هذا هو الإثبات فى يو 19 , 18:21 تنبأ الكتاب المقدس بطريقة إستشهاد بطرس ومن ثم حدث ذلك كما تنبأ الكتاب بالحرف

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

هذا هو الإثبات فى يو 19 , 18:21 تنبأ الكتاب المقدس بطريقة إستشهاد بطرس ومن ثم حدث ذلك كما تنبأ الكتاب بالحرف

زميلنا العزيز اسمح لى أن أعترض على هذه المُشاركة .. عندما تضعُ دليلا فليس أقلَّ من أن تُضيف له شرحا يَسيرا يُبينه ويوضحه بدلا مِنْ أن نسعى نحنُ للبحثِ والتقصى .

النصُّ الذى تُريد إثباتَ نسبتِه إلى الوحى الإلهىِّ هو يوحنا 21|18-19

18الحق الحق اقول لك لما كنت اكثر حداثة كنت تمنطق ذاتك وتمشي حيث تشاء.ولكن متى شخت فانك تمد يديك واخر يمنطقك ويحملك حيث لا تشاء. 19قال هذا مشيرا الى اية ميتة كان مزمعا ان يمجد الله بها.ولما قال هذا قال له اتبعني.

ما تُحاول إيصاله لنا أنَّ هذا العدد قدَّم نبوءة عن حدَث مُستقبلىٍّ وقع تماما كما أخبرَ هذا العددُ .

طيب زميلنا الفاضل .. هل أخبرَ هذا العددُ عن حدَث مُستقبلىٍّ أصلا ؟

بداية فإنَّ استشهاد القدِّيس بُطرس كان فى العام 67 م

نقرأ من موقع الأنبا تكلا :
يكاد يجمع التقليد الكنسى المعترف به شرقًا وغربًا، على أن الرسول بطرس أستشهد في روما حوالي سنة 67م في عهد نيرون

http://st-takla.org/Coptic-History/C...Al-Rasool.html

بينما إنجيل يوحنا تَمَّت كِتابته - بما فيه هذا العدد - فى العام 70-90 م حسب القُمص تادرس يعقوب ملطى

أما من جهة تاريخ كتابة السفر فبحسب الفكر الكنسي كان في أواخر حياة القديس يوحنا. هذا وواضح من السفر أنه كُتب بعد خراب هيكل اليهود في أورشليم عام 70م (راجع يو19:2، 20؛ 21:4)؛ وربما بعد طرد المؤمنين من مجامع اليهود، الأمر الذي تم حوالي سنة 85م حتى سنة 90م (راجع يو22:9؛ 2:16).

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...roduction.html

فكيفَ يُخبرُ هذا العددُ عن حدَث مُستقبلىٍّ بينما تمَّت كِتابتُه فى زمن لاحق لاستشهادِ القدِّيس بُطرس .. بل وكيفَ يُمكن اعتبارُه نبوءة أصلا وهو على هذا الوصف ؟

لى اعتراضاتٌ أخرى كثيرة على هذا النصِّ زميلنا الفاضل ولكنِّى أنتظرُ تأدبا حتى توضح وِجهة نظرك بخصوصه .

وفقكم الله تعالى وهداكم سواء السبيل .

بعد إذن حضرتك أستاذ أحمد 3 أسئلة فقط :

1. السيد المشرف زكى كتب أنه لا يحق لى المشاركة إلا فى 3 توبيكات فهل فاض الكيل منى وأصبحت غير مرحب وجودى فى منتدى حضراتكم ؟

إذا كان هذا سيسر على المسيحيين كقانون من المنتدى فلنفترض أن أحدهم قريب من الإسلام ووجد عدة توبيكات بعدة مواضيع مختلفة أكثر من 3 أراد أن يسأل بها فلماذا المصادرة عليه طالما حضراتكم مؤمنون بالإسلام 100 % وتمتلكون الإجابة ؟

2. هل هذا التوبيك من الـ 3 أم لا ؟

3. ما الضامن ألا تحذف مشاركتى كما تم حذف آخر بوست لى فى هذا التوبيك ؟
https://www.hurras.org/vb/showthread...D3%C7%C1%BF%BF

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

بعد إذن حضرتك أستاذ أحمد 3 أسئلة فقط :

1. السيد المشرف زكى كتب أنه لا يحق لى المشاركة إلا فى 3 توبيكات فهل فاض الكيل منى وأصبحت غير مرحب وجودى فى منتدى حضراتكم ؟

إذا كان هذا سيسر على المسيحيين كقانون من المنتدى فلنفترض أن أحدهم قريب من الإسلام ووجد عدة توبيكات بعدة مواضيع مختلفة أكثر من 3 أراد أن يسأل بها فلماذا المصادرة عليه طالما حضراتكم مؤمنون بالإسلام 100 % وتمتلكون الإجابة ؟

2. هل هذا التوبيك من الـ 3 أم لا ؟

3. ما الضامن ألا تحذف مشاركتى كما تم حذف آخر بوست لى فى هذا التوبيك ؟
https://www.hurras.org/vb/showthread...D3%C7%C1%BF%BF

سوءُ الظنِّ مرة أخرى أستاذ رامى .. لا مُشكلة زميلنا نصبرُ ونحتسبُ بإذن الله تعالى .

