نقاش مع الزميل "عربي مسيحي"

تقليص

عن الكاتب

تقليص

عربي مسيحي مسيحي اكتشف المزيد حول عربي مسيحي
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 2 (0 أعضاء و 2 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • عربي مسيحي
    موقوف

    • 17 ينا, 2012
    • 351
    • ..
    • مسيحي

    #16
    و بعدها قلت بنفسك أن العدد لا يتكلم عن الناموس!!!! فأسقطت إستشهادك بنفسك إنتهت الحكاية
    لأن أقوال المسيح هي الحق ، وهذا يكفيني على فكرة

    لم يقل أنه حررك من الناموس فدليلك الوحيد الصريح من كلام بولس و هذه حقيقة لا تستطيع إنكارها
    كل ما عندك من لسان يسوع هي إستنتاجات
    ليس كلام بولس الرسول يا أستاذ زكي ، فأنا كمسيحي أؤمن أن كل الإنجيل مكتوب بوحي من الروح القدس ، فما هو مكتوب في الإنجيل هو كلام الرب ، فبولس الرسول يتكامل مع السيد المسيح فالمسيح يقول أنه حررنا وكذلك بولس يقول هذاالأمر

    لأنه كسر السبت مع أن داود كسر السبت أيضا
    لأنه لخص الشريعة في وصيتين اليهود لخصوها في عشرة وصايا و الكل يناديها بالوصايا العشر مع أنها عشرات الوصايا
    هذه كلها إستنتاجات لا ترقى لدل عقدي أنت عقيدتك كلها مستنتجة من نصوص
    وأين الإستنتاجات؟ أنا وضعت بعض ما فعله وقاله السيد المسيح ، إن ارتأيت أن تراه استنتاج فلن أناقشك كثيراً ، لأن العقيدة لا تؤخذ من آية وحيدة بل من آيات ونصوص متكاملة ومن كل الإنجيل المقدس ، فلا يهم من رسالة بولس أو رسائل بطرس ، كلهم يكتبون بوحي وإلهام من الروح القدس ، فعقيدتي مبنية على يقين وليس استنتاجات


    أعيد سؤالي هل قال يسوع صراحة أنا أحرركم من الناموس أو قال الناموس غير نافع؟



    وهل قال حرفياً وصراحةً أن الناموس نافع وهو سيحرركم من الخطايا ؟ أم أنه قال أن كلامه هو من سيحررنا؟

    سؤال لم ترد عليه!!!
    نعم قال ، في رسالة بولس الرسول لأهل غلاطية ، وكذلك في أعمال الرسل 15 .. وكذلك في متى 5 ، وكذلك في يوحنا 8


    لماذا قال لأتباعه
    2 قائلا: على كرسي موسى جلس الكتبة والفريسيون
    3فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه

    لأنه في الإصحاح السابق كان يتحاور مع الصديقيون ، أنا وضعت لك في ردي السابق الحوار الذي تم بينه وبين الصديقون وعندما أتى شاب (أخطأت في الإصحاح ليس يوحنا 7 بل متى ) ، التحرير لا يعني رفض الناموس ، لأنه أتى ليُكمّله لا لينقضه ، هذه النقطة ضروري توضيحها ، فلو كانت أعمال الناموس تكفي للخلاص ، لم يكن هناك داعي للفداء (توضيح هذه الفكرة تجده أوضح في رسالة بولس الرسول لأهل غلاطية)


    لم ترد على هذا التناقض كيف يأمركم بفعل كل أعمال الكتبة و الفريسيين و أنت تقول هو قال لكم لا تعملوا بالناموس؟!!!!
    سؤالين بسيطين لن تجيب عليهما ما حييت لهذا سأكررهما عليك
    فهل ستخيب ظني و تجيب!

    ليس تناقض ، لأنه من قال أن التحرير من أعمال الناموس التي لا تفيد في الخلاص تعني رفض الناموس أو نقضه؟ هذه النقطة مهمة لأنه يبدو أن هناك لُبس فيها.

    و ستبقى عقيدتك كلها مبنية على الظن و على كلمة لو! التي لونتها لك بالأحمر
    بالعكس ، عقيدتي مبنية على اليقين ، وهذه ال(لو) وضعتها لتوضيح مجرى حوار ، كمسيحي الإنجيل بالنسبة لي كامل هو كلام الله ، فلا بولس ولا بطرس ولا يعقوب ولا يوحنا ، هم كتبوا ما أُوحي لهم من الروح القدس ، فالانجيل متكامل بشكل رائع ، فإيماني مبني على الصخر ، هذا ما قاله المسيح: من يسمع أقوالي ويعمل بها يكون مثل رجل بنى بيته على الصخر ..

    تعليق

    • zaki
      مشرف أقسام النصرانية

      • 7 يون, 2007
      • 3338
      • موظف
      • مسلم سني

      #17
      وأين الإستنتاجات؟
      بل هي إستنتاجات أيها الفاضل و الدليل أنك لم ترد على كلامي
      أنت تقول أن يسوع أمر بعدم العمل بالناموس لأنه تعدى على السبت و ها هو كلامه:
      1 فِي دلِكَ الْوَقْتِ ذَهَبَ يَسُوعُ فِي السَّبْتِ بَيْنَ الزُّرُوعِ، فَجَاعَ تَلاَمِيذُهُ وَابْتَدَأُوا يَقْطِفُونَ سَنَابِلَ وَيَأْكُلُونَ.
      2 فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي السَّبْتِ!»
      3 فَقَالَ لَهُمْ: «أَمَا قَرَأْتُمْ مَا فَعَلَهُ دَاوُدُ حِينَ جَاعَ هُوَ وَالَّذِينَ مَعَهُ؟
      4 كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ اللهِ وَأَكَلَ خُبْزَ التَّقْدِمَةِ الَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ وَلاَ لِلَّذِينَ مَعَهُ، بَلْ لِلْكَهَنَةِ فَقَطْ.
      5 أَوَ مَا قَرَأْتُمْ فِي التَّوْرَاةِ أَنَّ الْكَهَنَةَ فِي السَّبْتِ فِي الْهَيْكَلِ يُدَنِّسُونَ السَّبْتَ وَهُمْ أَبْرِيَاءُ؟
      فهو فعل ما فعل داود فهل داود بفعله هذا أمر بعدم العمل بالناموس؟
      فيسوع بنفسه يشبه عمله بعمل داود هل لديك رد على تشبيه يسوع هذا؟

      وهل قال حرفياً وصراحةً أن الناموس نافع وهو سيحرركم من الخطايا ؟ أم أنه قال أن كلامه هو من سيحررنا؟
      من آداب الحوار أن تجيب ثم تسأل لكن أن تجيب بسؤال فهذا عجز
      أجبني على سؤالي الذي سأكرره:
      هل قال يسوع بعظمة لسانه لا تعملوا بالناموس؟

      لأنه في الإصحاح السابق كان يتحاور مع الصديقيون ، أنا وضعت لك في ردي السابق الحوار الذي تم بينه وبين الصديقون وعندما أتى شاب (أخطأت في الإصحاح ليس يوحنا 7 بل متى )
      للأسف كلامي لا من إنجيل يوحنا7 و لا من متى 7 بل من متى 23 و هذا من الأسباب التي أتعمد فيها أحيانا عدم وضع الشاهد مع الإشارة على رقم الإصحاح كي أرى هل المجيب يجيب بصدق أم يجيب كي يملأ الفراغ الواضح في مشاركاته و بما أن إستشهادك خاطئ فهو ساقط بالتبعية و لا معنى له و حتى و لو كان صحيحا فيسوع كان يكلم تلاميذ و أمرهم بأن يعملوا بكل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
      فكيف توافق بين كلامك و كلام يسوع
      أنت تقول لا عمل بأعمال الكتبة و الفريسيين و يسوع يقول إعملوا بهذه الأعمال!
      يعني سؤالين لم تجبا عليهما ثلاثة مرات على التوالي فهل ستجيب في المرة الرابعة؟!!!!!

      هذا ما قاله المسيح: من يسمع أقوالي ويعمل بها يكون مثل رجل بنى بيته على الصخر ..
      أحسنت كلام جميل و هل أنت تعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين ؟
      نعم أم لا؟

      كمسيحي الإنجيل بالنسبة لي كامل هو كلام الله فلا بولس ولا بطرس ولا يعقوب ولا يوحنا ، هم كتبوا ما أُوحي لهم من الروح القدس
      وأين قال كتبة الأناجيل مثلا نحن نكتب وحيا؟

      إهداء لخصمنا الكريم
      سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
      لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
      قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
      تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
      إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
      إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
      إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
      بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
      لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
      كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
      كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
      يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
      وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
      لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





      [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

      تعليق

      • عربي مسيحي
        موقوف

        • 17 ينا, 2012
        • 351
        • ..
        • مسيحي

        #18
        بل هي إستنتاجات أيها الفاضل و الدليل أنك لم ترد على كلامي
        لقد أعطيتُ السبت ضمن سلسلة أفعال وأقوال قالها السيد المسيح ، فالمسيح أعطى للشريعة عُمق جديد من خلال الموعظة على الجبل ، وكذلك من خلال متى 22 حين لخّص السيد للفريسيين من هي أعظم وصية ، وكذلك كسر وصية السبت ، لذلك لا يوجد استنتاج ، بل حقائق مدعّمة بالدليل .


        أنت تقول أن يسوع أمر بعدم العمل بالناموس لأنه تعدى على السبت و ها هو كلامه:
        1 فِي دلِكَ الْوَقْتِ ذَهَبَ يَسُوعُ فِي السَّبْتِ بَيْنَ الزُّرُوعِ، فَجَاعَ تَلاَمِيذُهُ وَابْتَدَأُوا يَقْطِفُونَ سَنَابِلَ وَيَأْكُلُونَ.
        2 فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي السَّبْتِ!»
        3 فَقَالَ لَهُمْ: «أَمَا قَرَأْتُمْ مَا فَعَلَهُ دَاوُدُ حِينَ جَاعَ هُوَ وَالَّذِينَ مَعَهُ؟
        4 كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ اللهِ وَأَكَلَ خُبْزَ التَّقْدِمَةِ الَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ وَلاَ لِلَّذِينَ مَعَهُ، بَلْ لِلْكَهَنَةِ فَقَطْ.
        5 أَوَ مَا قَرَأْتُمْ فِي التَّوْرَاةِ أَنَّ الْكَهَنَةَ فِي السَّبْتِ فِي الْهَيْكَلِ يُدَنِّسُونَ السَّبْتَ وَهُمْ أَبْرِيَاءُ؟
        فهو فعل ما فعل داود فهل داود بفعله هذا أمر بعدم العمل بالناموس؟
        داود لم يأتِ لسن شريعة ليأمر ، لذلك لا مجال ليأمر أو ليُعطي تشريعات ، السيد المسيح بالمقابل صاحب سلطان كما قالت عنه الجموع: يعلّم كمن له سلطان ، فهو كان يُسأل ويُتابع ويُراقب لأنه أتى ليس كشخص عادي بل أعلن عن نفسه ما لم يجرأ أحداً سابقاً بإعلانه.

        في هذه القصة أمرين هامين:

        1- نجد أن المسيح أورد مثل داود ليُقارنه بما فعله (تلاميذه) وليس هو ، فالسيد المسيح لا يضع نفسه بمقارنة مع من دعاه في نبواته عن المسيا : ربي .
        فهو عندما يوضح ما فعله تلاميذه (والذين هم يهود أيضاً والسيد المسيح لم يُلزمهم ولم يُجبرهم على اتباع وصية السبت) إنما فعل ذلك ليُعطي مفهوم جديد لتحرير الإنسان من الناموس . لذلك لنضع السياق كامل ، لأن فيه تصريحات جميلة من السيد المسيح ليوضح أن هناك ما هو أعظم من الهيكل
        1 فِي دلِكَ الْوَقْتِ ذَهَبَ يَسُوعُ فِي السَّبْتِ بَيْنَ الزُّرُوعِ، فَجَاعَ تَلاَمِيذُهُ وَابْتَدَأُوا يَقْطِفُونَ سَنَابِلَ وَيَأْكُلُونَ.
        2 فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي السَّبْتِ!»
        3 فَقَالَ لَهُمْ: «أَمَا قَرَأْتُمْ مَا فَعَلَهُ دَاوُدُ حِينَ جَاعَ هُوَ وَالَّذِينَ مَعَهُ؟
        4 كَيْفَ دَخَلَ بَيْتَ اللهِ وَأَكَلَ خُبْزَ التَّقْدِمَةِ الَّذِي لَمْ يَحِلَّ أَكْلُهُ لَهُ وَلاَ لِلَّذِينَ مَعَهُ، بَلْ لِلْكَهَنَةِ فَقَطْ.
        5 أَوَ مَا قَرَأْتُمْ فِي التَّوْرَاةِ أَنَّ الْكَهَنَةَ فِي السَّبْتِ فِي الْهَيْكَلِ يُدَنِّسُونَ السَّبْتَ وَهُمْ أَبْرِيَاءُ؟

        6 وَلكِنْ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ ههُنَا أَعْظَمَ مِنَ الْهَيْكَلِ!
        7 فَلَوْ عَلِمْتُمْ مَا هُوَ: إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً، لَمَا حَكَمْتُمْ عَلَى الأَبْرِيَاءِ!

        8 فَإِنَّ ابْنَ الإِنْسَانِ هُوَ رَبُّ السَّبْتِ أَيْضًا».

        2- الشيء الثاني والهام أن السيد المسيح في ذات الإصحاح قد قام بشفاء الرجل (تستطيع قراءة الإصحاح كامل) ، ولاحظ أن الفريسيين سألوه ليجربوه.


        فيسوع بنفسه يشبه عمله بعمل داود هل لديك رد على تشبيه يسوع هذا؟
        تصحيح هام ، هنا المسيح يُقارن ما فعله تلاميذه بما فعله داود ، وليس ما يفعله هو بما فعله داود ، كما قلتُ لك المسيح لا يضع نفسه ضمن مقارنة مع أحد لأنه يعرف منزلته تماماً.
        2 فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا
        تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي السَّبْتِ!»

        ومن ثم من أنا حتى يكون لي رد على كلام السيد المسيح؟ هو واضع الشريعة وهو صاحب السلطان ، يفعل ما يشاء ويقول ما يشاء !
        ولكن السيد المسيح ينتقد اليهود الحرفيين الباحثين عن حرفية النص ، والمتمسكين بحرفية النص ، فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت ومن كُتبهم ، مثلما أعطى في الموعظة على الجبل عُمق آخر للوصايا ، وفي مكان آخر لخّص الناموس والأنبياء بالمحبة لله وللبشر... لذلك يقول الرسول بولس في رسالته : الحرف يقتل لكن الروح يُحي

        من آداب الحوار أن تجيب ثم تسأل لكن أن تجيب بسؤال فهذا عجز
        أجبني على سؤالي الذي سأكرره:
        هل قال يسوع بعظمة لسانه لا تعملوا بالناموس؟
        أجبتك على هذا السؤال أكثر من مرة ، ولكن يبدو أن اجابتي لم تكن واضحة لذلك سأعيد صياغتها لتوضح أكثر:

        طبعاً قال ، أنتَ تتوقع مني كمسيحي مؤمن أن كل كلمة مكتوبة بالإنجيل انما هي كلام الله ، أن أعتبر مثلاً أن رسالة بولس الرسول لأهل غلاطية ليست كلام الله أو لا تتكامل مع باقي الإنجيل؟ كل كلمة إنما هي كلمة الله ولا يهم من أين أحصل عليها ، سواء انجيل يوحنا أو متى أو أعمال الرسل ..

        لذلك جوابي الذي أجبته سابقاً: نعم قال ... سواء في يوحنا 7 أو في غلاطية أو في رومية ...


