مسيحي
اكتشف المزيد حول عربي مسيحي
-
-
أحترم وجهة نظرك طبعا بخصوص الشريعة اليهودية ولكنى أستغرب استدلالك بمخالفة المسيح ليوم السبت لأنكم تؤمنون أن المسيح هو الله وطبقا لذلك فلا يجب عليه أن يلتزم بيوم السبت ولا بالشريعة بأكملها لأن الشريعة إنما وُضعت لتُلزم الإنسان لا لتلزم الإله .
هذه ليست وجهة نظري بل وجهة نظر أغلب الكنائس المسيحية بناءً على الإنجيل ، المسيح يقول: إن حرركم الابن فبالحقيقة تكونون أحرار .. هدف الشريعة هو توضيح أن الكل خاطيء ولا أحد يستطيع الوصول إلى البر الذاتي بدون الخلاص.
أيضا فإننى أستغرب أن تقول هذا الكلام عن الشريعة بينما النصارى دائما ما يستدلون على المسلمين بنصوص مثل "السماء والأرض تزولان وحرف من كلامى لا يزول" ويمنعون بها عدم تحريف الكتاب المقدس .. ولكن لماذا إذن هذا الكتاب موجود يا صديقى .. معذرة هل كون كلام الرب لا يزول معناه فقط أنه يبقى مكتوبا بين دفتى كتاب ولا يكون له اتصال بالعالم خارجه "حبر على ورق" .. نحن المسلمون لا نعتقد أن كلام الله تعالى يجب أن يكون كذلك بل نعتقد أن يجب أن يكون دستورا للبشر يُصلح أحوالهم وينظم أمورهم وإلا فما فائدة زواله من عدمه ؟
الشريعة كانت تمهيد لمجيء المسيا ، بمجيئه تحررنا منها ، مثلاً : هناك شريعة الذبائح فما فائدتها بعد تتميم الخلاص؟ وكذلك يوم الكفّارة ما قيمته بعد مجيء المسيا؟
ذا ما فائدة العهد القديم بالنسبة لكم يا صديقى طالما أنه غير ملزم ؟ ثم عندما يقول الرب كلمته أنه يجب عليكم أن تفعلوا ذلك ثم تأتوا أنتم وتقولوا أنه لا يجب علينا أن نفعل هذا الشئ هل يكون معنى ذلك أن الرب قد غير كلامه أم أنكم قد غيرتم كلامه .. حتى ولو كنتم تحتفظون به مكتوبا وتقدسونه ؟ ..
نحن نفهم الشريعة بضوء العهد الجديد ، الإنجيل ، فالمسيح وهو واضع الشريعة قد حررنا منها ، هدف الشريعة هو تهيئة شعب لمجيء المسيا . فلا الله يُغيّر رأيه ولا نحن غيّرنا كلام الله ، لأن الكتاب المقدس واضح في تحريرنا من هذه الشريعة التي كانت لتهيئة شعب لمجيء المسيح ، وأعطانا بالمقابل عُمق روحي للوصايا وهذا تستطيع قراءته في متى 5 ، 6 ، 7 في الموعظة على الجبل ...
لم يأمر أتباعه باتباع الشريعة ، وعندما سألوه عن أعظم الوصايا لخّصهما أحبب الرب إلهك من كل قلبك ومن كل فكرك ومن كل عقلك وقريبك كنفسك ... المسيح أعطى للشريعة عُمق روحي جديد ، لذلك في موعظته على الجبل (وبعدها قال عن إتمام الناموس) قال قد سمعتم أنه قيل للأقدمين لا تزني أما أنا فأقول لكم من نظر للإمرأة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه ... إلخأيضا فإن المسيح كما فى الكتاب المقدس كان دائما ما يأمر باتباع الشريعة وتنفيذ الوصايا وسمى من ينقض شيئا من الناموس الأصغر فى ملكوت السماوات أليس كذلك ؟
ضف إلى ذلك أنك عندما يكون لديك جزئين أحدهما متمم للآخر كشقى برتقالة فلا يمكنك أن تعتبر البرتقالة كاملة بدون أحد شقيها فكذلك طالما قال المسيح أنه جاء ليتمم أى أن تعاليمه مع تعاليم العهد القديم هى كلها وحدة واحدة غير قابلة للتجزئة أليس كذلك ؟
المسيح لم يأتي ليتمم التعاليم بل ليتمم الخلاص لذلك على الصليب قال: قد أكمل،، (تستطيع أن تقرأ رسالة غلاطية في هذا الموضوع ، وكما أذكر قد تحاورنا بهذه النقطة)
أعرف أننى أسهبت فى هذه النقطة ولكن فكرتك عن عدم اتباع شريعة الرب مثيرة جدا .
هذه ليست فكرتي بل فكرة واضحة في الإنجيل والكنيسة
-
حياكم الله أخوتي ..
الأستاذ عربي مسيحي .. مرحبا بك في حراس العقيدة ويسعدنا أن يكون هذا المنتدى بيتك الثاني
معذرة على التدخل في الحوار وإن شاء الله يكون حوارا مثمرا .. ولكني لم أستطع أن لا أكتب مشاركة أحيي فيها الزميل عربي مسيحي على حسن أدبه وخلقه .. والله أنا بكون سعيد أما أجد زميل مسيحي في المنتدى محترما ذو خلق لأن هذا يجعل الحوار مثمرا ومفيدا مهما إختلفنا ..
أسأل الله سبحانه أن يهدينا وإياك إلى ما يحبه ويرضاه ..
تسلم مشرفنا الفاضل ، ردّي متأخر ولكن على قولة الخواجات .. too late better than never واسمح لي أن أُبدي إعجابي بقلمك وهدوءك الرائع ..
تعليق
-
نعتذر على التأخير ، لكن يبدو أن المواضيع اختفت من أمام عيني ، ويالي بعيد عن العين بعيد عن الكي بورد أنا حالياً في صدد البحث في المواضيع التي تركتها بدون إكمال (مع إستثناء السياسة) ، مع الإعتذار مسبقاً للتأخير في الأيام القادمة ...
شكراً ...
تعليق
-
حسب علمي بولس هو من حرركم من العبودية للهفالمسيح وهو واضع الشريعة قد حررنا منها
أما يسوع عبد الله فقد أمركم قبل صعوده للسماء بأيام قليلات بأن تقوموا بكل ما يقوله الفريسيون لكن خالصا لوجه الله لا رياء
و لهذا كانت حرب كلامية وانقسامت بين بولس و تلاميذ المسيح
حيث نجد رد قاسي من يعقوب أخو المسيح على بولس الذي يقول أن التبرر بالإيمان دون أعمال و أعطى مثالا بإبراهيم
فرد عليه يعقوب بمثال بنفس النبي حيث قال أن إبراهيم تبرر بأعماله
و هذا تناقض واضح و صراع بين التلاميذ اليهود المخلصين ليسوع و للناموس و بين بولس الذي أراد أن يرضي الأممين على حساب الناموس
و هذا ما تفطن إليه المجدد مارتن لوثر الذي قال حمـــــــــــــار من يؤمن بأن رسالة يعقوب وحي إلهي
فكيف نجد في نفس الكتاب رجل يقول أن إبراهيم تبرر بالأعمال:
20أيُّها الجاهِلُ، أتُريدُ أنْ تَعرِفَ كيفَ يكونُ الإيمانُ عَقيمًا مِنْ غَيرِ أعمالٍ؟
21أُنظُرْ إلى أبينا إبراهيمَ، أما بَرَّرَهُ الله بِالأعمالِ حينَ قدَّمَ اَبنَهُ إسحَقَ على المَذبَحِ؟
22فأنتَ تَرى أنَّ إيمانَهُ رافَقَ أعمالَهُ، فصارَ إيمانُهُ كامِلاً بِالأعمالِ،
23فتمَ قَولُ الكِتابِ: ؛آمَنَ إبراهيمُ بالله فبَرَّرَهُ الله لإيمانِهِ ودُعيَ خليلَ الله.
