هل كان بولس مؤسس المسيحية الأول رسولاً صادقاً أم كان نبياً كاذبا؟!!!

**مجاهد في الله** · 28 يون, 2007, 12:54 ص

جالك مشجعين يا مستنير !!

مبروك !

فين الرد على مشاركتي يا مستنير أنت ومشجعك ؟!

هذه هي المشاركة لعلك لم تنساها
https://www.hurras.org/vb/showpost.p...3&postcount=44

**Dexter** · 28 يون, 2007, 10:39 ص

السيد مستنير ..

أقدر لك جهدك الدفاعي و هذا من حقك .. و لكني أطلب منك شخصياً أن تتحلى بقليل من العقل و ألا تهمل ما كتبناه لك، فتأخذ ما يحلو لك لتصيغ منه ردودك و تترك الباقي..

تقول:

هذا هو النص وهو يؤكد تماما في ان الصوت الذي سمعه المرافقون لشاول هو صوت شاول نفسه معرفا بالالف واللام , وسمعوه يتكلم مع احد , ولكنهم لم يروا ولم يسمعوا صوت الذي يتكلم معه , ولذلك وقفوا مندهشين من هذا المنظر .

ثم ختمت لنا بقولك:

لان ما كتبته لم يكن يخطر ببالك احد من المواقع المشبوهة التي تنقلون منها , والصدمة جائت لانكم رايتم تفسيرا مقبولا وسليما , يفند فيه كل الشبهات الكاذبة التي تنقلونها من المواقع المشبوهة اياها .

و أنا أسألك:

1- و هل تفسير القس تادرس يعقوب ملطي من المواقع المشبوهة؟
2- و هل النسخة العربية المشتركة من المواقع المشبوهة ؟

يا سيدي الفاضل.. اقرأ الترجمة العربية المشتركة:
وبَينَما هوَ يَقتَرِبُ مِنْ دِمَشقَ، سَطَعَ حَولَهُ بغتةً نُورٌ مِنَ السَّماءِ، فوقَعَ إلى الأرضِ، وسَمِعَ صَوتًا يَقولُ لَه: ((شاوُلُ، شاوُلُ، لِماذا تَضطَهِدُني؟)) فقالَ شاوُلُ: ((مَنْ أنتَ، يا ربُّ؟)) فأجابَهُ الصَّوتُ: ((أنا يَسوعُ الذي أنتَ تَضْطَهِدُهُ. [صَعْبٌ علَيكَ أنْ تُقاوِمَني)). فقالَ وهوَ مُرتَعِبٌ خائِفٌ: ((يا ربُّ، ماذا تُريدُ أن أعمَلَ؟)) فقالَ لَه الرَّبُّ:] ((قُمْ واَدخُلِ المدينةَ، وهُناكَ يُقالُ لَكَ ما يَجبُ أنْ تَعمَلَ)). وأمَّا رِفاقُ شاوُلَ فوَقَفوا حائِرينَ يَسمَعونَ الصَّوتَ ولا يُشاهِدونَ أحدًا..

السياق هنا واضح يا عزيزي .. فكلمة "الصوت" الأخيرة تعود على نفس كلمة الصوت التي قبلها و التي أجابت بولس بقوله:
فأجابَهُ الصَّوتُ: ((أنا يَسوعُ الذي أنتَ تَضْطَهِدُهُ.))

و أكدت لك من تفسير أحد القساوسة المعتبرين .. و لم آت لك بتفسير القس سمير أو القمص خليل أو البابا بلبل و أناس ما أنزل الله بها من سلطان و لا سمع بها أحد ..

ثم أرى منك عجباً بأن تستشهد من النص الذي يناهضه و يعاكسه في القول في (أع 22) .. إن تفسيرك هذا إنما هو محاولة لتوفيق النصوص فيما بينها و إهمال السياق الموضح في الترجمة العربية المشتركة..

مع احترامي لوجهة نظر القس , فانه مجتهد ولا يكتب وحيا , وهذه هي كلمتكم الشهيرة ..اليس كذلك ؟؟!

ألم يمتلئ القس بالروح القدس عندما قام بكتابة التفسير ؟
ليس عندنا روح قدس في الإسلام يملأنا فنزعم أن ما نجتهد فيه إنما هو من الرب و ليس منا.. لهذا فأننا نقول أنه كلٌ يؤخذ منه و يُرد إلا الرسول صلى الله عليه و سلم .. لماذا؟ لأن الله شهد له بأنه لا بنطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى..
أما القس تادرس فأمرره مختلف .. فهو مملوء من الروح القدس كما تقولون..

على كل حال .. لكل منا رأيه و قد بين كل منا حججه و أقواله في هذا الأمر .. ما رأيك في الانتقال إلى أمر آخر؟؟

أظن أنه قد حان الوقت لذلك..

سأبدأ بنقطة أخرى فيما يخص رسولكم بولس:

إذا قمنا بقراءة النص في [أعمال الرسل 9: 19-29] و [أعمال الرسل 26: 19-21] فإننا نجد أن بولس كان منهمكاً في اضطهاد أتباع عيسى في أورشليم و جرّهم من بيوتهم لتعذيبهم أو قتلهم أو تركهم لديانتهم، و في يومٍ ما قرر فجأة التوسع في اضطهادهم إلى دمشق. و من أجل ذلك ذهب إلى رئيس الكهنة طالباً منه رسائل تمنحه صلاحية أفعاله في دمشق. و بقي السبب وراء طلبه هذا غامضاً بالنسبة للكثيرين علماً أن رئيس الكهنة في أورشليم ليس له أي سلطة على دمشق – إلا أننا سنكمل على كل حال.

ثم باشر عمله الشرير في دمشق، و بعد فترة قصيرة زعم بولس أنه "رأى السيد-الرب في طريقه" و قبل المسيحية بعد أن كان عدواً لدوداً للمسيحيين و اشتهر باضهاده العظيم لهم. ثم قيل أن برنابا (أحد حواريي عيسى) قد كفله و أقنع الحواريين بقبوله. بعد ذلك ذهب بولس مع جميع الحواريين في حملة تبشيرية في داخل أورشليم و خارجها في بلاد اليهودية مبشراً شعبها بشجاعة. ثم عيّن بولس نفسه حوارياً لعيسى فأصبح الحواري رقم /12/ (بديلاً عن يهوذا الذي كان به مس من الشيطان) كما نقرأ في كتبه [رومية 1:1]،[كورنثوس 1:1]... إلخ

الأعداد التي ذكرناها هي:

ثُمَّ أكَلَ، فعادَت إلَيهِ قِواهُ. وأقامَ شاوُلُ بِضعَةَ أيّامِ معَ التَّلاميذِ في دِمَشقَ، ثُمَّ سارَعَ إلى التَّبشيرِ في المَجامِعِ بأنَّ يَسوعَ هوَ اَبنُ اللهِ. فكانَ السّامِعونَ يَتعجَّبونَ ويَقولونَ: ((أمَا كانَ هذا الرَّجُلُ في أُورُشليمَ يَضطَهِدُ كُلَ مَنْ يَدعو بِهذا الاسمِ؟ وهَلْ جاءَ إلى هُنا إلاَّ ليَعتَقِلَهُم ويَعودَ بِهِم إلى رُؤساءِ الكَهنَةِ؟)) لكِنَّ شاوُلَ كانَ يَزدادُ قُوَّةً في تَبشيرِهِ، فأثارَ الحيرةَ في عُقولِ اليَهودِ المُقيمينَ في دِمَشقَ بِحُجَجِهِ الدّامِغةِ على أنَّ يَسوعَ هوَ المَسيحُ. وبَعدَ مُدَّةٍ مِنَ الزَّمنِ وضَعَ اليَهودُ خُطَّةً ليَقتُلوهُ، فوصَلَ خَبرُها إلَيهِ. وكانوا يُراقِبونَ أبوابَ المدينةِ ليلَ نهارَ لِيَغتالوهُ، فأخذَهُ التَّلاميذُ ليلاً ودَلُّوهُ مِنَ السُّورِ في قُفَّةٍ. ولمَّا وصَلَ شاوُلُ إلى أُورُشليمَ حاوَلَ أنْ يَنضَمَ إلى التَّلاميذِ. فكانوا كُلُّهُم يَخافونَ مِنهُ ولا يُصَدِّقونَ أنَّهُ تِلميذٌ. فجاءَ بِه بَرنابا إلى الرُّسُلِ ورَوَى لهُم كيفَ رأى شاوُلُ الرَّبَّ في الطَّريقِ وكَلَّمَهُ الرَّبُّ، وكيفَ بَشَّرَ بِشجاعَةٍ باَسمِ يَسوعَ في دِمَشقَ. فأخَذَ يَروحُ ويَجيءُ معَ التَّلاميذِ في أُورُشليمَ، يُبَشِّرُ بِشجاعةٍ باَسمِ الرَّبِّ. وكانَ يُخاطِبُ اليَهودَ المُتكلِّمينَ بالُّلغةِ اليونانِـيَّةِ ويُجادِلُهُم، فحاوَلوا أنْ يَقتُلوهُ.
الكتاب المقدس – أعمال الرسل 9: 19-29

ومِنْ تِلكَ السّاعةِ، أيُّها المَلِكُ أغريبَّاسُ، ما عَصَيتُ الرُّؤيا السَّماوِيَّةَ، فبشَّرْتُ أهلَ دِمشقَ أوّلاً، ثُمَّ أهلَ أُورُشليمَ وبِلادَ اليَهوديَّةِ كُلَّها، ثُمَّ سائِرَ الأُممِ، داعيًا إلى التَّوبَةِ والرُّجوعِ إلى اللهِ، والقِيامِ بأعمالٍ تَدُلُّ على التَّوبَةِ. ولِهذا قبَضَ عليَّ اليَهودُ وأنا في الهَيكَلِ، وحاوَلوا قَتلي.
الكتاب المقدس – أعمال الرسل 26: 19-21

وهذا يتناقض مع:
ولكِنَّ اللهَ بِنِعمَتِهِ اختارَني وأنا في بَطنِ أُمِّي فدَعاني إلى خِدمَتِهِ. وعِندَما شاءَ أنْ يُعلِنَ ابنَهُ فيَّ لأُبشِّرَ بِه بَينَ الأُمَمِ، ما استَشَرتُ بَشَرًا ولا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذين َ كانوا رُسُلاً قَبلي، بل ذَهَبتُ على الفَورِ إلى بلادِ العَرَبِ ومِنها عُدتُ إلى دِمَشقَ. وبَعدَ ثلاثِ سَنواتٍ صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى بُطرُسَ، فأقَمتُ عِندَهُ خَمسةَ عشَرَ يومًا، وما رَأَيتُ غَيرَهُ مِنَ الرُّسُلِ سِوى يَعقوبَ أخي الرَّبِّ. ويَشهَدُ اللهُ أنِّي لا أكذِبُ في هذا الّذي أكتبُ بِه إلَيكُم.
ثُمَّ سافَرتُ إلى بلادِ سورِيَّةَ وكيليكيَّةَ، وما كُنتُ مَعروفَ الوَجهِ عِندَ كنائِسِ المَسيحِ في اليَهودِيَّةِ، وإنَّما أنَّ ((الّذي كان يَضطَهدُنا هوَ الآنَ يُبَشِّرُ بالإيمانِ الّذي كانَ يُريدُ أنْ يُدَمِّرَهُ)).
الكتاب المقدس – غلاطية 1: 15-23

وفقاً لرواية كتاب أعمال الرسل فإن بولس قد رأى رؤياه المزعومة، و بعدها "مباشرةً" بدأ بالتبشير في كنيس اليهود في دمشق. لقد بنى سمعته من خلال تبشيره الشجاع الذي أذهل الكثيرين، و أربك اليهود في دمشق. و بعد عدة أيام، حاول اليهود قتله فهرب إلى أورشليم. و هناك قابل برنابا الذي قدّمه للتلاميذ و عرفهم به لأول مرة. لقد كانوا جميعاً مذعورين منه، إلا أن برنابا أقنعهم بقبوله. و عندها ذهب بولس و جميع التلاميذ في حملة تبشيرية داخل أورشليم و خارجها و تكلم بشجاعة باسم يسوع .