        للأسف كلامي لا من إنجيل يوحنا7 و لا من متى 7 بل من متى 23 و هذا من الأسباب التي أتعمد فيها أحيانا عدم وضع الشاهد مع الإشارة على رقم الإصحاح كي أرى هل المجيب يجيب بصدق أم يجيب كي يملأ الفراغ الواضح في مشاركاته و بما أن إستشهادك خاطئ فهو ساقط بالتبعية و لا معنى له و حتى و لو كان صحيحا فيسوع كان يكلم تلاميذ و أمرهم بأن يعملوا بكل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
        المصداقية الحمدلله موجودة هذا هو ردي كامل بما فيه (خطأ يوحنا 7) ولكن الآيات موجودة وأظنها هي محور الحديث ، سأعيد اقتباس الرد مع الإبقاء على الخطأ الغير مقصود

        أين تحديداً قال : افعلوا كل شيء ولكن لمرضاة الله؟ أين عبارة لمرضاة الله؟ وأين قال كل الناموس تحديداً ؟ السيد المسيح في الإصحاح السابق أي الإصحاح السابع لخّص الشريعة والناموس هكذا، يوحنا 7:
        34 أَمَّا الْفَرِّيسِيُّونَ فَلَمَّا سَمِعُوا أَنَّهُ أَبْكَمَ الصَّدُّوقِيِّينَ اجْتَمَعُوا مَعًا،
        35 وَسَأَلَهُ وَاحِدٌ مِنْهُمْ، وَهُوَ نَامُوسِيٌّ، لِيُجَرِّبَهُ قِائِلاً:
        36 «
        يَا مُعَلِّمُ، أَيَّةُ وَصِيَّةٍ هِيَ الْعُظْمَى فِي النَّامُوسِ؟»
        37
        فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «تُحِبُّ الرَّبَّ إِلهَكَ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ، وَمِنْ كُلِّ نَفْسِكَ، وَمِنْ كُلِّ فِكْرِكَ.
        38
        هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.
        39
        وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ.
        40
        بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».

        فالعقيدة لا تُبنى بآية واحدة ، بل الأمر مترابط ما بين الإصحاحات والآيات من الإنجيل كامل
        . فهو ليس استشهاد خاطيء ، بل على العكس دقيق وبإمكان أياً كان التأكد منه ..

        لذلك كيف لا معنى له؟ لقد أوضحت أن الموقف السابق كان نقاش بين الصديقيون والمسيح ، ومن ثم قام أحد الفريسيين ليجربه ، فقام المسيح بتلخيص الشريعة والناموس ، كل الأحداث مترابطة ولا تستطيع فصلها عن بعضها البعض. أعود فأكرر أستاذ زكي كمسيحي لا آخذ آية وحيدة بمعزل عن باقي الأحداث التي سبقت والتي تلي ، لذلك اقتباسي له علاقة وثيقة جداً بالعدد الذي اقتبسه.


        فكيف توافق بين كلامك و كلام يسوع
        أنت تقول لا عمل بأعمال الكتبة و الفريسيين و يسوع يقول إعملوا بهذه الأعمال!
        يعني سؤالين لم تجبا عليهما ثلاثة مرات على التوالي فهل ستجيب في المرة الرابعة؟!!!!!
        هذه أجبتها أيضاً ، وسأعيد اقتباس الرد

        أكيد السيد سيقول هذا الكلام ، لا تنسى أن هؤلاء يلهجون ليل نهار بالشريعة الموسوية التي كانت تُهيء الطريق للمسيح ، أي له ، فالسيد المسيح كما أوضحتُ سابقاً لم يأتي لينقض بل ليُكمّل هذه الشريعة ، وهذا ما تلاحظه بالموعظة على الجبل إذ أعطى للشريعة عُمْق روحي وأبعاد جديدة .
        بمعنى الشريعة والناموس يُهيئون الطريق للمسيا ، فهل سيطلب السيد المسيح من أحد أن لا يستمع للشريعة التي تُهيء له الطريق؟ فالمسيح لم يأتِ لينقض بل ليُكمّل ، وتحريرنا منها تعني (كما أوضحتُ سابقاً) أن أعمال الناموس لا تُخلّص.

        المسيح لم يقول اعملوا أعمالهم ، هو قال: ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون.


        أحسنت كلام جميل و هل أنت تعمل بكل أعمال الكتبة و الفريسيين ؟
        نعم أم لا؟
        لا أعمل أعمالهم بحسب قول السيد المسيح : ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون


        وأين قال كتبة الأناجيل مثلا نحن نكتب وحيا؟
        هذا موضوع خارج النقاش ، إجابتي عليه سيترتب بالمقابل إجابة منك ودخول في نقاش آخر ويعني بالمقابل التزام في الحوار وهذا الإلتزام لا أضمنه من طرفي في الوقت الحالي. لربما في المستقبل القريب لو شاء القدير ...

        كل سنة وإنتَ سالم ، وجميع الإخوة في هذا المنتدى الطيّب بألف خير

        تعليق

        • zaki
          مشرف أقسام النصرانية

          • 7 يون, 2007
          • 3338
          • موظف
          • مسلم سني

          #19
          لذلك لا يوجد استنتاج ، بل حقائق مدعّمة بالدليل .
          بل هو إستنتاج كبير لا علاقة له بواقع كلام يسوع و لو كان عندك عدد واضح لتمسكت بالحرف و كتبته في أول سؤال لي لكنك تستنتج فالإنسان الواعي الصادق سيقول
          نعم يسوع لم يقل صراحة قبل صعوده لا تعملوا بالناموس لكننا نستنتج من أعماله أنه أمرنا بعدم العمل بالناموس
          فأنت كما عهدناك لست صادق مع نفسك تماري فيما هو واضح
          أنت إستنتجت من أعمال يسوع أنه أبطل الناموس و هذه حقيقة تأبى الإعتراف بها مع أنها واضحة وضوح الشمس

          في هذه القصة أمرين هامين:

          ترقيصة جميلة من مراوغ بارع أعجبتني فعلا

          تصحيح هام
          ، هنا المسيح يُقارن ما فعله تلاميذه بما فعله داود ، وليس ما يفعله هو بما فعله داود ، كما قلتُ لك المسيح لا يضع نفسه ضمن مقارنة مع أحد لأنه يعرف منزلته تماماً.
          سأصحح لك التصحيح :
          لو كان يسوع يعرف مقامه جيدا لما تغوط و لما تبول فأن تقارن نفسك بنبي و ملك عظيم أحسن من أن تضع نفسك في موقف مقرف كهذا ثم قلي ألم تصدعوا أدمغتنا بتواضع يسوع الآن أصبح يتكبر على داود

          فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت
          ومن كُتبهم


          أحسنت و من كتبهم فيسوع لم يأتي بعمق آخر بل أعطى العمق الحقيقي الذي أراده الله من الأول و يسوع صحح المفاهيم لا غير و الدليل أنه قارن تعامله مع الناموس بتعامل داود و هذا هو مربط الفرس الذي تتهرب من الإجابة عليه بإجابات عامة فلسفية لا تغني و لا تسمن من جوع

          لذلك جوابي الذي أجبته سابقاً:
          نعم قال ... سواء في يوحنا 7 أو في غلاطية أو في رومية ...
          خلاص أعلم أن الحر يفهم من غمزة لهذا سأتفهم وضعك و أحصر لك السؤال أكثر:
          كلاكيت رابع مرة:
          هل قال يسوع بعظمة لسانه قبل أن يصعد إلى السماء لا تعملوا بالناموس و أؤكد قبل أن يصعد إلى السماء؟

          فقام المسيح بتلخيص الشريعة والناموس
          لا أدري هل هذا تدليس مقصود أم جهل بكيفية التعامل مع الكتاب المقدس
          يسوع لم يلخص الشريعة من عنديته بل أجاب بدقة على سؤال اليهود:
          36 يا معلم، أية وصية هي العظمى في الناموس
          37 فقال له يسوع: تحب الرب إلهك من كل قلبك، ومن كل نفسك، ومن كل فكرك
          يعني هم سألوه عن أعظم الوصايا فأجابهم فلماذا تدعي ما لم يدعيه الكتاب المقدس!!!! عجيب أمركم و الله

          لا أعمل أعمالهم بحسب قول السيد المسيح :
          ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون
          أنظروا إلى الفهم السقيم للأعداد فهو فهم على طريقة لا تقربوا الصلاة!
          3 فكل ما قالوا لكم أن تحفظوه فاحفظوه وافعلوه، ولكن حسب أعمالهم لا تعملوا، لأنهم يقولون ولا يفعلون
          4 فإنهم يحزمون أحمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على أكتاف الناس، وهم لا يريدون أن يحركوها بإصبعهم
          5 وكل أعمالهم يعملونها لكي تنظرهم الناس: فيعرضون عصائبهم ويعظمون أهداب ثيابهم


          سبحان الله يسوع يأمرهم صراحة أن يفعلوا كل أعمال الفريسيين لكن لا يعملوا بها كي ينظهرم الناس فيسوع يدعوا إلى الإخلاص في العمل
          نعيد سؤالنا بصيغة أخرى:
          هل تحفظ و تفعل كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين أم لا؟



          كل سنة وإنتَ سالم ، وجميع الإخوة في هذا المنتدى الطيّب بألف خير
          شكرا جزيلا

          إهداء لخصمنا الكريم
          سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
          لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
          قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
          تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
          إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
          إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
          إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
          بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
          لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
          كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
          كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
          يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
          وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
          لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





          [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

          تعليق

          • عربي مسيحي
            موقوف

            • 17 ينا, 2012
            • 351
            • ..
            • مسيحي

            #20
            لا أدري أستاذ زكي لماذا تميل للشخصنة في الحوار؟ نحن في نقاش ودّي ، وليس معركة ، لذلك أتمنى أن يستمر النقاش كما بدأناه...


            بل هو إستنتاج كبير لا علاقة له بواقع كلام يسوع و لو كان عندك عدد واضح لتمسكت بالحرف و كتبته في أول سؤال لي لكنك تستنتج فالإنسان الواعي الصادق سيقول


            لا ، نحن كمسيحين لا نتمسك بالحرف ، وعندما أمسك الإنجيل فأنا أتعامل معه كامل أنه كلام لله ، بالنسبة لي كل الإنجيل هو كلام الله ، ولا أظن أننا لو أطلنا النقاش حول هذه النقطة سأتماشى معك في فكرتك التي أراها كمسيحي خاطئة وغير ملزمة لي ، بمعنى أنتَ تبحث عن آية وحيدة أو نص وحيد لا يُعززها السياق كامل أو أي آية أو نص آخر في أماكن مختلفة ، لاحظ أنك لا تستطيع إثبات وجهة نظرك سوى من آية وحيدة ، فهل الفكر والإيمان يُبنى من آية وحيدة؟

            شخصياً ، أحفظ أكثر من 90% من العهد الجديد (الإنجيل) ، و50% من العهد القديم ، لذلك فأنا لا أفكّر بنص وحيد بل نصوص متكاملة ومترابطة ، ولا أفصل نقاشي وأتمسّك بنص وحيد مأخوذ من سياقه


            نعم يسوع لم يقل صراحة قبل صعوده لا تعملوا بالناموس لكننا نستنتج من أعماله أنه أمرنا بعدم العمل بالناموس
            أنت إستنتجت من أعمال يسوع أنه أبطل الناموس و هذه حقيقة تأبى الإعتراف بها مع أنها واضحة وضوح الشمس


            لا يوجد استنتاج ، السيد المسيح كمعلّم لم يُعطي أهمية لأعمال الناموس ، ولم يقول أن هذه الأعمال هي التي تخلّص وتحرر بل (أنا) ، (كلامي) ، (وصاياي) ، (البذل على الصليب) ... لذلك مكتوب في انجيل يوحنا: لأن الناموس بموسى أعطي أما النعمة و الحق فبيسوع المسيح صارا



            سأصحح لك التصحيح :
            لو كان يسوع يعرف مقامه جيدا لما تغوط و لما تبول فأن تقارن نفسك بنبي و ملك عظيم أحسن من أن تضع نفسك في موقف مقرف كهذا ثم قلي


            تصحيح؟ أين النص الإنجيلي الذي تصحح من خلاله كلامي ، لاحظ أننا نتحدث من خلال أدلة انجيلية ، وأنتَ هنا تناقشني بأمر غير مكتوب ولا نص مكتوب بخصوصه. لذلك هذه الفقرة تمثّل رأيك الشخصي والذي لا يُعتبر بأي حال من الأحوال دليل أو حجة علي كمسيحي ..
            ولكن مجرد تساؤل: هل تعتبر ذكر التبول في كتب دينية أمر مقرف؟؟


            ألم تصدعوا أدمغتنا بتواضع يسوع الآن أصبح يتكبر على داود


            الأعداد التي قمتَ أنتَ باحضارها واضحة ، فالسيد المسيح لم يُقارن ما يفعله بما فعله داود بل ما فعله تلاميذه مع ما فعله داود ، المسيح متواضع صحيح وهو قال
            28 تَعَالَوْا إِلَيَّ يَا جَمِيعَ الْمُتْعَبِينَ وَالثَّقِيلِي الأَحْمَالِ، وَأَنَا أُرِيحُكُمْ.
            29 اِحْمِلُوا نِيرِي عَلَيْكُمْ وَتَعَلَّمُوا مِنِّي، لأَنِّي وَدِيعٌ وَمُتَوَاضِعُ الْقَلْبِ، فَتَجِدُوا رَاحَةً لِنُفُوسِكُمْ.
            30 لأَنَّ نِيرِي هَيِّنٌ وَحِمْلِي خَفِيفٌ».

            ولكن هذا لا يعني أن يُقارن نفسه مع أياً كان ، أو يضع نفسه ضمن مقارنة ، لذلك عندما أعطى يوماً مثلاً للمعلمين اليهود مثل الكراميين (لوقا 9) معطياً نفسه مكانة الابن ، وليس كباقي الأنبياء والملوك السابقيين


            أحسنت و من كتبهم فيسوع لم يأتي بعمق آخر بل أعطى العمق الحقيقي الذي أراده الله من الأول و يسوع صحح المفاهيم لا غير و الدليل أنه قارن تعامله مع الناموس بتعامل داود و هذا هو مربط الفرس الذي تتهرب من الإجابة عليه بإجابات عامة فلسفية لا تغني و لا تسمن من جوع


            أتفق معك مع تصحيح هذه الجملة: تعامل تلاميذه وليس تعامله هو. لا يوجد بحسب الأعداد التي نناقشها هنا أنه قارن عمله هو بل عمل تلاميذه ، سأعيد اقتباس العدد: فَالْفَرِّيسِيُّونَ لَمَّا نَظَرُوا قَالُوا لَهُ: «هُوَذَا تَلاَمِيذُكَ يَفْعَلُونَ مَا لاَ يَحِلُّ فِعْلُهُ فِي السَّبْتِ


            كلاكيت رابع مرة:
            هل قال يسوع بعظمة لسانه قبل أن يصعد إلى السماء لا تعملوا بالناموس و أؤكد قبل أن يصعد إلى السماء؟


            لو وضعتَ هذه الكلاكيت للمرة الألف وكبّرت الخط أكثر فأكثر ، سيبقى جوابي هو ذاته ، هذا هو إيماني المسيحي ، فأنا لا أعتبر الإنجيل إلّا كلام الله وأقتبس منه من أي مكان أريد ، ولا أُلزم نفسي حين الحديث عن عقيدة مؤمن بها بنص وحيد مأخوذ خارج السياق ، ولا يؤكّده أكثر من نص .. لذلك إجابتي هي هي ذاتها

            سأعيد فكرة مهمة : المسيح لم يأتي لينقض الناموس ، وكونه حررنا من أعمال الناموس ، فهذا لا يعني أننا نرفض الناموس ، ولكننا غير ملزمين بها لأنها غير قادرة على خلاص البشرية.