أمَّا موضوع المُشاركة فى ثلاثة موضوعات فهذا قانون المُنتدى الذى يسرى على جميع الضيوف مِن غير المُسلمين وله فائدته المُهمَّة وثمرته النافعة .. فالضيفُ يدخلُ ليُشارك فى هذه الموضوعات دون أن يُدرك أنَّه يُحاور عددا يفوق طاقته مِن الحُرَّاس - بل والغالبُ أنَّ الحارس الواحد يكون بطاقة عشرة من نوعية الضيف - فلو شارك بعشر موضوعات فلن يصعب على الحُرَّاس مُتابعته فيها بل سيكون من المستحيل عليه هو مُتابعتها جميعا .. وبهذا تنعدم الفائدة تماما والخاسر فى جميع الأحوال هو الضيف .. ناهيك عن عيِّنة الضيوف الذين يلجأون إلى الإغراق دون أدنى اهتمام بالفحوى أو المضمون .. إلى غير ذلك من الفوائد .

نعم زميلنا الفاضل هذا الموضوع من الموضوعات الثلاثة بإذن الله تعالى مالم تعترض الإدارة على استمرارك بالحِوار فيه .. وطالما لم تعترض فضع مُشاركتك واطمئن .

أمَّا الشخصُ القريبُ من الإسلام ويريد أن يفهم عددا من المسائل المُتعلقة بالإسلام فهل سؤالك عنه يعنى أنَّك هو هذا الشخص .. لا أنتظرُ منك غير إجابة صريحة عن هذا السؤال يا صديقى .. فإنَّ سؤالك هذا يكون غريبا جدا مالم يكن عن حالتك بعينها وإلا فلماذا تسأل عن حالةٍ لا تخصُّك .. عموما سيُسعدنى كثيرا لو كنتَ هذا الشخص .

وعلى أيَّة حال هذا الشخص يُمكنه أن يفتح موضوعا مُستقلا لاستفساراته حول جميع ما أشكل عليه فى الإسلام فهذا أدعى لتركيز المادة كلها فى مكان واحد وبالتالى تركيز طاقات الضيف وتكثير الفائدة للمُتابعين .

بانتظار ردِّك على مُشاركتى السابقة .

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

بعد إذن حضرتك أستاذ أحمد 3 أسئلة فقط :

1. السيد المشرف زكى كتب أنه لا يحق لى المشاركة إلا فى 3 توبيكات فهل فاض الكيل منى وأصبحت غير مرحب وجودى فى منتدى حضراتكم ؟

إذا كان هذا سيسر على المسيحيين كقانون من المنتدى فلنفترض أن أحدهم قريب من الإسلام ووجد عدة توبيكات بعدة مواضيع مختلفة أكثر من 3 أراد أن يسأل بها فلماذا المصادرة عليه طالما حضراتكم مؤمنون بالإسلام 100 % وتمتلكون الإجابة ؟

2. هل هذا التوبيك من الـ 3 أم لا ؟

3. ما الضامن ألا تحذف مشاركتى كما تم حذف آخر بوست لى فى هذا التوبيك ؟
https://www.hurras.org/vb/showthread...D3%C7%C1%BF%BF

تعقيب اشرافي :

1- اولا المعرفات الخضراء فقط على الاغلب هي المسؤولة عن ادارة المنتدى اشرافيا وعليه فخاطب كل جهة بما يتناسب معها
ثانيا من قال انه غير مرحب بك معنا ؟!!! لا قطعا لو كان كذلك لأخبرناك به بكل صراحة ووضوح بإذن الله - لا تقلق ..
ثالثا نحن لا نصادر عليك مطلقا فمازال بامكانك فتح العدد الذي تحب من الموضوعات في القسم الخاص للاستفسار (وان كان التتابع افضل من فتحها جميعا في ذات الوقت) عن الجزئيات التى ترغب فيها ولكن بعيدا عن العام والمقاطعات المستمرة من الآخرين بحيث تأخذ افضل اجابة بأعلى تركيز من المتخصصين واهل الثقة بإذن الله (نحسبهم كذلك والله حسيبهم)

2- لقد آثرت الادارة اخفاء مشاركتك مؤقتا في احد الموضوعات الهامشية التى لم تبدأ بها حوارا جديا بعد لكي لا تفتح على نفسك حوارا جديدا في الموضوع المشار اليه
ولكي لا يثقل عليك ولكن الامر بالنهاية اختياري لك انت بشرط الالتزام بما لا يزيد عن 3 موضوعات "في نفس الوقت" وفق قوانين المنتدى لا اكثر