أما بولس فيقول أن إبراهيم تبرر بإلإمان:
1 فماذا نقول ان ابانا ابراهيم قد وجد حسب الجسد
4: 2 لانه ان كان ابراهيم قد تبرر بالاعمال فله فخر و لكن ليس لدى الله
4: 3 لانه ماذا يقول الكتاب فامن ابراهيم بالله فحسب له برا
4: 4 اما الذي يعمل فلا تحسب له الاجرة على سبيل نعمة بل على سبيل دين
4: 5 و اما الذي لا يعمل و لكن يؤمن بالذي يبرر الفاجر فايمانه يحسب له برا4: 6 كما يقول داود ايضا في تطويب الانسان الذي يحسب له الله برا بدون اعمال
حوار و صراع جميل بين أخو المسيح و مبدل دين المسيح حيث الأخير يقول أن الإيمان دون أعمال يبرر الإنسان فيرد عليه الأخير يا جاهل إبراهيم تبرر بالأعمال فالإيمان من غير عمل ميت
لهذا أعذر مارتن لوثر حين وصف بمن يؤمن برسالة يعقوب حمار و هذا يثبت صدقه مع نفسه فمستحيل لرل سوي أن يضع هذين الرسالتين في نفس الكتاب و يقول عليهما وحي!
إهداء لخصمنا الكريم
سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا
[rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]تعليق
-
السيد المسيح قال: إن حرركم الإبن تكونون أحرار وفي مكان آخر قال: لا أعود أدعوكم عبيد بل أحباء ، وفي مكان ثالث عندما سأله تلاميذه أن يعلمهم الصلاة قال: أبانا الذي في السموات ...حسب علمي بولس هو من حرركم من العبودية لله
نحن نؤمن أن الكتاب المقدس مكتوب بوحي من الروح القدس ، فكل فكر عقائدي مكتوب في الكتاب المقدس إنما هو مصدره الله ، لذلك بولس الرسول يكتب بإلهام من الروح القدس ..
أما يسوع ابن الله فقد أمركم قبل صعوده للسماء بأيام قليلات بأن تقوموا بكل ما يقوله الفريسيون لكن خالصا لوجه الله لا رياء
أكيد السيد سيقول هذا الكلام ، لا تنسى أن هؤلاء يلهجون ليل نهار بالشريعة الموسوية التي كانت تُهيء الطريق للمسيح ، أي له ، فالسيد المسيح كما أوضحتُ سابقاً لم يأتي لينقض بل ليُكمّل هذه الشريعة ، وهذا ما تلاحظه بالموعظة على الجبل إذ أعطى للشريعة عُمْق روحي وأبعاد جديدة .
.......
مع أن الآتي الذي ذكرته يتحدث عن الأعمال والإيمان ولا علاقة له بالشريعة لا من قريب ولا من بعيد ، بل يتحدث عن الإيمان الظاهر بالأعمال ، لكنني سأرد عليه .. لأن كلاً من بولس ويعقوب قالا الحق الواضح في كلام المسيح ، فكيف تُظهر إيمانك بدون أعمال؟ وهذا ما حثّنا عليه المسيح: كنتُ عطشاناً فسقيتموني ، جوعاناً فأطعمتموني ... إلخ ، الأعمال وحدها لن تحررنا ولن تبررنا ، وهذا ما يؤكده بولس في رسائله ، مع العلم أنه يتحدث عن الأعمال التي سبق فأعدها الله لنا لكي يتمجّد اسمه !
الأعمال مهمة ، وسواء في فكر بولس أو فكر يعقوب ، وفي فكر أي مسيحي ما قيمة الإيمان إن لم أمارسه بالأعمال؟
لا يوجد أي حروب كلامية ، بل بالعكس تكامل ، لأنه كما أن بولس الرسول يكتب بوحي من الروح القدس ، كذلك أيضاً يعقوب الرسول ومثله بطرس الرسول ، لذلك فالأفكار تتكامل ، فلا يحق لشخص بعد أن الآن أن يقول لنا: آمن ، ومن ثم اذهب واسرق وستضمن الملكوت ، لأن من آمن إيمان حقيقي فستعكس أعماله إيمانهو لهذا كانت حرب كلامية وانقسامت بين بولس و تلاميذ المسيح
لا يوجد رد قاسي ، بل على العكس رد يُظهر التكامل والتوافق في الفكر المسيح ، لأننا نؤمن أن ما من فكرة عقائدية أو إيمانية إلّا كُتِبَتْ بوحي من الروح القدس .. وهذا ما سأتطرق له بعد قليلحيث نجد رد قاسي من يعقوب أخو المسيح على بولس الذي يقول أن التبرر بالإيمان دون أعمال و أعطى مثالا بإبراهيم
فرد عليه يعقوب بمثال بنفس النبي حيث قال أن إبراهيم تبرر بأعماله
لا يوجد تناقض بل على العكس ، فما تراه أنتَ تناقض ، لأنك تأخذ كل آية وإصحاح على حدى دون أخذها ضمن الفكر المسيحي المبني أساساً على أقوال المسيح.وهذا تناقض واضح و صراع بين التلاميذ اليهود المخلصين ليسوع و للناموس و بين بولس الذي أراد أن يرضي الأممين على حساب الناموس
أحتاج لدليل على أنه قال هذا الكلام بحرفيتهو هذا ما تفطن إليه المجدد مارتن لوثر الذي قال حمـــــــــــــار من يؤمن بأن رسالة يعقوب وحي إلهي
ما لونته لك يُثبت بما لا يحمل الشك أن يعقوب لم يقلل من أهمية الإيمان ، بل ويُضيف: صار إيمانه كاملاً بالأعمال .. في رسالة يعقوب ذاتها نقرأ الإصحاح الأول آية 25، أن يعقوب يتحدث عن الناموس الكامل ناموس الحرية ...فكيف نجد في نفس الكتاب رجل يقول أن إبراهيم تبرر بالأعمال:
20أيُّها الجاهِلُ، أتُريدُ أنْ تَعرِفَ كيفَ يكونُ الإيمانُ عَقيمًا مِنْ غَيرِ أعمالٍ؟
21أُنظُرْ إلى أبينا إبراهيمَ، أما بَرَّرَهُ الله بِالأعمالِ حينَ قدَّمَ اَبنَهُ إسحَقَ على المَذبَحِ؟
22فأنتَ تَرى أنَّ إيمانَهُ رافَقَ أعمالَهُ، فصارَ إيمانُهُ كامِلاً بِالأعمالِ،
23فتمَ قَولُ الكِتابِ: ؛آمَنَ إبراهيمُ بالله فبَرَّرَهُ الله لإيمانِهِ ودُعيَ خليلَ الله
يعقوب1: 25: و لكن من اطلع على الناموس الكامل ناموس الحرية و ثبت و صار ليس سامعا ناسيا بل عاملا بالكلمة فهذا يكون مغبوطا في عمله
بولس نفسه يتحدّث على أن المعطي المسرور يحبه الله ، ويتحدّث على أن العطاء مغبوط أكثر من الأخذ ، ويتحدث على ضرورة أن نسلك كما يليق بنا كسفراء عن المسيح ، ويتحدث عن الإيمان العامل بالمحبة ، فأين نقض بولس الأعمال؟أما بولس فيقول أن إبراهيم تبرر بإلإمان:
1 فماذا نقول ان ابانا ابراهيم قد وجد حسب الجسد
4: 2 لانه ان كان ابراهيم قد تبرر بالاعمال فله فخر و لكن ليس لدى الله
4: 3 لانه ماذا يقول الكتاب فامن ابراهيم بالله فحسب له برا
4: 4 اما الذي يعمل فلا تحسب له الاجرة على سبيل نعمة بل على سبيل دين
*4: 5 و اما الذي لا يعمل و لكن يؤمن بالذي يبرر الفاجر فايمانه يحسب له برا *
4: 6 كما يقول داود ايضا في تطويب الانسان الذي يحسب له الله برا بدون اعمال
بولس الرسول واضح حين قال: بالنعمة انتم مخلصون بالايمان ليس من أعمال كيلا يفتخر أحد ، أوضح أن الأعمال وحدها لا تنفع حتى لا نقع في البر الذاتي ، وهذا ما يؤكده يعقوب في رسالته بالإيمان الكامل بالأعمال.