            يسوع لم يلخص الشريعة من عنديته بل أجاب بدقة على سؤال اليهود:
            36 يا معلم، أية وصية هي العظمى في الناموس
            37 فقال له يسوع: تحب الرب إلهك من كل قلبك، ومن كل نفسك، ومن كل فكرك
            يعني هم سألوه عن أعظم الوصايا فأجابهم فلماذا تدعي ما لم يدعيه الكتاب المقدس!!!! عجيب أمركم و الله


            وهذا ما قلته أنا سأعيد اقتباس كلامي

            لذلك كيف لا معنى له؟ لقد أوضحت أن الموقف السابق كان نقاش بين الصديقيون والمسيح ، ومن ثم قام أحد الفريسيين ليجربه ، فقام المسيح بتلخيص الشريعة والناموس ، كل الأحداث مترابطة ولا تستطيع فصلها عن بعضها البعض.
            أعود فأكرر أستاذ زكي كمسيحي لا آخذ آية وحيدة بمعزل عن باقي الأحداث التي سبقت والتي تلي ، لذلك اقتباسي له علاقة وثيقة جداً بالعدد الذي اقتبسه.


            لكن هناك عدد رقم 40 ... من المهم وضعه لتوضح الصورة أنه ببساطة لأنه كما أوضحت لك هو يتحدث ويعلّم كمن له سلطان ...

            37فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «تُحِبُّ الرَّبَّ إِلهَكَ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ، وَمِنْ كُلِّ نَفْسِكَ، وَمِنْ كُلِّ فِكْرِكَ.
            38هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.
            39وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ
            .
            40 بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».

            ومن ثم ألم يكن الأجدر أن المسيح يسأل هؤلاء رجال الدين وأصحاب الدرجات الرفيعة في المرتبة الدينية وليس العكس؟


            سبحان الله يسوع يأمرهم صراحة أن يفعلوا كل أعمال الفريسيين لكن لا يعملوا بها كي ينظهرم الناس فيسوع يدعوا إلى الإخلاص في العمل
            نعيد سؤالنا بصيغة أخرى:
            هل تحفظ و تفعل كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين أم لا؟



            وماذا يقول الكتبة والفريسيون لأحفظه؟


            تعليق

            • zaki
              مشرف أقسام النصرانية

              • 7 يون, 2007
              • 3338
              • موظف
              • مسلم سني

              #21
              لا أدري أستاذ زكي لماذا تميل للشخصنة في الحوار؟ نحن في نقاش ودّي ، وليس معركة ، لذلك أتمنى أن يستمر النقاش كما بدأناه
              ...
              لا يوجد شخصنة و لا يحزنون أنت مرواغ و هذا أسلوبك في الحوار و أنت تعلم هذا و كلامي بالأدلة و سأبين لك مراوغتك كل مرة فلا تقلق فالحوار ودي رغم أنه معركة حق ضد باطل تنافح عنه

              لا يوجد استنتاج ، السيد المسيح كمعلّم لم يُعطي أهمية لأعمال الناموس ، ولم يقول أن هذه الأعمال هي التي تخلّص وتحرر بل (أنا) ، (كلامي) ، (وصاياي) ، (البذل على الصليب) ... لذلك مكتوب في انجيل يوحنا: لأن الناموس بموسى أعطي أما النعمة و الحق فبيسوع المسيح صارا
              هو إستنتاج لكن أنت تجيب و كأنك لا تدري لكن الكل يعلم و أنت تعلم و أنا أعلم أنه إستنتاج لكنه الكبر الذي هو سمة واضحة في خلقك
              أما يسوع فقد أعطى الناموس أهميته و أعتقد أنه الأعداد التي سأنقلها لك من 10% التي تجاهلتها :
              16 وإذا واحد تقدم وقال له: أيها المعلم الصالح، أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدي
              17 فقال له: لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد وهو الله. ولكن إن أردت أن تدخل الحياة فاحفظ الوصايا
              18 قال له: أية الوصايا؟ فقال يسوع: لا تقتل. لا تزن. لا تسرق. لا تشهد بالزور
              19 أكرم أباك وأمك، وأحب قريبك كنفسك
              20 قال له الشاب: هذه كلها حفظتها منذ حداثتي. فماذا يعوزني بعد
              21 قال له يسوع: إن أردت أن تكون كاملا فاذهب وبع أملاكك وأعط الفقراء، فيكون لك كنز في السماء، وتعال اتبعني
              فيسوع أعطاها أهمية و جعلها سببا لنيل الحياة الأبدية و الكمال هو ترك أعز شيئ عليه
              فلو أراد يسوع ترك الناموس لما قال افعلوا كل أعمال الكتبة و الفريسيين و ما قال لهذا احفظ الوصايا مباشرة بصريح العبارة لا بالإستنتاج كما تفعلون!
              عجيب أمركم تتركون صريح العبارة و تتبعون الظن و الإستنتاجات
              فالعمل بالناموس يكفي لنيل الحياة الأبدية حسب كلام يسوع و الكمال ما أضافه بعده و هو بيع الأملاك و اتباع يسوع
              فهل يوجد مسيحي كامل دون عيب على وجه الأرض؟!
              تصحيح؟ أين النص الإنجيلي الذي تصحح من خلاله كلامي ، لاحظ أننا نتحدث من خلال أدلة انجيلية ، وأنتَ هنا تناقشني بأمر غير مكتوب ولا نص مكتوب بخصوصه
              لو أعطيتني دليل إنجيلي على أن يسوع لا يقارن نفسه بداود لأجبتك بدليل فلا تنهي عن شيئ و تأتي بمثله
              الأعداد التي قمتَ أنتَ باحضارها واضحة ، فالسيد المسيح لم يُقارن ما يفعله بما فعله داود بل ما فعله تلاميذه مع ما فعله داود
              هذه مراوغة نبهتك عنها لكنك تعيدها!
              ليس موضوعنا من قام كسر السبت بل الشاهد من كلام يسوع هو أنه إستشهد بعمل داود و كان سؤالي :
              هل داود لما كسر السبت يعني هذا أنه نادى بعدم العمل بكل الناموس؟
              خاصة و أن ياسوع قارن بين القصتين!
              لو وضعتَ هذه الكلاكيت للمرة الألف وكبّرت الخط أكثر فأكثر
              أعلم و هذا ما أريد أن أبرزه فيك الكبر:
              فأنت لا تستطيع قول جملة واحدة: يسوع لم يقل بلسانه صراحة لا تعملوا بالناموس!
              و سأكتفي بهذا كي أطرح سؤالا آخر
              المهم الكل علم أن يسوع لم يقلها صراحة لا تعملوا بالناموس و هذا ما يهمنا

              وهذا ما قلته أنا سأعيد اقتباس كلامي
              ومن ثم قام أحد الفريسيين ليجربه ، فقام المسيح بتلخيص الشريعة والناموس
              ،
              و هذا دليل آخر على كبرك:
              واضح من كلامك أنك أخفيت طلب الفريسيين بتلخيص الشريعة كي توهم القارئ أن يسوع لخصها من عنديته و ليس طلبا من الفريسيين! و هذا ما يسمى بالتدليس

              36 يا معلم،
              أية وصية هي العظمى في الناموس
              رجاء لا توهمنا بأن يسوع لخص الشريعة وحده دون طلب من الفريسيين فنحن أيضا قرأن الكتاب المقدس فاحترم عقولنا
              وماذا يقول الكتبة والفريسيون لأحفظه؟
              من آداب الحوار أن تجيب على السؤال ثم تسأل هل سنكرر لك كل مرة نفس الملاحظة؟! فالحر من غمزة يفهم
              أعيد سؤالي هل تحفظ كل ما يقوله و يفعل الفريسيون؟ نعم أم لا

              إهداء لخصمنا الكريم
              سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
              لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
              قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
              تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
              إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
              إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
              إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
              بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
              لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
              كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
              كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
              يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
              وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
              لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





              [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

              تعليق

              • عربي مسيحي
                موقوف

                • 17 ينا, 2012
                • 351
                • ..
                • مسيحي

                #22
                لا يوجد شخصنة و لا يحزنون أنت مرواغ و هذا أسلوبك في الحوار و أنت تعلم هذا و كلامي بالأدلة و سأبين لك مراوغتك كل مرة فلا تقلق فالحوار ودي رغم أنه معركة حق ضد باطل تنافح عنه

                هناك مصطلحان: subjective (شخصي) ومصطلح آخر اسمه objective (موضوعي) والفرق بينهما أن الأول للدلالة على (رأي... opinion) والثاني للدلالة على (حقيقة... fact) .. (الرأي) ولأنه خاضع للشخص ورؤيته وقناعاته ومنظوره الخاص نتيجة تجارب سابقة وغيرها فهو يحتمل الكثير من الإنحياز وعدم الحيادية ، عكس الموضوعية الذي يُبنى على نظريات أوعمليات رياضية غير خاضعة لرأي الشخص.

                لذلك رأيك يُعتبر شخصي وليس موضوعي ، أنتَ تراني كذلك لأنك لستَ مسيحي وبالتالي لا تعرف كيف يُفكّر المسيحي ، على الصعيد الآخر لو دخلَ مسيحي وقرأ ما أكتب لأتفق معي ، ولم يراني كما تراني أنتَ ، بل على العكس ربما يراك أنتَ تجادل من أجل الجدال وغيره من التوصيفات الشخصية.

                فرأيك شخصي ، وطالما هو شخصي أتمنى أن نبتعد عن الخوض في المسائل الآرائية السبجكتية ، التي تحمل آراء شخصية بحق الآخر وليس حقائق.

                كلمات مثل أنتَ تعلم ذلك ، والجميع يعلم ، لا تجعل أي رأي موضوعي أو حقيقة مُسلّم بها...


                هو إستنتاج لكن أنت تجيب و كأنك لا تدري لكن الكل يعلم و أنت تعلم
                من "الكل"؟ أرجو تحديد الفئة التي نتكلّم عنها .. "الكل" تعني أن كل من أعرفهم سيوافقونك الرأي وطالما واحد (فقط لا غير) لم يوافقك الرأي فتلقائياً ستسقط كلمة "الكل" ... للأسف هذا رأيك الشخصي (subjective) والآراء الشخصية الغير خاضعة للدليل والبحث تُحترم ولكن لا تُناقش لأنها في لنهاية آراء شخصية بلا أدلة.

                عندما تقول (أنتَ تعلم) ، هذا يعني أنك قرأت أفكاري ، والحقيقة أنك لم تقرأ أفكاري ، لذلك الجملة أعلاه تُمثّل رأيك (الشخصي) ، لأن الحقيقة تقول أنك لم تقرأ أفكاري وبالتالي الحقيقة تقول أنك تتحدث بالنيابة عن شخص لا تعرفه ولم تقرأ أفكاره، أي أن الجملة أعلاه ليست أكثر من رأي شخصي يحتمل كل الخطأ لأنني أعلم أن ما أناقشك به هو الحق المدعّم بأدلة انجيلية.


                فيسوع أعطاها أهمية و جعلها سببا لنيل الحياة الأبدية و الكمال هو ترك أعز شيئ عليه
                هل حقيقةً أن السيد المسيح جعل من حفظ الوصايا شرطاً لدخول الملكوت؟ أم أن اتباعه هو فقط الضامن لهذه الحياة؟ سأجيب كمان شوي ...


                فلو أراد يسوع ترك الناموس لما قال افعلوا كل أعمال الكتبة و الفريسيين و ما قال لهذا احفظ الوصايا مباشرة بصريح العبارة لا بالإستنتاج كما تفعلون!
                عجيب أمركم تتركون صريح العبارة و تتبعون الظن و الإستنتاجات
                عندما نقتطع النص من سياقه يُصبح كل شيء مباشر وصريح ، لذلك لا يبدو غريب أن تُبدي تفاجئاً واستغراباً ، لأن النص مقتطع من سياقه ، وبالتالي فقد معناه ومحتواه الحقيقي ليتناسب مع فكرتك المغلوطة .. سأوضح ذلك لاحقاً


                فالعمل بالناموس يكفي لنيل الحياة الأبدية حسب كلام يسوع و الكمال ما أضافه بعده و هو بيع الأملاك و اتباع يسوع

                السيد المسيح يُتابع أقواله ، وهذا ما اقتطعته أنتَ ...

                22 فلما سمع الشاب الكلمة مضى حزينا، لأنه كان ذا أموال كثيرة
                23 فقال يسوع لتلاميذه : الحق أقول لكم: إنه يعسر أن يدخل غني إلى ملكوت السماوات
                24 وأقول لكم أيضا: إن مرور جمل من ثقب إبرة أيسر من أن يدخل غني إلى ملكوت الله

                فهل ضمن الشاب أبديته ؟ وهل الوصايا تضمن الحياة؟ الجواب بحسب إكمال المسيح لأقواله للشاب: لا ، لأن الشاب صحيح أنه كان حافظاً للوصايا ولكنه رفض اتباع المسيح ، لذلك لا ضمانة له للحياة الأبدية ، والدليل قول المسيح
                24 وأقول لكم أيضا: إن مرور جمل من ثقب إبرة أيسر من أن يدخل غني إلى ملكوت الله
                ،

                فلو أن حِفظْ الوصايا يكفي لضمان الأبدية ، لقال السيد المسيح للشاب: إذهب يكفيك حفظك للوصايا، ولكنه تابع الضمانة الحقيقية للأبدية.

                إذن اتباع المسيح هو الضمانة الوحيدة للأبدية ، ولكن ، وهذه اللكن مهمة: هذا لا يعني أن الأعمال ليست مهمة ، بل الإنجيل أكّد على ضرورة الأعمال الصالحة.


                فهل يوجد مسيحي كامل دون عيب على وجه الأرض؟ !
                المسيحي يُدرك الدعوة الموجه له لأن يكون كاملاً كما أن أبانا الذي في السموات هو كامل كما هو مكتوب في متى : كونوا كاملين كما أن أباكم السماوي هو كامل ، أنتَ قد تعتبر (لكي تكون كاملاً) مجرد كلمة قيلت هكذا ، هذا لأنك تأخذ كلام السيد المسيح بمعزل وتفصله عن بعضه ، تستطيع أن تقرأ أكثر عن موضوع الكمال وماذا يعني فهو جزء لا يتجزأ من إيماننا كمسيحيين تقول رسالة فيلبي: لست أحسب إني قد أدركت أو قد صرت كاملاً، ولكن أسعى لعلي أدرك..

                أرأيت كيف أنني أقرأ الإنجيل متكامل ومترابط والأهم دون اقتطاع لأي نص، الأمر كما أوضحتُ سابقاً ، أنا آخذ الإنجيل متكامل لأنه بينما أنتَ تبحث عن كلمة أو نص مُقتطع ومأخوذ من سياقه لإثبات وجهة نظرك ، أنا أقرأ كل الإنجيل لأبني إيمان مسيحي متكامل.

                لو كان مثل استنتاجك أن حفظ الوصايا يكفي ، لاكتفى المسيح بالوصايا ، يعني شرط دخول الأبدية هو اتباع المسيح مهما كنّا نحفظ عن ظهر قلب الوصايا.

                أما يسوع فقد أعطى الناموس أهميته و أعتقد أنه الأعداد التي سأنقلها لك من 10% التي تجاهلتها


                هذه الجملة بنيتها لأنك كما أوضحتُ اقتطعت النص من سياقه ، عندما وضعتُ أقوال السيد المسيح ضمن سياقها اتضح أن الناموس غير كافي للخلاص وضمان الأبدية ، وهذا ما أقوله لك منذ بدء الحوار ...