إلا أنه وفقاً للرواية في الرسالة إلى أهل غلاطية، فإن بولس قد رأى رؤياه المزعومة و لم يستشر بشراً "حينها" و لم يذهب إلى أورشليم ليرى التلاميذ، بل سافر إلى بلاد العرب و من ثم إلى دمشق. لم يذكر نشاطاً تبشيرياً في أي من هذه الأماكن. و بعد ثلاث سنوات على الأقل ذهب إلى أورشليم للمرة الأولى و قابل من التلاميذ بطرس و يعقوب فقط. و مكث معهم خمسة عشر يوماً، و مرةً أخرى لا يذكر أي حملة تبشيرية سواء مع كافة التلاميذ أو بعضهم أو بمفرده. و لم يكن قد ذهب إلى هناك من قبل و لم يقم بأي حملة تبشيرية فيها في الماضي باعتبار أنه وجه جديد بالنسبة لهم و أنهم "سمعوا فقط" عن اعتناقه المزعوم للمسيحية.

نورد بعض التناقضات:

1- يدعي كاتب غلاطية أنه بعد الرؤيا المزعومة، بولس لم يتحدث إلى بشر "مباشرةً"، بل سافر إلى بلاد العرب و منها إلى دمشق. لذا لم يقم "من فوره" بالتبشير بشجاعة في دمشق كما يدعي كاتب أعمال الرسل – هذا إن قام بالتبشير أصلاً (كم من الوقت يلزم للسفر من دمشق إلى بلاد العرب مع العودة؟ هل يستطيع أن يباشر تبشيره "فوراً" على الرغم من سفره إلى هناك و عودته؟).

2- وفقاً لرواية غلاطية، فإن بولس لم يذهب إلى أورشليم حيث يوجد التلاميذ. بل ذهب إلى بلاد العرب و من ثم إلى دمشق. و بعد ثلاث سنوات على الأقل (ليسوا أياماً كثيرة!!) ذهب إلى أورشليم. تذكر الرواية بوضوح ((ولا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذين َ كانوا رُسُلاً قَبلي)). إذاً فإن تلك هي زيارته الأولى إلى أورشليم بعد رؤياه المزعومة كما يقول. هذه الزيارة الأولى يزعم أنها حدثت بعد ثلاث سنوات على الأقل بعد رؤيا بولس المزعومة. إلا أن كتاب أعمال الرسل يقول أنه بعد عدة أيام من رؤياه سافر إلى أورشليم و قام بحملة تبشيرية ملؤها الشجاعة مع جميع التلاميذ. كما أن أعمال الرسل لا يذكر أي توسط لرحلة إلى بلاد العرب.

3- وفقاً لغلاطية، و فور وصول بولس لأورشليم قابل من التلاميذ بطرس و يعقوب فقط. لا يمكن أن يكون قد قابل أي من التلاميذ في أورشليم قبل ذلك بسبب قوله أنه بعد رؤياه مباشرةً ((لا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذينَ كانوا رُسُلاً قَبلي)). بل يقول أنه ذهب إلى أورشليم للمرة الأولى بعد " ثلاثِ سَنواتٍ "على الأقل من رؤياه المزعومة. و من ناحية أخرى فإن كتاب أعمال الرسل يقول أنه قابل التلاميذ لأول مرة بعد عدة أيام من رؤياه المزعومة حيث قابل هناك جميع التلاميذ. إن هذا هو لقاءه الأول معهم باعتبار أنهم جميعهم فزعوا منه. لاحظ الكلمات ((فكانوا كُلُّهُم يَخافونَ مِنهُ)). لن تكون حالهم كذلك لو أن بطرس و يعقوب قابلوه من قبل، و على فرض أنهم لم يذكروه أمام التلاميذ الآخرين فعلى الأقل لن يخافه بطرس و يعقوب أنفسهم. لاحظ أيضاً أن برنابا هو الوحيد الذي وقف في صفه و لم يقل (برنابا و بطرس و يعقوب).

4- يقول كتاب أعمال الرسل أنه بعد زيارة بولس الأولى لأورشليم، خاف منه جميع التلاميذ ثم أقنعهم برنابا لقبوله و ذهبوا جميعاً يداً بيد وبدأ ((يَروحُ ويَجيءُ معَ التَّلاميذِ في أُورُشليمَ)) و يبشّر ((بِشجاعةٍ)) بين اليهود. إلا أن رسالة غلاطية تقول أن زيارته الأولى لأورشليم كانت بعد ثلاث سنوات و في هذه الزيارة الأولى قابل يعقوب و بطرس فقط. لم يزعم كاتب الرسالة بأنه ذهب مع بطرس و يعقوب في حملة تبشيرية داخل و خارج أورشليم، و لا يمكن أن يكون قد فعل ذلك سابقاً مع جميع التلاميذ على اعتبار أنه لم يكن ((مَعروفَ الوَجهِ عِندَ كنائِسِ المَسيحِ في اليَهودِيَّةِ)) و أنهم ((سَمِعوا)) فقط باعتناقه المسيحية، و لكنهم كانوا شهود عيان على حملته الشجاعة مع جميع التلاميذ بأمّ أعينهم.

**mostaneeer** · 28 يون, 2007, 05:36 م

المشاركة الأصلية بواسطة محطم الخرفات

و= حرف عطف (اظنك تعرف ما فائدة الواو)

فهنا ايها الشاطر جاء الواو ليفيد بالذي ستقضي على حججك

مثلا : رأيت محمدا وخالدا وسعدا (منصوبه)

:قال خالدُُُ و محمدُ و سعدُ (مرفوعه)

أخذت من محمدٍ و خالدٍ و سعدٍ (مجروره)

فالواو تربط الجملة بالحكم وبالمعنى وبحكم ما قبلها يا سيد

وهي واضحا لغويا لا تحتاج لنقاش لانه لو كان يقصد بولس

السلام لجميعكم

اهلا بالزميل محطم الخرفات وصباح العنب ( قصدي العناب بتاع فور ايفر بس من غير الف )

تقول ان واو حرف عطف , وحرف العطف كما اتذكر فهو يعطف ما بعده علي ما قبله

لكن

هل كلامك حقيقي من حيث ان الواو تربط الجملة بالحكم وبالمعني وبحكم ما قبلها كما تقول ؟؟

يعني انت متأكد من هذا الكلام ؟؟!!

كمثالك مثلا

" اخذت من محمد وخالد وسعد "

يعني معروف ان محمد مجرورة لانها بعد حرف الجر من

طيب ايه رايك لو نصبت خالد بدلا من جرها زي محمد , فهل سيكون اعرابي سليم ام سيكون خطأ لغويا ؟

يعني السؤال بمعني اخر :

هل يجوز لغويا ان الاسم الذي ياتي بعد " حرف و العطف " يختلف في الاعراب عن الاسم الذي قبل " و " ام ان هذا لا يجوز في اللغة العربية ؟؟

منتظر ردك

تحياتي

**mostaneeer** · 28 يون, 2007, 05:47 م

المشاركة الأصلية بواسطة forever

الأستاذ مستنير
مساء الجبنه والبطيخ والبيبسى
يلا بينا بقى نتفرج على ماتش الزمالك

السلام لجميعكم

اهلا بالمحب فور ايفر ومساء الفواكه كلها

اه

نسيت

مبروك للزمالك وعقبال الكاس

تحياتي

متابعة إشرافية
رجاء الإلتزام بموضوع الحوار
سيف الكلمة

**mostaneeer** · 28 يون, 2007, 06:28 م

المشاركة الأصلية بواسطة Dexter

السيد مستنير ..

أقدر لك جهدك الدفاعي و هذا من حقك .. و لكني أطلب منك شخصياً أن تتحلى بقليل من العقل و ألا تهمل ما كتبناه لك، فتأخذ ما يحلو لك لتصيغ منه ردودك و تترك الباقي..

السلام لجميعكم

اهلا بالعزيز ديكستر وصباح العسل

شكرا لك علي كل شهادتك , فهذا تمثل لي نوبل المنتديات ... هذا اولا.

ثانيا : نحن لا نهمل شيئا , بل نرد علي كل جزئية , وان كان الكلام مكررا فنحن لا نرد حتي لا نعيد كلامنا بلا فائدة .

و أنا أسألك:

1- و هل تفسير القس تادرس يعقوب ملطي من المواقع المشبوهة؟
2- و هل النسخة العربية المشتركة من المواقع المشبوهة ؟

وانا اجيبك ليس تفسير القمص تادرس من المواقع المشبوهة , ولكن المواقع المشبوهة كلها بنيت كل حججها واسلحتها علي تفسير القمص , وزادت وعادت فيه حتي تثبت للمساكين الذي يقراونها انه يوجد هناك تناقض في الانجيل بالكذب .

ولذا عندما وضعنا ردا مختلف عن ما يوجد في تفسير القمص , حدث الارتباك من ناحيتكم ... لماذا ؟

لانكم كنتم مستعدين لتقديم كل الاسحلة التي تفند راي القمص , ولم تتوقعوا ان يكون الحل من جهة اخري .