3- المشاركة تم اخفائها مؤقتا ولم تحذف - ويمكنك طلب اعادة اظهارها لاستئناف الحوار في الموضوع في الوقت الذي تحب ان شاء الله - ومع ذلك فالضامن بإذن الله تعالى هو العقد الذي بيننا وبينك وهو شروط وقوانين المنتدى التى تسمح لك بالاعتراض في اكثر من ساحة مخصصة لذلك مثل ساحة الشكاوي وساحة القسم الخاص وتلك المخصصة للتبليغ عن المخالفات انطلاقا من المثلث ذو علامة التعجب اسفل كل مشاركة أمامك - هذا طبعا غير الرسائل الخاصة والتواصل مع احد المشرفين للشكوى او خلافه بشكل مباشر لضمان سرعة اكبر في بعض التعاملات - وعدد لا بأس به من المشرفين والاداريين الذي يأخذون قراراتهم بشكل جماعي وليس فردي ، فلو كنت مظلوما لاقتصوا لك بإذن الله بما يحقق الصالح العام للجميع بعيدا عن التصرفات الفردية .

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

2. هل هذا التوبيك من الـ 3 أم لا ؟

3. ما الضامن ألا تحذف مشاركتى كما تم حذف آخر بوست لى فى هذا التوبيك ؟
https://www.hurras.org/vb/showthread...D3%C7%C1%BF%BF

مازلتُ أنتظرُ مشاركتك زميلنا العزيز .

سأضع التعقيب إن شاء الله ولكن فقط أبحث عن مصدر أضعه كما حضرتك وضعت بعيداً عن الـ blocked sites هنا عندى

ولكن بعد إذنك يا أستاذ أحمد

1. أنا متفهم إن حضرتك لو لم تقتنع بأن الإنجيل من وحى الله فأنهى الحوار بشأن تلك النقطة
2. لكن من المفترض أن حضرتك ستضع وحى القرآن الكريم وأدلة ذلك

فصراحة أنا لا أريد الأمر الثانى لإنى عندما سأعقب عن شىء لا أريد من حضرتك كتابة كلمات لا يقبله الحراس أو لأفحمك لا أفهمك أو سأكتب للحراس والضيوف الكرام فقط فلهذا أنا لا أحب الحوارات فى المنتديات الإسلامية أو المسيحية
وشكراً

نعم فى إطار تلك الآيات من 5 إلى 19 من إنجيل يوحنا الإصحاح 21 كانت لجزء حوار يسوع المسيح مع القديس بطرس على بحيرة طبرية نبأه بالطريقة التى سوف يموت بها كمد يده دون إرداته كما وضع على النير على الصليب فى روما
وكما وهب روحه لإيمانه المسيحى شيخاً بعد أن لم يفعل هذا فى شبابه بل أنكر معرفته بالمسيح ثلاث مرات ولكن الآن سوف يوضع على النير عندما تمد يده وأحد يحمله على الصليب دون أن يشاء

وفى الآية التالية 19 تشهد بأنه سيكون ميتاً حينها وهذا من أجل مجد يهوه وأيضاً قيام بطرس بما كان يريد فعله من أجل المسيحية

لا هناك إختلاف بين رؤية الكنيسة الأرثوذكسية الرجعية التقليدية لموت القديس بطرس لتاريخه لأن هناك رؤيتين لتاريخ كتابة إنجيل يوحنا فيه

الرؤية الثانية وهى من المترجمون الجدد للكتاب المقدس بأن إنجيل يوحنا كُتب من الفترة من 50 ميلادياً إلى 70 ميلادياً وهذا لا يتعارض مع وثيقة كليمنت
http://www.theopedia.com/Gospel_of_John

ومثلاً هنا فى إنجيل يوحنا الإصحاح 5

2 وَفِي أُورُشَلِيمَ عِنْدَ بَابِ الضَّأْنِ بِرْكَةٌ يُقَالُ لَهَا بِالْعِبْرَانِيَّةِ «بَيْتُ حِسْدَا» لَهَا خَمْسَةُ أَرْوِقَةٍ.
3 فِي هذِهِ كَانَ مُضْطَجِعًا جُمْهُورٌ كَثِيرٌ مِنْ مَرْضَى وَعُمْيٍ وَعُرْجٍ وَعُسْمٍ، يَتَوَقَّعُونَ تَحْرِيكَ الْمَاءِ.