                لو أعطيتني دليل إنجيلي على أن يسوع لا يقارن نفسه بداود لأجبتك بدليل فلا تنهي عن شيئ و تأتي بمثله
                أعطيتك مثل الكراميين في لوقا 9 ، تستطيع أن تقرأ المثل.


                هذه مراوغة نبهتك عنها لكنك تعيدها!
                بالعكس ، هذا تصحيح لا بُد منه ، لأنك في كل مرة كنتَ تقول: المسيح قارن ما فعله داود بما فعله هو ، ولكن الصحيح أن المسيح يُقارن ما فعله تلاميذه بما فعله داود ، ولذلك أجد أنه من حقي تصحيح معلومة غير دقيقة ، لأننا نتحدث في عقيدتي ولا أقبل أن أمرر معلومة غير دقيقة مهما بدت صغيرة أو ليست من صُلُب الحوار .. لذلك كلمة مراوغة للأسف غير صحيحة وهي تُعبّر عن رأي شخصي كما أوضحتُ سابقاً.


                ليس موضوعنا من قام كسر السبت بل الشاهد من كلام يسوع هو أنه إستشهد بعمل داود و كان سؤالي :
                هل داود لما كسر السبت يعني هذا أنه نادى بعدم العمل بكل الناموس؟
                خاصة قارن بين القصتين!
                أنا أجبتك يا استاذ زكي مرتين ، سأعيد اقتباس الردين مع اختصار لهما:

                داود لم يأتِ لسن شريعة ليأمر ، لذلك لا مجال ليأمر أو ليُعطي تشريعات ، السيد المسيح بالمقابل صاحب سلطان كما قالت عنه الجموع: يعلّم كمن له سلطان ، فهو كان يُسأل ويُتابع ويُراقب لأنه أتى ليس كشخص عادي بل أعلن عن نفسه ما لم يجرأ أحداً سابقاً بإعلانه
                فهو عندما يوضح ما فعله تلاميذه (والذين هم يهود أيضاً والسيد المسيح لم يُلزمهم ولم يُجبرهم على اتباع وصية السبت) إنما فعل ذلك ليُعطي مفهوم جديد لتحرير الإنسان من الناموس . لذلك لنضع السياق كامل ، لأن فيه تصريحات جميلة من السيد المسيح ليوضح أن هناك ما هو أعظم من الهيكل .

                وأيضاً أجبتك في رد آخر

                ومن ثم من أنا حتى يكون لي رد على كلام السيد المسيح؟ هو واضع الشريعة وهو صاحب السلطان ، يفعل ما يشاء ويقول ما يشاء !
                ولكن السيد المسيح ينتقد اليهود الحرفيين الباحثين عن حرفية النص ، والمتمسكين بحرفية النص ، فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت ومن كُتبهم ، مثلما أعطى في الموعظة على الجبل عُمق آخر للوصايا ، وفي مكان آخر لخّص الناموس والأنبياء بالمحبة لله وللبشر... لذلك يقول الرسول بولس في رسالته : الحرف يقتل لكن الروح يُحي

                أعلم و هذا ما أريد أن أبرزه فيك الكبر:
                للأسف رأي شخصي ، subjective ، وكما أوضحتُ سابقاً الرأي الشخصي يُحترم ولا يُناقش


                فأنت لا تستطيع قول جملة واحدة: يسوع لم يقل بلسانه صراحة لا تعملوا بالناموس!
                و سأكتفي بهذا كي أطرح سؤالا آخر
                المهم الكل علم أن يسوع لم يقلها صراحة لا تعملوا بالناموس و هذا ما يهمنا
                وجهة نظرك الشخصية أحترمها ، ولكنها غير ملزمة لأي مسيحي ، ولن يجد أي مسيحي استنتاجك دقيق لأنه ببساطة الإنجيل كله واضح ويصب بعكس استنتاجك.


                و هذا دليل آخر على كبرك:
                ذات الأمر: استنتاج شخصي يحمل عدم الحيادية والدقة.


                واضح من كلامك أنك أخفيت طلب الفريسيين بتلخيص الشريعة كي توهم القارئ أن يسوع لخصها من عنديته و ليس طلبا من الفريسيين! و هذا ما يسمى بالتدليس
                بالعكس كنتُ واضح في سرد القصة ، ووضعتُ النص كامل دون اقتطاع ، فهل هناك أكثر من هذه الثقة: أن أضع القصة كاملة؟ فإن رأيت أن هذا تدليس وغير وضوح لن أناقشك لأنني كما أوضحتُ سابقاً رأيك الشخصي أحترمه ولكنني لا أناقش به.


                رجاء لا توهمنا بأن يسوع لخص الشريعة وحده دون طلب من الفريسيين فنحن أيضا قرأن الكتاب المقدس فاحترم عقولنا
                ولكنه لخّص الشريعة وحده ، لأن الفريسيين سألوه عن أعظم وصية ، وليس تلخيص الناموس والشريعة ! لاحظ كيف كان سؤال الفريسيين له: 36 يا معلم، أية وصية هي العظمى في الناموس

                ولاحظ كيف ختم المسيح إجابته: 40 بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».

                هم سألوه عن أعظم وصية في الناموس وهو لخّص ليس فقط الناموس كله بل والأنبياء أيضاً.


                من آداب الحوار أن تجيب على السؤال ثم تسأل هل سنكرر لك كل مرة نفس الملاحظة؟! فالحر من غمزة يفهم
                أعيد سؤالي هل تحفظ كل ما يقوله و يفعل الفريسيون؟ نعم أم لا
                أمر طبيعي أن أستفسر عن أمر حتى أستطيع الإجابة ، لذلك قبل أن أجيبك بنعم أو لا عليّ أن أعرف ماذا يقول الكتبة والفريسيون لأحفظه؟


                التعديل الأخير تم بواسطة عربي مسيحي; 31 أغس, 2012, 01:22 ص.

                تعليق

                • zaki
                  مشرف أقسام النصرانية

                  • 7 يون, 2007
                  • 3338
                  • موظف
                  • مسلم سني

                  #23
                  لذلك رأيك يُعتبر شخصي وليس موضوعي ، أنتَ تراني كذلك لأنك لستَ مسيحي وبالتالي لا تعرف كيف يُفكّر المسيحي
                  هو ليس شخصي بل مبني على حقائق أمامانا كلنا
                  أعطيتك سؤال هل قالها صراحة يسوع : فأجبتني بأعمال و ليس قول صريح فالأعمال تدل على ما وصلت له من إستنتاج
                  فحينما تعطيني أعمالا أحاورك فيها لأنها إستنتاجات و لو لم تكن إستنتاجات لما حاورتك فيها لأن الإستنتاج يكون مبني على الظن و ليس اليقين
                  فلو سألتك عن قول بولس في الناموس لأجبتني مباشرة و لتمسكت بالحرف و لما جادلتك في قول بولس الصريح
                  لهذا ستبقى إستنتاجاتك الظنية فوق طاولة البحث إلى ماشاء الله و تبقى تسمى إستناتاجات لأنها كذلك رغم الكبر و المماحكة الواضحة
                  أما تفكير المسيحي(إن كان له تفكير يخصه أصلا) فأنا أحفظه عن ظهر قلب أما تفكيرك فهو قمة التفكير المسيحي الذي هو في الشوط الثاني الذي يتم فيه تغيير جهة الملعب بين العقل و القلب

                  عندما نقتطع النص من سياقه يُصبح كل شيء مباشر وصريح ، لذلك لا يبدو غريب أن تُبدي تفاجئاً واستغراباً ، لأن النص مقتطع من سياقه ، وبالتالي فقد معناه ومحتواه الحقيقي ليتناسب مع فكرتك المغلوطة .. سأوضح ذلك لاحقاً

                  لا اقتطاع و لا يحزنون أنت من اقتطعت كلام يسوع فبدل من أن تشرح لنا قول يسوع إحفظ الوصايا تحاول جرنا للكلام في موضوع آخر
                  يسوع طلب من الإنسان إلا أعمالا قم :
                  إحفظ الوصايا
                  بع أملاكك و صدقها
                  إتبعني
                  أين الخلاص بالإيمان في هذا العدد!!!!!!؟
                  أهم ما في الأمر :
                  لماذا طلب يسوع من السائل أن يحفظ الناموس
                  أي عاقل يفكر بعقله لا بقلبه يفهم:
                  أن الحياة الأبدية حسب كلام يسوع في هذه الأعداد هي:
                  حفظ الناموس و اتباع يسوع الذي هو الكمال الذي وصل له الإثنى عشر تلميذ فهل تستطيع أن تدعي أن من هذه الأعداد نستنتج أن يسوع لم يأمر بحفظ الناموس؟

                  فلو أن حِفظْ الوصايا يكفي لضمان الأبدية ، لقال السيد المسيح للشاب: إذهب يكفيك حفظك للوصايا، ولكنه تابع الضمانة الحقيقية للأبدية.
                  و هل ينفع العمل دون إيمان!! الشاب ذهب و لم يؤمن بيسوع فكيف سيفيده عله دون إيمان!

                  إذن اتباع المسيح هو الضمانة الوحيدة للأبدية ، ولكن ، وهذه اللكن مهمة: هذا لا يعني أن الأعمال ليست مهمة ، بل الإنجيل أكّد على ضرورة الأعمال الصالحة.
                  هذا ما أسميه الكذب على الذقون لأن يسوع حدد جيدا الحياة الأبدية:
                  و هي حفظ الناموس و ترك ما يعز عليك و اتباع يسوع فلماذا حذفت الشق الأول!!!!؟ إذا كنت حذفته من عقيدتك فاحذفه من الكتاب المقدس كما حذفت الفاصلة اليوحناوية
                  أما صلاح الأعمال فقد حددها يسوع بالوصايا التي هي في الناموس فلماذا تجعلها فضفاضة أنت؟!!!!!!
                  فلكن التي أكدت عليها أنت ليست لكن التي حددها يسوع

                  وأيضاً أجبتك في رد آخر
                  لو كانت إجابة لقبلتها لكنها إجابة عن سؤال لم أطرحة
                  أعيد صياغة سؤالي علني أجد إجابة
                  يسوع قارن بين القصتين ما وجه الشبه ؟
                  أنت تدعي و تستنتج أن يسوع بهذا ألغى الناموس فإذا كان ألغى الناموس لماذا قارن يسوع بما قام به داود؟

                  ولكنه لخّص الشريعة وحده ، لأن الفريسيين سألوه عن أعظم وصية ، وليس تلخيص الناموس والشريعة ! لاحظ كيف كان سؤال الفريسيين له: 36 يا معلم، أية وصية هي العظمى في الناموس

                  ولاحظ كيف ختم المسيح إجابته: 40 بِهَاتَيْنِ الْوَصِيَّتَيْنِ يَتَعَلَّقُ النَّامُوسُ كُلُّهُ وَالأَنْبِيَاءُ».

                  هم سألوه عن أعظم وصية في الناموس وهو لخّص ليس فقط الناموس كله بل والأنبياء أيضاً.
                  سبحان الله في كبر الإنسان
                  هو لخصها هل تعني أنه ألغى الباقي؟
                  هل ألغى لا تزني هل ألغى لا تقتل هل ألغى لا تسرق!!!!
                  كلام يسوع واضح الناموس يعتمد على أكبر هذين الوصيتين:
                  38 هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.39 وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ.
                  فهو أجاب صراحة على كلام الفريسيين و بين أنه حينما تحب الله من قلبك لن تزني و إذا أحببت قريبك لن تسرقه و لن تقتله
                  فهو لم يلخصها بل قال هي تعتمد على هتين الوصيتين لا غير فأنت أوهمت نفسك أنه لخص الشريعة و تريد إيهامانا بوهمك!

                  أمر طبيعي أن أستفسر عن أمر حتى أستطيع الإجابة ، لذلك قبل أن أجيبك بنعم أو لا عليّ أن أعرف ماذا يقول الكتبة والفريسيون لأحفظه؟

                  إحترم عقل محاورك لو سمحت
                  أعلم أنك تتهرب من الإجابة و هذا دليل على ضعف عقيدتك
                  أما أنا فأقول لك إسأل يسوع لما يظهررلك ماذا يقول الكتبة و الفريسيين و قل له زكي يقول لك لا تعطنا كلاما غير مفهوم كي يكون الحوار أسهل
                  لما يجيبك أجبني عن سؤالي :
                  هل تحفظ كل ما يقوله و يفعله الكتبة و الفريسيين ؟

                  إهداء لخصمنا الكريم
                  سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
                  لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
                  قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
                  تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
                  إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
                  إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
                  إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
                  بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
                  لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
                  كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
                  كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
                  يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
                  وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
                  لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





                  [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

                  تعليق

                  • عربي مسيحي
                    موقوف

                    • 17 ينا, 2012
                    • 351
                    • ..
                    • مسيحي

                    #24
                    هو ليس شخصي بل مبني على حقائق أمامانا كلنا
                    السؤال : من نحنُ ، عندما تتحدث عن "كلنا" فأنتَ تتحدث باسم "نحن" أي "جماعة معينة" ، لذلك يُفضل تحديد "نحن" ، لتكون الصورة أوضح ، ولكن طالما أنتَ تتحدث بلغة: "أمامانا كلنا" ، والكل يعلم ، أنتَ تعلم ، إذن أنتَ تتحدث من منظور شخصي ، وبالتالي كل كلامك خاضع لنظرتك الشخصية الغير موضوعية والغير حيادية للأسف.


                    أعطيتك سؤال هل قالها صراحة يسوع : فأجبتني بأعمال و ليس قول صريح فالأعمال تدل على ما وصلت له من إستنتاج
                    فحينما تعطيني أعمالا أحاورك فيها لأنها إستنتاجات و لو لم تكن إستنتاجات لما حاورتك فيها لأن الإستنتاج يكون مبني على الظن و ليس اليقين
                    بل على العكس أعطيتك نصوص وآيات وأقوال واضحة للمسيح ، ولكن رفضك للآيات التي أُحضرها لا يعني أنها غير موجودة أو لم أحضرها ، بالمقابل أنتَ تُحضر نصوص مقتطعة للأسف من سياقها ، وبالتالي تفقد معناها ، وهنا مشكلتك الحقيقية في التعاطي مع الإنجيل المقدّس ، أنا أوضحتُ وعلى استعداد لأوضح في كل مرة كيف أنه لو تم اقتطاع النص من سياقه ستتغيّر أقوال السيد المسيح ويتغيّر معناها ومغزاها .

                    ومن ثم لا تستطيع أن تُلغي أعمال السيد المسيح عن أقواله ، لأنه قال: تعلّموا مني ... وكيف نتعلّم منه إن لم يكون قدوتنا والقدوة تكون بالفعل مقترناً مع القول ، فأنتَ تريد أن تُلغي أعمال السيد المسيح على أساس ماذا؟ ما هي الأُسس التي تتبعها لإلغاء أعمال السيد المسيح وخصوصاً أنه ليس فقط قدوة ومعلّم بل إله ورب ومخلّص؟

                    الأعمال مُتممة للأقوال ، لا بل بالعكس في كثير من الأحين تكون أوضح ولا تحمل أكثر من تأويل أو تفسير. لذلك الفقرة أعلاه هي مجرد وسيلة أخرى لإثبات وجهة نظر منقوصة ومغلوطة لأنها:
                    1- غير مدعّمة بأفعال وأعمال قام بها السيد المسيح ، بل على العكس كل ما فعله كان عبارة عن تحريرنا وإعطاءنا منظور روحي أعمق للناموس.
                    2- كل النصوص التي أحضرتها مقتطعة من سياقها ، وهذا ما أوضحته في كل ردودي السابقة، وسأوضحه في هذا الرد أيضاً.