تمام مثل الجيش الذي ينتظر هجوم الاعداء عليه من ناحية المشرق , ولكن عندما ياتي الهجوم عليه من ناحية المغرب يحصل الارتباك وتحصل الصدمة ,
وهذا هو ما حدث في ردودكم التي تليت مداخلتي

ثانيا : الترجمة العربية المشتركة ليست ملزمة لنا , وليس لها اي سند لدينا , الترجمة المعتمدة لنا هي ترجمة فاندايك فقط , وغير ذلك لا تقدم لنا دليلا غيره .

و أكدت لك من تفسير أحد القساوسة المعتبرين .. و لم آت لك بتفسير القس سمير أو القمص خليل أو البابا بلبل و أناس ما أنزل الله بها من سلطان و لا سمع بها أحد ..

مع احترامي لتفسير القمص فانه ليس ملزم لنا في كل شيء , فهو انسان مجتهد في تفسير الكتاب , ولا مانع من وقوع ولو احد الاخطاء , فلا يوجد انسان ما معصوما من الخطا !!!

ثم أرى منك عجباً بأن تستشهد من النص الذي يناهضه و يعاكسه في القول في (أع 22) .. إن تفسيرك هذا إنما هو محاولة لتوفيق النصوص فيما بينها و إهمال السياق الموضح في الترجمة العربية المشتركة..

نعم الكتاب يفسر بعضه بعضا , وهذا هو ابسط قواعد التفسير , فلا نفسر اية علي مزاجنا ونجري بها , بل توضع الايات جميعا بجوار بعضها البعض ويستخرج التعليم الالهي منها .

ألم يمتلئ القس بالروح القدس عندما قام بكتابة التفسير ؟
ليس عندنا روح قدس في الإسلام يملأنا فنزعم أن ما نجتهد فيه إنما هو من الرب و ليس منا.. لهذا فأننا نقول أنه كلٌ يؤخذ منه و يُرد إلا الرسول صلى الله عليه و سلم .. لماذا؟ لأن الله شهد له بأنه لا بنطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى..
أما القس تادرس فأمرره مختلف .. فهو مملوء من الروح القدس كما تقولون..

كل المسيحين يسكن فيهم الروح القدس الذي نالوه في سر الميرون , ولكن الروح القدس لا يعصم احدا من الخطا ( الا الانبياء والرسل فيما يكتبون ) , والا لصار كل المسيحيين بلا خطية , وهذا غير صحيح , فاين الحرية التي وهبها الله للانسان ؟!!!!

فالروح القدس يعطي للانسان مواهب كثيرة , ولكن ليس من ضمن هذه المواهب هو عصمته من الخطا ( لان هذا ضد حرية الانسان ) الا في حالة الانبياء والرسل فيما يكتبون .

على كل حال .. لكل منا رأيه و قد بين كل منا حججه و أقواله في هذا الأمر .. ما رأيك في الانتقال إلى أمر آخر؟؟

كلام جميل , واختلاف الاراء امر وارد , ولا يفسد للود قضية

أظن أنه قد حان الوقت لذلك..

سأبدأ بنقطة أخرى فيما يخص رسولكم بولس:

كنت اعتقد ان الرؤيا فقط هي التي توجد بها تناقض من وجهة نظركم , لان الرؤيا هي سر التحول الكامل في حياة شاول , ولكن لم يخطر ببالي ان كل حياة بولس فيها تناقض , وهذا امر مستغرب ,

المفروض ان لا نضع مبدا التناقض بتاتا في الحديث , ولكن نضع مبدأ التوضيح بين المكتوب هنا في هذا النص و بين المكتوب في النص الاخر , لكن اطلاق كلمة التناقض علي كل شيء في سيرة هذا القديس , فهو امر صعب ولا يدخل العقل !!!!!!!!!

ولكن معك نقطة بنقطة نوضح لك تفسير الكلام في احد النصوص , وكيف يتوافق مع النص الاخر .

وهذا امر يسعدني بلا شك

تحياتي

**forever** · 28 يون, 2007, 08:18 م

الاخ الفاضل المحترم / ديكستر

قبل ان يتم ختم الحوار عن طريق ###### بالتاء المعقوفه والهاء المشلوله وما الى غير ذلك

كمحاوله يائسه منه لاقحام اللغه العربيه فى الامر كملجا اخير لدرء المشكله

رغم ان التفاصيل الدقيقه فى اللغه العربيه لسنا بارعين فيها مثلكم فانتم اربابها

انت انهيت الحوار فى هذه النقطه بقولك

على كل حال .. لكل منا رأيه و قد بين كل منا حججه و أقواله في هذا الأمر .. ما رأيكفي الانتقال إلى أمر آخر؟؟

أظن أنه قد حان الوقت لذلك..

سأبدأبنقطة أخرى فيما يخص رسولكم بولس:

لا ياسيدى الفاضل

قبل ان تنتقل بنقطه اخرى

ان اوضح امرا

لو كان هناك الحجه الكافيه على رد مستنير لما طلبت الانتقال لنقطه اخرى

فهى مط للموضوع فى شكل نقطه اخرىواخرى واخرى

حتى نصل لمناقشه موضوع لم يكن هدفنا من الاول

لا والف لا

لو انكم كسبتم هذه الجوله لما طلبتم هذا الطلب ابدا بل لبقيتم فتره تتغنون بالنصر على التدليس المسيحى المزعوم

لا ياسيدى الفاضل المحترم

لابدان يحدث الاتى اولا قبل الانتقال لمناقشه اى جزئيه اخرى

اولا: يتم تغيير اسم الموضوع الى التدليس والافتراء الاسلامى على بولس رسول الحق

ثانيا تاتى الزميل ابنه صلاح الدين صاحبه المليون موضوع وروايه وتعترف بسقوط تدليسها على بولس الرسول فى هذه الجزئيه بدل متفتح موضوع وتسيبه تنهيه الاول او تعترف انها تنقل بالمتر بدون فهم وتخليها مع السوريون احسن

- ولا الحق يزعل

ثالثا من تكلم بسخريه على بولس الرسول العظيم بعد الان يطرد كال........من المنتدى

رابعا يتم تثبيت الموضوع ليصبح عبره فى التفسير المنطقى البسيط للعقول المدلسه

ومش عاوز حد يزعل من فى كلمه مدلسه دى

- اصلا ديه اختراعكم انتم

- تحياتى للمحترمين فقط

__________________

تدخُّل إشرافي :
1- اللون الأحمر للمُشرِفين فقط.
2- لا للتشخيص والإستفزاز
3- الإقتراحات والشكاوى تُراعى بعد ذلِك في أماكنها المُخصصة.

**د.أمير عبدالله** · 28 يون, 2007, 08:44 م

على الإشراف .... أن يمنع مُشاركة فوريفر في أي موضوع إلا إذا طلب التدخُل مع مُستنير في حوار جاد , ويُمكِن فتح صفحة خاصة بفور إيفر وحده ونقل جميع مُشاركاته فيها , بعيداً عن صفحات الحِوار. لأنه كما يقول لا يعلم شيئاً في دينه ... ولن نُضيّع وقتنا ولا حِوارنا في مُهاترات جانبية , رُبما يا فورايفر كان خناك خروج من مُسلِم ولكن بمجرد أن يحدث يتم التنبيه عليه من الإشراف المُتحفّز المُتيقّظ والذي نفخر به. لكن ما تفعله يزيد الموضوع خروجاً وبلبلة وتهريجاً , فلا مكان لما تفعله هنا ( وهذا بغعض النظر عن إن كان في موضوع إساءة مُباشِرة أم لا).

___________________________

أؤكد على الإخوة المُشرفين : أن هذا النوع من الحِوار يحتاج رجُلاً ذو علم , وإن كان فورايفر سيكتفي بالتشجيع وكفى , فليتم عمل صفحة خاصة له للتشجيعات والسلامات وليس في صفحة هذا الحِوار , أما إن كان سيتدخّل في الحوار مع مُستنير فأهلاً به مُحاوِراً كريماً.

___________________

بالنسبة لمُلاحظاتك يا فور إيفر ... وإن كانت بأسلوب مُتدنٍ لا نقبله , وإن كانت تُناقِض أساساً مآخِذك على الإخوة هنا , ومع ذلك سيؤخذ بها في الإعتبار شريطة أن تُشير إلى كُل موضوع وجدت فيه ما يُسيء لك ولمسيحيتك , ولتضعها كشكوى في الرابط الموضوع في توقيعي , حتى ولو كانت الشكوى ضدي أو ضِد أحد أفراد الإدارة ....

مُلاحظة : سأقوم بتعديل رسالتك , برغم لركاكتِها فضلاً عن هبوط أسلوبها المرفوض تماماً , إلا أنه قبل التعديل أؤكد وأنبّه عليك من توجيه جملة مشخصنة لفرد ما , وإياك من استفزاز أي عُضو ).

أتمنى أن يكون الكلام واضِحاً :

أي سُخرية ضِد أي مُسلِم مرفوضة

أنت في منتدى إسلامي

ويجب أن تحترم عقيدته وأتباعه

ومع ذلك فهذا لا يعني أنه يجوز السُخرية من أي مسيحي , كُل سُخرية يا مُحترم أو كل ما يؤذي مشاعرك إن كنت حقاً غيوراً فتقدّم في الحال بشكواك بدلاً من المهاترات التي قد تؤدي إلى اتخاذ إجراء قاس ضدّك ورُبما طردك , فتُفسرها كما يحلو لك .... الصوت العالي والسُخرية لن تصنع لك في لُغة الحوار حق و طِلْبة.

وبما أنا قد نبّهناك على ذلك فيُحذر منذ هذه اللحظة توجيه أي كلمة أو سُخرية أو كل ما هو خارِج الموضوع إلا في قسم الشكاوى وفي قِسم الإقتراحات , ويُحذر عليك المُشاركة في أي موضوع طالما لن تُضيف للحِوار جديداً , وأي رأي تراه في أي حِوار يحق لك الحق الكامل في أن تُراسل المُشرف المسئول عن المنتدى بطلبك و واجِبه أخذ طلبِك في الإعتبار .. وإن صعُب الأمر فهناك البديل لك وهو في قسم الإقتراحات و الشكاوى .. وهناك أيضاً وجب علينا أخذ طلبك في الإعتبار.

كُل ما تتمنى قوله ستجِد إجابته في هذه الرسالة أعلاه
وكل ما قد تُفكّر أن تسأل فيه ستجِدني قرأته وكتبته لك أعلاه
وأعدت كتابته وتِكراره لكي تصطدِم فيه كل مرة وتعيه جيّداً

أعِد قراءة الرسالة بتأني , ليصِلك كل صغيرة وكبيرة فيها.

