإعتماد عليها في إثبات ما لم يتيقن لديك
وفقكم الله ورعاكم

** أرجو من الأخ الكريم ابن النعمان تخطي هذه النقطة لما بعدها ..
وفقكم الله وهدى بكم

اين الامور المثبتة علميا ؟...لقد اتفقنا انا وياسر جبر منذ الابداية على ان يكون اثبات الخالق منهجه هو العقل الصرف..ام العلم فلن تصل الى اله ولا الى غيره .
بالمناسبة ...{ انا البارحة كنت اقرء كتاب الفه الشيخ { مصطفى باحو} في عقائد الاشعرية ....وكان يتكلم في اول كتابه على الوحدانية وكيف الاثبات لها....وهكذا الى ان وصل الى الصفات وتعامل الاشاعرة معها من نفي واثبات ...واورد { كلام الرازي..والارمني..والشهرستاني...والجبار ..والسنوسي...وغيرهم كثير } حيث اثبتوا ان البعض من الصفات مثل ..الحياة ..والقدرة ..والعلم ..و..} تجب بالعقل ولو لم نستعمل الشرع ..ولكن انقضوه انفسهم لانها من باب قياس الغائب على الشاهد...وايدهم باحو ..مع انه غير اشغري المذهب ....وقال ان اثبات صفات مثل الحياة بالعقل هو من باب قياس الغئب على الشاهد...ثم هوز نفسه كذالك يجعل معرفة الانسان كلها المشاهدة اي من المحيط...ينبغي ان لا تقاس على الغائب...مما يفيدنا ان مقدمة { لكل فعل فاعل } و{ الكون منظم } انما هو فعل وادراك محيطي..لا ينبغي الترقي وجعله معبرا الى الغائب من حيث الحكم بالفاعلية للكون ...بناءا على ان الانسان يعرف من المحيط ولا يعلم هل تنطبق على الماوراء ام لا .مما ادى الى النمسبية المحضة .
لقد فعلت غير ما مرة وما فيه التركيز حول نقطة واحد على اساس انها مقدمة قطعية واللامبالات بالقول الاخر في تعطيلها مع ان كلامه كلام عقل ..وكافيك من الرجم بالكلمات تغني من الحق شيئا.

سانتقل الان بعون الله تعالى الى نقاط اخرى محاولا فيها التصدى لهذا المنطق المعكوس وقد ارجع للكلام عن النظام مرة اخرى نظرا للعلاقة الوثيقة بين النظام وهذه النقاط .

الرجاء عدم التطويل .

م انني افهل بالمجمل ما لا افهمه بالتفصيل فلا داعي للتطويل والاسهاب والاطناب .

مع ان هذا الكلام علمي ...وقد سبق لي ان اتفقنا وياسر جبر في ان الوصول الى اله الكون ...اعتمادا على العقل الصرف ..وليس نظريات العلم .
وبامكاني ان اقول لك / ان العلم في اغلبه ليس مسلما لدى الجميع والنظريات العلمية تبدل من زمن الى عصر الاخر .بامكانك قراءة كتاب لجيمس..{ المعنون بــ.{ لماذا العلم } ؟
بامكاني ان اقول النظريات العلمية تتغير .......

وقد ابت العلماء الاولون اشياء كانت قطعية في الزمكانئذ ثم ماهي الا حقب حتى اقلب القطع باطلا ....واذا تريد ان اكتب لك من ذالك فعلت .

ماذا يعنى كل ذلك لك زميلى الفاضل؟
فبامكاني ان اقول لك /
1/ بناءا على اعمارنا التي لا تساوي مقابل الاكبر منها شيئا فان احتمال تغير النظرية قائم بالمرصاد .
2/ لم اتذكر قولا لابن تيمية { لم اذكر هل في المسودة ..ام في درء تعاض العقل والنقل ...ام في المنهاج السنة ....في كتاب له في الرد على المنطق الارطس..} يقول بان المقدمات العلمية قابلة للتغير يوما ما .
3/ ثم اكتشاف كواكب البعيدة يحتمل وجود الحياة فيها مثل كوكب { جيليز 851 البعيد بعدا اكثر من اربع سنوات ضوئية .
4/ الكون لا زال مجهولا مقارنة مع ما علمناه في اقصر من لحظات ويحتمل تخطئة ذالك كله ......
وكما قلت لك { العلم وما يكتسبه ليس كله مقبولا ...فهو في اغلبه يخطا نفسه ....وهذا واقع .
وعليه فما قولك والبحث لازال جاريا مما يعني عدم القطع بما وصلوا اليه مادام لم ينهوا البح بعد
فكم نظرية علمية تعارض القرآن ..ولم يقبلها القرآنيون ؟
انه الكثير منها مسائل في الجنين ....وفي الفلك ...وغير ذالك .
فانا لم اريد ان استدل بالعلم لانه حتما ساصل الى اقوال للعلم يعاض القرآن واذا وقفنا عند النص{ يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا } علمنا ان ماهو علم عندنا سطحي قابل للضحد { هذا اذا اخذنا بالنص ؟
كله يعني ان ما وصل اليه العلم اليوم لازال تحتى الامتحان ...فالنسبة الاختلافية بين 71 و72 قد ياتي يوم بعدا ينهار كل ما ثبت اليوم .