                    فلو سألتك عن قول بولس في الناموس لأجبتني مباشرة و لتمسكت بالحرف و لما جادلتك في قول بولس الصريح
                    لهذا ستبقى إستنتاجاتك الظنية فوق طاولة البحث إلى ماشاء الله و تبقى تسمى إستناتاجات لأنها كذلك رغم الكبر و المماحكة الواضحة
                    سواء قول بولس أو بطرس أو يعقوب أو يوحنا لا يختلف ، فهم يكتبون بالروح القدس أموراً علّمها السيد المسيح ، وهذا ما وعده المسيح حين قال عن المعزي: يعلمكم كل شيء، يذكركم بكل ما قلته لكم ، وأيضاً متى جاء ذاك روح الحق، فهو يرشدكم إلى جميع الحق

                    فالإنجيل متكامل ومترابط ، ولا أستطيع تفصيل قول بولس الرسول عن قول يوحنا لأنهم جميعاً يكتبون بالروح القدس.


                    أما تفكير المسيحي(إن كان له تفكير يخصه أصلا) فأنا أحفظه عن ظهر قلب أما تفكيرك فهو قمة التفكير المسيحي الذي هو في الشوط الثاني الذي يتم فيه تغيير جهة الملعب بين العقل و القلب
                    ما أعرفه أن هناك دراسة تقول أن عقل الإنسان بقلبه وليس عقله

                    ولكن يؤسفني أن أقول لك أنك قد تكون حافظ لبعض من العقائد المسيحية ولكنك غير ممارس لها وهذا الفرق ، في كل النصوص التي أحضرتها أنتَ لاحظنا كيف أن الفريسيين والكتبة يحفظون الشريعة ولكنهم لا يمارسونها ، لا بل وصفهم الرب في أماكن أخرى أن شفاههم قريبة منه ولكن قلوبهم بعيدة عنه ، فالحفظ لا يعني أي شيء.


                    لا اقتطاع و لا يحزنون أنت من اقتطعت كلام يسوع فبدل من أن تشرح لنا قول يسوع إحفظ الوصايا تحاول جرنا للكلام في موضوع آخر
                    موضوع آخر؟ بل العكس هو صُلُب موضوعنا ، فأنتَ بنيت حجتك على قول السيد المسيح: احفظ الوصايا، وتوقفت ولم تتابع القصة كاملة ولا الحوار كامل ، ومن ثم قلت لي: هذا النص واضح وصريح ... ولكنك لم تُكمل كلام السيد المسيح بأن على الشاب أن يتبع السيد المسيح ليضمن الأبدية وهذا ما قمتُ به في الرد السابق. ولم تتابع حواره مع بطرس الرسول وسأقوم به في هذا الرد لاحقاً.


                    يسوع طلب من الإنسان إلا أعمالا قم :
                    إحفظ الوصايا
                    وعندما سأله الشاب أية وصايا أجابه المسيح فقط لا غير بستة وصايا ، وهذه الوصايا لو لاحظت كلها مرتبطة بتعامل الإنسان بأخيه الإنسان:
                    18 قَالَ لَهُ: «أَيَّةَ الْوَصَايَا؟» فَقَالَ يَسُوعُ: «لاَ تَقْتُلْ. لاَ تَزْنِ. لاَ تَسْرِقْ. لاَ تَشْهَدْ بِالزُّورِ.
                    19 أَكْرِمْ أَبَاكَ وَأُمَّكَ، وَأَحِبَّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ».

                    بحسب منطقك الحرفي واقتطاع النصوص من سياقها، علي كمسيحي أن أحفظ وألتزم بهذه الوصايا فقط لا غير ، ولكن هذه الوصايا هي ذاتها التي أعطانا لها السيد المسيح في متى 5 أعماق روحية جديدة ، والأهم أيضاً أنه يقول بعد أن يُعطي للوصايا أبعاد جديدة يقول: كونوا كاملين ، مثلما قال للشاب ، بعض من اقتباسات الموعظة على الجبل ..

                    21 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَقْتُلْ، وَمَنْ قَتَلَ يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ.
                    22 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.
                    ...
                    27 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَزْنِ.
                    28 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا، فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.
                    .....
                    43 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: تُحِبُّ قَرِيبَكَ وَتُبْغِضُ عَدُوَّكَ.
                    44 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ، وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ،
                    45 لِكَيْ تَكُونُوا أَبْنَاءَ أَبِيكُمُ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، فَإِنَّهُ يُشْرِقُ شَمْسَهُ عَلَى الأَشْرَارِ وَالصَّالِحِينَ، وَيُمْطِرُ عَلَى الأَبْرَارِ وَالظَّالِمِينَ.
                    46 لأَنَّهُ إِنْ أَحْبَبْتُمُ الَّذِينَ يُحِبُّونَكُمْ، فَأَيُّ أَجْرٍ لَكُمْ؟ أَلَيْسَ الْعَشَّارُونَ أَيْضًا يَفْعَلُونَ ذلِكَ؟
                    47 وَإِنْ سَلَّمْتُمْ عَلَى إِخْوَتِكُمْ فَقَطْ، فَأَيَّ فَضْل تَصْنَعُونَ؟ أَلَيْسَ الْعَشَّارُونَ أَيْضًا يَفْعَلُونَ هكَذَا؟
                    48 فَكُونُوا أَنْتُمْ كَامِلِينَ كَمَا أَنَّ أَبَاكُمُ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ هُوَ كَامِلٌ.


                    إذن أين أهمية الناموس الذي تتحدّث به يا استاذ زكي؟ وأين هو الناموس في ستة وصايا لا يوجد ذكر للوصايا المتعلقة بالعلاقة بين البشر والله؟

                    والأهم أيضاً تتابع حديث بطرس ، أنتَ اقتطعت النص بكل تأكيد ، ولذلك ما زلتَ تعتقد أن جملة المسيح تُعطي أهمية للناموس وبالحقيقة لا ، انظر العدد 29 في ذات الإصحاح (متى 19)

                    26 فَنَظَرَ إِلَيْهِمْ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «هذَا عِنْدَ النَّاسِ غَيْرُ مُسْتَطَاعٍ، وَلكِنْ عِنْدَ اللهِ كُلُّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ».
                    27 فَأَجَابَ بُطْرُسُ حِينَئِذٍ وَقَالَ لَهُ: «هَا نَحْنُ قَدْ تَرَكْنَا كُلَّ شَيْءٍ وَتَبِعْنَاكَ. فَمَاذَا يَكُونُ لَنَا؟»
                    28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ أَنْتُمُ الَّذِينَ تَبِعْتُمُونِي، فِي التَّجْدِيدِ، مَتَى جَلَسَ ابْنُ الإِنْسَانِ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ، تَجْلِسُونَ أَنْتُمْ أَيْضًا عَلَى اثْنَيْ عَشَرَ كُرْسِيًّا تَدِينُونَ أَسْبَاطَ إِسْرَائِيلَ الاثْنَيْ عَشَرَ.

                    29 وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتًا أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَبًا أَوْ أُمًّا أَوِ امْرَأَةً أَوْ أَوْلاَدًا أَوْ حُقُولاً مِنْ أَجْلِ اسْمِي، يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ الْحَيَاةَ الأَبَدِيَّةَ.

                    30 وَلكِنْ كَثِيرُونَ أَوَّلُونَ يَكُونُونَ آخِرِينَ، وَآخِرُونَ أَوَّلِينَ.



                    بع أملاكك و صدقها
                    عكس شريعة موسى والناموس الذي يطلب عُشر الدخل ، أي العشور أو تعشير الأموال وليس كل الأموال ، وحتى هذه العشور تذهب للهيكل والكهنة وخدمة الهيكل وليس للفقراء


                    إتبعني
                    أين الخلاص بالإيمان في هذا العدد!!!!!!؟
                    وأينَ قلتُ أنا الخلاص بالإيمان لهذا النص حصراً ؟ ولكن كلمة اتبعني هي الأساس ، اتباع المسيح تعني ببساطة أن تؤمن به أنه الطريق والحق والحياة ، فاتباع السيد المسيح هو محور إيماننا المسيحي ، بل هو كل الإيمان المسيحي ..


                    أهم ما في الأمر :
                    لماذا طلب يسوع من السائل أن يحفظ الناموس
                    تقصد ستة وصايا بحسب جواب السيد المسيح للشاب ! وهذه الوصايا لا تحتوي أي وصية فيما يتعلّق بعلاقة الرب مع البشر ؟ ومن ثم يطلب منه أن يكون كامل .. كيف؟ بأن يبيع كل شيء ويتبع المسيح ، فالمسيح حدد الوصايا المتعلقة بالعلاقة بين الرب والبشر باتباعه.


                    أي عاقل يفكر بعقله لا بقلبه يفهم
                    على حد علمي أن الإنسان يُفكّر بقلبه لا عقله ..


                    أن الحياة الأبدية حسب كلام يسوع في هذه الأعداد هي:
                    حفظ الناموس و اتباع يسوع الذي هو الكمال الذي وصل له الإثنى عشر تلميذ فهل تستطيع أن تدعي أن من هذه الأعداد نستنتج أن يسوع لم يأمر بحفظ الناموس؟
                    استنتاج خاطيء لأنك قمتَ باقتطاع النص ، لو تابعت الحوار الذي دار لاحقاً بين السيد المسيح وبطرس الرسول لوجدتَ أن لا مكان للناموس ، بل الأهم هو اتباع السيد المسيح ، سأضع متابعة الحوار من متى 19
                    26 فَنَظَرَ إِلَيْهِمْ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «هذَا عِنْدَ النَّاسِ غَيْرُ مُسْتَطَاعٍ، وَلكِنْ عِنْدَ اللهِ كُلُّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ».
                    27 فَأَجَابَ بُطْرُسُ حِينَئِذٍ وَقَالَ لَهُ: «هَا نَحْنُ قَدْ تَرَكْنَا كُلَّ شَيْءٍ وَتَبِعْنَاكَ. فَمَاذَا يَكُونُ لَنَا؟»
                    28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ أَنْتُمُ الَّذِينَ تَبِعْتُمُونِي، فِي التَّجْدِيدِ، مَتَى جَلَسَ ابْنُ الإِنْسَانِ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ، تَجْلِسُونَ أَنْتُمْ أَيْضًا عَلَى اثْنَيْ عَشَرَ كُرْسِيًّا تَدِينُونَ أَسْبَاطَ إِسْرَائِيلَ الاثْنَيْ عَشَرَ.

                    29 وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتًا أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَبًا أَوْ أُمًّا أَوِ امْرَأَةً أَوْ أَوْلاَدًا أَوْ حُقُولاً
                    مِنْ أَجْلِ اسْمِي، يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ الْحَيَاةَ الأَبَدِيَّةَ.
                    30 وَلكِنْ كَثِيرُونَ أَوَّلُونَ يَكُونُونَ آخِرِينَ، وَآخِرُونَ أَوَّلِينَ.



                    و هل ينفع العمل دون إيمان!! الشاب ذهب و لم يؤمن بيسوع فكيف سيفيده عله دون إيمان!
                    متفق معك تماماً ، وهذه الجملة تُسقط أهمية الناموس لأن الشب كان حافظ للناموس منذ صغره !


                    هذا ما أسميه الكذب على الذقون لأن يسوع حدد جيدا الحياة الأبدية:
                    هذا لأنك اقتطعت النص كاملاً من سياقه ، لذلك ستعتبر الأمر ضحك على الذقون ، والواقع أنه حقيقة جلّية وواضحة بكل الإنجيل ، المشكلة يا أستاذ زكي أنك تقتطع النص من سياقه ومن ثم تريد إلزامنا كمسيحين بما تراه أنتَ متناسب مع فكرتك المغلوطة لأنها ببساطة مقتطعة من السياق ولا يدعم فكرتك لا السياق ولا تتابع الحوار.


                    و هي حفظ الناموس و ترك ما يعز عليك و اتباع يسوع فلماذا حذفت الشق الأول!!!!؟
                    تتابع السياق لا يدعم فكرتك المغلوطة ، أنتَ اقتطعت الحوار من السياق ، ولكن حتى النص الذي تعتمد عليه لا يؤكّد فكرتك ، لنرى كيف:

                    - المسيح عندما أجاب الشاب بما هي الوصايا أعطاه ستة وصايا فقط لا غير ، وهذه الوصايا كما أوضحتُ سابقاً قد أعطاها أعماق روحية جديدة في أماكن مختلفة ، لذلك كيفما نظرنا للنص فإنه أخيراً يؤكّد أن الأهم هو اتباع السيد المسيح لنيل الأبدية وليس أي أمر آخر.

                    - الوصايا التي أعطاها للشاب تتعلّق فقط لا غير بعلاقة الإنسان بأخيه الإنسان دون علاقة الإنسان بالله ، ومن ثم تابع كلامه عن الكمال باتباعه


                    إذا كنت حذفته من عقيدتك فاحذفه من الكتاب المقدس كما حذفت الفاصلة اليوحناوية
                    إيماننا مبني على الصخر ، ولكن كون هذا ليس موضوعنا ، لن أدخل معك في حوار بهذه الجزيئية ، إنما سأجيبك بمنظور مختلف : هذا يدل على أمانة المترجمين ، ويؤكّد أن مترجمين الكتاب المقدّس أشخاص أمناء ، في قلوبهم محبة ومخافة الله ، ولأطمئنك فالإيمان المسيحي أن الآب والابن والروح القدس هم إله واحد ليست مبنية على هذا النص .. لذلك لا تقلق يا استاذ زكي ، كمسيحي عندما أقرأ كل النقاشات بخصوص هذا النص أثق أن المترجمين يتعاملون مع المخطوطات الأصلية للإنجيل بمنتهى الأمانة وأعرف أن كل كلمة وحرف مترجمة بكل أمانة.


                    أما صلاح الأعمال فقد حددها يسوع بالوصايا التي هي في الناموس فلماذا تجعلها فضفاضة أنت؟!!!!!!
                    تقصد الستة وصايا فقط لا غير ؟


                    فلكن التي أكدت عليها أنت ليست لكن التي حددها يسوع
                    لذلك طلب من الشاب أن يبيع كل أملاكه ويعطيها للفقراء عكس الشريعة الموسوية التي تطلب فقط العشرة بالمئة (العشور) ؟ ولذلك أيضاً يقول: إن فعلتَ صدقة فلا تعرّف يمينك ما تفعله شمالك؟ وأعطانا مثل ((السامري الصالح)) ، أعيد فأقول لك، أنا أتعامل مع الإنجيل ككتاب متكامل ومترابط ولا أفصله عن بعضه البعض ولا أقتطع السياق إثبات أفكار مغلوطة كما تفعل أنتَ ..


                    لو كانت إجابة لقبلتها لكنها إجابة عن سؤال لم أطرحة
                    بالعادة إعادة طرح السؤال دون استفسار عن الإجابة أو الحوار بالإجابة نفسها لا يُعتبر عدم قبول ، بل أراه أنك لم تقرأ الإجابة من الأساس ، لذلك أستاذ زكي ، أطلب منك أن توضّح لي أين تحديداً لم تقبل الإجابة لتوضيح النقاط الغير مقبولة. هذا يُدعى حوار ، أمّا الجملة السابقة فليست حوار


                    أعيد صياغة سؤالي علني أجد إجابة
                    سأعيد صياغة إجابتي علّني أجد حوار
                    يسوع قارن بين القصتين ما وجه الشبه ؟
                    أنت تدعي و تستنتج أن يسوع بهذا ألغى الناموس فإذا كان ألغى الناموس لماذا قارن يسوع بما قام به داود؟

                    أنا لم أقل أنه ألغى الناموس ، فالمسيح قال: أتيتُ لا لأنقض بل لأكمّل .. بل حررنا من الناموس الذي كان هدفه توضيح أن الجميع خاطيء ويعوزه الخلاص ، لذلك فلا ضمانة للأبدية إلّا بالمسيح، وأيضاً أوضحتُ أنه أعطى للوصايا أبعاد روحية جديدة ، مخرجاً اليهود من حرفية النص التي تمسكوا بها. فالسيد المسيح ينتقد اليهود الحرفيين الباحثين عن حرفية النص ، والمتمسكين بحرفية النص ، فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت ومن كُتبهم ، مثلما أعطى في الموعظة على الجبل عُمق آخر للوصايا ، وفي مكان آخر لخّص الناموس والأنبياء بالمحبة لله وللبشر...