وأتمنى أخذ ما سبق قيد الإعتبار وتنفيذه

هذه الرسالة رسالة إدارية

**mostaneeer** · 30 يون, 2007, 01:00 ص

المشاركة الأصلية بواسطة forever

الاخ الفاضل المحترم / ديكستر

قبل ان يتم ختم الحوار عن طريق ###### بالتاء المعقوفه والهاء المشلوله وما الى غير ذلك
كمحاوله يائسه منه لاقحام اللغه العربيه فى الامر كملجا اخير لدرء المشكله
رغم ان التفاصيل الدقيقه فى اللغه العربيه لسنا بارعين فيها مثلكم فانتم اربابها
انت انهيت الحوار فى هذه النقطه بقولك
على كل حال .. لكل منا رأيه و قد بين كل منا حججه و أقواله في هذا الأمر .. ما رأيكفي الانتقال إلى أمر آخر؟؟
أظن أنه قد حان الوقت لذلك..
سأبدأبنقطة أخرى فيما يخص رسولكم بولس:

لا ياسيدى الفاضل

قبل ان تنتقل بنقطه اخرى
ان اوضح امرا
لو كان هناك الحجه الكافيه على رد مستنير لما طلبت الانتقال لنقطه اخرى
فهى مط للموضوع فى شكل نقطه اخرىواخرى واخرى
حتى نصل لمناقشه موضوع لم يكن هدفنا من الاول
لا والف لا
لو انكم كسبتم هذه الجوله لما طلبتم هذا الطلب ابدا بل لبقيتم فتره تتغنون بالنصر على التدليس المسيحى المزعوم
لا ياسيدى الفاضل المحترم
لابدان يحدث الاتى اولا قبل الانتقال لمناقشه اى جزئيه اخرى

اولا: يتم تغيير اسم الموضوع الى التدليس والافتراء الاسلامى
على بولس رسول الحق
ثانيا تاتى الزميل ابنه صلاح الدين صاحبه المليون موضوع وروايه وتعترف بسقوط تدليسها على بولس الرسول فى هذه الجزئيه بدل متفتح موضوع وتسيبه تنهيه الاول او تعترف انها تنقل بالمتر بدون فهم وتخليها مع السوريون احسن
- ولا الحق يزعل
ثالثا من تكلم بسخريه على بولس الرسول العظيم بعد الان يطرد كال........من المنتدى
رابعا يتم تثبيت الموضوع ليصبح عبره فى التفسير المنطقى البسيط للعقول المدلسه
ومش عاوز حد يزعل من فى كلمه مدلسه دى
- اصلا ديه اختراعكم انتم
- تحياتى للمحترمين فقط

السلام لجميعكم

اهلا بالمحب فور ايفر ومساء الفراولة

اريد ان تهدا نفسك عزيزي فور ايفر , فالموضوع ابسط من ذلك , فمهما قلنا ومهما عدنا , فهذا لا يغير شيئا من فكر اخونا المسلم , الذي يتحاور معنا , ولكن ربما يقنع متابع اخر , ويصدق ما نكتبه من تصحيح لافكار مغلوطة يقرأونها في المواقع المشبوهة اياها , فنحن لا ننتظر شيئا ولا نطلب شيئا من اخونا المحاور .

والدليل علي ذلك انه بعد كل ما قيل , مازال الزميل العزيز ديكستر يقول عن الرؤيا بانها مزعومة !!!!

فاذا كان يراها رؤيا مزعومة ( من وجهة نظره ) فلماذا يتحاور معنا عن التناقض فيها ؟ ولماذا لا يترك الكلام لعضو اخر يري انها رؤيا غير مزعومة ؟

بصراحة لا ادري

المهم سيبك من كل هذا الكلام وقول لي

هل تفتكر ان الزمالك سيفوز بالكاس ؟

بصراحة نفسي !!

تحياتي

**amr_ali** · 30 يون, 2007, 01:24 ص

المشاركة الأصلية بواسطة forever

اولا: يتم تغيير اسم الموضوع الى التدليس والافتراء الاسلامى على بولس رسول الحق

ثالثا من تكلم بسخريه على بولس الرسول العظيم بعد الان يطرد كال........من المنتدى

- تحياتى للمحترمين فقط

1- اسمع يا شاطر لست أنت من يملي علينا شروط منتدانا, رسول حق لا شاطر ههههه نكتة ,الكلام ده تقوله لامثالك فقط, لا تقنع به يهودي أو مسلم أو حتي ملحد كلام مصاطب وقهاوي. والدليل قلوووله

2- تكلم باحترام يا شاطر وبلاش تهديد ابله في منتدنا يا إما ستطرد كال....... من المنتدي غير مأسوف عليك, وهذا إنذار أول

3- واضح من كلامك الاحترام, وتحياتنا للمحترمين فقط

4- من الان تطبيقا لكلام د. أمير عليك, لو مشاركاتك للتشجيع ستحذف تماما. أما لو عندك حوار جاد فهذا مسموح به.

**mostaneeer** · 30 يون, 2007, 01:36 ص

المشاركة الأصلية بواسطة Dexter

نورد بعض التناقضات:

1- يدعي كاتب غلاطية أنه بعد الرؤيا المزعومة، بولس لم يتحدث إلى بشر "مباشرةً"، بل سافر إلى بلاد العرب و منها إلى دمشق. لذا لم يقم "من فوره" بالتبشير بشجاعة في دمشق كما يدعي كاتب أعمال الرسل – هذا إن قام بالتبشير أصلاً (كم من الوقت يلزم للسفر من دمشق إلى بلاد العرب مع العودة؟ هل يستطيع أن يباشر تبشيره "فوراً" على الرغم من سفره إلى هناك و عودته؟).

2- وفقاً لرواية غلاطية، فإن بولس لم يذهب إلى أورشليم حيث يوجد التلاميذ. بل ذهب إلى بلاد العرب و من ثم إلى دمشق. و بعد ثلاث سنوات على الأقل (ليسوا أياماً كثيرة!!) ذهب إلى أورشليم. تذكر الرواية بوضوح ((ولا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذين َ كانوا رُسُلاً قَبلي)). إذاً فإن تلك هي زيارته الأولى إلى أورشليم بعد رؤياه المزعومة كما يقول. هذه الزيارة الأولى يزعم أنها حدثت بعد ثلاث سنوات على الأقل بعد رؤيا بولس المزعومة. إلا أن كتاب أعمال الرسل يقول أنه بعد عدة أيام من رؤياه سافر إلى أورشليم و قام بحملة تبشيرية ملؤها الشجاعة مع جميع التلاميذ. كما أن أعمال الرسل لا يذكر أي توسط لرحلة إلى بلاد العرب.

3- وفقاً لغلاطية، و فور وصول بولس لأورشليم قابل من التلاميذ بطرس و يعقوب فقط. لا يمكن أن يكون قد قابل أي من التلاميذ في أورشليم قبل ذلك بسبب قوله أنه بعد رؤياه مباشرةً ((لا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذينَ كانوا رُسُلاً قَبلي)). بل يقول أنه ذهب إلى أورشليم للمرة الأولى بعد " ثلاثِ سَنواتٍ "على الأقل من رؤياه المزعومة. و من ناحية أخرى فإن كتاب أعمال الرسل يقول أنه قابل التلاميذ لأول مرة بعد عدة أيام من رؤياه المزعومة حيث قابل هناك جميع التلاميذ. إن هذا هو لقاءه الأول معهم باعتبار أنهم جميعهم فزعوا منه. لاحظ الكلمات ((فكانوا كُلُّهُم يَخافونَ مِنهُ)). لن تكون حالهم كذلك لو أن بطرس و يعقوب قابلوه من قبل، و على فرض أنهم لم يذكروه أمام التلاميذ الآخرين فعلى الأقل لن يخافه بطرس و يعقوب أنفسهم. لاحظ أيضاً أن برنابا هو الوحيد الذي وقف في صفه و لم يقل (برنابا و بطرس و يعقوب).

4- يقول كتاب أعمال الرسل أنه بعد زيارة بولس الأولى لأورشليم، خاف منه جميع التلاميذ ثم أقنعهم برنابا لقبوله و ذهبوا جميعاً يداً بيد وبدأ ((يَروحُ ويَجيءُ معَ التَّلاميذِ في أُورُشليمَ)) و يبشّر ((بِشجاعةٍ)) بين اليهود. إلا أن رسالة غلاطية تقول أن زيارته الأولى لأورشليم كانت بعد ثلاث سنوات و في هذه الزيارة الأولى قابل يعقوب و بطرس فقط. لم يزعم كاتب الرسالة بأنه ذهب مع بطرس و يعقوب في حملة تبشيرية داخل و خارج أورشليم، و لا يمكن أن يكون قد فعل ذلك سابقاً مع جميع التلاميذ على اعتبار أنه لم يكن ((مَعروفَ الوَجهِ عِندَ كنائِسِ المَسيحِ في اليَهودِيَّةِ)) و أنهم ((سَمِعوا)) فقط باعتناقه المسيحية، و لكنهم كانوا شهود عيان على حملته الشجاعة مع جميع التلاميذ بأمّ أعينهم.

السلام لجميعكم

اهلا بالعزيز ديكستر ومساء العنب

بصراحة يا ديكستر انا قرات كلامك ( رغم اني متاكد انه مش كلامك ) , وبعد قراءتة حصلت لي لخبطة , ورغم اني قراته اكثر من مرة وفي كل مرة تحصل نفس اللخبطة , فقلت لنفسي ايه الحل ؟

فقلت احسن حل معاك , اني اعمل زي ما عمل سعيد صالح في مدرسة المشاغبين عندما اراد يونس شلبي ان يعرف كلمة (men ) من كلامه, بمعني سأعيد لك الشريط كله من الاول , والكلمة التي تري انها متناقضة , شاور عليها ثم نبدا الحوار حولها .

كلام جميل ولا مو جميل !!!!