إذاً فهو تحدث عن أورشليم بلفظ هذه ولم يكتب كان كما هى النظرية القديمة فى أنه كتب بعد دمار الهيكل

الآن من حق حضرتك طبعاً الإعتراض على تلك الرؤية أو أن أصلاً التفسير يعنى التنبؤ بكيفية قتل القديس بطرس

أيضاً على الأرجح كان عام 64 ميلادياً
http://www.catholic-saints.info/patr...aint-peter.htm

إذن هناك 14 عاماً فى الرؤية الثانية من تاريخ كتابة إنجيل يوحنا قبل إستشهاد القديس بطرس

هذه حالة مفترضة وقابلة للإحتمالات

ولكن صراحة أنا لا أرفض من الإسلام إلا القليل منها مثلاً كما أوضحت عدم عدل الشريعة فى بعض الأمور وعنصريته ومنها تقليل دور الإمام على أو أنه مسموح فى الفتوحات خيار بلد على الإسلام أو الجزية رغم أن الحرية تفرض إمكانية عدم قبولهم الأمرين مع أيضاً عدم الحرب ومثلاً إباحة الدم مثلما حدث مع كعب بن زهير

أنا لا أطلب توضيح الآشياء تلك الآن لكن فقط أوضح أن الإختلاف مع الإسلام ليس جوهرياً ولكن فى مواضع صغيرة مثل هذه المواضع

وأنا أيضاً يسعدنى إذاً كان الإسلام وجهة نظره أصح فى تلك النقاط وأنا لا أكون غير معترض عليها ولكن أكون لم أفهمها فقط لكن أعتقد من أول نقطة حول هذا الأمر أن هذا صعب

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

سأضع التعقيب إن شاء الله ولكن فقط أبحث عن مصدر أضعه كما حضرتك وضعت بعيداً عن الـ blocked sites هنا عندى

ولكن بعد إذنك يا أستاذ أحمد

1. أنا متفهم إن حضرتك لو لم تقتنع بأن الإنجيل من وحى الله فأنهى الحوار بشأن تلك النقطة
2. لكن من المفترض أن حضرتك ستضع وحى القرآن الكريم وأدلة ذلك

فصراحة أنا لا أريد الأمر الثانى لإنى عندما سأعقب عن شىء لا أريد من حضرتك كتابة كلمات لا يقبله الحراس أو لأفحمك لا أفهمك أو سأكتب للحراس والضيوف الكرام فقط فلهذا أنا لا أحب الحوارات فى المنتديات الإسلامية أو المسيحية
وشكراً

زميلنا الفاضل أرى فى هذا التعقيب مِنكَ خلطا شديدا للأمور .

أمَّا مُشاركتى التى أشرتَ إليها واقتطعت بعضَ الكلماتِ مِنها فكانت ردَّ فِعلٍ لفِعل خاطئ فعلتَه قابلتُه أنا بمُنتهى الأدَب ولكن فى نفسِ الوقتِ بِما تقتضيه مُهمَّتى التى يسَّرنى الله تعالى إليها فلا تنس أبدا زميلنا الفاضل أنَّنى حارسٌ .. وإنما تقتضى حِراستى الذبَّ عن دينِ الله تعالى والذود عنه فإن اعتديتَ على حِراستى فعلامَ تلومنى ؟!

الأغربُ أنَّ تعقيبك هذا يُثير تخوُّفا لدىَّ أنَّك رُبَّما تجنحُ لذات الفِعل الخاطئ مرَّة أخرى - أو خامسة بعبارة أدق - وهو الشئُ الذى لا أنتظرُه مِنك أبدا زميلنا الفاضل .. فإلى متى ستظلُّ تسبُّ ديننا رغم تلقينا إيَّاك بهذا الكرم والأدب !!!!

الأعجبُ أيضا أن تعترضَ على تِلك العِبارات التى اقتضى مِنِّى الحالُ كِتابتها بعدَ أن أسأت إلى ديننا وإلينا واكتفيت بإبداء رأيك فى شريعتنا دون أن تُكلِّف نفسك عناء الردِّ على ما كتبناه لك من حجج وبيِّنات .. الأمرُ الذى لا يعنى غيرَ أنَّك لا تملكُ شيئا لإضافته ومِنْ ثمَّ فأنتَ الذى اخترتَ إنهاءَ الحِوار هناك بهذا التصرُّف لا أنا .

على أيَّة حال زميلنا الفاضل فما نكتبه فى هذا الموضوع لا علاقة له بِما نكتبه فى أىِّ موضوع آخر .. ولا علاقة له أيضا بِما يكون بينك وبين باقى الحُرَّاس فى أىِّ موضوع آخر .. فلكُلِّ موضوع ظروفه وخصوصيتُه واستقلاله زميلنا الفاضل وليس مِن اللائق بنا أمامَ مُتابعينا الكِرام أن نُحوِّل هذا الموضوع إلى موضوعٍ للشكاوى والاعتراضات على ما يحدثُ فى سائر ساحات المُنتدى .. وأعتقدُ أنَّ الأخ الكريم مُحبُّ المُصطفى كانت له مُشاركة إشرافية هامَّة بخصوص هذا الأمرِ فليتك تُراجعُها .. وفقكم الله تعالى وهداكم سواء السبيل .