مع ان هذا الكلام علمي ...وقد سبق لي ان اتفقنا وياسر جبر في ان الوصول الى اله الكون ...اعتمادا على العقل الصرف ..وليس نظريات العلم .
وبامكاني ان اقول لك / ان العلم في اغلبه ليس مسلما لدى الجميع والنظريات العلمية تبدل من زمن الى عصر الاخر .بامكانك قراءة كتاب لجيمس..{ المعنون بــ.{ لماذا العلم } ؟
بامكاني ان اقول النظريات العلمية تتغير .......

وقد ابت العلماء الاولون اشياء كانت قطعية في الزمكانئذ ثم ماهي الا حقب حتى اقلب القطع باطلا ....واذا تريد ان اكتب لك من ذالك فعلت .

انا لا اتكلم عن نظريات بل حقيقة يؤيدها الواقع الصريح و المفروض ان تثير لديك الكثير من التساؤلات , منها على سبيل المثال لماذا لم تنضب المياه (او على الاقل تقل) على سطح الكوكب رغم الاستهلاك المستمر والمتزايد لها على مر السنين ؟ .
لماذا لم تتبخر وتتلاشى مع شدة الحرارة التى بدأ بها الكوكب حياته ؟..
وكنت أود أن تصل لنتائج تربط بينها وبين ما ورد فى القرآن الكريم .

فبامكاني ان اقول لك /
1/ بناءا على اعمارنا التي لا تساوي مقابل الاكبر منها شيئا فان احتمال تغير النظرية قائم بالمرصاد .
2/ لم اتذكر قولا لابن تيمية { لم اذكر هل في المسودة ..ام في درء تعاض العقل والنقل ...ام في المنهاج السنة ....في كتاب له في الرد على المنطق الارطس..} يقول بان المقدمات العلمية قابلة للتغير يوما ما .
3/ ثم اكتشاف كواكب البعيدة يحتمل وجود الحياة فيها مثل كوكب { جيليز 851 البعيد بعدا اكثر من اربع سنوات ضوئية .
4/ الكون لا زال مجهولا مقارنة مع ما علمناه في اقصر من لحظات ويحتمل تخطئة ذالك كله ......
وكما قلت لك { العلم وما يكتسبه ليس كله مقبولا ...فهو في اغلبه يخطا نفسه ....وهذا واقع .
وعليه فما قولك

بغض النظر عن المسمى نظرية , فرضية, حقيقة ملموسة ..مع اتفاقى معك فى ان النظرية يجب ان تكون حقيقة يقينية غير قابلة للدحض والتكذيب .
انا اتكلم عن اشياء ثبتت بالملاحظة والتجربة فانت نفسك لو راقبت اى بقعة من سطح الارض فى الشمال او الجنوب او فى الشرق او فى الغرب سوف يتأكد لك ما ذكرته ..
امتياز حدث لكوكب الارض ..
لو فكرت فيه فليلا ستجد انه لا يمكن ان يكون حدث من تلقاء نفسه سواء تكرر مما يؤكد على القصد والفعل بشكل اكبر او لم يتكرر .
-----
والنسبة لإشعاع الشمس تتعلق به جونب كثيرة للتفكير تتصل بالقضية التى نحن بصددها الان كنت ان ارجو ان تفكر فى جانب واحد منها .
او تتساءل مع نفسك :
هل يمكن ان تكون العلاقة بين الارض والاشعاع الصادر من الشمس بهذا الشكل مع تفاعلات عشوائية او يحترق الوقود بنسب محددة مع تفاعل خارج عن السيطرة .

طيب درءا ..للتسلسل كما سلف اقول ان للفعل هذا فاعلا
وعليه ..فمن هو هذا الفاعل ....كيف اعرفه ؟
.
...