بولس وبطرس ويعقوب والتلاميذ مجمعين على ناموس الحرية التي لنا بالمسيح ، الناموس الكامل ، والجميع متوافق مع ما يقوله بولس الرسول دون أي صراعات ..
حوار و صراع جميل بين أخو المسيح و مبدل دين المسيح حيث الأخير يقول أن الإيمان دون أعمال يبرر الإنسان فيرد عليه الأخير يا جاهل إبراهيم تبرر بالأعمال فالإيمان من غير عمل ميت
هو بالتأكيد حوار جميل ، ويؤكد التكامل في كلمة الله ، فسواء بولس الرسول أو يعقوب الرسول ، كلاهما يتحدثان عن أن البر الذاتي لا يُحسب ...
لهذا أعذر مارتن لوثر حين وصف بمن يؤمن برسالة يعقوب حمار و هذا يثبت صدقه مع نفسه فمستحيل لرل سوي أن يضع هذين الرسالتين في نفس الكتاب و يقول عليهما وحي!
أحتاج لدليل أن مارتن لوثر قال ما قاله في حق رسالة يعقوب ..
تعليق
-
الزميل الفاضل "عربي مسيحي" ..
للمنتدى قوانين صارمة تسري على الجميع ..
وطبقًا للقانون فلا يحق لك المشاركة في أكثر من ثلاثة مواضيع ..
وبالفعل لقد خرقت القانون وشاركت في مواضيع كثيرة وكنا ننتظر لعلك فعلا تكون محتاجًا للتعرف عن الإسلام أو الحوار الجاد الذي نصل منه إلى نتيجة ..
ولكن الأمر بات غير مفهوم ..!!
فالتنقل بين المواضيع هكذا وعدم إنهاء أي منها ، وتشارك بموضوع تثيره ثم تذهب للآخر دون أن تنهي الأول وهكذا فهذا مرفوض ..!!
وقد نبهنا عليك كثيرًا بأن تلتزم بالقانون وآخر تنبيهاتنا كان من أيام قليلة ومع ذلك عدت لترد على مشاركة قديمة جدًا لأحد الأخوة ( ولا أفهم لذلك سببًا ) ..
وعلى ذلك إن شاء الله فأي مشاركة لك خارج إطار هذا الموضوع ستحجب في الحال إن شاء الله ..
ولو سمحت لا تدعنا ننبه لهذا الأمر مرة أخرى !
اللَّهُ نُورُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونِةٍ لا شَرْقِيَّةٍ وَلا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ نُورٌ عَلَى نُورٍ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الأَمْثَالَ لِلنَّاسِ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ 
سورة النور (35) تعليق
-
إستوقفتنى آية ( ليشارك الجميع ) -- أستوقفنى حديث رسول الله ... متجدد
من كلمات الإمام الشافعى رحمة الله عليه
إن كنت تغدو في الذنوب جليـدا ... وتخاف في يوم المعاد وعيــدا
فلقـد أتاك من المهيمن عـفـوه ... وأفاض من نعم عليك مزيــدا
لا تيأسن من لطف ربك في الحشا ... في بطن أمك مضغة ووليــدا
لو شـاء أن تصلى جهنم خالـدا ... ما كان أَلْهمَ قلبك التوحيـدا
●▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬●
أَسْتَغْفِرُ اللَّهَ الَّذِي لا إِلَهَ إِلا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ وَأَتُوبُ إِلَيْهِ
●▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬●تعليق
-
ليتك فكرت قبل أن تجيب لأنك زدت الطين بلة زميلنا الفاضل
نعلم جيدا أن عقيدتكم مبنية على اقتطاع الأعداد لهذا خرجت محرفة و مغايرة لعقيدة يسوع و التلاميذالسيد المسيح قال: إن حرركم الإبن تكونون أحرار
نمسك هذا العدد و نضعه في سباقه و لحاقه كي نفهم العدد و نثبت سوء إستعماله بل نثبت به عكس عقيدتك
30 وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ بِهذَا آمَنَ بِهِ كَثِيرُونَ.
31 فَقَالَ يَسُوعُ لِلْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا بِهِ: «إِنَّكُمْ إِنْ ثَبَتُّمْ فِي كَلاَمِي فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ تَلاَمِيذِي،
32 وَتَعْرِفُونَ الْحَقَّ، وَالْحَقُّ يُحَرِّرُكُمْ».
33 أَجَابُوهُ: «إِنَّنَا ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ، وَلَمْ نُسْتَعْبَدْ لأَحَدٍ قَطُّ! كَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: إِنَّكُمْ تَصِيرُونَ أَحْرَارًا؟»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَعْمَلُ الْخَطِيَّةَ هُوَ عَبْدٌ لِلْخَطِيَّةِ.
35 وَالْعَبْدُ لاَ يَبْقَى فِي الْبَيْتِ إِلَى الأَبَدِ، أَمَّا الابْنُ فَيَبْقَى إِلَى الأَبَدِ.
36 فَإِنْ حَرَّرَكُمْ الابْنُ فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ أَحْرَارًا.
37 أَنَا عَالِمٌ أَنَّكُمْ ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ. لكِنَّكُمْ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي لأَنَّ كَلاَمِي لاَ مَوْضِعَ لَهُ فِيكُمْ.