تنويه اشرافي بسيط :

- بغض النظر عن رفضنا لبعض التجاوزات الكلامية للضيف المحترم ، ولكن للحق يمكنه ان يطلب حوار ودي هادئ بعيدا عن المصطلحات الأكاديمية الدقيقة و الصارمة بعض الشيء
وقد نعذره هو نفسه في هذا من حيث عدم تعوده عليه ، ولكن مع الاسف قد لا نقبله على انفسنا في كثير من الأحايين لأنه يؤدي الى تجاوزات كثيرة نحن في غنى عنها
ولهذا فنرجو من الضيف المحترم تفهم ضرورة هذا الاسلوب وأهميته لنا لأنه يجعلنا نتحاور بأريحية وحيادية تامة بعيدا عن الاشخاص المتحاورين انفسهم بالنظر لخطورة
واهمية موضوعات الحوار نفسها ولضمان عدم التجاوز في حقه او في حق معتقده ..

- نرجو من الاخ احمد. التحدث بلفظ المفرد مثلا قدر الامكان لكي لا يشعر الضيف بانه يتحاور مع مؤسسة بكاملها مثلا وانما احد محاوريها فحسب
لعل هذا يخفف حدة المصطلحات بعض الشيء على الضيف او فليتصرف بما يتناسب مع المشروع من مطالب الضيف بما يتفق معه ..

- بخصوص القناعات : فنحن وان كنا نستفسر عنها من الضيف الا ان محور الحوار الاصلى عن الأدلة بين الطرفين وليس القناعات ،
ولكننا كمحاورين نضطر للجوء اليها لتسليط الضوء على بعض الجوانب المهمة او التى تهم المتحاورين انفسهم لا اكثر ،
لهذا فنرجو من الطرفين تقليص مساحة قناعاتهم الشخصية الى القناعات المبنية فقط على الادلة والبراهين كل وفق معتفقده..

شكرا جزيلا لتفهمكم .

عودة للحِوار

زميلنا الفاضل رامى

مازلتُ أؤجلُ اعتراضاتى على استدلالك على وحى هذا النصِّ حتى أستوضح مِنكَ بعض الأمورِ بِخصوص هذا الاستدلال .. فرجاءا تحمَّلنى قليلا بعدُ .

تقول زميلنا الفاضل

المشاركة الأصلية بواسطة Rame Joe

نعم فى إطار تلك الآيات من 5 إلى 19 من إنجيل يوحنا الإصحاح 21 كانت لجزء حوار يسوع المسيح مع القديس بطرس على بحيرة طبرية نبأه بالطريقة التى سوف يموت بها كمد يده دون إرداته كما وضع على النير على الصليب فى روما
وكما وهب روحه لإيمانه المسيحى شيخاً بعد أن لم يفعل هذا فى شبابه بل أنكر معرفته بالمسيح ثلاث مرات ولكن الآن سوف يوضع على النير عندما تمد يده وأحد يحمله على الصليب دون أن يشاء

وفى الآية التالية 19 تشهد بأنه سيكون ميتاً حينها وهذا من أجل مجد يهوه وأيضاً قيام بطرس بما كان يريد فعله من أجل المسيحية

حسبما فهمتُ مِن هذا الجُزء أنَّك تستدلُّ على نسبة هذا العدد إلى الوحى الإلهىِّ بأنَّه نبوءة عن المسيح عليه السلامُ عن موت القدِّيس بطرس قبل موته بحوالى 64-67 عاما .. وهذا طريقٌ قصيرٌ فِعلا لإثبات وحى هذا العددِ .. فهلا أتيتنا بدليلٍ زميلنا الفاضل على أنَّ المسيح عليه السلامُ تنبأ فعلا بهذا ؟

أعنى زميلنا الفاضل قد يكونُ إيمانُك الذى تربيت عليه هو أنَّ يسوع قال كلَّ ما نُسِب إليه فى الأناجيل ولكنَّك لا شكَّ تعلمُ أنَّنى لا أؤمن بهذا فهل لديك دليلٌ على أنَّ يسوع قال حقا هذا الكلام المكتوب فى يوحنا 21 ؟ .. أمْ أنَّ الأمرَ لا يعدو كونه محضُ إيمانٍ لا دليل عليه ولا بُرهان ؟


تقول

لا هناك إختلاف بين رؤية الكنيسة الأرثوذكسية الرجعية التقليدية لموت القديس بطرس لتاريخه لأن هناك رؤيتين لتاريخ كتابة إنجيل يوحنا فيه