                    سبحان الله في كبر الإنسان
                    هو لخصها هل تعني أنه ألغى الباقي؟
                    ومن قال أنه ألغى ؟ ولكنه حررنا ، فلم تعد الشريعة ملزمة لنا كمسيحين .. وأعطاها أعماق روحية فلم نعد نتمسك بظاهر الحرف فقط.


                    هل ألغى لا تزني هل ألغى لا تقتل هل ألغى لا تسرق!!!!
                    أعطاها عُمق روحي جديد ومختلف


                    كلام يسوع واضح الناموس يعتمد على أكبر هذين الوصيتين:
                    38 هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.39 وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ.
                    فهو أجاب صراحة على كلام الفريسيين و بين أنه حينما تحب الله من قلبك لن تزني و إذا أحببت قريبك لن تسرقه و لن تقتله
                    يعني ببساطة اختصر كل الشريعة بهاتين الوصيتين !


                    فهو لم يلخصها بل قال هي تعتمد على هتين الوصيتين لا غير فأنت أوهمت نفسك أنه لخص الشريعة و تريد إيهامانا بوهمك!
                    يبدو أنك تقول ذات كلامي ولكنك تعطيه صيغة مختلفة ، وأنا بالحقيقة أتفق معك ألف بالمئة ، فالوهم ليس وهم بنهاية الأمر وكما هو واضح من توضيحك


                    إحترم عقل محاورك لو سمحت
                    أعلم أنك تتهرب من الإجابة و هذا دليل على ضعف عقيدتك
                    ضعف إيماني لأنني أسألك ماذا يقول الكتبة والفريسيين؟ إيماني قوي لا تقلق ، ولكن هذا لا يمنع أن أستفسر عن أمر ليس من صُلُب إيماني ، ولا يُشكّل فارق في ضمانتي للأبدية ...


                    أما أنا فأقول لك إسأل يسوع لما يظهررلك ماذا يقول الكتبة و الفريسيين و قل له زكي يقول لك لا تعطنا كلاما غير مفهوم كي يكون الحوار أسهل
                    لما يجيبك أجبني عن سؤالي :
                    هل تحفظ كل ما يقوله و يفعله الكتبة و الفريسيين ؟
                    لا أحتاج لظهور السيد المسيح لي ، فالمسيح قد تركَ لنا كل كلامه من خلال الإنجيل المقدّس ، فلا حاجة لي لذلك.

                    تعليق

                    • عربي مسيحي
                      موقوف

                      • 17 ينا, 2012
                      • 351
                      • ..
                      • مسيحي

                      #25
                      هو ليس شخصي بل مبني على حقائق أمامانا كلنا
                      السؤال : من نحنُ ، عندما تتحدث عن "كلنا" فأنتَ تتحدث باسم "نحن" أي "جماعة معينة" ، لذلك يُفضل تحديد "نحن" ، لتكون الصورة أوضح ، ولكن طالما أنتَ تتحدث بلغة: "أمامانا كلنا" ، والكل يعلم ، أنتَ تعلم ، إذن أنتَ تتحدث من منظور شخصي ، وبالتالي كل كلامك خاضع لنظرتك الشخصية الغير موضوعية والغير حيادية للأسف.


                      أعطيتك سؤال هل قالها صراحة يسوع : فأجبتني بأعمال و ليس قول صريح فالأعمال تدل على ما وصلت له من إستنتاج
                      فحينما تعطيني أعمالا أحاورك فيها لأنها إستنتاجات و لو لم تكن إستنتاجات لما حاورتك فيها لأن الإستنتاج يكون مبني على الظن و ليس اليقين
                      بل على العكس أعطيتك نصوص وآيات وأقوال واضحة للمسيح ، ولكن رفضك للآيات التي أُحضرها لا يعني أنها غير موجودة أو لم أحضرها ، بالمقابل أنتَ تُحضر نصوص مقتطعة للأسف من سياقها ، وبالتالي تفقد معناها ، وهنا مشكلتك الحقيقية في التعاطي مع الإنجيل المقدّس ، أنا أوضحتُ وعلى استعداد لأوضح في كل مرة كيف أنه لو تم اقتطاع النص من سياقه ستتغيّر أقوال السيد المسيح ويتغيّر معناها ومغزاها .

                      ومن ثم لا تستطيع أن تُلغي أعمال السيد المسيح عن أقواله ، لأنه قال: تعلّموا مني ... وكيف نتعلّم منه إن لم يكون قدوتنا والقدوة تكون بالفعل مقترناً مع القول ، فأنتَ تريد أن تُلغي أعمال السيد المسيح على أساس ماذا؟ ما هي الأُسس التي تتبعها لإلغاء أعمال السيد المسيح وخصوصاً أنه ليس فقط قدوة ومعلّم بل إله ورب ومخلّص؟

                      الأعمال مُتممة للأقوال ، لا بل بالعكس في كثير من الأحين تكون أوضح ولا تحمل أكثر من تأويل أو تفسير. لذلك الفقرة أعلاه هي مجرد وسيلة أخرى لإثبات وجهة نظر منقوصة ومغلوطة لأنها:
                      1- غير مدعّمة بأفعال وأعمال قام بها السيد المسيح ، بل على العكس كل ما فعله كان عبارة عن تحريرنا وإعطاءنا منظور روحي أعمق للناموس.
                      2- كل النصوص التي أحضرتها مقتطعة من سياقها ، وهذا ما أوضحته في كل ردودي السابقة، وسأوضحه في هذا الرد أيضاً.


                      فلو سألتك عن قول بولس في الناموس لأجبتني مباشرة و لتمسكت بالحرف و لما جادلتك في قول بولس الصريح
                      لهذا ستبقى إستنتاجاتك الظنية فوق طاولة البحث إلى ماشاء الله و تبقى تسمى إستناتاجات لأنها كذلك رغم الكبر و المماحكة الواضحة
                      سواء قول بولس أو بطرس أو يعقوب أو يوحنا لا يختلف ، فهم يكتبون بالروح القدس أموراً علّمها السيد المسيح ، وهذا ما وعده المسيح حين قال عن المعزي: يعلمكم كل شيء، يذكركم بكل ما قلته لكم ، وأيضاً متى جاء ذاك روح الحق، فهو يرشدكم إلى جميع الحق

                      فالإنجيل متكامل ومترابط ، ولا أستطيع تفصيل قول بولس الرسول عن قول يوحنا لأنهم جميعاً يكتبون بالروح القدس.


                      أما تفكير المسيحي(إن كان له تفكير يخصه أصلا) فأنا أحفظه عن ظهر قلب أما تفكيرك فهو قمة التفكير المسيحي الذي هو في الشوط الثاني الذي يتم فيه تغيير جهة الملعب بين العقل و القلب
                      ما أعرفه أن هناك دراسة تقول أن عقل الإنسان بقلبه وليس عقله

                      ولكن يؤسفني أن أقول لك أنك قد تكون حافظ لبعض من العقائد المسيحية ولكنك غير ممارس لها وهذا الفرق ، في كل النصوص التي أحضرتها أنتَ لاحظنا كيف أن الفريسيين والكتبة يحفظون الشريعة ولكنهم لا يمارسونها ، لا بل وصفهم الرب في أماكن أخرى أن شفاههم قريبة منه ولكن قلوبهم بعيدة عنه ، فالحفظ لا يعني أي شيء.


                      لا اقتطاع و لا يحزنون أنت من اقتطعت كلام يسوع فبدل من أن تشرح لنا قول يسوع إحفظ الوصايا تحاول جرنا للكلام في موضوع آخر
                      موضوع آخر؟ بل العكس هو صُلُب موضوعنا ، فأنتَ بنيت حجتك على قول السيد المسيح: احفظ الوصايا، وتوقفت ولم تتابع القصة كاملة ولا الحوار كامل ، ومن ثم قلت لي: هذا النص واضح وصريح ... ولكنك لم تُكمل كلام السيد المسيح بأن على الشاب أن يتبع السيد المسيح ليضمن الأبدية وهذا ما قمتُ به في الرد السابق. ولم تتابع حواره مع بطرس الرسول وسأقوم به في هذا الرد لاحقاً.


                      يسوع طلب من الإنسان إلا أعمالا قم :
                      إحفظ الوصايا
                      وعندما سأله الشاب أية وصايا أجابه المسيح فقط لا غير بستة وصايا ، وهذه الوصايا لو لاحظت كلها مرتبطة بتعامل الإنسان بأخيه الإنسان:
                      18 قَالَ لَهُ: «أَيَّةَ الْوَصَايَا؟» فَقَالَ يَسُوعُ: «لاَ تَقْتُلْ. لاَ تَزْنِ. لاَ تَسْرِقْ. لاَ تَشْهَدْ بِالزُّورِ.
                      19 أَكْرِمْ أَبَاكَ وَأُمَّكَ، وَأَحِبَّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ».

                      بحسب منطقك الحرفي واقتطاع النصوص من سياقها، علي كمسيحي أن أحفظ وألتزم بهذه الوصايا فقط لا غير ، ولكن هذه الوصايا هي ذاتها التي أعطانا لها السيد المسيح في متى 5 أعماق روحية جديدة ، والأهم أيضاً أنه يقول بعد أن يُعطي للوصايا أبعاد جديدة يقول: كونوا كاملين ، مثلما قال للشاب ، بعض من اقتباسات الموعظة على الجبل ..

                      21 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَقْتُلْ، وَمَنْ قَتَلَ يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ.
                      22 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.
                      ...
                      27 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَزْنِ.
                      28 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا، فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.
                      .....
                      43 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: تُحِبُّ قَرِيبَكَ وَتُبْغِضُ عَدُوَّكَ.
                      44 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ، وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ،
                      45 لِكَيْ تَكُونُوا أَبْنَاءَ أَبِيكُمُ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، فَإِنَّهُ يُشْرِقُ شَمْسَهُ عَلَى الأَشْرَارِ وَالصَّالِحِينَ، وَيُمْطِرُ عَلَى الأَبْرَارِ وَالظَّالِمِينَ.
                      46 لأَنَّهُ إِنْ أَحْبَبْتُمُ الَّذِينَ يُحِبُّونَكُمْ، فَأَيُّ أَجْرٍ لَكُمْ؟ أَلَيْسَ الْعَشَّارُونَ أَيْضًا يَفْعَلُونَ ذلِكَ؟
                      47 وَإِنْ سَلَّمْتُمْ عَلَى إِخْوَتِكُمْ فَقَطْ، فَأَيَّ فَضْل تَصْنَعُونَ؟ أَلَيْسَ الْعَشَّارُونَ أَيْضًا يَفْعَلُونَ هكَذَا؟
                      48 فَكُونُوا أَنْتُمْ كَامِلِينَ كَمَا أَنَّ أَبَاكُمُ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ هُوَ كَامِلٌ.


                      إذن أين أهمية الناموس الذي تتحدّث به يا استاذ زكي؟ وأين هو الناموس في ستة وصايا لا يوجد ذكر للوصايا المتعلقة بالعلاقة بين البشر والله؟

                      والأهم أيضاً تتابع حديث بطرس ، أنتَ اقتطعت النص بكل تأكيد ، ولذلك ما زلتَ تعتقد أن جملة المسيح تُعطي أهمية للناموس وبالحقيقة لا ، انظر العدد 29 في ذات الإصحاح (متى 19)

                      26 فَنَظَرَ إِلَيْهِمْ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «هذَا عِنْدَ النَّاسِ غَيْرُ مُسْتَطَاعٍ، وَلكِنْ عِنْدَ اللهِ كُلُّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ».
                      27 فَأَجَابَ بُطْرُسُ حِينَئِذٍ وَقَالَ لَهُ: «هَا نَحْنُ قَدْ تَرَكْنَا كُلَّ شَيْءٍ وَتَبِعْنَاكَ. فَمَاذَا يَكُونُ لَنَا؟»
                      28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ أَنْتُمُ الَّذِينَ تَبِعْتُمُونِي، فِي التَّجْدِيدِ، مَتَى جَلَسَ ابْنُ الإِنْسَانِ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ، تَجْلِسُونَ أَنْتُمْ أَيْضًا عَلَى اثْنَيْ عَشَرَ كُرْسِيًّا تَدِينُونَ أَسْبَاطَ إِسْرَائِيلَ الاثْنَيْ عَشَرَ.

                      29 وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتًا أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَبًا أَوْ أُمًّا أَوِ امْرَأَةً أَوْ أَوْلاَدًا أَوْ حُقُولاً مِنْ أَجْلِ اسْمِي، يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ الْحَيَاةَ الأَبَدِيَّةَ.

                      30 وَلكِنْ كَثِيرُونَ أَوَّلُونَ يَكُونُونَ آخِرِينَ، وَآخِرُونَ أَوَّلِينَ.



                      بع أملاكك و صدقها
                      عكس شريعة موسى والناموس الذي يطلب عُشر الدخل ، أي العشور أو تعشير الأموال وليس كل الأموال ، وحتى هذه العشور تذهب للهيكل والكهنة وخدمة الهيكل وليس للفقراء


                      إتبعني
                      أين الخلاص بالإيمان في هذا العدد!!!!!!؟
                      وأينَ قلتُ أنا الخلاص بالإيمان لهذا النص حصراً ؟ ولكن كلمة اتبعني هي الأساس ، اتباع المسيح تعني ببساطة أن تؤمن به أنه الطريق والحق والحياة ، فاتباع السيد المسيح هو محور إيماننا المسيحي ، بل هو كل الإيمان المسيحي ..


                      أهم ما في الأمر :
                      لماذا طلب يسوع من السائل أن يحفظ الناموس
                      تقصد ستة وصايا بحسب جواب السيد المسيح للشاب ! وهذه الوصايا لا تحتوي أي وصية فيما يتعلّق بعلاقة الرب مع البشر ؟ ومن ثم يطلب منه أن يكون كامل .. كيف؟ بأن يبيع كل شيء ويتبع المسيح ، فالمسيح حدد الوصايا المتعلقة بالعلاقة بين الرب والبشر باتباعه.


                      أي عاقل يفكر بعقله لا بقلبه يفهم
                      على حد علمي أن الإنسان يُفكّر بقلبه لا عقله ..


                      أن الحياة الأبدية حسب كلام يسوع في هذه الأعداد هي:
                      حفظ الناموس و اتباع يسوع الذي هو الكمال الذي وصل له الإثنى عشر تلميذ فهل تستطيع أن تدعي أن من هذه الأعداد نستنتج أن يسوع لم يأمر بحفظ الناموس؟
                      استنتاج خاطيء لأنك قمتَ باقتطاع النص ، لو تابعت الحوار الذي دار لاحقاً بين السيد المسيح وبطرس الرسول لوجدتَ أن لا مكان للناموس ، بل الأهم هو اتباع السيد المسيح ، سأضع متابعة الحوار من متى 19
                      26 فَنَظَرَ إِلَيْهِمْ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «هذَا عِنْدَ النَّاسِ غَيْرُ مُسْتَطَاعٍ، وَلكِنْ عِنْدَ اللهِ كُلُّ شَيْءٍ مُسْتَطَاعٌ».
                      27 فَأَجَابَ بُطْرُسُ حِينَئِذٍ وَقَالَ لَهُ: «هَا نَحْنُ قَدْ تَرَكْنَا كُلَّ شَيْءٍ وَتَبِعْنَاكَ. فَمَاذَا يَكُونُ لَنَا؟»
                      28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّكُمْ أَنْتُمُ الَّذِينَ تَبِعْتُمُونِي، فِي التَّجْدِيدِ، مَتَى جَلَسَ ابْنُ الإِنْسَانِ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ، تَجْلِسُونَ أَنْتُمْ أَيْضًا عَلَى اثْنَيْ عَشَرَ كُرْسِيًّا تَدِينُونَ أَسْبَاطَ إِسْرَائِيلَ الاثْنَيْ عَشَرَ.