38 أَنَا أَتَكَلَّمُ بِمَا رَأَيْتُ عِنْدَ أَبِي، وَأَنْتُمْ تَعْمَلُونَ مَا رَأَيْتُمْ عِنْدَ أَبِيكُمْ».
39 أَجَابُوا وَقَالُوا لَهُ: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ، لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ!
40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.
44 أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ، وَلَمْ يَثْبُتْ فِي الْحَقِّ لأَنَّهُ لَيْسَ فِيهِ حَقٌ. مَتَى تَكَلَّمَ بِالْكَذِبِ فَإِنَّمَا يَتَكَلَّمُ مِمَّا لَهُ، لأَنَّهُ كَذَّابٌ وَأَبُو الْكَذَّابِ.
هذه هي القصة بأكملها سألون لك ما يسقط عقيدتك من هذا العدد و ما يثبت تحريفك لأقوال يسوع باقتطاعها من سياقها
يقول يسوع في العدد أن كلامه هو الحق الذي سيحررهم
فرد عليه اليهود في العدد33 نحن أحرار و لم نستعبد قط
المنتظر من يسوع أن يقول سأحرركم من الناموس حسب عقيدة مسيحي عربي لكننا نفاجأ بكلام آخر ليسوع
حيث نجد يسوع أنه يوريد أن يحررهم من الخطيئة لأنهم شهوانيين يعملون أعمال أبيهم الشيطان لأنهم بتعديهم على الناموس يصبحون أولاد الشيطان
فيسوع بار يريد تلاميذ بررة أحرار من الخطيئة لا من الناموس و
الدليل أنه يقول في العدد 39 لو كنتم أولاد إبراهيم لعملتم(لم يقل لآمنتم) أعمال إبراهيم
و هذا العدد يقضي على عقيدة عربي مسيحي لأن يسوع يطالب بالعمل بناموس الله الذي كان للأنبياء كلهم من آدم إlى موسى فيسوع يطالبهم بالعمل بأعمال الله لا بأعمال الشيطان
أعمال الله هي الناموس و أعمال الشيطان هي الخطيئة
فكل الأعداد تتكلم عن الأعمال بالناموس و ترك الخطيئة كلام واضح لا غبار عليه
و كل عقيدة المسيحيين إستدلالتهم كلها مقتطعة من السياق للأسف
أحسنت و الله أعز شيئ قمت به و أحسن ما كتبته في المنتدى ربماما لونته لك يُثبت بما لا يحمل الشك أن يعقوب لم يقلل من أهمية الإيمان
سأقتبس هذا العدد الذي لونته أنت بالأحمر و أقتبس معه كلام بولس و أكبره و ألونه بالأحمر لأنك تفاديت فعل هذا و نتفهم موقفك:
أما بولس فيقولتَرى أنَّ إيمانَهُ رافَقَ أعمالَهُ، فصارَ إيمانُهُ كامِلاً بِالأعمالِ،
واضح جدا الخلاف الكبير بين يعقوب و بولس4: 5 و اما الذي لا يعمل و لكن يؤمن بالذي يبرر الفاجر فايمانه يحسب له برا
4: 6 كما يقول داود ايضا في تطويب الانسان الذي يحسب له الله برا بدون اعمال
فبولس يقول البر بدون أعمال و يقول من لا يعمل و يؤمن يبرر
فيرد عليه يعقوب و يقول:
يا جاهل الإيمان يكمل بالأعمال و الإيمان دون أعمال إيمان ميت
إنتهى الدرس يا بولس وتحية تقدير و احترام ليعقوب الذي أرى في كلامه هذا كثير من الإسلام الذي يقول الإيمان قول و عمل
لا يا أستاذ لا تبدل كلامه هو قالها صراحةأوضح أن الأعمال وحدها لا تنفع حتى لا نقع في البر الذاتي
الإيمان وحده دون عمل يبرر الإنسان
راجع العدد الذي كبرته لك و لونته لك بالأحمر
لا يسوع يتكامل جدا مع يعقوب الذي دعى للعمل بأعمال إبراهيمهو بالتأكيد حوار جميل ، ويؤكد التكامل في كلمة الله ، فسواء بولس الرسول أو يعقوب الرسول ، كلاهما يتحدثان عن أن البر الذاتي لا يُحسب
و أمر بحفظ أعماله فقال من يحبني يحفظ وصاياي
و أمر صراحة بالعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين فقال:
1 حينئذ خاطب يسوع الجموع وتلاميذه
2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
3 فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه، ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون
4 فإنهم يحزمون أحمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على أكتاف الناس، وهم لا يريدون أن يحركوها بإصبعهم
5 وكل أعمالهم يعملونها لكي تنظرهم الناس: فيعرضون عصائبهم ويعظمون أهداب ثيابهم
فيسوع واضح جدا في الناموس إفعلوا كل شيئ لكن لمرتضاة الله و ليس كي تنظركم الناس و لما يقول كل فهو يعني كل الناموس
أما قولك أنه قال هذا لأنهم كان مولوعين بالشريعة فأنا أنزه يسوع عن النفاق
الدليل موجود و كل من قرأ ألف باء في النقد النصي و ترجمات الكتاب المقدس يعلم هذا لكن قلي هل ستقبل كلامه إذا أعطيتك الدليل؟ أم ستقول لي هو هرطوقي؟أحتاج لدليل أن مارتن لوثر قال ما قاله في حق رسالة يعقوب ..
إهداء لخصمنا الكريم
سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا
[rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]تعليق
-
المشرفة الفاضلة سارة
أنا لم أخالف القانون (أو هكذا يُهيء لي) لأنني فعلت ما فعلت كوني أعطيت وعد للمشرف الفاضل محب المصطفى بالبحث عن كافة المواضيع التي اشتركت فيها للإنتهاء منها
أتمنى توضيح التنبيه الإشرافي بخصوص الإنتهاء من حواراتي السابقة ، لأنه يبدو أن فهمي غير متطابق مع ما أردتم (وأتمنى أن أكون فاهم غلط) لأنني لن أشعر بوجوب دخولي والبحث في مشاركاتي وقراءة كل المشاركات في المواضيع التي اشتركتُ بها لأبحث عن ما فاتني من حوار لأن هذا يأخذ مني وقت طويل لمراجعة ما كتبتُ وما كتب الآخرين ، وقد تأخذني العملية أسابيع ، لأنني عندها سأتابع في مواضيعي القديمة وبذات الوقت سأتابع على من يرد على مداخلاتي كما حدث هنا ...مشرفنا المحترم محب المصطفى ... سأقوم حين استقرار الأمور بالمرور على جميع المواضيع التي شاركت فيهم ، لأرى ما بقي عالق ولم أتابعه بشكل جيّد
تعليق
-
لا بل على العكس ، ما أراه أنني أوضحتُ الكثير من النقاط الهامة ... هذا ما أظنه أنا ، وهذا ما تظنه أنتَليتك فكرت قبل أن تجيب لأنك زدت الطين بلة زميلنا الفاضل
لا ليس اقتطاع ، كما سأوضحُ لك لاحقاً ... لأنك كيفما وضعته ستصل لذات الحقيقة : أن وحده المسيح يحررنا ، لا شريعة تنفع ولا ناموسنعلم جيدا أن عقيدتكم مبنية على اقتطاع الأعداد لهذا خرجت محرفة و مغايرة لعقيدة يسوع و التلاميذ
نمسك هذا العدد و نضعه في سباقه و لحاقه كي نفهم العدد و نثبت سوء إستعماله بل نثبت به عكس عقيدتك
30 وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ بِهذَا آمَنَ بِهِ كَثِيرُونَ.