الرؤية الثانية وهى من المترجمون الجدد للكتاب المقدس بأن إنجيل يوحنا كُتب من الفترة من 50 ميلادياً إلى 70 ميلادياً وهذا لا يتعارض مع وثيقة كليمنت
http://www.theopedia.com/Gospel_of_John

ومثلاً هنا فى إنجيل يوحنا الإصحاح 5

2 وَفِي أُورُشَلِيمَ عِنْدَ بَابِ الضَّأْنِ بِرْكَةٌ يُقَالُ لَهَا بِالْعِبْرَانِيَّةِ «بَيْتُ حِسْدَا» لَهَا خَمْسَةُ أَرْوِقَةٍ.
3 فِي هذِهِ كَانَ مُضْطَجِعًا جُمْهُورٌ كَثِيرٌ مِنْ مَرْضَى وَعُمْيٍ وَعُرْجٍ وَعُسْمٍ، يَتَوَقَّعُونَ تَحْرِيكَ الْمَاءِ.

إذاً فهو تحدث عن أورشليم بلفظ هذه ولم يكتب كان كما هى النظرية القديمة فى أنه كتب بعد دمار الهيكل

الآن من حق حضرتك طبعاً الإعتراض على تلك الرؤية أو أن أصلاً التفسير يعنى التنبؤ بكيفية قتل القديس بطرس

جميل .. إذا لدينا حتى الآن احتمالان .

الاحتمال الأول : أن تاريخ كِتابة الإنجيل 70-90 م

الاحتمالُ الثانى : أنَّ تاريخ كِتابة الإنجيل 50-70 م

أيضاً على الأرجح كان عام 64 ميلادياً
http://www.catholic-saints.info/patr...aint-peter.htm

وهنا أيضا احتمالان .

الاحتمالُ الأول : أنَّ تاريخ موت القدِّيس بُطرس 67 م
الاحتمالُ الثانى : أنذَ تاريخ موت القدِّيس بُطرس 64 م

هل تُدرك الآن كمَّ الاحتمالات المُتداخلة زميلنا الفاضل والتى لا تقومُ لأىِّ احتمالٍ مِنها أدلة قاطعة !!!

إذا بأىِّ شئ تستدلُّ زميلنا الفاضل !!!!

الغريبُ أنَّك بعد ذلك تقول

إذن هناك 14 عاماً فى الرؤية الثانية من تاريخ كتابة إنجيل يوحنا قبل إستشهاد القديس بطرس

أينَ هىَ الرؤية الثانية هذه زميلنا الفاضل ؟

هل هى
* الكتابة 70-90 والموت 67 .
* الكتابة 50-70 والموت 67 .
* الكتابة 70-90 والموت 64 .
* الكتابة 50-70 والموت 64 .

يُمكننا أنْ نفهم أنَّ هذا الافتراض ليس حسب "الرؤية الثانية" بل حسب "رؤيتك أنتَ" زميلنا الفاضل .. ما فعلتَه أنتَ أنَّك بحثت عن أقلِّ احتمال لتاريخِ كِتابة الإنجيل وأقلِّ احتمال لتاريخ موتِ القدِّيس بُطرس ثمَّ ركَّبت الإحتمالين على بعضهما - دون النظر إلى الدلة والبراهين - لتصنع رؤية خاصة تجعلك تُنافح عن المسألة التى تتحاور فيها .. والحقيقةُ أنَّنى لن أعلق بشئ على هذا السلوك فيكفينى فقط زميلنا الفاضل أنْ تقف أمام نفسك مُحاسبا إياها لماذا جنَحَتْ إلى هذا السلوك وسائلا لها تُرى ماذا لو كانت المسيحيةُ بكاملها قد تكونت بذاتِ الطريقة ؟

على أيَّة حال دعك من جميع ما سبق زميلنا الفاضل .. واعتبر أنذَنى لم أتكلم بشئ .. ومرَّة أخرى أسيرُ معك إلى آخرِ المَدى .

دعنا نأخذُ الرؤيةَ التى اعتمدتها أنتَ .. تاريخُ الكِتابة 50-70 وتاريخُ الموتِ 64 .

كيفَ يستقيمُ حسبَ هذه الرؤية أنْ تقولَ أنَّ كِتابة الإنجيل سابقةٌ على موتِ بُطرس بأربعة عشر عاما !!!!!!

أنتَ هُنا تخترعُ رؤية لم يقلْ بها إنسٌ ولا جانٌّ زميلنا الفاضل أنَّ تاريخ الكتابة 50 وتاريخ الموت 64 .. بينما حتى لو اعتمدنا رؤيتك فقد يكون الإنجيل مكتوبا بعد موت بُطرس بعام أو عامين أو ثلاثة إلى ستة أعوام .. فكيفَ تحكمُ هكذا أنَّ الإنجيل مكتوب قبل أربعة عشر عاما من وفاة بُطرس !!!!!