نبدا الكلام من بعد الرؤيا مباشرة :

" و كان في دمشق تلميذ اسمه حنانيا فقال له الرب في رؤيا يا حنانيا فقال هانذا يا رب , فقال له الرب قم و اذهب إلى الزقاق الذي يقال له المستقيم و اطلب في بيت يهوذا رجلا طرسوسيا اسمه شاول لأنه هوذا يصلي , و قد رأى في رؤيا رجلا اسمه حنانيا داخلا و واضعا يده عليه لكي يبصر , فأجاب حنانيا يا رب قد سمعت من كثيرين عن هذا الرجل كم من الشرور فعل بقديسيك في أورشليم , و ههنا له سلطان من قبل رؤساء الكهنة أن يوثق ( يعتقل ) جميع الذين يدعون باسمك ,

فقال له الرب اذهب لان هذا لي إناء مختار ليحمل اسمي أمام أمم و ملوك و بني إسرائيل , لأني سأريه كم ينبغي أن يتألم من اجل اسمي , فمضى حنانيا و دخل البيت و وضع عليه يديه و قال أيها الأخ شاول قد أرسلني الرب يسوع الذي ظهر لك في الطريق الذي جئت فيه لكي تبصر و تمتلئ من الروح القدس , فللوقت وقع من عينيه شيء كأنه قشور فأبصر في الحال و قام و اعتمد , و تناول طعاما فتقوى و كان شاول مع التلاميذ الذين في دمشق أياما , و للوقت جعل يكرز في المجامع بالمسيح أن هذا هو ابن الله ,

فبهت جميع الذين كانوا يسمعون و قالوا أليس هذا هو الذي اهلك في أورشليم الذين يدعون بهذا الاسم و قد جاء إلى هنا لهذا ليسوقهم موثقين إلى رؤساء الكهنة , و أما شاول فكان يزداد قوة و يحير اليهود الساكنين في دمشق محققا أن هذا هو المسيح" ( أع 9 : 1 – 22 )

هنا نري ان شاول اقام بضعة أيام مع المسيحيين في دمشق واخذ يكرز لهم بان يسوع هو المسيح ابن الله , فبهت جميع الذين كانوا يسمعونه وقالوا : أليس هذا هو الذي اهلك في أورشليم الذين يدعون بهذا الاسم ؟ أما جاء إلي هنا لهذا ليسوقهم موثقين إلي رؤساء الكهنة ؟ ونلاحظ هنا كم كانت دهشة اليهود الذين استقبلوا شاول عقب ذلك وهم يعلمون انه آت برسائل توصية لهم ضد المسيحيين أن يسمعوه يبشر بالإيمان الذي جاء ليقاومه !
علي أن شاول كان يزداد قوة ويحير اليهود الساكنين في أورشليم مبرهنا علي أن يسوع هو المسيح

لحد هنا فيه اي تعليق لك ؟؟

نكمل

" ولما تمت أيام كثيرة تشاور اليهود فيما بينهم ليقتلوا شاول , فعلم شاول بمكيدتهم , وكانوا يراقبون أبواب مدينة دمشق نهارا وليلا ليغتالوه , فأخذه التلاميذ المؤمنون بالمسيح ليلا وانزلوه من السور مدلين إياه في سل " ( أع 9 : 23 – 25 ) .

إلي الصحراء في خلوة روحية :

ثم بعد أن أصبح مسيحيا ترك دمشق وذهب إلى الصحراء العربية إلى الجنوب الشرقي من دمشق , وهي مملكة النبط أو الأنباط وهناك امضي ثلاث سنوات ( من سنة 35 م - 37 م ) في خلوة روحية يتأمل ويقرا ويدرس , ثم عاد إلى دمشق ومنها إلى أورشليم سنة 37 م , ليتعرف بالقديس بطرس وبالقديس يعقوب بن حلفي المعروف بأخي الرب ( ابن خالته ) وهو الذي صار أسقف أورشليم .

و في هذه الخلوة الروحية في صحراء العرب , كانت فرصة للتأمل في الكتاب ومراجعة مقاصده مما جعل نقاشه مع اليهود في دمشق حين عاد إليها نقاشا قويا عجزوا عن مقاومته , كما سعد القديس بولس بالمكاشفات الروحية السامية , فقد اختطف إلي السماء الثالثة إلي الفردوس وسمع كلمات لا تلفظ ولا يقدر بشر أن ينطق بها , ولا يحل له أن يذكرها

ويحكي عن هذه الخلوة ويقول في رسالته الثانية إلى كورنثوس فقال :

" انه لا يوافقني أن افتخر فاني آتى إلى مناظر الرب و إعلاناته , عرف إنسانا في المسيح قبل أربع عشرة سنة أفي الجسد لست اعلم أم خارج الجسد لست اعلم الله يعلم اختطف هذا إلى السماء الثالثة , اعرف هذا الإنسان أفي الجسد أم خارج الجسد لست اعلم الله يعلم , انه اختطف إلى الفردوس و سمع كلمات لا ينطق بها و لا يسوغ لإنسان أن يتكلم بها,من جهة هذا افتخر" ( 2كو12 : 1- 5 )

وفي هذا يقول الرسول بولس في رسالته إلي أهل غلاطية :

" و لكن لما سر الله الذي افرزني من بطن أمي و دعاني بنعمته , أن يعلن ابنه في لأبشر به بين الأمم للوقت لم استشر لحما و دما , و لا صعدت إلى أورشليم إلى الرسل الذين قبلي بل انطلقت إلى العربية ثم رجعت أيضا إلى دمشق , ثم بعد ثلاث سنين صعدت إلى أورشليم لأتعرف ببطرس فمكثت عنده خمسة عشر يوما , و لكنني لم أر غيره من الرسل إلا يعقوب أخا الرب " ( غلا 1 : 15 – 19 )

ولما وصل شاول ( بولس ) إلى أورشليم حاول أن ينضم إلى التلاميذ ( المؤمنين بالمسيح ) فكانوا كلهم يخافون منه ويخشونه غير مصدقين انه تلميذ , فجاء برنابا الرسول ( أحد السبعين رسولا ) وقدمه إلى الرسل وروي لهم كيف أن شاول رأي الرب في الطريق وانه كلمه وكيف بشر شاول جهرا في دمشق باسم يسوع , فمكث مع الرسل وكان يخاطب اليهود المتكلمين باللغة اليونانية , ويجادلهم فحاولوا أن يقتلوه , وهكذا تعرض للقتل مرة ثانية .

لحد هنا هل لك اي تعليق ؟؟

نكتفي بهذا الان , لو لك اي تعليق علي اي كلمة شاور لي عليها , ولو لم يوجد لك اي تعليق

سنكمل كلامننننننننننننننننننننننننننننننا

ما شي يا عمنا

تحياتي

**believer** · 30 يون, 2007, 02:25 ص

بواسطة مستنير
كل المسيحين يسكن فيهم الروح القدس الذي نالوه في سر الميرون , ولكن الروح القدس لا يعصم احدا من الخطا ( الا الانبياء والرسل فيما يكتبون ) , والا لصار كل المسيحيين بلا خطية , وهذا غير صحيح , فاين الحرية التي وهبها الله للانسان ؟!!!!

فالروح القدس يعطي للانسان مواهب كثيرة , ولكن ليس من ضمن هذه المواهب هو عصمته من الخطا ( لان هذا ضد حرية الانسان ) الا في حالة الانبياء والرسل فيما يكتبون

.

آسف لمقاطعة الحوار الدائر حول بولس ..و لكن الموضوع له علاقة به على أى حال ..

يعنى شوية الزيت بتوع الميرون بيعطوا امتلاء بالروح قدس ، أليست هذه وثنية ؟

ثانيا ، تقول أن الروح القدس لا يعصم احدا من الخطأ ماعدا الانبياء والرسل ، فماذا يعطى اذا كان لا يعصم احدا من الخطأ ، و أليست هذه النظرية تقليل من شأن الروح القدس ، أفبعد ان تتنازل و تشبع الناس منها ، لاتعصمهم من الخطأ ؟

أم ان هناك أنواع من الروح القدس ، روح قدس كامل المفعول و روح قدس نصف مفعول و آخر ربع مفعول ....الخ على حسب جرعة الروح القدس التى استطاع ان يتشبع بها كل انسان ..و ربما كان درجة نقاء الزيت و تركيزه أيضا لها تأثير ؟

و أين فى الكتاب " المقدس " النصوص التى تقول ان كل المسيحيين بعد زيت الميرون يصبحوا متشبعين بالروح القدس و لكن بدرجة لا تعصمهم من الخطأ ؟

أو تقول يعطى للانسان مواهب كثيرة مثل ماذا ؟ و ماهى هذه المواهب الكثيرة ؟

ثالثا ، وهذه نقطة نريد من العلامة المحاور افادتنا عنها وهى :

من هم الناس التى تلقت الروح القدس الاساسى ( أى كامل المفعول ) وذلك عندما نزلت بعد خمسين يوم من قيامة المسيح ؟

فهل أسماء هؤلاء الناس معلومة و محددة أم لا ؟ واذا كانت محددة فمن هم ياترى سلالتهم التى تعيش بيننا الان و هل هذه السلالة توارثت الروح القدس الاصلى ( كامل الدسم ) أم لا عبر الزمان واذا افترضنا ان احد الورثة من سلالة الحاصلين على الروح القدس ( النقى ) كان فاسقا و زير نساء و سلوكه غير مستقيم ن فما هو الحل و كيف يكون التصرف ؟

أم أن أى انسان يعيش بيننا الان و نسبه يرجع الى أحد الناس الذين تلقوا الروح القدس الاصلى بعد 50 يوم من قيامة يسوع لا يمكن الا ان يكون انسانا صالحا 100%

و السؤال كيف يمكننا الان عام 2007 أن نتعرف على أحفاد هؤلاء الناس الذين تلقوا الروح القدس الاصلى و الذين يعيشون بيننا الان ؟

وهل الكنيسة تعلم من يملك روح قدس كامل من غيره من الناس العاديين الذي معهم روح قدس نصف تأثير أو ربع تأثير...............الخ

ام أن أى راهب او قس أو غيره من الرتب الكنسية يتحول تلقائيا طالما دخل فى هذا المجال الى حاصل على روح قدس متكامل درجة اولى بغض النظر من كونه يرجع نسبه الى أحد الذين تلقوا الروح القدس الصافى - بخيره يعنى- عندما نزل بعد 50 يوم من قيامة يسوع أم لا ؟

نرجو من الاستاذ مستنير ان يعطينا رأيه " النير " و بالمناسبة ماهى درجة الروح القدس بتاعتك ؟

و

**Dexter** · 30 يون, 2007, 12:31 م

الزميل العزيز مستنير

السلام على من اتبع الهدى و بعد

إن أردت الرد على الأخ BELIEVER فأرجو ألا يكون الرد هنا في هذا الموضوع منعاً للتشتيت و لك ان تضع ردك في موضوع منفصل بعيداً عن هذا الموضوع.. فهنا الحديث سيكون عن بولس الرسول فقط .. فأرجو من الإخوة و الزملاء الالتزام بالموضوع.. و أدعو الأخ بليفر لفتح موضوع منفصل لهذا التعليق إن أراد الحوار فيما قاله السيد مستنير..