31 فَقَالَ يَسُوعُ لِلْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا بِهِ: «إِنَّكُمْ إِنْ ثَبَتُّمْ فِي كَلاَمِي فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ تَلاَمِيذِي،
32 وَتَعْرِفُونَ الْحَقَّ، وَالْحَقُّ يُحَرِّرُكُمْ».
33 أَجَابُوهُ: «إِنَّنَا ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ، وَلَمْ نُسْتَعْبَدْ لأَحَدٍ قَطُّ! كَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: إِنَّكُمْ تَصِيرُونَ أَحْرَارًا؟»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَعْمَلُ الْخَطِيَّةَ هُوَ عَبْدٌ لِلْخَطِيَّةِ.
35 وَالْعَبْدُ لاَ يَبْقَى فِي الْبَيْتِ إِلَى الأَبَدِ، أَمَّا الابْنُ فَيَبْقَى إِلَى الأَبَدِ.
36 فَإِنْ حَرَّرَكُمْ الابْنُ فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ أَحْرَارًا.
37 أَنَا عَالِمٌ أَنَّكُمْ ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ. لكِنَّكُمْ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي لأَنَّ كَلاَمِي لاَ مَوْضِعَ لَهُ فِيكُمْ.
38 أَنَا أَتَكَلَّمُ بِمَا رَأَيْتُ عِنْدَ أَبِي، وَأَنْتُمْ تَعْمَلُونَ مَا رَأَيْتُمْ عِنْدَ أَبِيكُمْ».
39 أَجَابُوا وَقَالُوا لَهُ: «أَبُونَا هُوَ إِبْرَاهِيمُ». قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كُنْتُمْ أَوْلاَدَ إِبْرَاهِيمَ، لَكُنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ إِبْرَاهِيمَ!
40 وَلكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللهِ. هذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.
44 أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ، وَلَمْ يَثْبُتْ فِي الْحَقِّ لأَنَّهُ لَيْسَ فِيهِ حَقٌ. مَتَى تَكَلَّمَ بِالْكَذِبِ فَإِنَّمَا يَتَكَلَّمُ مِمَّا لَهُ، لأَنَّهُ كَذَّابٌ وَأَبُو الْكَذَّابِ.
إذن كلام السيد المسيح هو الحق ، فالمسيح بكل أقواله لم يقول: اتبعوا الناموس والشريعة لكي تتحرروا ، بل اسمعوا لكلامي لأنه حق ... أين تحديداً ذكر السيد المسيح أن عمل الناموس يُحرر وطالبهم بإتباع الناموس؟
هذه هي القصة بأكملها سألون لك ما يسقط عقيدتك من هذا العدد و ما يثبت تحريفك لأقوال يسوع باقتطاعها من سياقها
يقول يسوع في العدد أن كلامه هو الحق الذي سيحررهم
فرد عليه اليهود في العدد33 نحن أحرار و لم نستعبد قط
من يسمع كلام السيد المسيح يُحرره من الخطيئة ، أين قوله على أن شريعة موسى ستحرركم؟ أين ذكره أنكم ستكون أحراراً إن طبقتم شريعة موسى وهي كافية لخلاصكم؟ فلو كانت شريعة موسى أو الناموس يكفي للخلاص فلماذا إذن يقول إن حرركم الإبن فبالحقيقة تكونون أحرار؟
لا بالعكس ، حسب عقيدة عربي مسيحي ، فالمسيح أتى لخلاصنا من أجرة الخطيئة والذي هو الموت ، ولأن الناموس لا يُحقق هذه الغاية ، فوحده السيد المسيح والإيمان به هو ما يحقق الخلاص ، فعقيدتي مبنية على الخلاص بالمسيح ، وبمجيئه انتهى العمل بالناموس ، والواضح أن السيد المسيح يقول أن كلامه هو وحده من يحرر ... فهدف الناموس هو الوصول للبر وهذا ما لم يحققه الإنسان من خلال الناموس ..المنتظر من يسوع أن يقول سأحرركم من الناموس حسب عقيدة مسيحي عربي لكننا نفاجأ بكلام آخر ليسوع
حيث نجد يسوع أنه يوريد أن يحررهم من الخطيئة لأنهم شهوانيين يعملون أعمال أبيهم الشيطان لأنهم بتعديهم على الناموس يصبحون أولاد الشيطان
وهل كان إبراهيم يتبع شريعة موسى؟ إبراهيم سبق موسى بمئات السنين ، فإبراهيم كما هو واضح تعامل بالإيمان حين أطاع قول الرب له لتقديم ابنه ، وأطاع قول الرب له أن يترك أهله وعشيرته ويذهب لأرض لا يعرفها ليُعطيها له ... فهذه أعمال الإيمان ، والأهم إبراهيم تشفّع لسدوم وعمورة من أن يتمم الله فيها العقاب مع أنهم خطاة ، وترجّى أن يُخلّصهم في حين هؤلاء يُريدون قتل السيد المسيح الذي لم يقل إلّا الحق. (وهذا ما كبّرته لك ولونته بالأحمر في النص في الأعلى).فيسوع بار يريد تلاميذ بررة أحرار من الخطيئة لا من الناموس و
الدليل أنه يقول في العدد 39 لو كنتم أولاد إبراهيم لعملتم(لم يقل لآمنتم) أعمال إبراهيم
وهل يوجد ذكر للناموس ؟ السيد المسيح في كل أقواله كان يُشير إلى أن كلامه هو الحق الذي يُحرر ، فكيفما اقتبستها ستصل لذات النتيجة: المسيح حررنا من أعمال الناموس ، ومن الشريعة ... وأكبر دليل الموعظة على الجبل والتي فيها أعطى مفهوم وعُمق جديد للوصايا العشر .. وفي مكان آخر لخّص أعظم وصيتين بأحبب الرب إلهك من كل قلبك ومن كل فكرك ومن كل إرادتك وقريبك كنفسك ... فأين الناموس من كل ما قال؟و هذا العدد يقضي على عقيدة عربي مسيحي لأن يسوع يطالب بالعمل بناموس الله الذي كان للأنبياء كلهم من آدم إlى موسى فيسوع يطالبهم بالعمل بأعمال الله لا بأعمال الشيطان
أعمال الله هي الناموس و أعمال الشيطان هي الخطيئة