أرى الآنَ أنَّ أصدَق جُملة قُلتها فى هذه المُشاركة زميلنا الفاضل هى

هذه حالة مفترضة وقابلة للإحتمالات

نعم زميلنا الفاضل .. احتمال من احتمالات عديدة جِدًّا ومُتداخلة جِدًّا حتى أنَّنا نحتاج لبروفيسور إحصاء ليستطيع حِسابَ نِسَبِها .

ولكن زميلنا الفاضل .. هل سألناكَ عن احتمالات ؟!!!!

أعتقدُ أنَّنى طلبتُ مِنك دليلا على أنَّ هذا الإنجيلَ مكتوبٌ قبل موتِ بُطرس .. هل قدَّمت لى دليلا واحدا حتى الآن أستاذ رامى ؟

إذا لدينا نبوءة فى إنجيل يوحنا على لسان المسيح عن موتِ بُطرُس .. تدَّعى زميلنا الفاضل أنَّ تحقق هذه النبوءة دليل على صِدق نسبتها إلى الوحى الإلهىِّ .

إذا أوَّلُ نُقطة نحتاجُ للتثبت مِنها فى الطريق الموصل إلى الاقتناع بأنَّ المسيحَ تنبأ بهذا قبل حدوثه هى .

* أنَّ هذه النبوءة مكتوبة فى إنجيل يوحنا قبل موتِ بُطرس .. ومازلتَ لم تُقدِّم لنا حتى الآن ما يُثبت هذا .

أو

* أنَّ المسيح تنبأ حقا بهذه النبوءة .. ومازلتَ لمْ تُقدِّم لنا حتى الآن ما يُثبت هذا .



بانتظارِك زميلنا الفاضل .

نقطةٌ جانبيَّة زميلنا الفاضل تؤرقنى كثيرا أحتاجُ لإجابةٍ مِنك عليها .

حسبما أذكرُ فأنتَ لا أرثوذكسىٌّ ولا كاثوليكىٌّ ولا بروتستانتىٌّ بل أنتَ موحِّدٌ - حسب كلامك - .. إذا كيفَ بِك تؤمنُ بقائمة العهد الجديد التى وضعها أثناسيوس الرسولى ككُتب موحى بِها مِنَ الله .. أعنى أنَّ أثناسيوس الرسولى طِبقا لإيمانك مُشركٌ بالله .. فكيف بالله عليكَ تقبلُ الكُتُبَ التى اختارها لك وقال أنَّها هى الكُتبُ المقبولةُ ككتب إلهية موحى بِها من الله فتقبل كلامه وتؤمن بقائمته ؟!!!!!

كيف تؤمن بكُتب قال مُشركٌ بعد رفع المسيح عليه السلام بأربعة قرون أنَّها كتب موحى بِها من الله .

بالمنطق يا أستاذ أحمد الحوار متعلق بإثبات وحى الكتاب المقدس فإذا تم إثبات ذلك يعنى أن يسوع المسيح هو من قاله وإن لم يثبت فإذاً لم يشر إليه
أى تلك نتيجة أصلاً للحوار

1. طيب أنا سألت حضرتك إنى مش فاهم ما هو الدليل الذى تريده حضرتك لكى يتم إثبات أن يسوع المسيح قال هذا ؟
2. حضرتك خيرتنى أن أجلب أى دليل على وحى الكتاب المقدس
3. إثبات أن يسوع المسيح قال هذا الكلام وأن الإنجيل هذا نقله يثبت بالضرورة أن الإنجيل موحى به
4. إذاً أنا إخترت أن أجلب أشياء تدل على أن يسوع هو من قال هذا الكلام لإنى لا أفهم ما هو الدليل الذى تريده حضرتك لكى يتم إثبات من البداية أن يسوع هو من قال هذا الكلام خارج الكتاب المقدس
5. إختيارى للدليل نتيجته أن يكون يسوع المسيح من قال هذا

ولكن كما تشاء .. كيف أثبت لحضرتك أن يسوع المسيح من قال هذا بطريقة مختلفة عن طريقة التنبؤ بموت القديس بطرس ؟

أستاذ أحمد هل لم تفهم حضرتك مشاركتى أو لم تقرأها كاملة ؟

أنا أوضحت دليل فعلاً على الإيمان بأن كتابة إنجيل يوحنا تمت قبل دمار الهيكل عام 70 من إنجيل يوحنا الإصحاح 5 الشاهدين 2 و 3 وكان يتحدث بالحاضر عن أورشليم وليس بالماضى كما حضرتك أتيت بدليل حضرتك من تفسير الأرثوذكسى تادرس يعقوب مالطى بأنه كتب بعد عام 70

توجد فى مشاركتى السابقة المصدر الذى يؤكد أن هناك رؤيتين لتاريخ كتابة إنجيل يوحنا بهم ووضعت الدليل الذى تؤمن به طائفتى من أن الموت تم عام 64 حتى لو كان من مصدر كاثوليكى ولكن هو المصدر المتاح إعذرنى لأن بقية المواقع blocked
ولكن فى أى حال من الأحوال لن أتفق مع الأرثوذكس