نتابع:

قرأت لك عجباً:

ثانيا : الترجمة العربية المشتركة ليست ملزمة لنا , وليس لها اي سند لدينا , الترجمة المعتمدة لنا هي ترجمة فاندايك فقط , وغير ذلك لا تقدم لنا دليلا غيره

هل ترجمة فاندايك هي الترجمة الوحيدة الموحى بها من الروح القدس؟
بالله عليك و حق الحق عليك ألّا تستهبل القارئ!
ما هذا الكلام ؟؟؟ و هل هي النسخة الوحيدة المعتمدة الموقعة من المسيح ؟
لقد أثبتت المخطوطات أن هذه النسخة بها من الأخطاء الخطيرة التي لا يجب السكوت عنها.. إرجع إلى أقوال العلماء حول نسخة الملك جيمس و ما ترجمة الفاندايك إلا ترجمة عربية لها !!

بصراحة لقد نزل مقامك العلمي في نظري درجة بعد هذا القول.. و لا يجوز لك أن تلزمنا بترجمة عربية واحدة ما لم تثبت أنها ترجمة موحى بها من الروح القدس كما تدعون!!

اعذرني ، فقد وجب التوضيح حول ما قاله الزميل forever

========================

لا ياسيدى الفاضل
قبل ان تنتقل بنقطه اخرى
ان اوضح امرا
لو كان هناك الحجه الكافيه على رد مستنير لما طلبت الانتقال لنقطه اخرى
فهى مط للموضوع فى شكل نقطه اخرىواخرى واخرى
حتى نصل لمناقشه موضوع لم يكن هدفنا من الاول
لا والف لا
لو انكم كسبتم هذه الجوله لما طلبتم هذا الطلب ابدا بل لبقيتم فتره تتغنون بالنصر على التدليس المسيحى المزعوم

الزميل forever .. أرجو أن تعي و تعلم أن الانتقال من نقطة إلى أخرى بعد أن استوفت حقها من الردود من قبل الطرفين إنما هو للفائدة و ليس هزيمة أو نصر لأي من الطرفين.. فأظن أننا و السيد مستنير لا ننوي أن نتصارع في نهاية هذا المقال - و هذا ما يوافقني عليه السيد مستنير تماماً - و الموضوع إنما يتحدث عن بولس "الرسول" بشكل عام .. ثم تقول أننا كسبنا الجولة أو كسبتم الجولة! أي جولة هذه؟ و من هو الحكم ؟ و أي حلبة مصارعة هذه التي تتحدث عنها ؟ أظن أننا في حوار .. قد نحطئ و قد نصيب، و لكل مجتهد نصيب و لكل إيمانه الخاص و فهمه المحدود .. فإن رأيتَ أن السيد مستنير قد أوضح ما خفي في النص فهذا رأيك، و لنا رأينا و لكل قارئ رأيه..

أما باقي كلامك فمن الواضح أنه لا يستحق الرد عليه...

===================

عودة عزيزي مستنير..

والدليل علي ذلك انه بعد كل ما قيل , مازال الزميل العزيز ديكستر يقول عن الرؤيا بانها مزعومة !!!!

عزيزي مستنير .. كلمة "زعم" ليس فيها انتقاص .. فأنت تزعم و أنا أزعم .. أي بالإنكليزية claim و لا أرى فيها انتقاص و الله أعلم..

بالنسبة لما أوردته من تفسير حول موضوع الرؤيا ((و بلاش المزعومة حتى لا تفهمها غلط)) فإني أطلب منك طلب أخير توثيقاً لتفسيرك هذا و احتراماً لنا و للقارئ.. هذا الطلب الأخير هو أن توافينا بتفسير أحد المفسرين المعتبرين و المشهورين بما يوافق رأيك حول موضوع الصوت و أنه صوت بولس و ليس صوت المسيح كما ورد في الكتاب المقدس.. فقد جلبت لك تفسير أحد المفسرين الكبار لديكم، و لم تأتينا بتوثيق واحد لرأيك الشخصي حول الموضوع ... فإن فعلت ذلك أكون لك من الشاكرين و تكون قد استكملت وجهة نظرك علمياً..

بالنسبة للموضوع المطروح من قبلي، فكما ترى قمت بتلخيص النقاط المطروحة في أربعة.. و سأعود إلى كل منها بالتفصيل بعد قليل... بعد أن أعلق على يونس شلبي و موضوع mens ...

في العدد (أعمال 9: 1-22) نراك قد قمت بالتعليق:

علي أن شاول كان يزداد قوة ويحير اليهود الساكنين في أورشليم مبرهنا علي أن يسوع هو المسيح

عزيزي النص الذي اقتبسته يتحدث عن اليهود في دمشق و ليس اليهود في أورشليم .. بولس في هذا النص مازال في دمشق ..

و في هذه الخلوة الروحية في صحراء العرب , كانت فرصة للتأمل في الكتاب ومراجعة مقاصده مما جعل نقاشه مع اليهود في دمشق حين عاد إليها نقاشا قويا عجزوا عن مقاومته , كما سعد القديس بولس بالمكاشفات الروحية السامية , فقد اختطف إلي السماء الثالثة إلي الفردوس وسمع كلمات لا تلفظ ولا يقدر بشر أن ينطق بها , ولا يحل له أن يذكرها

و قد ذكرت رحلته إلى السماء الثالثة في الإصحاح /12/ من رسالته الثانية إلى أهل كورنثوس كما ذكرتَ و اقتبستَ .. و لكن بالرجوع إلى التفاسير وجدت التالي:
http://popekirillos2.bizhat.com/bibl...corinths12.htm

((يتحدث الرسول عن نفسه قائلاً: "أعرف إنسانًا في المسيح" قد تمتع برؤيةٍ خاصة، منذ أربع عشرة سنة. يرى البعض إن هذه الرؤيا تحققت عندما سقط على الأرض، وبقي أعمى لمدة ثلاثة أيام. وآخرون يرون أنها تحققت حين رُجم في لسترة. وآخرون يرون أن الرسالة كتبت عام ٥٧م، فتكون الرؤية حوالي عام ٤٢ أو ٤٣م حين أحضر برنابا بولس من طرسوس إلى إنطاكية (أع ١١ : ٢٥-٢٦)، وقد أُرسل الاثنان بواسطة كنيسة إنطاكية حاملين العطايا لفقراء أورشليم. ربما رأى هذه الرؤيا وهو في أورشليم لكي تسنده وسط المتاعب التي لحقت به، وقد احتفظ الرسول بالرؤيا لمدة ١٤ عامًا لم يخبر بها أحدًا قط، وكان يمكن ألا نعرف عنها شيئًا كغيرها من الإعلانات التي لم يسجلها لنا الرسول.))

فهل لك أن توثق لنا من أحد التفاسير ما يشير إلى أن هذه الرحلة حدثت له أثناء تواجده في صحراء العرب؟ ...
مع أن هذا ليس هو موضوعنا .. و لكن لتوثيق ما تأتي به ..

سأحاول توضيح النقاط مرة أخرى:

النقطة الأولى : هل بشر بولس في دمشق مباشرة بعد رؤياه أم لا؟

نقرا في أعمال الرسل:
فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. وَتَنَاوَلَ طَعَاماً فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّاماً. و َلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِالْمَسِيحِ ((أَنْ هَذَا هُوَ ابْنُ اللهِ)).
أعمال الرسل 9: 18-20 == ترجمة فاندايك..

أما غلاطية فنقرأ فيها:
وَلَكِنْ لَمَّا سَرَّ اللهَ الَّذِي أَفْرَزَنِي مِنْ بَطْنِ أُمِّي، وَدَعَانِي بِنِعْمَتِهِ أَنْ يُعْلِنَ ابْنَهُ فِيَّ لأُبَشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، لِلْوَقْتِ لَمْ أَسْتَشِرْ لَحْماً وَدَماً وَلاَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ إِلَى الرُّسُلِ الَّذِينَ قَبْلِي، بَلِ انْطَلَقْتُ إِلَى الْعَرَبِيَّةِ، ثُمَّ رَجَعْتُ أَيْضاً إِلَى دِمَشْقَ.
غلاطية 1: 15-17 == ترجمة الفاندايك...

يقول كاتب غلاطية أنه بعد الرؤيا ، بولس لم يتحدث إلى بشر "مباشرةً"، بل سافر إلى بلاد العرب و منها إلى دمشق. لذا لم يقم "من فوره - للوقت" بالتبشير بشجاعة في دمشق كما يقول كاتب أعمال الرسل ... و لك أن تتخيل الوقت المطلوب للسفر من دمشق إلى بلاد العرب و المكوث هناك و من ثم العودة إلى دمشق..

النقطة الثانية : متى كانت زيارته الأولى لأورشليم بعد رؤياه و من قابل هناك؟؟

ففي رسالته إلى غلاطية (1: 15-23) يقول أنه بعد الرؤيا لم يذهب إلى أورشليم فيقول النص بوضوح ((ولا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الّذين َ كانوا رُسُلاً قَبلي)) فبعد ثلاث سنوات ذهب إلى أورشليم للمرة الأولى بعد رؤياه كما هو واضح في الرسالة إلى غلاطية.. أما كتاب أعمال الرسل فيقول أنه بعد عدة أيام من رؤياه، سافر إلى أورشليم دون ذكر لأي رحلة إلى بلاد العرب..

أما الذين قابلهم في أورشليم، فحسب رواية غلاطية ، نجد أنه قابل بطرس و مكث عنده /15/ يوم و لم ير غيره من الرسل سوى يعقوب أخو المسيح.. أما أعمال ارسل فيقول أنه بعد عدة أيام من رؤياه ذهب مباشرة إلى أورشليم و حاول الالتصاق بالتلاميذ و هناك أخذه برنابا و أحضره إلى الرسل و كان يذهب و يخرج معهم جميعاً و يبشر بشجاعة في أورشليم مع كل التلاميذ.. و يقول النص ((وَكَانَ الْجَمِيعُ يَخَافُونَهُ غَيْرَ مُصَدِّقِينَ أَنَّهُ تِلْمِيذٌ)) و لن يكون هذا حالهم لو أن بطرس و يعقوب قابلوه من قبل .. و على فرض أنهما لم يذكروه أما التلاميذ الآخرين فعلى الأقل لن يخافه بطرس و يعقوب أنفسهم .. و لاخظ ان برنايا هو الوحيد الذي وقف في صفه و لم يقل (برنابا و بطرس و يعقوب) ..