فكل الأعداد تتكلم عن الأعمال بالناموس و ترك الخطيئة كلام واضح لا غبار عليه
و كل عقيدة المسيحيين إستدلالتهم كلها مقتطعة من السياق للأسف
السياق واضح ، كلام المسيح هو حق ، هو وحده القادر أن يحررنا من الخطيئة ، لا شيء آخر سيحررنا ... بالمقابل لا مكان لا للناموس أو للشريعة في كل كلام المسيح ... أين قال لهم اتبعوا الشريعة لتنالوا التحرر؟ أين قال لهم الناموس سيحرركم؟
كيفما اقتبستها ستصل لذات النتيجة أنه وحده المسيح يُحرر ، لا شريعة تفيد ولا أعمال ناموس ، ولا أي شيء ينفع أي أحد لينال الخلاص ، وهذا ما يؤكده بولس في رسائله ، ولا يختلف معه أي من التلاميذ كما في أعمال الرسل 15 .واضح جدا الخلاف الكبير بين يعقوب و بولس
فبولس يقول البر بدون أعمال و يقول من لا يعمل و يؤمن يبرر
فيرد عليه يعقوب و يقول:
يا جاهل الإيمان يكمل بالأعمال و الإيمان دون أعمال إيمان ميت
إنتهى الدرس يا بولس وتحية تقدير و احترام ليعقوب الذي أرى في كلامه هذا كثير من الإسلام الذي يقول الإيمان قول و عمل
لا يا أستاذ لا تبدل كلامه هو قالها صراحة . الإيمان وحده دون عمل يبرر الإنسان . راجع العدد الذي كبرته لك و لونته لك بالأحمر
لا يسوع يتكامل جدا مع يعقوب الذي دعى للعمل بأعمال إبراهيم
و أمر بحفظ أعماله فقال من يحبني يحفظ وصاياي
و أمر صراحة بالعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين فقال:
1 حينئذ خاطب يسوع الجموع وتلاميذه
2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
3 فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه، ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون
4 فإنهم يحزمون أحمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على أكتاف الناس، وهم لا يريدون أن يحركوها بإصبعهم
5 وكل أعمالهم يعملونها لكي تنظرهم الناس: فيعرضون عصائبهم ويعظمون أهداب ثيابهم
فيسوع واضح جدا في الناموس إفعلوا كل شيئ لكن لمرتضاة الله و ليس كي تنظركم الناس و لما يقول كل فهو يعني كل الناموس
أما قولك أنه قال هذا لأنهم كان مولوعين بالشريعة فأنا أنزه يسوع عن النفاق
بولس الرسول يتحدث بكل وضوح عن الختان والإيمان ، أعمال الناموس ، وليس الأعمال الصالحة التي يتحدث عنها يعقوب الرسول ، بولس الرسول في رسالته في كورنثوس يتحدث عن المحبة ويقول فيها : إن كان لي إيمان .... ولكن ليس لي محبة فقد أصبحت ... ونفس بولس يتحدث عن ثمار الروح القدس ،
بولس هنا يتحدث عن الختان والغرلة ، ويتحدث عن محاولات بعض اليهود الداخلين في المسيحية فرض الختان وأعمال الناموس على المسيحيين الجدد .. في نفس الإصحاح يوضّح في الأعداد 9 و 13 أن الحديث مرتبط بالحديث عن أعمال الناموس الموسوي ، وليس الأعمال الصالحة التي تُظهر الإيمان ..
9- أفهذا التطويب هو على الختان فقط ام على الغرلة ايضا. لاننا نقول انه حسب لابراهيم الايمان برا
13- وابا للختان للذين ليسوا من الختان فقط بل ايضا يسلكون في خطوات ايمان ابينا ابراهيم الذي كان وهو في الغرلة
بولس الرسول واضح في هذا التعليم ، ولا تعارض بينه وبين الرسول يعقوب ، فبولس يتابع في الإصحاح 12 الأعمال وأذكر منها:
13- مشتركين في احتياجات القديسين. عاكفين على اضافة الغرباء
فهل سيُناقض بولس نفسه حتى قبل أن يختم رسالته؟
وأخيراً ، وهذه النقطة أعتقد أنها ستوضح الموضوع أكثر ، في أعمال الرسل الإصحاح 15 ، نجد أن موضوع الختان كان الأساس الذي دعا بولس لطلب لقاء مع تلاميذ المسيح الذي كان منهم يعقوب (بالإضافة لبطرس) ، لذلك أعيد وأكرر لا تعارض بين أفكار بولس وباقي التلاميذ.
أعطيني الدليل على تعبيره الذي وضعته أنتَ ، ولن أقول عنه لا هرطوقي ولا غيرهالدليل موجود و كل من قرأ ألف باء في النقد النصي و ترجمات الكتاب المقدس يعلم هذا لكن قلي هل ستقبل كلامه إذا أعطيتك الدليل؟ أم ستقول لي هو هرطوقي؟
..........
هي ملاحظة سبق وقلتها ، وهي عدم قدرتي على الإلتزام بشكل مستمر وملتزم بأي حوار ، نتيجة بعض الظروف ، في بعض الأحيان أكون قادر على المتابعة مثل ما حدث باليومين الماضيين ... لذلك لو حدث تأخير أعتذر عنه من الآن ...
تعليق
-
حوارنا في هذا الفرع أن يسوع لم يقم أبدا بتحريركم من الناموس و أنت إستشهدت بعددا و الإبن يحرركم
و لما نقلت لك العدد في سياقه و قلت لك أنه يتكلم عن الأعمال
قلت (لما قرأت كلامك ضحكت فعلا لأنك كفيتني عناء الرد فشكرا لكرمك)
شكرابالمقابل لا مكان لا للناموس أو للشريعة في كل كلام المسيح
متشكرينوهل يوجد ذكر للناموس ؟
تشكرفأين الناموس من كل ما قال؟
و يبقى كلامنا قائما أين حرركم يسوع من الناموس؟ لا يوجد له و لا كلام
هو حرركم من الشهوات و أعمال أبيكم الشيطان
44أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُواو كما يقول: من كلامك أدينك أيها العبد الشرير
أقول لك أين تكلم يسوع عن الناموس حتى تستشهد بهذا العدد؟ الجواب وصلنا منك يسوع لم يكن يتكلم عن الشريعة
فاستدلالك ساقط
غيرو...