وأيضاً من اللينك الذى يوضح أن هناك تاريخين لكتابة ذلك الإنجيل هناك رؤيتين والرؤية الثانية التى ملزم بها هى أنه كتب فى أحد أعوام 50 إلى 70 ميلادياً

سامح الله حضرتك

الأمر واضح من المصدر الذى وضعته لحضرتك بأن هناك رؤية لكتابة إنجيل يوحنا من عام 70 إلى 90 حضرتك أتيت بها من مصدر أرثوذكسى أنا لست لى علاقة به
والمصدر الذى أنا وضعته يوضح أن هناك رؤية أخرى أن تمت كتابته فى من أعوام 50 إلى 70 ميلادياً

وهو http://www.theopedia.com/Gospel_of_John
والدليل الذى ذكره هو تفسير المترجمون الجدد + من يوحنا 5 الشاهدين 2 و 3 وأنا وضعتهم لحضرتك

أما دليل حضرتك من المجامع المسكونة التى لا يمثل بها أصلاً شهود يهوه

1. سامح الله حضرتك
2. ولكن إذا كنت متضايق من أى أسلوب لى فأنا آسف
3. ما حدث أنا أثبت رؤيتى من خلال تفسير المترجمون الجدد كما أوضحت من المصدر + يوحنا 5 , 2:3 .. فيمكن لحضرتك أن تعترض عليهم ولكن لا تذكر أنى لم أتى بدليل
4. إذا كانت هناك صعوبة فى أن أصل رؤيتى إلى حضرتك فلماذا لا تغلق حضرتك الصفحة لإنى فاشل فى الحوار ؟
المصدر يشير إلى أن الرؤية الثانية من تاريخ كتابة إنجيل يوحنا هى أى أعوام من 50 إلى 70 ميلادياً وتاريخ وفاة القديس بطرس هو 64 ميلادياً
فأنا لم أجذم أنا كُتب عام 50 ولكن هناك 14 سنة قبل وفاة القديس بطرس يمكن أن يكون تمت كتابة الإنجيل فيهم كما فعلاً أن هناك إحتمال أن يكون كُتب بعد وفاته بـ 6 أعوام

ولكن حضرتك لم تعترض على هذا ولكن حضرتك إتهمتنى بإختراع رؤيا فأنا الآن أرد على حضرتك ولكن طبعاً من حق حضرتك أن تعترض وتذكر أنه كتب فى الـ 6 أعوام بعد وفاة بطرس فمن هنا أذكر دلائل أخرى أنه كُتب قبله

سبحان الله والحمد لله ولا إله إلا الله

ما هذا يا أستاذ أحمد من فضل حضرتك ؟
لماذا تجتزأ المشاركة ؟
أنا كتبت أن هناك إحتمالات لوجود حالة أن هناك من هو قريب من الإسلام فيريد أن يسأل أكبر كم من الأسئلة حوله حتى يقتنع به وأنه ربما تثيره الأسئلة من توبيكات حضراتكم هنا فى المنتدى الكريم فلماذا فقط هناك 3 توبيكات مسموح أن يشارك بهم ؟
وحضرتك أوضحت علة القانون جزى الله حضرتك ألف خير وبارك الله فى حضرتك

وسألت مرة أخرى لماذا تسأل عن شخص آخر لا يخصك ؟ فذكرت أن هذا إحتمال موجود بوجود ذلك الشخص فعلاً

أسف لو سببت لحضرتك عناء ولكن من فضل حضرتك ممكن أن تذكر ما هى تلك الكتب التى تقصدها حضرتك ؟
وأنا متى ذكرت أنى أؤمن بها ؟

أستاذ أحمد بعد إذن حضرتك أنت لم تفصل فى الأمر أو الأستاذ الفاضل محب المصطفى فى :
أن الجزء الثانى من الحوار هو عن إثبات وحى القرآن الكريم فبعد مثلاً توبيك الصلاة :
1. أنا غير مقتنع بعدل الإسلام بوجهة نظر المسيحية فى الصلاة والثواب على الفعل وبين وجهة نظر الإسلام
2. حضرتك تعصبت جداً عندما وضعت رأئى النهائى وإعتقدت حضرتك أننى أتهم الإسلام بالباطل ولكنى فقط كتبت المشاركة لكى أنهى الحوار عليها ولا أكلف حضراتكم وقتاً زيادة أو عبئ فى شىء أنا غير مقتنع به وفقط ولم أقصد شىء آخر

فهل يمكن من حضراتكم ألا يشمل الحوار إلا إثبات وحى الكتاب المقدس ؟ لتلك الأسباب ؟