                      29 وَكُلُّ مَنْ تَرَكَ بُيُوتًا أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَبًا أَوْ أُمًّا أَوِ امْرَأَةً أَوْ أَوْلاَدًا أَوْ حُقُولاً
                      مِنْ أَجْلِ اسْمِي، يَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ وَيَرِثُ الْحَيَاةَ الأَبَدِيَّةَ.
                      30 وَلكِنْ كَثِيرُونَ أَوَّلُونَ يَكُونُونَ آخِرِينَ، وَآخِرُونَ أَوَّلِينَ.



                      و هل ينفع العمل دون إيمان!! الشاب ذهب و لم يؤمن بيسوع فكيف سيفيده عله دون إيمان!
                      متفق معك تماماً ، وهذه الجملة تُسقط أهمية الناموس لأن الشب كان حافظ للناموس منذ صغره !


                      هذا ما أسميه الكذب على الذقون لأن يسوع حدد جيدا الحياة الأبدية:
                      هذا لأنك اقتطعت النص كاملاً من سياقه ، لذلك ستعتبر الأمر ضحك على الذقون ، والواقع أنه حقيقة جلّية وواضحة بكل الإنجيل ، المشكلة يا أستاذ زكي أنك تقتطع النص من سياقه ومن ثم تريد إلزامنا كمسيحين بما تراه أنتَ متناسب مع فكرتك المغلوطة لأنها ببساطة مقتطعة من السياق ولا يدعم فكرتك لا السياق ولا تتابع الحوار.


                      و هي حفظ الناموس و ترك ما يعز عليك و اتباع يسوع فلماذا حذفت الشق الأول!!!!؟
                      تتابع السياق لا يدعم فكرتك المغلوطة ، أنتَ اقتطعت الحوار من السياق ، ولكن حتى النص الذي تعتمد عليه لا يؤكّد فكرتك ، لنرى كيف:

                      - المسيح عندما أجاب الشاب بما هي الوصايا أعطاه ستة وصايا فقط لا غير ، وهذه الوصايا كما أوضحتُ سابقاً قد أعطاها أعماق روحية جديدة في أماكن مختلفة ، لذلك كيفما نظرنا للنص فإنه أخيراً يؤكّد أن الأهم هو اتباع السيد المسيح لنيل الأبدية وليس أي أمر آخر.

                      - الوصايا التي أعطاها للشاب تتعلّق فقط لا غير بعلاقة الإنسان بأخيه الإنسان دون علاقة الإنسان بالله ، ومن ثم تابع كلامه عن الكمال باتباعه


                      إذا كنت حذفته من عقيدتك فاحذفه من الكتاب المقدس كما حذفت الفاصلة اليوحناوية
                      إيماننا مبني على الصخر ، ولكن كون هذا ليس موضوعنا ، لن أدخل معك في حوار بهذه الجزيئية ، إنما سأجيبك بمنظور مختلف : هذا يدل على أمانة المترجمين ، ويؤكّد أن مترجمين الكتاب المقدّس أشخاص أمناء ، في قلوبهم محبة ومخافة الله ، ولأطمئنك فالإيمان المسيحي أن الآب والابن والروح القدس هم إله واحد ليست مبنية على هذا النص .. لذلك لا تقلق يا استاذ زكي ، كمسيحي عندما أقرأ كل النقاشات بخصوص هذا النص أثق أن المترجمين يتعاملون مع المخطوطات الأصلية للإنجيل بمنتهى الأمانة وأعرف أن كل كلمة وحرف مترجمة بكل أمانة.


                      أما صلاح الأعمال فقد حددها يسوع بالوصايا التي هي في الناموس فلماذا تجعلها فضفاضة أنت؟!!!!!!
                      تقصد الستة وصايا فقط لا غير ؟


                      فلكن التي أكدت عليها أنت ليست لكن التي حددها يسوع
                      لذلك طلب من الشاب أن يبيع كل أملاكه ويعطيها للفقراء عكس الشريعة الموسوية التي تطلب فقط العشرة بالمئة (العشور) ؟ ولذلك أيضاً يقول: إن فعلتَ صدقة فلا تعرّف يمينك ما تفعله شمالك؟ وأعطانا مثل ((السامري الصالح)) ، أعيد فأقول لك، أنا أتعامل مع الإنجيل ككتاب متكامل ومترابط ولا أفصله عن بعضه البعض ولا أقتطع السياق إثبات أفكار مغلوطة كما تفعل أنتَ ..


                      لو كانت إجابة لقبلتها لكنها إجابة عن سؤال لم أطرحة
                      بالعادة إعادة طرح السؤال دون استفسار عن الإجابة أو الحوار بالإجابة نفسها لا يُعتبر عدم قبول ، بل أراه أنك لم تقرأ الإجابة من الأساس ، لذلك أستاذ زكي ، أطلب منك أن توضّح لي أين تحديداً لم تقبل الإجابة لتوضيح النقاط الغير مقبولة. هذا يُدعى حوار ، أمّا الجملة السابقة فليست حوار


                      أعيد صياغة سؤالي علني أجد إجابة
                      سأعيد صياغة إجابتي علّني أجد حوار
                      يسوع قارن بين القصتين ما وجه الشبه ؟
                      أنت تدعي و تستنتج أن يسوع بهذا ألغى الناموس فإذا كان ألغى الناموس لماذا قارن يسوع بما قام به داود؟

                      أنا لم أقل أنه ألغى الناموس ، فالمسيح قال: أتيتُ لا لأنقض بل لأكمّل .. بل حررنا من الناموس الذي كان هدفه توضيح أن الجميع خاطيء ويعوزه الخلاص ، لذلك فلا ضمانة للأبدية إلّا بالمسيح، وأيضاً أوضحتُ أنه أعطى للوصايا أبعاد روحية جديدة ، مخرجاً اليهود من حرفية النص التي تمسكوا بها. فالسيد المسيح ينتقد اليهود الحرفيين الباحثين عن حرفية النص ، والمتمسكين بحرفية النص ، فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت ومن كُتبهم ، مثلما أعطى في الموعظة على الجبل عُمق آخر للوصايا ، وفي مكان آخر لخّص الناموس والأنبياء بالمحبة لله وللبشر...


                      سبحان الله في كبر الإنسان
                      هو لخصها هل تعني أنه ألغى الباقي؟
                      ومن قال أنه ألغى ؟ ولكنه حررنا ، فلم تعد الشريعة ملزمة لنا كمسيحين .. وأعطاها أعماق روحية فلم نعد نتمسك بظاهر الحرف فقط.


                      هل ألغى لا تزني هل ألغى لا تقتل هل ألغى لا تسرق!!!!
                      أعطاها عُمق روحي جديد ومختلف


                      كلام يسوع واضح الناموس يعتمد على أكبر هذين الوصيتين:
                      38 هذِهِ هِيَ الْوَصِيَّةُ الأُولَى وَالْعُظْمَى.39 وَالثَّانِيَةُ مِثْلُهَا: تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ.
                      فهو أجاب صراحة على كلام الفريسيين و بين أنه حينما تحب الله من قلبك لن تزني و إذا أحببت قريبك لن تسرقه و لن تقتله
                      يعني ببساطة اختصر كل الشريعة بهاتين الوصيتين !


                      فهو لم يلخصها بل قال هي تعتمد على هتين الوصيتين لا غير فأنت أوهمت نفسك أنه لخص الشريعة و تريد إيهامانا بوهمك!
                      يبدو أنك تقول ذات كلامي ولكنك تعطيه صيغة مختلفة ، وأنا بالحقيقة أتفق معك ألف بالمئة ، فالوهم ليس وهم بنهاية الأمر وكما هو واضح من توضيحك


                      إحترم عقل محاورك لو سمحت
                      أعلم أنك تتهرب من الإجابة و هذا دليل على ضعف عقيدتك
                      ضعف إيماني لأنني أسألك ماذا يقول الكتبة والفريسيين؟ إيماني قوي لا تقلق ، ولكن هذا لا يمنع أن أستفسر عن أمر ليس من صُلُب إيماني ، ولا يُشكّل فارق في ضمانتي للأبدية ...


                      أما أنا فأقول لك إسأل يسوع لما يظهررلك ماذا يقول الكتبة و الفريسيين و قل له زكي يقول لك لا تعطنا كلاما غير مفهوم كي يكون الحوار أسهل
                      لما يجيبك أجبني عن سؤالي :
                      هل تحفظ كل ما يقوله و يفعله الكتبة و الفريسيين ؟
                      لا أحتاج لظهور السيد المسيح لي ، فالمسيح قد تركَ لنا كل كلامه من خلال الإنجيل المقدّس ، فلا حاجة لي لذلك.

                      تعليق

                      • zaki
                        مشرف أقسام النصرانية

                        • 7 يون, 2007
                        • 3338
                        • موظف
                        • مسلم سني

                        #26
                        عمال السيد المسيح وخصوصاً أنه ليس فقط قدوة ومعلّم بل إله ورب ومخلّص؟
                        بل إنسانا نبيا يأكل و يشرب ل شريب خمر كما وصفتموه في الأناجيل المجهولة الهوية
                        هذه حقيقة أحببت أن لا أتغاضى عنها كي لا يكتب كفر دون رد في منتادانا الحبيب
                        أما باقي الكلام فسألخصه كي نحصر المهم و نترك الغث للرياح
                        الجمل المهمة و التي تستحق الرد:
                        ولكن رفضك للآيات التي أُحضرها لا يعني أنها غير موجودة أو لم أحضرها ، بالمقابل أنتَ تُحضر نصوص مقتطعة للأسف من سياقها ، وبالتالي تفقد معناها ، وهنا مشكلتك الحقيقية في التعاطي مع الإنجيل المقدّس
                        أنت لم تحضر شيئا و لم تجب عن أي سؤال في صلب الموضوع و تتعمد الشتيت لهذا سأحصرك في صلب الموضوع كي نرى إجابتك و من يقتطع هو أنت و ليس أنا فأنا أعي و أفهم جيدا كلام يسوع
                        الذي ربط الحياة الأبدية بشيئين و هما حفظ الوصايا و اتباعه و الإيمان به
                        أما أنت فخالفت كلامه و اقتطعته(عكس ما تريد إيهام المتابعين) فرفضت الوصايا و تشبثت بالإتباع فقط
                        فمن يقتطع هنا هو أنت لا أحد آخر حينما قلت أن الحياة الأبدية هي باتباع يسوع فقط و رميت بكلام يسوع حين قال إحفظ الوصايا


                        بل العكس هو صُلُب موضوعنا ، فأنتَ بنيت حجتك على قول السيد المسيح: احفظ الوصايا، وتوقفت ولم تتابع القصة كاملة ولا الحوار كامل ، ومن ثم قلت لي: هذا النص واضح وصريح ...

                        لا بل أكملتها و أنت تحاول إيهام الناس بأنني أقتطع و أنا قلت في مشركتي الماضية أن الحياة الأبدية خسرها الشاب الغني لأنه لم يؤمن ولم يتبع بالمسيح
                        أنا قلتها مباشرة أن الحياة الأبدية حسب كلام يسوع هي حفظ الوصايا و اتباع يسوع و الإيمان به
                        أما أنت فاقتطعت النص و قلتها مباشرة أن الحياة الأبدية هي إتباع يسوع فقط و رميت بكلام يسوع عن حفظ الوصايا

                        ولكنك لم تُكمل كلام السيد المسيح بأن على الشاب أن يتبع السيد المسيح ليضمن الأبدية وهذا ما قمتُ به في الرد السابق.

                        و للمرة الثالتة بل تكلمت فيه و قلت لك أن الشاب خسر حياته الأبدية لأنه لم يؤمن ولم يتبع المسيح
                        و كلاكيت ثالث مرة الحياة الأبدية هي حفظ الوصايا و اتباع يسوع و الإيمان به فالوصايا دون إيمان لا معنى لها و اتباع يسوع دون وصايا لا معنى له لأن يسوع يقول من يحبني يحفظ وصياي و يسوع يقول إحفظوا الوصياي و قوموا بكل ما يقوله الكتبة و الفريسيون


                        إذن أين أهمية الناموس الذي تتحدّث به يا استاذ زكي؟ وأين هو الناموس في ستة وصايا لا يوجد ذكر للوصايا المتعلقة بالعلاقة بين البشر والله؟
                        أهميته في قوله إحفظ الوصايا ثم ذكر أهمها و في ومضع آخر قال إحفظوا و افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين فأنت لا تهتم بكلام يسوع بل بكلام بولس

                        أنا أتعامل مع الإنجيل ككتاب متكامل ومترابط ولا أفصله عن بعضه البعض ولا أقتطع السياق إثبات أفكار مغلوطة كما تفعل أنتَ ..


                        بل تقتطعه و جعلته مقاطعات و جزر
                        أنت حذفت كلام يسوع بأستيكة حين قال احفظ الوصايا و حين قال إفعلوا و احفظوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيون و تشبثت فقط بجزء و هو إتبعوني
                        أما أنا فقد فهمت رسالته التي تمثل رسالتي التي أؤمن بها و هي الإيمان قول و عمل تصديق بالقلب و تطبيق بالجوارح
                        أحفظ أوامر ربي بالمستطاع و أؤمن به من كل قلبي هذه هي رسالة عيسى موسى و إبراهيم و محمد صلى الله عليهم و سلم



                        فعندما أعطاهم مثال داود ، فهو بذلك أعطاهم عُمُق آخر لمفهوم وصية السبت ومن كُتبهم ،


                        و داود أيضا أعطاهم نفس الدرس و نفس العمق يعني هذا يدل على أن العمق الحقيقي للوصايا كان ينادي به داود قبل يسوع مع ذلك داود كان يطبق الشريعة و لهذا كلمتك الماضية حين قلت أوافقك فهي تضرب معتقدك و هذا ما أردت أن أصل إليه
                        فأنت وافقتني على أن يسوع أعطى العمق الحقيقي للوصايا كما أعطاها داود و داود كان مع إعطائه للعمق الحقيقي كان يطبقها حرفيا
                        فداود جمع بين الحرف و الروح كما يفعل المسلم اليوم و كهذا نحن أمة و سطى
                        و اليهودي تشبث بالحرف فقط و فرط في الروح
                        و المسيحي تشبث بالروح و رمى بالحرف فضيع كل شيئ
                        هذا هو مربط الفرس الذي لا يفهمه المسيحي

                        ومن قال أنه ألغى ؟ ولكنه حررنا ، فلم تعد الشريعة ملزمة لنا كمسيحين .. وأعطاها أعماق روحية فلم نعد نتمسك بظاهر الحرف فقط.
                        و أتمنى من كل أعماق قلبي أن تصل هذه الفكرة إلى كل مسيحي يقرأ هذه الأسطر


                        يعني ببساطة اختصر كل الشريعة بهاتين الوصيتين !