أما نحن فكلامنا من فم يسوع و أعاود إقتباس كلامي الذي لم ترد عليه:
ها هو يسوع يقول إفعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين فأين قال لا تعملوا بالناموس؟لا يسوع يتكامل جدا مع يعقوب الذي دعى للعمل بأعمال إبراهيم
و أمر بحفظ أعماله فقال من يحبني يحفظ وصاياي
و أمر صراحة بالعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين فقال:
1 حينئذ خاطب يسوع الجموع وتلاميذه
2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
3فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه، ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا،لأنهم يقولون ولا يفعلون
4 فإنهم يحزمون أحمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على أكتاف الناس، وهم لا يريدون أن يحركوها بإصبعهم
5وكل أعمالهم يعملونها لكي تنظرهم الناس: فيعرضون عصائبهم ويعظمون أهداب ثيابهم
فيسوع واضح جدا في الناموس إفعلوا كل شيئ لكن لمرتضاة الله و ليس كي تنظركم الناس و لما يقول كل فهو يعني كل الناموس
أما قولك أنه قال هذا لأنهم كان مولوعين بالشريعة فأنا أنزه يسوع عن النفاق
و لماذا يأمر بالعمل بكل الناموس أيام قليلة قبل صعوده إلى السماء؟ هل نسي أن الشريعة ستلغى على يد بولس لأنها عتيقة؟
مثل الذي يأمرك ببناء قصر في أرض ستصبح طريق سريعة بعد شهرين يكون شريرا من يفعل هذا
إهداء لخصمنا الكريم
سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا
[rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]تعليق
-
الله يديم سعادتك ، ولكن كما أوضحتُ لك كيفما اقتبستها ستصل لذات النتيجة = المسيح وحده يحرر ، فلا ناموس ينفع ولا أي شريعة ... لذلك قال: إن حرركم الابن فبالحقيقة تكونون أحرار ، وكلامي هو حق ...حوارنا في هذا الفرع أن يسوع لم يقم أبدا بتحريركم من الناموس و أنت إستشهدت بعددا و الإبن يحرركم
و لما نقلت لك العدد في سياقه و قلت لك أنه يتكلم عن الأعمال
قلت (لما قرأت كلامك ضحكت فعلا لأنك كفيتني عناء الرد فشكرا لكرمك)
في كل موقف فعله في حياته ، في الموعظة على الجبل (متى 5 ، 6 ، 7) ، في عمله معجزات يوم السبت وكسره وصية يوم السبت المهمة . في قوله أن كلامه هو الحق ، وأن به سنتحرر ، في تلخيصه أعظم وصيتين في الناموس ..و يبقى كلامنا قائما أين حرركم يسوع من الناموس؟ لا يوجد له و لا كلام
في كل موقف من مواقف حياته ، لنبدأ في تحويل نظر تلاميذه من الهيكل بحجارته إلى هيكل جسده ، مروراً بكسره السبت ، مروراً بإعطاء الشريعة عمق آخر كما في الموعظة على الجبل ... إلخو يبقى كلامنا قائما أين حرركم يسوع من الناموس؟ لا يوجد له و لا كلام
ولكنه قال، متى صليتم فصلوا هكذا : أبانا الذي في السموات ، فنحن أبانا هو الله ، فمن أين أتيتَ أن أباكم هو إبليس؟؟هو حرركم من الشهوات و أعمال أبيكم الشيطان
لنضع قول المسيح هذا ضمن سياقه عندما قال: إن حرركم الابن فبالحقيقة تكونون أحرار ، فأين قال السيد المسيح أنا أحرركم من الشهوات وأعمال أبيكم الشيطان؟44 أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا
31 فَقَالَ يَسُوعُ لِلْيَهُودِ الَّذِينَ آمَنُوا بِهِ: «إِنَّكُمْ إِنْ ثَبَتُّمْ فِي كَلاَمِي فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ تَلاَمِيذِي،
32 وَتَعْرِفُونَ الْحَقَّ، وَالْحَقُّ يُحَرِّرُكُمْ».
33 أَجَابُوهُ: «إِنَّنَا ذُرِّيَّةُ إِبْرَاهِيمَ، وَلَمْ نُسْتَعْبَدْ لأَحَدٍ قَطُّ! كَيْفَ تَقُولُ أَنْتَ: إِنَّكُمْ تَصِيرُونَ أَحْرَارًا؟»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَعْمَلُ الْخَطِيَّةَ هُوَ عَبْدٌ لِلْخَطِيَّةِ.
35 وَالْعَبْدُ لاَ يَبْقَى فِي الْبَيْتِ إِلَى الأَبَدِ، أَمَّا الابْنُ فَيَبْقَى إِلَى الأَبَدِ.
36 فَإِنْ حَرَّرَكُمْ الابْنُ فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ أَحْرَارًا.
فأين قال سأحرركم من أعمال أبيكم ؟
أما الآية 44 ، وضمن سياقها:
41 أَنْتُمْ تَعْمَلُونَ أَعْمَالَ أَبِيكُمْ». فَقَالُوا لَهُ: «إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِنًا. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللهُ».
42 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «لَوْ كَانَ اللهُ أَبَاكُمْ لَكُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لأَنِّي خَرَجْتُ مِنْ قِبَلِ اللهِ وَأَتَيْتُ. لأَنِّي لَمْ آتِ مِنْ نَفْسِي، بَلْ ذَاكَ أَرْسَلَنِي.
43 لِمَاذَا لاَ تَفْهَمُونَ كَلاَمِي؟ لأَنَّكُمْ لاَ تَقْدِرُونَ أَنْ تَسْمَعُوا قَوْلِي.
44 أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ، وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا. ذَاكَ كَانَ قَتَّالاً لِلنَّاسِ مِنَ الْبَدْءِ، وَلَمْ يَثْبُتْ فِي الْحَقِّ لأَنَّهُ لَيْسَ فِيهِ حَقٌ. مَتَى تَكَلَّمَ بِالْكَذِبِ فَإِنَّمَا يَتَكَلَّمُ مِمَّا لَهُ، لأَنَّهُ كَذَّابٌ وَأَبُو الْكَذَّابِ.
لا يوجد بها أي كلام عن الحرية التي سننالها بالإيمان بأقوال المسيح.
وما علاقة هذه الآية بحوارنا؟و كما يقول: من كلامك أدينك أيها العبد الشرير
أقول لك أين تكلم يسوع عن الناموس حتى تستشهد بهذا العدد؟ الجواب وصلنا منك يسوع لم يكن يتكلم عن الشريعة
فاستدلالك ساقط
غيرو...
طبعاً أستاذ أستدل من كل آية بالإنجيل ، فالإنجيل متكامل ، وحتى تخرج بعقيدة ، لا تأخذ آية من سياقها ،
لا بالعكس فالإستدلال صحيح لأنه عندما قال المسيح إن حرركم الإبن فبالحقيقة تكونون أحرار ، لم يقول: الشريعة ولا الناموس سيحرركم ، فكلام المسيح لا يحمل أكثر من معنى، لأنه قال : كلامي هو حق ، وفي مكان آخر قال: أنا هو الحق ... فأين ذكر أن الناموس والشريعة ستحررنا؟
لذلك استدلالي صحيح ، لأن هذه هي المناسبة التي لو أراد السيد المسيح إظهار أهمية الناموس لقالها : الشريعة ستحرركم ، ولكنه قدّم بديل آخر للشريعة التي لم تستطع تحرير الإنسان من أي شيء: أنا من سيحرركم ...
ومع بولس الرسول أيضاً وباقي التلاميذ والرُسل، هذه هي يا أستاذ زكي عقيدتنا ، بولس كما يعقوب كما بطرس ، الجميع يدعو لإظهار الأعمال الصالحة التي تُمجّد الله ، ولكن ليس أعمال الناموس مثل الختان... فجميعهم يكتبون ويعلّمون بحسب الروح القدس. فأنا أوضحت أن بولس الرسول كما باقي الرسل والتلاميذ أعطى أهمية للأعمال الصالحة ، وليس أعمال الناموس التي تحررنا منه ..لا يسوع يتكامل جدا مع يعقوب الذي دعى للعمل بأعمال إبراهيم
من يحبني ، عائدة على المسيح ، يحفظ وصاياي عائدة على المسيح ، وصية المسيح كما قالها للتلاميذ هي:و أمر بحفظ أعماله فقال من يحبني يحفظ وصاياي
وصيتي لكم هي أن تحبوا بعضكم بعضا كما أحببتكم , ما من حب أعظم من حب من يبذل نفسه في سبيل أحبائه . فأن عملتم بما أوصيتكم به كنتم أحبائي ولا أدعوكم عبيدا ، لان ألعبيد يجهل ما يعمل سيده بل أدعوكم أحبائي ، لاني أطلعكم على كل ما سمعته من أبي . لم تختاروني أنتم بل أنا أخترتكم وأقمتكم لتطلعوا وتثمروا ويبقى ثمركم فيعطيكم الاب ما تسألون بأسمي
أين قالها: العمل بكل أعمال الكتبة والفريسيين ؟؟و أمر صراحة بالعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين فقال:
بالعكس تماماً فالسيد المسيح يطلب صراحة أن لا نعمل أعمالهم.