النقطة الثالثة : هل قام بحملة تبشيرية مع التلاميذ فور وصوله إلى أورشليم بعد رؤياه أم لا؟

يقول أعمال الرسل أنه ذهب مع التلاميذ جميعاً في حملة تبشيرية بين اليهود في أورشليم .. إلا أن غلاطية تقول أنه بعد ثلاث سنوات من رؤياه ذهب إلى أورشليم و مكث عند بطرس و قابل يعقوب.. و لا يذكر انه ذهب معهم في رحلة تبشيرية و لا يمكن أن يكون قد فعل ذلك مسبقاً مع جميع التلاميذ كما هو الحال في أعمال الرسل حيث أن النص في غلاطية يقول: ((وَلَكِنَّنِي كُنْتُ غَيْرَ مَعْرُوفٍ بِالْوَجْهِ عِنْدَ كَنَائِسِ الْيَهُودِيَّةِ الَّتِي فِي الْمَسِيحِ)) و أنهم قد سمعوا فقط باعتناقه للمسيحية..

كان هذا محاولة لإيضاح ما تعذر لك فهمه من مشاركتي السابقة .. و ننتظر تعليقك على الموضوع..

**mostaneeer** · 30 يون, 2007, 05:48 م

المشاركة الأصلية بواسطة Dexter

الزميل العزيز مستنير

السلام على من اتبع الهدى و بعد

إن أردت الرد على الأخ BELIEVER فأرجو ألا يكون الرد هنا في هذا الموضوع منعاً للتشتيت و لك ان تضع ردك في موضوع منفصل بعيداً عن هذا الموضوع.. فهنا الحديث سيكون عن بولس الرسول فقط .. فأرجو من الإخوة و الزملاء الالتزام بالموضوع.. و أدعو الأخ بليفر لفتح موضوع منفصل لهذا التعليق إن أراد الحوار فيما قاله السيد مستنير..

السلام لجميعكم

اهلا بالغالي العزيز ديكستر وصباح البنفسج

معك حق فيما تقوله , ولكن كلام العزيز بليفير لا يحتاج الي فتح موضوع جديد , بل يحتاج الي رد بسيط في اي موضوع اخر يتكلم عن الروح القدس , اما ردنا علي كلامه السابق فلا يرقي الي فتح موضوع جديد خاص به .

نتابع:
قرأت لك عجباً:
هل ترجمة فاندايك هي الترجمة الوحيدة الموحى بها من الروح القدس؟
بالله عليك و حق الحق عليك ألّا تستهبل القارئ!
ما هذا الكلام ؟؟؟ و هل هي النسخة الوحيدة المعتمدة الموقعة من المسيح ؟
لقد أثبتت المخطوطات أن هذه النسخة بها من الأخطاء الخطيرة التي لا يجب السكوت عنها.. إرجع إلى أقوال العلماء حول نسخة الملك جيمس و ما ترجمة الفاندايك إلا ترجمة عربية لها !!

ترجمة فاندايك للكتاب المقدس هي من الترجمات العظيمة جدا والتي تتوافق تماما مع الاصل العبري واليوناني للكتاب المقدس , ولذلك فهذه هي الترجمة المعتمدة والمتداولة لنا , هذا طبعا بالاضافة الي الترجمة القبطية للكتاب المقدس وهي تستخدم في صلواتنا الطقسية , ولكن لان طباعتها تحتاج الي مجهود هائل و تكاليف باهظة , فانتشارها محدود , اما ترجمة فاندايك فرغم كونها ترجمة بروتستانتية , ولكن هي الترجمة المعتمدة لنا كارثوذكس وهي الترجمة التي نفتخر بها .

بصراحة لقد نزل مقامك العلمي في نظري درجة بعد هذا القول.. و لا يجوز لك أن تلزمنا بترجمة عربية واحدة ما لم تثبت أنها ترجمة موحى بها من الروح القدس كما تدعون!!

اظن بعد توضيحي السابق , فمن حقي ان اطلب منك ان ترفع هذه الدرجة مرة ثانية , والا فسوف ازعل منك وارفع شكوي الي الادارة ,

ليه هو الواحد عنده كام درجة علمية كي تسقط منهم درجة بهذه السهولة !!!!!!!

اعذرني ، فقد وجب التوضيح حول ما قاله الزميل forever
الزميل forever .. أرجو أن تعي و تعلم أن الانتقال من نقطة إلى أخرى بعد أن استوفت حقها من الردود من قبل الطرفين إنما هو للفائدة و ليس هزيمة أو نصر لأي من الطرفين.. فأظن أننا و السيد مستنير لا ننوي أن نتصارع في نهاية هذا المقال - و هذا ما يوافقني عليه السيد مستنير تماماً - و الموضوع إنما يتحدث عن بولس "الرسول" بشكل عام .. ثم تقول أننا كسبنا الجولة أو كسبتم الجولة! أي جولة هذه؟ و من هو الحكم ؟ و أي حلبة مصارعة هذه التي تتحدث عنها ؟ أظن أننا في حوار .. قد نحطئ و قد نصيب، و لكل مجتهد نصيب و لكل إيمانه الخاص و فهمه المحدود .. فإن رأيتَ أن السيد مستنير قد أوضح ما خفي في النص فهذا رأيك، و لنا رأينا و لكل قارئ رأيه..

بخصوص المحب فور ايفر من وجهة نظري اقول انه ربما تعرض للاستفزاز الكثير من الزملاء المسلمين في بعض المنتديات الاسلامية , وكما تعلم ان كلمة هروب او كلمة هزيمة هي من الكلمات اللازمة والتي لا تخلو منها بعض المنتديات , ولذلك اعتقد انه اراد ان يفضفض بما يجول في نفسه في هذا المنتدي , ولابد ان نلتمس له العذر , فلكل انسان طاقة من الاحتمال .

عودة عزيزي مستنير..

عزيزي مستنير .. كلمة "زعم" ليس فيها انتقاص .. فأنت تزعم و أنا أزعم .. أي بالإنكليزية claim و لا أرى فيها انتقاص و الله أعلم..

كلمة زعم تعني " ادعاء شخص ما بكلام غير سليم وغير حقيقي " , و نحن لا نزعم شيئا نحن نفسر قصة حقيقية حصلت من حوالي 2000 سنة , ومازالت اثارها باقية حتي هذا اليوم , اذن لا يوجد هنا اي زعم بالمرة , لان القصة حقيقية وموثقة واثارها التاريخية والجغرافية والدينية باقية الي هذا اليوم , فكلمة الزعم هنا هي كلمة ليس لها اي اساس من الصحة .

بالنسبة لما أوردته من تفسير حول موضوع الرؤيا ((و بلاش المزعومة حتى لا تفهمها غلط)) فإني أطلب منك طلب أخير توثيقاً لتفسيرك هذا و احتراماً لنا و للقارئ.. هذا الطلب الأخير هو أن توافينا بتفسير أحد المفسرين المعتبرين و المشهورين بما يوافق رأيك حول موضوع الصوت و أنه صوت بولس و ليس صوت المسيح كما ورد في الكتاب المقدس.. فقد جلبت لك تفسير أحد المفسرين الكبار لديكم، و لم تأتينا بتوثيق واحد لرأيك الشخصي حول الموضوع ... فإن فعلت ذلك أكون لك من الشاكرين و تكون قد استكملت وجهة نظرك علمياً..

طبعا التفسير الذي قدمته ليس هو تفسيري الخاص , بل هو تفسير العلامة البابا شنودة الثالث في كتابه " سنوات مع اسئلة الناس " ولو اردت رقم الجزء ورقم الصفحة فانا علي اتم استعدادا تام لذلك .

اذن هذا التفسير هو لراس الكنيسة القبطية , وبالطبع فكلام راس الكنيسة هو كلام موثق تماما .

يتبع

**mostaneeer** · 30 يون, 2007, 06:37 م

المشاركة الأصلية بواسطة Dexter

عزيزي النص الذي اقتبسته يتحدث عن اليهود في دمشق و ليس اليهود في أورشليم .. بولس في هذا النص مازال في دمشق ..

نعم عزيزي فالنص واضح :

"و اما شاول فكان يزداد قوة و يحير اليهود الساكنين في دمشق محققا ان هذا هو المسيح " (اع 9 : 22)

اذن اورشليم هي مجرد خطأ مطبعي اثناء الكتابة .

و قد ذكرت رحلته إلى السماء الثالثة في الإصحاح /12/ من رسالته الثانية إلى أهل كورنثوس كما ذكرتَ و اقتبستَ .. و لكن بالرجوع إلى التفاسير وجدت التالي:
http://popekirillos2.bizhat.com/bibl...corinths12.htm

((يتحدث الرسول عن نفسه قائلاً: "أعرف إنسانًا في المسيح" قد تمتع برؤيةٍ خاصة، منذ أربع عشرة سنة. يرى البعض إن هذه الرؤيا تحققت عندما سقط على الأرض، وبقي أعمى لمدة ثلاثة أيام. وآخرون يرون أنها تحققت حين رُجم في لسترة. وآخرون يرون أن الرسالة كتبت عام ٥٧م، فتكون الرؤية حوالي عام ٤٢ أو ٤٣م حين أحضر برنابا بولس من طرسوس إلى إنطاكية (أع ١١ : ٢٥-٢٦)، وقد أُرسل الاثنان بواسطة كنيسة إنطاكية حاملين العطايا لفقراء أورشليم. ربما رأى هذه الرؤيا وهو في أورشليم لكي تسنده وسط المتاعب التي لحقت به، وقد احتفظ الرسول بالرؤيا لمدة ١٤ عامًا لم يخبر بها أحدًا قط، وكان يمكن ألا نعرف عنها شيئًا كغيرها من الإعلانات التي لم يسجلها لنا الرسول.))

فهل لك أن توثق لنا من أحد التفاسير ما يشير إلى أن هذه الرحلة حدثت له أثناء تواجده في صحراء العرب؟ ...
مع أن هذا ليس هو موضوعنا .. و لكن لتوثيق ما تأتي به ..

كل الاحتمالات التي كتبت هي احتمالات صحيحة , لان الرسول بولس لم يذكر لنا بالتحديد لا زمن ولا مكان هذه الرؤيا التي راها , ولذلك كل الاحتمالات واردة ومقبولة .

سأحاول توضيح النقاط مرة أخرى:

دعنا نمسك نقطة نقطة حتي ننتهي منها

النقطة الأولى : هل بشر بولس في دمشق مباشرة بعد رؤياه أم لا؟

نقرا في أعمال الرسل:
فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. وَتَنَاوَلَ طَعَاماً فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّاماً. و َلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِالْمَسِيحِ ((أَنْ هَذَا هُوَ ابْنُ اللهِ)).
أعمال الرسل 9: 18-20 == ترجمة فاندايك..