                        لا لم يختصر أنت استشهدت في الأول بهذا العدد على إلغاء الناموس و أنا رددت عليك و قلت لك فرق كبير بين ما تريد إيهامنا به و هو إلغاء الناموس و بين قول يسوع حين جعل الوصايا تعتمد على هذين العددين
                        فيسوع جعل هذين العددي كأساس المنزل و الباقي هم الجدران و الأعمدة
                        أما أنت فتشبثت بالأساس و تركت الأعمدة و الجدران فأصبح منزلك(عقيدتك) لا معنى له فارغ تهب عليه الرياح من كل جهة

                        ضعف إيماني لأنني أسألك ماذا يقول الكتبة والفريسيين؟ إيماني قوي لا تقلق ، ولكن هذا لا يمنع أن أستفسر عن أمر ليس من صُلُب إيماني ، ولا يُشكّل فارق في ضمانتي للأبدية ...
                        أعلم أنه ليس من صلب إيمانك لأن إيمانك مبني على كلام بولس و ليس كلام يسوع لو كان ليسوع قدر عندك لما قلت أن قوله إحفظوا افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيون و هذا يبين عدم حبك له
                        المهم أنت حتى الآن تتهرب من السؤال و هذا دليل قوي على ضعف إيمانك فالإيمان ليس بالقول بل بالفعل الذي يظهر الإيمان كما يقول يعقوب أخو يسوع :أظهر إيمانك من دون عمل
                        لو كان إيمانك قوي و مبني على صخر كنت أجبتني على أسئلتي و ما تهربت كل مرة




                        لهذا أعيد سؤالاي الذين تتهرب منهما :
                        أنا قلت أن الحياة الأبدية هي كما يقول يسوع:
                        حفظ الوصيا و اتباع يسوع و الإيمان به
                        و أنت تقول بالحرف:
                        إذن اتباع المسيح هو الضمانة الوحيدة للأبدية
                        فأنت إقتطعت حفظ الوصايا دون دليل مع أن كلام يسوع صريح

                        و السؤال الثاني يسوع يقول إحفظوا و افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
                        فهل أنت تفعل و تحفظ كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين؟
                        إن تهربت من الإجابة عن هذين السؤالين سيتدخل مشرف كي يلزمك فأرجو أن تكون حرا و تفهم دون إلزام كالصغار

                        إهداء لخصمنا الكريم
                        سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
                        لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
                        قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
                        تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
                        إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
                        إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
                        إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
                        بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
                        لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
                        كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
                        كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
                        يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
                        وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
                        لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





                        [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

                        تعليق

                        • عربي مسيحي
                          موقوف

                          • 17 ينا, 2012
                          • 351
                          • ..
                          • مسيحي

                          #27
                          بل إنسانا نبيا يأكل و يشرب
                          أكيد هو إنسان ونبي ، هذا هو إيماننا كما هو إيماننا أنه إله ورب ومخلّص.

                          مع أن الجملتين التاليتين خارج الحوار ، لكن سأرد عليهما:

                          ل شريب خمر
                          وما المشكلة بالخمر؟ أنتَ بدأت الآن تتعامل بنظرتك الدينية وتعممها على الفكر المسيحي ، وكأنه لدينا سلسلة من المحرمات والمحللات.


                          كما وصفتموه في الأناجيل المجهولة الهوية
                          مجهول الهوية؟ الإنجيل موحى من الروح القدس ، لذلك نحن نؤمن أنه كلام الله ، الإنجيل لا يُتعامل معه ككتاب علمي أبحث عن كاتب له ، لأننا كمسيحيين نعرف أن الإعلانات الموجودة إنما هي إعلانات إلهية لأنها كُتِبت بوحي من الروح القدس.
                          عبارة كالتي كتبتها أنتَ أعلاه للأسف غير دقيقة ولا تُعبّر عن الحقيقة، لأن من يمسك القلم ليكتب هو بشر. ولكن المُلهم هو الروح القدس.


                          إيهامنا به و هو إلغاء الناموس
                          أوضحتُ في ردي السابق أنني لم أذكر كلمة إلغاء بل إعطاء أعماق روحية له . مع أن المسيح مع الشاب بالمناسبة لم يذكر الناموس بل الوصايا .


                          فيسوع جعل هذين العددي كأساس المنزل و الباقي هم الجدران و الأعمدة
                          أما أنت فتشبثت بالأساس و تركت الأعمدة و الجدران فأصبح منزلك(عقيدتك) لا معنى له فارغ تهب عليه الرياح من كل جهة
                          كلام إنشائي استنتاجي ، أو لنقل أن هذا ما تتمناه ، ما يُحيّرني هي قناعتك أنك تظن أن كل مسيحي ضعيف الإيمان أو لا يعرف إيمانه جيداً ، وتتحاور معه على هذا الأساس ، وللأسف أن تبني حوارك على هذه الفكرة لن يُفيد أي من المحاورين ، لأن هدفي سيكون تصحيح المفاهيم الخاطئة ، وهدفك سيكون أن تبحث بأمور ثانوية لا تؤثّر على إيماني كمسيحي.

                          ............

                          أما باقي النقاط فأنا أتفّق معك في بعضه (مع التحفّظ على النقاط التي سبق وتحاورنا بها ولن أعيد تكرار الردود فيها باستثناء فكرتين) ، اتفاقي لأن الكلام تحوّل من الناموس إلى الوصايا ، والوصايا تعني أعمال ، فكما أوضحتُ سابقاً السيد المسيح عندما أجاب الشاب عن الوصايا حصرها فقط لا غير بعلاقة الإنسان بأخيه الإنسان (كما تعرف فالوصايا العشر تبدأ أول أربعة وصايا تتعلّق بعلاقة الإنسان بالله ، والباقي علاقة الإنسان بأخيه الإنسان ) ، وذات الوصايا التي أعطاها للشاب أعطاها أعماق روحية جديدة كما في الموعظة على الجبل كما أوضحتُ سابقاً ، لذلك طبيعي أن يكون الإيمان مرتبط بالأعمال ، فهل تعتقد أن المسيحي يكتفي بإيمانه ومن ثم يكون حلّاف شتّام سرّاق ... إلخ؟


                          لذلك أنا أتفق معك ألف بالمئة ، فالإيمان يجب أن يرتبط بالأعمال (كما أوضحتُ في أكثر من رد سابق) لذلك يقول السيد المسيح في متى 5: فليضيء نوركم هكذا قدام الناس ، لكي يروا أعمالكم الحسنة ، ويمجّدوا أباكم الذي في السموات.


                          و أنا قلت في مشركتي الماضية أن الحياة الأبدية خسرها الشاب الغني لأنه لم يؤمن ولم يتبع بالمسيح
                          هذه الجملة التي كتبتها أنتَ تؤكّد أن فهمك وفهمي واحد لكلام السيد المسيح ، في مكان آخر قال للص على الصليب: اليوم تكون معي في الفردوس ، لم يكن اللص يحفظ الوصايا فقد آمن بالمسيح ، الإيمان أساس الحياة الأبدية وهذا ما أكّده الإنجيل أكثر من مرة مثل: أنا هو الطريق والحق والحياة ، وغيره ، لكن الأعمال مهمة لأنه كما قال المسيح من القلب الشرير يخرج كل شيء شرير وأيضاً حيثُ يكون كنزك هناك يكون قلبك أيضاً ، فكيف يكون قلب شخص في السماء ولا يفعل الخير؟ وكما أوضح يعقوب في رسالته والتي بدأنا فيها نقاشنا والتي ذكرتها أنتَ : الإيمان بدون أعمال ميّت ،،
                          ولكن الأعمال الصالحة وليس أعمال الناموس ، فالختان وحفظ السبت وغيره لن يضمن لأحد الأبدية وهذا ما أوضحه المسيح للشاب حين حصر الأمر بالوصايا التي تُحدد علاقة الإنسان بأخيه الإنسان ..

                          في ردودي السابقة تكلّمت عن أن ربط الإيمان بالأعمال الصالحة ، وهذا ما تراه في كلام السيد المسيح في الكثير من الأماكن ..


                          إذن اتباع المسيح هو الضمانة الوحيدة للأبدية


                          عندما قلتَ أستاذ زكي أن الشاب خسر أبديته بسبب عدم اتباعه للمسيح ، هذه وحدها تكفيني ، فأنا عندما قلتُ أنه الضمانة الوحيدة للأبدية وضعتُ لكن فهذا ما قلته تحديداً ولم أستثني أهمية الأعمال ..

                          إذن اتباع المسيح هو الضمانة الوحيدة للأبدية ، ولكن ، وهذه اللكن مهمة: هذا لا يعني أن الأعمال ليست مهمة ، بل الإنجيل أكّد على ضرورة الأعمال الصالحة.
                          فالأعمال من خلال الوصايا أعطاها المسيح أعماق روحية ، ولكن أعمال الناموس لم يذكرها المسيح في رده على الشاب.

                          و السؤال الثاني يسوع يقول إحفظوا و افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
                          فهل أنت تفعل و تحفظ كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين؟
                          إن تهربت من الإجابة عن هذين السؤالين سيتدخل مشرف كي يلزمك فأرجو أن تكون حرا و تفهم دون إلزام كالصغار

                          لا أفهم أستاذ زكي كيف يُجبِر شخص شخص آخر على الإجابة عن سؤال لا يعرفه؟ لو مثلاً شخص ما لا يعرف الروسية و أُجبِر لترجمة جملة معينة من العربية للروسية ، فهل سيكون الطلب واقعي ومنطقي؟

                          فعلاً أنا لا أعرف ما الذي يقوله الفريسيون والكتبة ، فلا أجد ذلك أمر خاطيء أن لا أعرف ، ومن الطبيعي قبل الإجابة أن أسأل ما الذي يقولونه قبل أن أجيبك على سؤالك.


                          تعليق

                          • zaki
                            مشرف أقسام النصرانية

                            • 7 يون, 2007
                            • 3338
                            • موظف
                            • مسلم سني

                            #28
                            هذه الجملة التي كتبتها أنتَ تؤكّد أن فهمك وفهمي واحد لكلام السيد المسيح
                            بل كذب على الذقون
                            الإيمان يأتي قبل العمل و العمل من الإيمان
                            فكيف تعتقد أن يعمل أحد أوامر نبي و نواهيه و هو لا يؤمن به؟!
                            يسوع قالها صراحة إعمل الوصايا كي تنال الحياة الأبدية
                            و هذا ما تتهرب منه منذ أيام
                            أنت تدعي أن الإيمان بيسوع وحده يكفي و يسوع يقول إعملوا بالوصيا
                            فأنت ضربت بعرض الحائط كلام يسوع و اقتطعته و اتبعت بولس مبدل دين المسيح
                            أما قولك:
                            ولكن الأعمال الصالحة وليس أعمال الناموس
                            فهذا يستلزم توضيح كي أصحح لك فهمك و أبين خطأك أمام الكل و بالدليل إن شاء الله
                            ماذا تقصد بالأعمال الصالحة و أرجوا أن تكون هذه الأعمال مكتوبة في العهد القديم و الجديد لو سمحت
                            سؤال تتهرب منه :
                            ماذا يعني قول يسوع للشاب إعمل الوصايا كي تنال الحياة الأبدية؟

                            لا أفهم أستاذ زكي كيف يُجبِر شخص شخص آخر على الإجابة عن سؤال لا يعرفه؟ لو مثلاً شخص ما لا يعرف الروسية و أُجبِر لترجمة جملة معينة من العربية للروسية ، فهل سيكون الطلب واقعي ومنطقي؟

                            فعلاً أنا لا أعرف ما الذي يقوله الفريسيون والكتبة ، فلا أجد ذلك أمر خاطيء أن لا أعرف ، ومن الطبيعي قبل الإجابة أن أسأل ما الذي يقولونه قبل أن أجيبك على سؤالك.



                            نستنتج من كلامك يا إما أنت جاهل بالكتاب المقدس و ادعيت كذبا بأنك تحفظ 90% منه
                            يا إما كلام يسوع مبهم و لا يصلح أن يخاطب به الناس لأن حتى الذي يحفظ 90% لا يفهمه و لا يستطيع التبشير به
                            أنت هنا كي تصحح المفاهيم فكيف من لا يفهم كلام يسوع يصحح المفاهيم
                            أنت ملزم بشرح هذا العدد بما أنك تدعي أنك مصحح للمفاهيم و حافظ 90% من الكتاب المقدس
                            ماذا يعني كلام يسوع حين قال:
                            إحفظوا و افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
                            أي مشاركة ليس فيها شرح لهذا العدد و بالدليل تخفى من طرف الإدارة حتى تجيب

                            إهداء لخصمنا الكريم
                            سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
                            لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
                            قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
                            تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
                            إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
                            إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
                            إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
                            بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
                            لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
                            كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
                            كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
                            يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
                            وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
                            لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





                            [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

                            تعليق

                            • The Truth
                              المشرف العام
                              على أقسام النصرانيات

                              • 28 يون, 2009
                              • 2239
                              • Chemist
                              • مسلم

                              #29
                              مداخلة إشرافية :

                              ضيفنا الفاضل ، طلب منك محاورك أن ترد على نقطة معينة لإستكمال الحوار وعدم التشيت وكانت محددة :


                              المشاركة الأصلية بواسطة zaki
                              ماذا يعني كلام يسوع حين قال:
                              إحفظوا و افعلوا كل ما يقوله الكتبة و الفريسيين
                              أي مشاركة ليس فيها شرح لهذا العدد و بالدليل تخفى من طرف الإدارة حتى تجيب

                              فإذا بك متجاهلا طلبه تماما بمشاركة طويلة لا هدف منها إلا الشتيت ، وإذ بردك على طلبه بـ :

                              المشاركة الأصلية بواسطة عربي مسيحي

                              لقد أجبتك سابقاً عن هذه الجزيئية "رد 6 ، 16 , 18" ، سأعيد الجزيئية في ردي رقم 6 ، مع اختصار
                              فيا ضيفنا ليتك تتفضل بالرد التفصيلي على تلك النقطة تحديدا التي طلب منك محاورك ثم تتفضل وتستكمل ما تريد!

                              تم حجب المشاركة وسيتم الموافقة عليها حين الرد على تلك النقطة تحديدا!

                              وفق الله تعالى الجميع لكل خير.

                              تعليق

                              • عربي مسيحي
                                موقوف

                                • 17 ينا, 2012
                                • 351
                                • ..
                                • مسيحي

                                #30
                                الأستاذ ذا تروث

                                هناك فرق بين أن الإجابة بالنسبة لك غير مقنعة ، وبين أن السؤال لم يتم الإجابة عنه . فعندما لا تقنعك الإجابة يتم التحاور بها وليس الحذف ، وخصوصاً أن الرد المحذوف (أو المحجوب) احتوى أيضاً على الرد على سؤاله الأول والذي قال أنني أتهرّب من الإجابة عليه ، وأيضاً احتوى على جزيئية سؤاله عن الأعمال الصالحة بالمفهوم المسيحي والذي أراد أن يُصحح لي وأنا المسيحي ((مفاهيمي الخاطئة)) عن إيماني

                                إن أردت أن تُبقي الرد محذوف أو أن تظهره ، فهذا عائد على حكمك الإشرافي والذي أقدره كثيراً ، فشخصياً أجد أنني والزميل زكي أخيراً توصلنا لأرضية مشتركة كما أوضحتُ في الرد المحجوب والذي أوضحت فيه أننا لسنا مختلفين بل العكس تماماً حيثُ اتفقتُ معه مع بعض من جمله، وخصوصاً ما يتعلّق بأهمية العمل الذي يأتي بعد الإيمان وأيضاً تحوّل الحديث من الناموس إلى الوصايا .. طبعاً مع تحفّظي على بعض الأفكار والصيغ.

                                اعذرني أنتَ والزميل زكي سأغيب لفترة طويلة نوعاً ما ..

                                شكراً ..

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                مغلق: علوم الاجنة
                                بواسطة Momen Abedi
                                ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                ردود 5
                                168 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                ردود 9
                                352 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة طالب علم مصري
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                ردود 5
                                428 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                رد 1
                                303 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                ردود 0
                                206 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                يعمل...