1أين تحديداً قال : افعلوا كل شيء ولكن لمرضاة الله؟ أين عبارة لمرضاة الله؟ وأين قال كل الناموس تحديداً ؟ السيد المسيح في الإصحاح السابق أي الإصحاح السابع لخّص الشريعة والناموس هكذا، يوحنا 7:حينئذ خاطب يسوع الجموع وتلاميذه
2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
3 فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه
، ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا،لأنهم يقولون ولا يفعلون
4 فإنهم يحزمون أحمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على أكتاف الناس، وهم لا يريدون أن يحركوها بإصبعهم
5 وكل أعمالهم يعملونها لكي تنظرهم الناس
: فيعرضون عصائبهم ويعظمون أهداب ثيابهم
فيسوع واضح جدا في الناموس إفعلوا كل شيئ لكن لمرتضاة الله و ليس كي تنظركم الناس و لما يقول كل فهو يعني كل الناموس
34 أَمَّا الْفَرِّيسِيُّونَ فَلَمَّا سَمِعُوا أَنَّهُ أَبْكَمَ الصَّدُّوقِيِّينَ اجْتَمَعُوا مَعًا،
35 وَسَأَلَهُ وَاحِدٌ مِنْهُمْ، وَهُوَ نَامُوسِيٌّ، لِيُجَرِّبَهُ قِائِلاً:
36 «يَا مُعَلِّمُ، أَيَّةُ وَصِيَّةٍ هِيَ الْعُظْمَى فِي النَّامُوسِ؟»
37 فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «تُحِبُّ الرَّبَّ إِلهَكَ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ، وَمِنْ كُلِّ نَفْسِكَ، وَمِنْ كُلِّ فِكْرِكَ.
38 هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.
39 وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ.
40 بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».
فالعقيدة لا تُبنى بآية واحدة ، بل الأمر مترابط ما بين الإصحاحات والآيات من الإنجيل كامل.
السيد المسيح هو من أعطى الكنيسة والتلاميذ والرسل مفاتيح الربط والحل ، فالجميع يكتب بوحي من الروح القدس ، لذلك الجميع كانوا يكتبون بتكامل.ها هو يسوع يقول إفعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين فأين قال لا تعملوا بالناموس؟
و لماذا يأمر بالعمل بكل الناموس أيام قليلة قبل صعوده إلى السماء؟
هل الشريعة ستلغى على يد بولس لأنها عتيقة؟
المسيح بالتأكيد حررنا من الناموس ، فهل قال المسيح حرفياً: اتبعوا الناموس وشريعة موسى لأنها ستخلصكم؟ لو كان يقصد المسيح اتباع الشريعة والناموس لقالها بوضوح: اتبعوا الناموس والشريعة ، ولو كانت أعمال الشريعة والناموس مفروضة من قِبَل السيد المسيح ، لما لخّص كل الناموس والشريعة بوصيتين اثنتين ، أو قام بإعطائها عمق آخر كما في انجيل متى 5 ، 6 ، 7
بمجيء المسيح انتهى العمل بالشريعة ، لذلك قال المسيح: إن حرركم الإبن بالحقيقة تكونون أحرار ، من الواضح من كلام المسيح أن الشريعة لن تنفعنا كبشر للوصول لحالة الكمال أو إرضاء الله
لن يطلب مني شخص ببناء قصر لأنه يعرف أنني لا أمتلك المال لبناء هذا القصر ، فلذلك سيأتي هذا الشخص ببناء القصر عني في أحلى موقع ، ربما على قمة جبل ، ويقول لي اصعد إلى هنا واترك ضجيج الطريق السريعةمثل الذي يأمرك ببناء قصر في أرض ستصبح طريق سريعة بعد شهرين يكون شريرا من يفعل هذا
تعليق
-
ما فات لا معنى له فأنت لم تجب على سؤالي
قلت لك الكياب المقدس يقول من فمك أدينك
أنت إستشهدت بعدد عن تحريركم من الناموس الذي يقول:
و بعدها قلت بنفسك أن العدد لا يتكلم عن الناموس!!!! فأسقطت إستشهادك بنفسك إنتهت الحكاية36 فَإِنْ حَرَّرَكُمْ الابْنُ فَبِالْحَقِيقَةِ تَكُونُونَ أَحْرَارًا.
بالمقابل لا مكان لا للناموس أو للشريعة في كل كلام المسيحلو كان يقصد المسيح اتباع الشريعة والناموس لقالها بوضوح: اتبعوا الناموس والشريعة ، ولو كانت أعمال الشريعة والناموس مفروضة من قِبَل السيد المسيح ، لما لخّص كل الناموس والشريعة بوصيتين اثنتين ، أو قام بإعطائها عمق آخر كما في انجيل متى 5 ، 6 ، 7
لم يقل أنه حررك من الناموس فدليلك الوحيد الصريح من كلام بولس و هذه حقيقة لا تستطيع إنكارها
كل ما عندك من لسان يسوع هي إستنتاجات
لأنه كسر السبت مع أن داود كسر السبت أيضا
لأنه لخص الشريعة في وصيتين اليهود لخصوها في عشرة وصايا و الكل يناديها بالوصايا العشر مع أنها عشرات الوصايا
هذه كلها إستنتاجات لا ترقى لدل عقدي أنت عقيدتك كلها مستنتجة من نصوص
أعيد سؤالي هل قال يسوع صراحة أنا أحرركم من الناموس أو قال الناموس غير نافع؟
سؤال لم ترد عليه!!!
لماذا قال لأتباعه
2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
3فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه
لم ترد على هذا التناقض كيف يأمركم بفعل كل أعمال الكتبة و الفريسيين و أنت تقول هو قال لكم لا تعملوا بالناموس؟!!!!
سؤالين بسيطين لن تجيب عليهما ما حييت لهذا سأكررهما عليك
فهل ستخيب ظني و تجيب!
و ستبقى عقيدتك كلها مبنية على الظن و على كلمة لو! التي لونتها لك بالأحمر
إهداء لخصمنا الكريم
سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا
[rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]تعليق
تويت
نقاش مع الزميل "عربي مسيحي"
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
مغلق:
علوم الاجنة
|
ردود 5
168 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة د.أمير عبدالله
|
|
|
ردود 9
352 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة طالب علم مصري
|
||
|
ردود 5
428 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
||
|
|
رد 1
303 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
||
|
|
ردود 0
206 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
تعليق