أما غلاطية فنقرأ فيها:
وَلَكِنْ لَمَّا سَرَّ اللهَ الَّذِي أَفْرَزَنِي مِنْ بَطْنِ أُمِّي، وَدَعَانِي بِنِعْمَتِهِ أَنْ يُعْلِنَ ابْنَهُ فِيَّ لأُبَشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، لِلْوَقْتِ لَمْ أَسْتَشِرْ لَحْماً وَدَماً وَلاَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ إِلَى الرُّسُلِ الَّذِينَ قَبْلِي، بَلِ انْطَلَقْتُ إِلَى الْعَرَبِيَّةِ، ثُمَّ رَجَعْتُ أَيْضاً إِلَى دِمَشْقَ.
غلاطية 1: 15-17 == ترجمة الفاندايك...

يقول كاتب غلاطية أنه بعد الرؤيا ، بولس لم يتحدث إلى بشر "مباشرةً"، بل سافر إلى بلاد العرب و منها إلى دمشق. لذا لم يقم "من فوره - للوقت" بالتبشير بشجاعة في دمشق كما يقول كاتب أعمال الرسل ... و لك أن تتخيل الوقت المطلوب للسفر من دمشق إلى بلاد العرب و المكوث هناك و من ثم العودة إلى دمشق..

كما تعلم ان الرؤية كانت في الطريق الي دمشق , ودخل بولس الي دمشق وهو فاقد البصر , حتي صلي عليه حنايا وسقطت القشور من عينيه وتعمد , وبعد تعميده ظل اياما في دمشق يكرز بالمسيح ( الذي جاء لاضهاد اتباعه ) انه ابن الله , وهنا تشاور اليهود عليه لكي يقتلوه , ولكنه هرب من السور , وهذا واضح من سفر الاعمال :

"
18 فللوقت وقع من عينيه شيء كانه قشور فابصر في الحال و قام و اعتمد
19 و تناول طعاما فتقوى و كان شاول مع التلاميذ الذين في دمشق اياما
20 و للوقت جعل يكرز في المجامع بالمسيح ان هذا هو ابن الله
21 فبهت جميع الذين كانوا يسمعون و قالوا اليس هذا هو الذي اهلك في اورشليم الذين يدعون بهذا الاسم و قد جاء الى هنا لهذا ليسوقهم موثقين الى رؤساء الكهنة
22 و اما شاول فكان يزداد قوة و يحير اليهود الساكنين في دمشق محققا ان هذا هو المسيح
23 و لما تمت ايام كثيرة تشاور اليهود ليقتلوه
24 فعلم شاول بمكيدتهم و كانوا يراقبون الابواب ايضا نهارا و ليلا ليقتلوه
25 فاخذه التلاميذ ليلا و انزلوه من السور مدلين اياه في سل " ( اع 9)

وبعد ذلك ذهب من دمشق الي صحراء النبط ومكث هناك ثلاثة سنوات في خلوة روحية .

تم تقول :

أما غلاطية فنقرأ فيها:
وَلَكِنْ لَمَّا سَرَّ اللهَ الَّذِي أَفْرَزَنِي مِنْ بَطْنِ أُمِّي، وَدَعَانِي بِنِعْمَتِهِ أَنْ يُعْلِنَ ابْنَهُ فِيَّ لأُبَشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، لِلْوَقْتِ لَمْ أَسْتَشِرْ لَحْماً وَدَماً وَلاَ صَعِدْتُ إِلَى أُورُشَلِيمَ إِلَى الرُّسُلِ الَّذِينَ قَبْلِي، بَلِ انْطَلَقْتُ إِلَى الْعَرَبِيَّةِ، ثُمَّ رَجَعْتُ أَيْضاً إِلَى دِمَشْقَ.
غلاطية 1: 15-17 == ترجمة الفاندايك...

يقول كاتب غلاطية أنه بعد الرؤيا ، بولس لم يتحدث إلى بشر "مباشرةً"، بل سافر إلى بلاد العرب و منها إلى دمشق. لذا لم يقم "من فوره - للوقت" بالتبشير بشجاعة في دمشق كما يقول كاتب أعمال الرسل ...

المشكلة انك فهمت ان كلمة لم استشر لحما ودما فهم خاطئ , فانت تقول ان معناها انه لم يتحدث الي بشر ولم يقم بالتبشير الفوري , وهذا فهم خاطئ منك بكل تاكيد .

فكلمة " لم استشير لحما ودما " معناها والذي قصده الرسول انه لم يستشر اي احدا من الرسل الإثنى عشر، ولم يستشر اي احد من التلاميذ المرافقين له بخصوص خدمته وتبشيره بالمسيح , بل من فورة حماسه و التغير الذي حدث له , بدا تبشير اليهود فورا بان المسيح هو ابن الله , وهو ما كان سيتسبب في موته من اليهود , حتي هرب منهم عن طريق السور الي العربية .

اذن لا يوجد اي تناقض كما تقول...
ارجو ان تكون الصورة قد اتضحت لك الان
ننتظر ردك ثم نكمل
تحياتي

**Dexter** · 30 يون, 2007, 08:01 م

عزيزي مستنير ..

السلام على من اتبع الهدى

لاحظ أنك إلى اليوم لم تأت لنا بمصدر كنسي واحد يقول أن النسخة العربية المعتمدة لديكم هي ترجمة فاندايك فقط أما غيرها فليست ترجمات صحيحة ، و أنها تختلف فيما بينها عن فاندايك بصورة جوهرية تجعل من ترجمة فاندايك النسخة الوحيدة الصحيحة ..

على كل حال ..
بالنسبة للتفسير الذي اقتبسته من البابا شنودة الثالث ، فياليتك تأتينا بالرابط للاقتباس في حال توفره على الانترنت أو أن تأتينا بتفاصيل الاقتباس (رقم الجزء و رقم الصفحة) حتى نرجع إليه و نقرأ منه..

بالنسبة لموضوع رحلته إلى السماء الثالثة ، فلن نقوم بإقحامها في الموضوع لعدم تأكدنا من وقت حدوثها فلن نتطرق إليها ..

أما بالنسبة لترتيب الأحداث فقد أوردتَه في مشاركتك الأخيرة كما يلي:

الرؤية كانت في الطريق الي دمشق , ودخل بولس الي دمشق وهو فاقد البصر , حتي صلي عليه حنايا وسقطت القشور من عينيه وتعمد , وبعد تعميده ظل اياما في دمشق يكرز بالمسيح ( الذي جاء لاضهاد اتباعه ) انه ابن الله , وهنا تشاور اليهود عليه لكي يقتلوه , ولكنه هرب من السور , وهذا واضح من سفر الاعمال

وبعد ذلك ذهب من دمشق الي صحراء النبط ومكث هناك ثلاثة سنوات في خلوة روحية

فكلمة " لم استشير لحما ودما " معناها والذي قصده الرسول انه لم يستشر اي احدا من الرسل الإثنى عشر، ولم يستشر اي احد من التلاميذ المرافقين له بخصوص خدمته وتبشيره بالمسيح , بل من فورة حماسه و التغير الذي حدث له , بدا تبشير اليهود فورا بان المسيح هو ابن الله , وهو ما كان سيتسبب في موته من اليهود , حتي هرب منهم عن طريق السور الي العربية .

و لكن تفسير الأب أنطونيوس فكري يخالفك في الرأي يا عزيزي فيقول:
http://www.smcfag.org/HTML/FrAntonio.../Galatians.pdf

((لم أستشر لحماً و لا دماً: لم أسأل الرسل الإثني عشر و لم أستشر حتى نفسي و رغائبي. فحتى لو كانت رغبتي ضد المسيح لما استجبت لرغبتي....
و لا صعدت إلى أورشليم إلى الرسل الذين من قبلي بل انطلقت إلى العربية ثم رجعت أيضاً إلى دمشق: ..... فبعد ظهور الرب لبولس في الطريق احتاج لمزيد من الوجود في حضرة الرب لمراجعة الحياة برمتها .... ذهب بولس للعربية ليتزود بالروح و يسمع صوت الروح، يعلمه كنوزاً جدداً و عتقاء قبل أن ينطلق للكرازة، محتملاً آلاماً في سبيل الرب . و غالباً فقد كرز هناك و كانت كرازته عظيمة بدليل غضب الحارث و إلى دمشق عليه و لكنه لتواضعه لم يحكي لنا عن نجاحاته في العربية...
ثم رجعت أيضاً إلى دمشق: و هناك كان الحارث الذي سمع بأخبار كرازته فنصب له كميناً ليقتص منه و لكنه هرب من السور في سل (أع 9: 25-30 + 2كو 11: 32-33) ... )) صفحة /26/

يمكنك أن تبين للناس نقلي الخاطئ إن وجد ، و هاهو الرابط في الأعلى لكي تراجع ما قاله الأب أنطونيوس فكري...

أنطونيوس فكري في تفسيره يبين لنا أن الكرازة لم تبدأ في دمشق إلا بعد أن عاد من بلاد العرب .. و هذا ما يناقض سفر أعمال الرسل الذي يقول أنه للوقت بدأ بالتبشير في دمشق بعد رؤياه في الطريق إلى دمشق.. و هو ما ذهبنا إليه منذ البداية.. أنا لم آت بما ليس في كتبكم و لدي ما يؤيد ما ذهبت إليه.. و السياق و المنطق يقول أنه من الصعب أن يتحول الإنسان مباشرة في يوم و ليلة من مضطهد إلى عالم .. بل يحتاج إلى وقت في التفكير و التأمل قبل هذا و هو ما ذهب إليه أنطونيوس في تفسيره و أهمل كتاب أعمال الرسل السفر إلى العربية و لم يذكرها أبداً..

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
من يدفع لأجل خطايا الكنيسة - 6 - ؟؟؟ بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 14 ساعات	ردود 3 12 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 13 ساعات
انجيل لوقا وتكلم عيسى في المهد واعجاز عددي في القرآن 33 بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, منذ أسبوع واحد	ردود 2 22 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 منذ 4 يوم
بالمصادر المسيحية : التوحيد كان عقيدة المصريين خلال القرن الرابع ميلادي بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 4 22 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
انك لاتهدي من أحببت ولكن الله يهدي من يشاء بواسطة الفقير لله 3 ابتدأ بواسطة الفقير لله 3, منذ 3 أسابيع	ردود 0 13 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 منذ 3 أسابيع
المورمون يعتبره مريم اله. بواسطة زين الراكعين ابتدأ بواسطة زين الراكعين, 9 سبت, 2024, 08:31 م	ردود 0 27 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة زين الراكعين 9 سبت, 2024, 08:31 م

هل كان بولس مؤسس المسيحية الأول رسولاً صادقاً أم كان نبياً كاذبا؟!!!

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة