إستفسار من العضو شـــكــوكـــي

**شـــكـــوكـــي** · 30 يون, 2012, 11:36 م

إذا فقد كنت على حق من البداية أخى .. أن مشكلتك الحقيقية ليست فى مبدأ الخلق بل فى أمانة التكليف .. وأعتقد أن عدم توجيهك السؤال الصحيح هو سبب كل الخلط الذى حدث .. لعلك الآن فقط تعرف أهمية تحديد مسار منهجى سليم للحوار قبل بدءه وتقعيد قواعده .. ولكن عساه خير بإذن الله وتقديره سبحانه خير دائما أبدا .‏

كلامك صحيح الصديق أحمد

هون عليك أخى بإذن الله تعالى تجد إجابة لدينا على جميع ما يدور بخاطرك .. ولتعلم أنك لست أول من استغرب ولن تكون الأخير .. وما يدريك لعل محاورك كان يوما من أشد المستغربين قبل أن يرزقه الله تعالى برد اليقين .‏

شكراً لك ، سأتعاون معكم بكل تأكيد

أعتقد أننا لن نكون بحاجة لمناقشة أدلة صدق الإسلام معك أخى ويمكننا أن نباشر فورا فى تدارس تلك المسألة التى تعن لك عسى الله تعالى ييسر لنا من أمرنا رشدا .‏

صحيح لستم بحاجة لذلك

لى ملاحظة واحدة أننا سنحاول البحث عن الإجابة سويا داخل الإطار الإسلامى متقيدين بالنصوص الإلهية المحكمة التى تضع لنا القواعد العامة والأسس الصارمة التى يجب علينا أن نعمل عقلنا فى إطارها والتى أحب أن أشبهها دائما بالعلامات على الطريق .‏

حاضر من عيوني

فكما تحدد العلامات للسائر القواعد التى يجب عليه اتباعها ليصل إلى وجهته بسلام فكذلك النصوص الإلهية .‏

سأبدأ معك مساءا بإذن الله تدارس مسألة العذاب وعلاقتها برحمة الله تعالى وعدله .. لا أعدك بشئ غير أن أبذل جهدى قدر المستطاع .. وعلى الله قصد السبيل ومنها جائر ولو شاء لهدانا أجمعين .‏

طلبى الوحيد ألا تتعجل الأمور وأن تعتبر حوارنا مدارسة بين صدقين لا أكثر من ذلك .‏‎

اتفقنا أحمد

**أحمد.** · 1 يول, 2012, 06:39 ص

السلام على من اتبع الهُدى .

زميلنا الفاضل شكوكى .

مسألتُنا الحالية هى "العذاب الإلهى بين رحمة الله تعالى وعدله" .. ومحلُّ المسألة هو العذاب الأبدى وهو فى الإسلام عذابُ المُشركين بالله تعالى والكفار والمنافقين .. أى عذابُ هؤلاء الذين لم يُقروا لله تعالى بالألوهية والوحدانية .. لا يدخلُ فى حوارنا إذا عذاب العُصاة من المسلمين أو الأمم السابقين من الموحدين فعذابُهم مؤقتٌ يخرجون منه إلى جنَّة الله تعالى .. أيضا لا يدخلُ فى حوارنا سبب خلق الإنسان إلا بالقدر الذى يتعلق بالمسألة المُشتركة بين المسألتين "لماذا اختار الله تعالى أن تكون الأمور على هذا النحو ؟" والتى سنتعرض لها بإيجاز خلال هذا الحوار بإذن الله تعالى .

سأحاول قدر المُستطاع فى هذا الحوار أن أوازى فى الاستنباط بين الأدلة العقلية والأدلة النقلية لأقيم موازنة موضوعية غايتها هل تتفق الاستنباطات المبنية على الأدلة العقلية مع نظيرتها المبنية على الأدلة النقلية أم لا .. فإن ظهر لنا هذا الاتفاقُ ترجَّح لنا صِدقية الخبر الإسلامى كوحى إلهى من ربِّ العالمين .. بالغا ما بلغت غرابته .. فنحنُ هنا لسنا قوَّامين على الله تعالى لنصوبه ونُخطئه .. وإنما أقصى غاياتنا أن نعرف صراطه المُستقيم الذى ارتضاه لنا سبيلا فى حياتنا .. فتلك غاية هذا البحث لا أكثر من ذلك .

النقطة الأولى التى أحبُّ أن أبدأ منها هذا الحوار .. والتى أراها أوَّل نقطة يجب على الباحث العاقل أن يُفكِّر فيها عند بحث هذه المسائل هى إمكانُ تصور الظلم فى حق الله جلَّ جلاله .. هل يُمكن أن يكون الخالق العظيم ظالما ؟

وفى هذه النقطة أنقلُ لك مُشاركة سابقة لى بخصوصها .. تُلاحظ فيها اتساق الدليل العقلىِّ مع الدليل النقلىِّ على نفى الظُلم مُطلقا فى حقِّ الإله الخالق .. اكتفيتُ فيها بأيسرِ اليسير وإلا فالأدلة العقلية على نفى الظلم فى حقِّ الإله كثيرة جدا وكذلك أيضا الأدلة النقلية على ذلك .. ولكنى آثرتُ نقل هذه المُشاركة كما هى حتى لا أطيل الكلام فيما يُجاوز الحاجة .. فإن أردتَ استئناف عرض الأدلة العقلية والنقلية على انتفاء الظلم فى حق الإله الخالق فعلتُ ذلك فورا بإذن الله تعالى .

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

* بداية يجب أن نعقل مطلقا أن الله تعالى لا يظلم أحدا .. والأدلة على ذلك كثيرة نكتفى منها بدليل عقلى محكم ودليل نقلى محكم
فأمَّا العقلى فلأن الظلم يتحقق بالتعدى على حق ليس من جملة حقوق الظالم - حق الغير - بدون وجه حق وضد إرادة صاحب الحق .. فالظلم يتحقق عندما أقوم بهدم بيتك - مثلا - .. إذا لم يكن لى حق فى هدمه - ككونه مخالفا وكونى جهة تنفيذ - وضد إرادتك - ككونى مقاول أعمل بتكليف منك - .. فإذا وقع هذا التعدى وترتب عليه إضرار بحقك عن عدم رضا منك كنتُ ظالما لك .

أمَّا الله تعالى فلا يمكن مطلقا - عقلا ونقلا - أن يوصف بالظلم لأنه ليس شئ فى الكون ليس لله تعالى فيه حق .. فكل ما يصنعه الله تعالى هو من حقه .. فالله سبحانه هو أصل الوجود ومصدر الحياة هو خالق كل شئ ومالك كل شئ .. بهذا المفهوم وحده لو قرر الله إحراق جميع مخلوقاته فإنه لا يكون ظالما لأنه سبحانه إنما يكون متصرفا فى ملكه حاكما على خلقه .

وأكثر من هذا أن تعذيب الله تعالى لعدد من خلقه لا يكون أبدا ضد إرادتهم بل على العكس يكون هذا التعذيب بمطلق اختيارهم وإرادتهم .. فالله سبحانه عندما فصل بين الإيمان والكفر وأثاب على الأول بالجنة وجازى على الأخير بالنار أعطى للبشر حرية كاملة وإرادة كاملة فى اختيار أىِّ طريق من الطريقين .. فقال سبحانه ( وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ إِنَّا أَعْتَدْنَا لِلظَّالِمِينَ نَارًا أَحَاطَ بِهِمْ سُرَادِقُهَا وَإِنْ يَسْتَغِيثُوا يُغَاثُوا بِمَاءٍ كَالْمُهْلِ يَشْوِي الْوُجُوهَ بِئْسَ الشَّرَابُ وَسَاءَتْ مُرْتَفَقًا (29)إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ مَنْ أَحْسَنَ عَمَلًا (30)أُولَئِكَ لَهُمْ جَنَّاتُ عَدْنٍ تَجْرِي مِنْ تَحْتِهِمُ الْأَنْهَارُ يُحَلَّوْنَ فِيهَا مِنْ أَسَاوِرَ مِنْ ذَهَبٍ وَيَلْبَسُونَ ثِيَابًا خُضْرًا مِنْ سُنْدُسٍ وَإِسْتَبْرَقٍ مُتَّكِئِينَ فِيهَا عَلَى الْأَرَائِكِ نِعْمَ الثَّوَابُ وَحَسُنَتْ مُرْتَفَقًا (31) ) [ الكهف ] .. وقد قصدت وضع الآيات كاملة دون الاقتصار على الجملة الأولى لأنها تبين المعنى المراد .. فالله سبحانه عندما أعطى حرية الاختيار للبشر لم يخيرهم بين الإيمان والكفر كما يفهم كثير من المبطلين .. بل الحقيقة كما تنص عليها الآيات أنه سبحانه أعطاهم الخيار بين "الإيمان والجنة" وبين "الكفر والنار" .. فقد أعطاهم الله سبحانه حزمتين وقال لهم اختاروا .. الحزمة الأولى هى الإيمان والجنة .. والحزمة الثانية هى الكفر والنار .
والملاحظ فى الآيات الكريمات من عظيم منة الله تعالى على خلقه أنه ابتدأ كلامه بالتخيير بين الإيمان والكفر ثم لم يُثنى بوضع جزاء الإيمان ثم جزاء الكفر بل ابتدأ بجزاء الكفر ثم أتبعه بجزاء الإيمان فبعد التخيير قال الله تعالى مباشرة ( إنا أعتدنا للظالمين نارا ) .. والظالمون هم الكافرون لقوله سبحانه ( وَإِذْ قَالَ لُقْمَانُ لِابْنِهِ وَهُوَ يَعِظُهُ يَا بُنَيَّ لَا تُشْرِكْ بِاللَّهِ إِنَّ الشِّرْكَ لَظُلْمٌ عَظِيمٌ (13) ) [ لقمان ] .. فأتبع الله سبحانه التخيير فى الكفر مباشرة بتبيان جزاءه رحمة منه بخلقه وزيادة فى التأكيد على أن هذا التخيير يلزمه الاختيار بين الجنة والنار .. فهو سبحانه حتى فى تقرير العذاب رحيم .

إذا فعندما نقول أن هذا العذاب إنما يكون ممارسة من الله تعالى لحق من حقوقه على خلق من خلقه اختاروا بإرادتهم الواعية واختيارهم المطلق هذا المصير فلا شك أنه لا يمكن أن يوصف الله سبحانه بالظلم أو يُنكر عليه ذلك .

وأمَّا الدليل النقلى المحكم على عدم الظلم فى حق الله سبحانه فكثير جدا .. أكتفى فيه بقوله سبحانه ( إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ وَإِنْ تَكُ حَسَنَةً يُضَاعِفْهَا وَيُؤْتِ مِنْ لَدُنْهُ أَجْرًا عَظِيمًا (40) ) [ النساء ] .
وإن أردت تكوين صورة عن حجم الأدلة النقلية المحكمة من كتاب الله تعالى وحده على عدم نسبة الظلم إليه سبحانه فارجع إلى أى معجم من معاجم كلمات القرآن الكريم .. أو ابحث فى أى موقع بحث فى كتاب الله تعالى عن مادة "ظلم" .

أتوقف عند هذه النقطة أخى فإن اكتفيتَ اكتفيتُ وإن سألتَ أجبتُ وإن استزدتَ زدتُ .

هل لديك تعقيبٌ على هذه النقطة قبل أن ننتقل إلى غيرها ؟

**شـــكـــوكـــي** · 1 يول, 2012, 06:17 م

مسألتُنا الحالية هى "العذاب الإلهى بين رحمة الله تعالى وعدله" .. ومحلُّ المسألة هو العذاب الأبدى وهو فى الإسلام عذابُ المُشركين بالله تعالى والكفار والمنافقين .. أى عذابُ هؤلاء الذين لم يُقروا لله تعالى بالألوهية والوحدانية .. لا يدخلُ فى حوارنا إذا عذاب العُصاة من المسلمين أو الأمم السابقين من الموحدين فعذابُهم مؤقتٌ يخرجون منه إلى جنَّة الله تعالى .. أيضا لا يدخلُ فى حوارنا سبب خلق الإنسان إلا بالقدر الذى يتعلق بالمسألة المُشتركة بين المسألتين "لماذا اختار الله تعالى أن تكون الأمور على هذا النحو ؟" والتى سنتعرض لها بإيجاز خلال هذا الحوار بإذن الله تعالى .

هنا أختلف معك تماماً ، فالعذاب يكون نتيجة وليس رحمة برأيي

سأحاول قدر المُستطاع فى هذا الحوار أن أوازى فى الاستنباط بين الأدلة العقلية والأدلة النقلية لأقيم موازنة موضوعية غايتها هل تتفق الاستنباطات المبنية على الأدلة العقلية مع نظيرتها المبنية على الأدلة النقلية أم لا .. فإن ظهر لنا هذا الاتفاقُ ترجَّح لنا صِدقية الخبر الإسلامى كوحى إلهى من ربِّ العالمين .. بالغا ما بلغت غرابته .. فنحنُ هنا لسنا قوَّامين على الله تعالى لنصوبه ونُخطئه .. وإنما أقصى غاياتنا أن نعرف صراطه المُستقيم الذى ارتضاه لنا سبيلا فى حياتنا .. فتلك غاية هذا البحث لا أكثر من ذلك .

هنا لا أوافقك أيضاً ، ليس من باب القوامة او التعالي ، بل مصدرها التساؤل العقلي المبني على مفاهيم اله مطلق الوجود والأزلية ، فبمفهومي الخاص الله أعظم من ان يعذبنا العذاب الذي يخضع له الروح والجسد ، فهو لا يضره هذا ولا ينفعه ابداً ، انما هذا من باب العدل الالهي الذي يقتضي برأيك ان الذي يخطيء له العذاب ، والله كونه هو الخالق ، فبالضرورة هو من يضع قوانين الخلق ، كلنا نخضع لها ، فأنا هنا لا اريد الخضوع قبل الاستفسار وطرح تساؤلات منطقية برأيي ، فالايمان بصحة نص " كالقرآن الكريم " لا يقتضي مني ان أؤمن بكل ما فية بدون تساؤل .

النقطة الأولى التى أحبُّ أن أبدأ منها هذا الحوار .. والتى أراها أوَّل نقطة يجب على الباحث العاقل أن يُفكِّر فيها عند بحث هذه المسائل هى إمكانُ تصور الظلم فى حق الله جلَّ جلاله .. هل يُمكن أن يكون الخالق العظيم ظالما ؟

وفى هذه النقطة أنقلُ لك مُشاركة سابقة لى بخصوصها .. تُلاحظ فيها اتساق الدليل العقلىِّ مع الدليل النقلىِّ على نفى الظُلم مُطلقا فى حقِّ الإله الخالق .. اكتفيتُ فيها بأيسرِ اليسير وإلا فالأدلة العقلية على نفى الظلم فى حقِّ الإله كثيرة جدا وكذلك أيضا الأدلة النقلية على ذلك .. ولكنى آثرتُ نقل هذه المُشاركة كما هى حتى لا أطيل الكلام فيما يُجاوز الحاجة .. فإن أردتَ استئناف عرض الأدلة العقلية والنقلية على انتفاء الظلم فى حق الإله الخالق فعلتُ ذلك فورا بإذن الله تعالى .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد.

* بداية يجب أن نعقل مطلقا أن الله تعالى لا يظلم أحدا .. والأدلة على ذلك كثيرة نكتفى منها بدليل عقلى محكم ودليل نقلى محكم
فأمَّا العقلى فلأن الظلم يتحقق بالتعدى على حق ليس من جملة حقوق الظالم - حق الغير - بدون وجه حق وضد إرادة صاحب الحق .. فالظلم يتحقق عندما أقوم بهدم بيتك - مثلا - .. إذا لم يكن لى حق فى هدمه - ككونه مخالفا وكونى جهة تنفيذ - وضد إرادتك - ككونى مقاول أعمل بتكليف منك - .. فإذا وقع هذا التعدى وترتب عليه إضرار بحقك عن عدم رضا منك كنتُ ظالما لك .

أمَّا الله تعالى فلا يمكن مطلقا - عقلا ونقلا - أن يوصف بالظلم لأنه ليس شئ فى الكون ليس لله تعالى فيه حق .. فكل ما يصنعه الله تعالى هو من حقه .. فالله سبحانه هو أصل الوجود ومصدر الحياة هو خالق كل شئ ومالك كل شئ .. بهذا المفهوم وحده لو قرر الله إحراق جميع مخلوقاته فإنه لا يكون ظالما لأنه سبحانه إنما يكون متصرفا فى ملكه حاكما على خلقه .

ولكن هل من حقي أن اقتل ولدي بما انني أملكه ؟ هل من حقي ان أهدم بيتي بمجرد انني أملكه ؟ فالملكية برأيي لا تقتضي حق التصرف في ملكياتنا بهذه الطريقة فهناك عقلانية وأخلاقيات ومنطق عام يحكمنا ، انت هنا تتكلم عن خالق ، يعرف ما كان وما يكون وما كان لو كان كيف يكون ، هو الذي خلق فرعون وجنودة وهو يعرف مسبقاً انه سيعذبهم لأنهم عاثوا في الأرض فساداً ، قد يقول لي قائل ان فرعون كان يتصرف مخيراً لا مسيراً ، لكنني احتج بأن ذلك كله يقع تحت المشيئة الالهية ايضاً وهذه نقطة مهمة ، فكل هذا يقع تحت المشيئة الالهية ، مكتوب قبل ان تأتي البشرية والانسانية ، فأسأل متعجباً هنا ، لماذا كل هذا ؟ لماذا طوفان نوح ؟ لماذا غرق فرعون ، لماذا ابادة عاد وثمود ؟ هل ليضرب الله لنا مثلاً كان قد وقع تحت مشيئته ليدلنا على ان مصير كل طاغي هو ما حصل لغيرة ؟ فهنا برأيي نقلل من فهم الله كمطلق وكينونة ، كرحمة مطلقة لا يحدها شيء ، انا هنا اتحدث عن اله ، يخلق هذه الدقة العجيبة التي تأسرني في الكون وكل ما هو مشاهد وغيرة نظام قمة في الروعة ، فبرأيي هذا يتناقض مع مبداً العظمة التي يتمتع بها الله ان يكون هناك عذاب معروف مسبقاً لدى الله ، نعود هنا لسبب الخلق اذاً ، اذا كان الله يعلم ما سوف يكون من خلقه للبشرية ، فلماذا يخلقهم لكي يعذبهم أم لأي شيء ؟ العبادة منتهى منها برأيي لانه ليس بحاجة لها أبداً ، فلا داعي لها برأيي ، لكن وفقاً لما يترتب عليها من عذاب فأستغرب وأقول : الله اعظم من هذا كله ، واعتبر ان مفهون النار والجحيم والغضب مفهوم بعيد عن الاله الذي اعترف به ، سامحوني انا هنا لا اقصد الاساءة لا من قريب ولا من بعيد
دمتم بخير

وأكثر من هذا أن تعذيب الله تعالى لعدد من خلقه لا يكون أبدا ضد إرادتهم بل على العكس يكون هذا التعذيب بمطلق اختيارهم وإرادتهم .. فالله سبحانه عندما فصل بين الإيمان والكفر وأثاب على الأول بالجنة وجازى على الأخير بالنار أعطى للبشر حرية كاملة وإرادة كاملة فى اختيار أىِّ طريق من الطريقين .. فقال سبحانه ( وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ إِنَّا أَعْتَدْنَا لِلظَّالِمِينَ نَارًا أَحَاطَ بِهِمْ سُرَادِقُهَا وَإِنْ يَسْتَغِيثُوا يُغَاثُوا بِمَاءٍ كَالْمُهْلِ يَشْوِي الْوُجُوهَ بِئْسَ الشَّرَابُ وَسَاءَتْ مُرْتَفَقًا (29)إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ إِنَّا لَا نُضِيعُ أَجْرَ مَنْ أَحْسَنَ عَمَلًا (30)أُولَئِكَ لَهُمْ جَنَّاتُ عَدْنٍ تَجْرِي مِنْ تَحْتِهِمُ الْأَنْهَارُ يُحَلَّوْنَ فِيهَا مِنْ أَسَاوِرَ مِنْ ذَهَبٍ وَيَلْبَسُونَ ثِيَابًا خُضْرًا مِنْ سُنْدُسٍ وَإِسْتَبْرَقٍ مُتَّكِئِينَ فِيهَا عَلَى الْأَرَائِكِ نِعْمَ الثَّوَابُ وَحَسُنَتْ مُرْتَفَقًا (31) ) [ الكهف ] .. وقد قصدت وضع الآيات كاملة دون الاقتصار على الجملة الأولى لأنها تبين المعنى المراد .. فالله سبحانه عندما أعطى حرية الاختيار للبشر لم يخيرهم بين الإيمان والكفر كما يفهم كثير من المبطلين .. بل الحقيقة كما تنص عليها الآيات أنه سبحانه أعطاهم الخيار بين "الإيمان والجنة" وبين "الكفر والنار" .. فقد أعطاهم الله سبحانه حزمتين وقال لهم اختاروا .. الحزمة الأولى هى الإيمان والجنة .. والحزمة الثانية هى الكفر والنار .
والملاحظ فى الآيات الكريمات من عظيم منة الله تعالى على خلقه أنه ابتدأ كلامه بالتخيير بين الإيمان والكفر ثم لم يُثنى بوضع جزاء الإيمان ثم جزاء الكفر بل ابتدأ بجزاء الكفر ثم أتبعه بجزاء الإيمان فبعد التخيير قال الله تعالى مباشرة ( إنا أعتدنا للظالمين نارا ) .. والظالمون هم الكافرون لقوله سبحانه ( وَإِذْ قَالَ لُقْمَانُ لِابْنِهِ وَهُوَ يَعِظُهُ يَا بُنَيَّ لَا تُشْرِكْ بِاللَّهِ إِنَّ الشِّرْكَ لَظُلْمٌ عَظِيمٌ (13) ) [ لقمان ] .. فأتبع الله سبحانه التخيير فى الكفر مباشرة بتبيان جزاءه رحمة منه بخلقه وزيادة فى التأكيد على أن هذا التخيير يلزمه الاختيار بين الجنة والنار .. فهو سبحانه حتى فى تقرير العذاب رحيم .

هذه العبارة لا أعتبرها منطقية ، فكونه رحيم يستطيع العفو ، وهذا يتعارض مع عدلة ورحمتة الكلية الاطلاق برأيي

إذا فعندما نقول أن هذا العذاب إنما يكون ممارسة من الله تعالى لحق من حقوقه على خلق من خلقه اختاروا بإرادتهم الواعية واختيارهم المطلق هذا المصير فلا شك أنه لا يمكن أن يوصف الله سبحانه بالظلم أو يُنكر عليه ذلك .

ولكن ارادتهم الواعية تخضع للمشيئة كأساس وكلية ، وفكرة أن الله يمارس حق من حقوقة اعتبرها تنقيص من عظمة الله !

وأمَّا الدليل النقلى المحكم على عدم الظلم فى حق الله سبحانه فكثير جدا .. أكتفى فيه بقوله سبحانه ( إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ وَإِنْ تَكُ حَسَنَةً يُضَاعِفْهَا وَيُؤْتِ مِنْ لَدُنْهُ أَجْرًا عَظِيمًا (40) ) [ النساء ] .
وإن أردت تكوين صورة عن حجم الأدلة النقلية المحكمة من كتاب الله تعالى وحده على عدم نسبة الظلم إليه سبحانه فارجع إلى أى معجم من معاجم كلمات القرآن الكريم .. أو ابحث فى أى موقع بحث فى كتاب الله تعالى عن مادة "ظلم" .

أتوقف عند هذه النقطة أخى فإن اكتفيتَ اكتفيتُ وإن سألتَ أجبتُ وإن استزدتَ زدتُ .

**أحمد.** · 3 يول, 2012, 04:25 م

السلام على من اتبع الهُدى .

أستاذ شكوكى

أعتذُر لتغيُّبى اليومين الماضِيين وأعودُ قريبا بإذن الله تعالى وفضله لاستِكمال الحِوار .. والله المُستعان .

**شـــكـــوكـــي** · 3 يول, 2012, 04:28 م

اهلا صديقي أحمد ،، لا بأس معذور ، أرجو منك ان تسلم علي سلام المسلم للمسلم

**أحمد.** · 3 يول, 2012, 04:36 م

كنتُ أرغبُ أن أفعل ذلك زميلنا .. صِدقا والله كنتُ أرغبُ بذلك .. وأعلمُ أنَّك كنتَ مُسلما ولازلت أرى فيك قبَسا مِنْ نور الإسلامِ وهِدايته .. ولكنَّك استكبَرت على الله جلَّ جلالُه .. وفعَلتَ فِعلة اللعينِ إبليسَ .. بدا ذلك لى فى مُشاركتك الأخيرة فلم أستَطع أنْ أحييك بِتحيَّة الإسلام .. وهل أسلَمْت للهِ ربِّك يا صديقى ؟ هل أسلمْتَ وجْهك للذى فَطرَ السماوات والأرض حنيفا ؟ .. بأىِّ ثَمَنٍ بِعتَ الإسلام لله خالقِك .. وبأىِّ حقٍّ تطلب سلامَ المُسلمين .. راجع نفسك يا صديقى فإنِّى والله لا أملكُ لكَ مِنَ الله شيئا .. ولا أملِكُ لكَ الهِداية إلا كما أملكُها لنفسى ولا أملِكُها لنفسى .. أعودُ قريبا بإذن الله تعالى .

**شـــكـــوكـــي** · 3 يول, 2012, 05:38 م

أشكرك على صراحتك ، في إنتظارك

**أحمد.** · 3 يول, 2012, 07:35 م

السلامُ على منْ اتبع الهُدى

أستاذ شكوكى

وضعتُ عنوانَ المسألةِ التى اتفقنا على الحوارِ حَولها فعلَّمتها لى ثُمَّ قلتَ .

المشاركة الأصلية بواسطة شـــكـــوكـــي

هنا أختلف معك تماماً ، فالعذاب يكون نتيجة وليس رحمة برأيي

ولم أفهم وجه اعتراضك حقيقة .

نبهتُ على أنَّنا فى هذا الحِوار لسنا أوصياء على الله جلَّ جلالُه لِنُصوِّبه أو نُخطئه فاعترضت قائلا

لا أوافقك أيضاً ، ليس من باب القوامة او التعالي ، بلمصدرها التساؤل العقلي المبني على مفاهيم اله مطلق الوجود والأزلية ، فبمفهومي الخاص الله أعظم من ان يعذبنا العذاب الذي يخضع له الروح والجسد ، فهو لا يضره هذا ولا ينفعه ابداً ، انما هذا من باب العدل الالهي الذي يقتضي برأيك ان الذي يخطيء له العذاب ، والله كونه هو الخالق ، فبالضرورة هو من يضع قوانين الخلق ، كلنا نخضع لها ، فأنا هنا لا اريد الخضوع قبل الاستفسار وطرح تساؤلات منطقية برأيي ، فالايمان بصحة نص " كالقرآن الكريم " لا يقتضي مني ان أؤمن بكل ما فية بدون تساؤل .

وهذا الاعتراضُ به عددٌ مِنَ المُغالطات أرجو أن تسمح لى بتبيينه لكَ .

* ناقضتَ نفسك عِندما قُلتَ أنَّ محور النقاش هو التساؤل العقلى المبنى على مفاهيم مُعيَّنة وأنَّك لديك مفاهيمٌ خاصة عن الإله .. ثُمَّ قُلتَ بعد ذلك أنَّ الإيمان بصحة القرآن الكريم لا يقتضى الإيمان بكل ما فيه دون تساؤل .. فالأولى تعنى أنَّ مِحور النقاش بالنسبة لك هو معرفة ما إذا كان النصُّ صحيحا أم لا بمُقارنته مع "مفهومك الخاصِّ للإله" .. بينما الثانية تعنى أنَّ مِحور النقاش هو اقتناعك بالنَّص ولو ثبتت صِحته .

* حديثُك عن مَفهومك الخاص للإله هو محض كِبرٍ وتعالِى على الله .. فالله تبَارَك وتعالى لا يخضعُ لمفاهيمِ وأهواء البشر .. مِنْ أنت حتى يكون لكَ "مفهوم خاصٌ" عن الله جلَّ جلالُه .. الله تبارك وتعالى لا نملكُ أنْ نعرف عنه إلا ما يُخبرُ به عنْ نفسه .. ما رأيُك أنَّ "مفهومى الخاص" أنَّ الكافرين بالله تعالى يستحقون هذا المآل .. فلأى المفهومين يجبُ أن يخضع الله تبارك وتعالى ؟ .. أمَّا الكِبرُ والتعالى ففى أنَّك ربطت إيمانك بالله لا على عِلمِك بصِدق خبره ولكن على كونك وجدته مُلائما لـ"مفهومك الخاص" .. أنتَ تُريدُ إلها "عالمزاج" .. وأنا لن أقوم بتفصيل إلهى لكَ ليُناسب مقاسَ هواك ويُمتع مزاجك .. إن كان ذا ما تُريدُه فانسحب بهدوء لأنَّك لن تجد هذا مِنِّى ولا من أىِّ واحدٍ من الحُرَّاس .. ناهيك عن المُسلمين أجمعين .

* قولُك أنَّ إيمانك بصحةِ نصٍّ كالقرآن الكريم لا يقتضى مِنكَ أن تؤمن بكل ما فيه بدون تساؤل فهذا هو عينُ الكِبر والتعالى على الله .. فأنتَ بذلك تُعطى لنفسك الحقَّ أن تكفرَ بالله أولا ثُم تطلب الاقتناع لكى تؤمن .. بينما الصوابُ والذى عليه العُقلاء أنَّك طالما آمنت بصِدقِ خبر الله تعالى فعليك أن تؤمن أولا ثُمَّ تبحث عن الاقتناع .. مجردُ معرفتك بصِدق خبر خالقك يوجب عليك طاعته وإلا فما الفارقُ بينك وبين إبليس عليه لعنةُ الله تعالى إذ أمرَهُ ربُّه بالسجودِ لجَدِّك فأنكر أمرَ الله تعالى لعدم اقتناعه بِه كِبرا وحسَدا مِن عند نفسه .. وإنْ شئتَ الدليل العقلىَّ على قولى فأنَّك لستَ ندًا لله تعالى كى تضع الاقتناع بخبره سُبحانه شرطا للإيمان به .. فهل عِلمُك كعلمه ؟ أم حِكمتُك كحِكمته ؟ أم قُدرتُك كقدرته ؟ .. وما الذى تفهمه أصلا بخصوص الله تعالى أو يفهمه واحدٌ من البشر ؟ ومن ذا الذى يستطيع تصور الكيفية التى يتحقق بها إخبارُ الله تعالى بأنَّه يقول للشئ "كن" فيكون .. هيا طالبنى بإقناعك بذلك .. أو من ذا الذى يستطيع تصور الكيفية التى يتحقق بِها إخبارُ الله تعالى أنَّه سُبحانه يعلمُ ما تخفى الصُدور .. هيا طالبنى بإقناعك بذلك !!!!!!
نعم هذا النقاشُ بكامله غايته محاولة الفهمِ .. ولكنَّ هذه المحاولة مضبوطة بالضابط الشرعى الذى بيَّنه لنا خليل الرحمن عليه السلام بقوله ( ولكن ليطمئن قلبى ) .. وأعودُ فأكرر .. لسنا فى هذا النقاش أوصياء على الله تعالى لنوقن أنَّه قال شيئا فنقول له يا ظالم كيف تصنع هذا ونحن نوقن أننا نقول هذا لخالقنا سبحانه .. لسنا يهودا ولا شياطين .. ولو أردتَ حوارا مع اليهود والشياطين فما أكثر هؤلاء .. ولكننا مسلمون .

على أية حال سنعرج على هذه الوقفة الأخيرة فى هذا الحوار فى نقطة بعنوان "لا يُسأل عمَّا يَفعلُ" بإذن الله تعالى .

* عندما تَضع تصورا ذهنيا عن الإله الخالق وتبحثُ عن الديانة التى تُعطيك هذا التصور فأنت بهذا السلوك تضع العربة أمام الحِصان .. الصواب البديهى أنَّنا جميعا أقل من الله شأنا ومنزلة ولا نُحيط به سُبحانه عِلما .. فالصوابُ فى نظر العُقلاء أن تبحث عن الديانة الصحيحة التى تحوى تصريحَ الله تعالى عن نفسه لتؤمن بها وتستمد منها تصورك الذِهنىَّ عن الله تعالى .. فهذا مِنْ شأنه توحيد التصوراتِ الذهنية لمجموع المؤمنين بالرسالة عن الإله الواحد بِما يُناسب وحدانية هذا الإله كما أنَّه مِنْ شأنه أن يضع ذِهنك موضعه من الله تعالى مِنْ حيث نقصك وكماله وفقرك إليه وغناه عنك ومن حيثُ كونِك مخلوقا وكونِه سبحانه خالقا .. أمَّا كلامُك فيعنى أنْ يكونَ لكلِّ إنسانٍ إلهه الخاص به .. كل إنسان حسب "مفهومه الخاص عن الله" وبديهى للناظر العاقل مدى سخافة هذا المنهج وبلادته .

* هذا الكلامُ حقيقة إنما هو مِن شراك الشيطان الرجيم يضعها لمن استزلهم وفتنهم عن الله تعالى .. فكلامُك هذا لن يفيدك فى شئ .. هَبْ كما قُلتَ أنَّك آمنت بنصِّ القُرآن الكريم ولكنك لم تقتنع بمُحتواه فرفضته لأجل عدم اقتناعك .. ما الذى سيضيرُ إليه مآلُك ؟ .. ستظلُ كافرا بالله ما بقيتَ حيًّا فإن انقضى أجلُك قامت قيامتُك فعاينت عذاب الله تعالى وخبِرتَ نِقمَته وغضبه .. وقد علِمتَ يقينا أنَّه لن يُنجيك مِنهُ شئ يوم يكون الملك لله الواحد القهار .. فبماذا ترى اقتناعك يومئذ ينفعُك ؟!!!!!!!!!!.

اسمع يا صديقى .. لقدْ كُنتَ يوما مُسلما .. رُبَّما اجتذبتك المذاهبُ الإلحادية القَذِرة ورُبَّما استذلتك المدارسُ الفلسفية العفِنة .. ولكنك تعلم أنَّك كنتَ فى غنى عن كل هذه القذارات .. وقد كان بين يديك الخبرُ الإلهى الصادِقُ مِن الوحى الإلهى الصافى .. أنتَ تعلمُ ذلك وتؤمن به .. ولكنك تركتَ ذلك لأجل قذاراتِ ووساخات من لا يُحسنون يحبسون بولتهم فاشتريتَ بعهد الله وأيمانه ثمنا قليلا فكانت تِلك نتيجةُ ذلك .. الآنَ صِرتَ تبحث عن إله حسب "مفهومك الخاص" .

أتعرف يا شكوكى .. أكبرُ مُشكلة بيننا وبين النصارى قولهم عن الله تعالى أنَّه له ولدٌ .. تعرف .. الله تعالى أمرَ حبيبه صلى الله عليه وسلم أن يقول ( قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ(81) ) [ الزخرف ] .. نحنُ قومٌ مُسلمون .. أسلمنا لله تعالى خالق السماء والأرض .. نعبدُه كيفما كان وعلى أى كون يكون .. ألا تركب معنا ؟ .

أعلمُ أنَّنى أطلتُ النفس فى هذه الجُزئية ولكنها لها أهميتها بالنسبة لى .. ففيها يظهر بجلاء حجم الندوب والقطوع التى أحدثتها بك قذاراتُ أقذر البشر .. والله المُستعان .

يُتبع بإذن الله .

**شـــكـــوكـــي** · 3 يول, 2012, 10:08 م

في البداية يا صديقي أحمد شخصت الحالة بشكل جيد لكنك لم تضع علاجاً وافياً لها ،،
في الكلام عن الفلاسفة ومنهجهم العفن أقول : اطلع على منهجهم فقد افنوا أعمارهم من اجل خدمة الفكر البشري ، وصدقني معظم الفلاسفة مؤمنون ، فأنت هنا تتهم ،، فيجب عليك ان تقرأ الفلسفة بشكل متعمق لترى ما تحوي لا ان تقرر ، بالآخير صدقني عزيزي أحمد اقدر لك خدمتك ، وأبشرك وبصدق ، انني اتبنى منهج القرآن الكريم كاملاً لكن قد تكون تساؤلاتي غير ناضجة تماماً أعترف بذلك ، وأنا أقر بكل ما في القرآن الكريم بالتفصيل ، لكن استعظم بعض الامور ، وسأمتنع عن ذلك قريباً جداً صدقني ، بالمصادفة وانا اتجول على الانترنت وجدت محاضرة للشيخ الفيلسوف العظيم " عدنان إبراهيم " بعنوان ( غاية الخلق ) ، أقسم بالله انها هزت كياني ، وصدقني سأعود ، أعدك بذلك حبيبي ، أخيراً أشكرك شكراً كبيراً جزيلاً وأطمئنك بانني سأتخلى عن هذة النقطة حالما تكتمل الصورة وتوضح لي تماماً ، فالشك يوصل لليقين بالضرورة ،
والآن ننتهي من هذه السلسلة الجميلة لأبدأ معكم فكرة جديدة وعنوان جديد نتناقش بها
دمتم بخير

**أحمد.** · 3 يول, 2012, 10:26 م

أستاذ شكوكى

على نقطة الحق المُطلق لله جلَّ جلالُه على خلقه قُلتَ ...

المشاركة الأصلية بواسطة شـــكـــوكـــي

ولكن هل من حقي أن اقتل ولدي بما انني أملكه ؟ هل من حقي ان أهدم بيتي بمجرد انني أملكه ؟ فالملكية برأيي لا تقتضي حق التصرف في ملكياتنا بهذه الطريقة فهناك عقلانية وأخلاقيات ومنطق عام يحكمنا

مَنْ قال لكَ أنَّك تملكُ ولدَك .. أعنى مَنْ أعطاك حقَّ المِلكية على ولَدِك ؟ .. هذا القِياسُ فاسدٌ لفسادِ المَقيسِ عليه .

وقياسُك على البيتِ قياسٌ معَ الفارق .. فملكيتُك للمَنزل ليست مِلكية مُطلقة وإنَّما هى مُقيَّدة بقيود تشريعية .. أعنى قانونية .. وهذا القيدُ - طبقا للتشريعات الوضعية - يعنى أنَّ ملكيتك للبيتِ مُقيَّدة .. ولكن لو لم يوجد هذا القيدُ فالذى يعرفه جميع البشر فى العالم أنَّ هدمك للبيت يبقى حقا خالصا لك ولنْ تُسمَّ ظالما لو مارستَ هذا الحقَّ .. وإلا لما وجدت أحدا يهدم منزله .. ألا ترى معى ذلكَ .. فهذا المقيس عليه .. والمقيسُ هو مِلكية الله تعالى لمخلوقاته .. وهى كما يعرفُ العُقلاء وتقضى به النصوص الإلهية ملكية مُطلقة لله تعالى لا يُنازعه فيها أحد ولا يُقيِّدُها قيد .. وبالتالى تبقى مسألتُنا سالمة عن المُنازع وهى أنَّ الملكية المُطلقة تُعطى المالك جميع الحقوق على المملوك دون نكير .. ونعودُ فنقول .. إذا لا يُسمَّى الله تعالى ظالما - عقلا - إذا تصرَّف فى مخلوقاته بأىِّ نوع مِنَ التصرُّفات .

أمَّا حديثُك عن العقلانية والأخلاق فهذا انتقال مِنْ نُقطة الحوار .. نقطتنا الحالية - للتذكير - عن << الظلم >> فلماذا الانتقال إلى << الحِكمة >> .. أعنى لماذا افترضت عدم وجود حِكمة لله جلَّ جلاله فى هذا التصرف ؟ لماذا افترضت أنَّ هذا التصرف نتاج اللاعقلانية وقلة الأخلاق ؟ - مع التحفظ طبعا على هذه الأوصاف فى حق الذات الإلهية فليس هذا محلُّ تفنيد ذلك - .. يُمكننا إذا أنْ نقول أنَّ الله تعالى ليس ظالما حتى ولو كان عابثا أو لاهيا طالما يعبث ويلهو فى مخلوقاته التى يملكها ملكية مُطلقة دون منازعة أو قيد .. وسنرى بعد ذلك أنَّ الله تعالى ليس عابثا أيضا عندما نتكلم عن "الحكمة" فلا تعجل .. كان طلبى الذى وافقتَ عليه مُسبقا ألا تعجل .. أليس كذلك ؟!!!

، انت هنا تتكلم عن خالق ، يعرف ما كان وما يكون وما كان لو كان كيف يكون ، هو الذي خلق فرعون وجنودة وهو يعرف مسبقاً انه سيعذبهم لأنهم عاثوا في الأرض فساداً ، قد يقول لي قائل ان فرعون كان يتصرف مخيراً لا مسيراً ، لكنني احتج بأن ذلك كله يقع تحت المشيئة الالهية ايضاً وهذه نقطة مهمة ، فكل هذا يقع تحت المشيئة الالهية ، مكتوب قبل ان تأتي البشرية والانسانية ، فأسأل متعجباً هنا ، لماذا كل هذا ؟ لماذا طوفان نوح ؟ لماذا غرق فرعون ، لماذا ابادة عاد وثمود ؟ هل ليضرب الله لنا مثلاً كان قد وقع تحت مشيئته ليدلنا على ان مصير كل طاغي هو ما حصل لغيرة ؟ فهنا برأيي نقلل من فهم الله كمطلق وكينونة ، كرحمة مطلقة لا يحدها شيء ، انا هنا اتحدث عن اله ، يخلق هذه الدقة العجيبة التي تأسرني في الكون وكل ما هو مشاهد وغيرة نظام قمة في الروعة ، فبرأيي هذا يتناقض مع مبداً العظمة التي يتمتع بها الله ان يكون هناك عذاب معروف مسبقاً لدى الله ،

ما هذا يا شكوكى ؟ ما هذا ؟

كلامُنا عن الظُلم فى حقِّ الله .. فلماذا الحديث عن التسيير والتخيير ؟ .. هل سنترك العذاب ونتجه للكلام حول التسيير والتخيير ؟ .. أم نظل فى العذاب ونظل ننتقل بين نقاط البحث دون تمييز ؟ .. التزام زميلنا الفاضل .. التزم هداك الله .. فنحن بفضل الله نملك إجابات على جميع أسئلتك وليس خاسرٌ مِنْ هذا العبث إلا أنتَ .

نعود هنا لسبب الخلق اذاً ، اذا كان الله يعلم ما سوف يكون من خلقه للبشرية ، فلماذا يخلقهم لكي يعذبهم أم لأي شيء ؟ العبادة منتهى منها برأيي لانه ليس بحاجة لها أبداً ، فلا داعي لها برأيي ، لكن وفقاً لما يترتب عليها من عذاب فأستغرب وأقول : الله اعظم من هذا كله ، واعتبر ان مفهون النار والجحيم والغضب مفهوم بعيد عن الاله الذي اعترف به

خالفتَ وعدك مِنْ وجهين .

* عُدتَ إلى مسألة "لماذا خلقنا الله" وقدْ كنتُ واضحا فى أننا لن نناقش هذه المسألة فى هذا الحِوار لأنَّها خارجة عن محله الذى هو العذاب .. انتهى .

* عُدتَ لنفى أنَّ الغاية مِن الخلق هى العبادة بينما كان اتفاقنا أنَّ حِوارنا سيكون داخل إطار النصوص الإلهية التى اعترفت بتصديقها .. والنصُّ الإلهى يقول بأن سبب الخلق هو العبادة وأنتَ تُكذبُّ النصَّ الإلهى وتنفى أنَّ سبب الخلقِ هو العِبادة .. إذا أنت واحد مِنَ اثنين .

- إمَّا أنَّك تؤمنُ فِعلا أنَّ النص القرآنىَّ نصٌّ إلهىٌّ ومعنى ذلك أنَّك تتهم الخالق العظيمَ جلَّ فى عُلاه بالكذب .. ويكونُ هذا تطبيقا عمليًّا لقولك سابقا أنَّ إيمانك بصحة النصِّ لا يعنى تسليمك بفحواه .. وأوضحتُ سابقا أنَّ هذا السلوكَ يصلح بين اليهود والشياطين لا بين المُسلمين .

- وإمَّا أنَّك لا تؤمن بهذا النصِّ كنصٍّ إلهى .. وهذا يعنى أنَّك كنتَ تُعابثنا عِندما قلتَ أنَّك تؤمن بالقرآن الكريم وأنَّنا لا نحتاج لمناقشة أدلة صِدق الإسلام معك .. وهذا الأسلوب خاصة لا يصلح بين الحُرَّاس .. أوضحنا لكَ ذلك مِرارا .. انتهى .

هذه العبارة لا أعتبرها منطقية ، فكونه رحيم يستطيع العفو ، وهذا يتعارض مع عدلة ورحمتة الكلية الاطلاق برأيي

للأسف .. تُخالفُ وعدك مرَّة أخرى .. مازال حديثنا عن <<<<<<<<< الظلم >>>>>>>>> ما الذى جاء بالرَّحمة والعدل هُنا ؟ .. الرَّحمة والعدل لهما نقطة خاصة فى حِوارنا نفهم فيها معناهما ومغزاهما ونطاقهما والمسائل المُتعلقة بهما .. لماذا هذا التشتيت يا بُنىَّ ؟ هل أمرك عليك هيِّنٌ إلى هذا الحدِّ ؟ .

ولكن ارادتهم الواعية تخضع للمشيئة كأساس وكلية ، وفكرة أن الله يمارس حق من حقوقة اعتبرها تنقيص من عظمة الله !

سؤالٌ وجيه .. وسنناقشه بإذن الله فى نُقطة مُستقلة بعنوان "لماذا اختار الله تعالى أن تكون الأمور على هذا النحو ؟" .. ومازال حديثُنا حول الإطار العام مِنَ الناحية العقلية والدينية لمسألة الظلم فى حق الله جلَّ جلالُه .. هل يجوز فى حقه سُبحانه الظلمُ أم لا يجوز .. هل العذاب الأبدىُّ ظلم أو ليس كذلك هذا هو مُجمل الحِوار .. أنت تُريد أن تخلص إلى نتيجة الحِوار من النقطة الأولى فيه وهذا عبث ولن يُفضى إلى أى نفع أو خير .

مُشكلتك أستاذ شكوكى انَّك مُقتنع بقناعة مُعينة وتسعى إلى فرضها على الحِوار وعلى مُحاورك بأىِّ طريقة لتُثبت صِدق رأيك .. أعودُ فأكرر هذا عبث .. أراك مازلت تتعامل بنفس الأسلوب الذى ابتدأتنا به .. بطريقة "هيا كدا .. دا اللى عندى" مينفعش يا أخى .. مينفعش .. انتا كدا بتضيع نفسك انتا مش بتضيع حد تانى .. لو كان الإله زى مانتا متوهم رحيم وطيوب وحنين وقلبه أبيض وعسول وحتة سكره ومبيزعلش من حد ولا يضرب حد أنا مش حكون خسران بإسلامى .. أصل إلهك طيب وغلبان .. أمَّا لو كان الله تعالى كما نعرفه وكما أخبر عن نفسه بالنصوص التى تقول أنَّك تؤمن بها فأنتَ فى سقر .. التزم يا صديقى .. التزم هداك الله .

أعتقدُ أنَّنا بِحاجة لوقفة هُنا .

يُتبع بإذن الله تعالى .....

**أحمد.** · 3 يول, 2012, 10:49 م

زميلنا الفاضل شكوكى

لصالحك أنتَ ولحُسن سير الحِوار أرى أنْ نعود معا إلى الأسلوب المُقارَن فى الحوار .

تقول ....

المشاركة الأصلية بواسطة شـــكـــوكـــي

فهنا برأيي نقلل من فهم الله كمطلق وكينونة ، كرحمة مطلقة لا يحدها شيء ، انا هنا اتحدث عن اله ، يخلق هذه الدقة العجيبة التي تأسرني في الكون وكل ما هو مشاهد وغيرة نظام قمة في الروعة ، فبرأيي هذا يتناقض مع مبداً العظمة التي يتمتع بها الله ان يكون هناك عذاب معروف مسبقاً لدى الله ، نعود هنا لسبب الخلق اذاً

لذا أسألك

* هذا الإلهُ العظيمُ الغنىُّ عن كل شئ - فى تصورك - .. لماذا خلقنا ؟

* هذا الإلهُ العظيم الرحيمُ - فى تصورك - لماذا سمح بوجود كل هذا البؤس والعذاب فى الدنيا .. ما بين المجاعات والحروب والظلم والاضطهاد ؟ .. لماذا سمح بوجود كل هذه النقائص فى البشر ؟ .. أليس كان قادرا على خلقهم مثاليين بلا عيوب ولا نقائص ؟ الإله الذى خلق هذه الدقة العجيبة التى تأسرك فى الكون ألم يكن يعلمُ بكل ما سيقاسيه البشرُ مِنْ مآسى فى هذه الحياة كنتيجة لخلقه لهم ؟ .

أكتفى بهذا القدر حتى تضع جوابك عليه .

**شـــكـــوكـــي** · 4 يول, 2012, 07:19 ص

الصديق أحمد ، شكلك ما قرأت الي كتبتلك اياه فوق قبل ما تكتب حوارك فحبيت أختصر عليك ،، وطبعاً في عندي ردود على موضوعك عن الحكمة والمشيئة والعدل والظلم ، لكن أرجو ان تقرأ ردي الأخير لاني والله ما بدي اكمل بهالموضوع لازم اتراجع فيه لانه بحاجة لبحث دؤوب وموضوعي ، لا تعتبرني أفلست أبداً وبإمكاني ان استمر بالحوار وفي ودي ان اعلق على كل نقطة من شروحاتك وبعضها الذي يثير تعجبي جداً جداً ،، لكن اكتفي بما كتبته لك أخيراً وأنت ادعوا الله لي بالتوفيق

**شـــكـــوكـــي** · 4 يول, 2012, 08:09 ص

بالنسبة لفساد المقيس علية صديقي أحمد اوافقك تماماً وقد اعجبني ردك بصراحة

**شـــكـــوكـــي** · 4 يول, 2012, 08:22 ص

ولكن ارادتهم الواعية تخضع للمشيئة كأساس وكلية ، وفكرة أن الله يمارس حق من حقوقة اعتبرها تنقيص من عظمة الله !

سؤالٌ وجيه .. وسنناقشه بإذن الله فى نُقطة مُستقلة بعنوان "لماذا اختار الله تعالى أن تكون الأمور على هذا النحو ؟" .. ومازال حديثُنا حول الإطار العام مِنَ الناحية العقلية والدينية لمسألة الظلم فى حق الله جلَّ جلالُه .. هل يجوز فى حقه سُبحانه الظلمُ أم لا يجوز .. هل العذاب الأبدىُّ ظلم أو ليس كذلك هذا هو مُجمل الحِوار .. أنت تُريد أن تخلص إلى نتيجة الحِوار من النقطة الأولى فيه وهذا عبث ولن يُفضى إلى أى نفع أو خير .

أريد ان نحصر نقاشنا في هذه النقطة فلم يعد لي أي اسئلة عن ما سبق سنكتفي بهه النقطة ،، شكراً

**أحمد.** · 4 يول, 2012, 09:56 ص

سؤالٌ وجيه .. وسنناقشه بإذن الله فى نُقطة مُستقلة بعنوان "لماذا اختار الله تعالى أن تكون الأمور على هذا النحو ؟"

المشاركة الأصلية بواسطة شـــكـــوكـــي

أريد ان نحصر نقاشنا في هذه النقطة فلم يعد لي أي اسئلة عن ما سبق سنكتفي بهه النقطة ،، شكراً

زميلنا الفاضل

أعرفُ مِنَ البداية أنَّك تُريد الوصول إلى هذه النقطة تحديدا .. ولكن كان لزاما عليكَ أن تعرف أن كل المسار الذى وضعتُه للحِوار كان مِن أجل الوصول لهذه النقطة ومن أجل إحسان فهمها وإدراكها واستيعابها عِند الوصول إليها .. أعنى كيف يُمكننا أن نتحدث عن حِكمة الله تعالى فى فعلٍ مِن أفعاله قبل أن نعرف الله تعالى ونفهم شيئا عن صِفاته !!! .

على أيَّة حال سأسير معك فى الطريقِ الذى ترغبُه وأنتقلُ مُباشرة إلى هذه النقطة - وأنا أعلم أنَّنا سنضطر للرجوع إلى ما قبلها مِنْ نقاط - طمعا فى فضل الله تعالى وهدايته لك .

مساءا بإذن الله تعالى أضعُ مُشاركة حول هذه النقطة .. إلا إن رأى إخواننا فى الإشراف غير ذلك .. فلا يجب أن ننسى حقَّ المُنتدى علينا .

أسأل الله تعالى لكَ الهداية والرشَد .

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
## المحاضره الخامسه : ( البولسيه و الغنوصيه ) لأستاذ اللاهوت الألمانى أوتو فليدرر ## بواسطة أويس القرنى ابتدأ بواسطة أويس القرنى, 14 يول, 2010, 05:29 م	ردود 0 1,885 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أويس القرنى 14 يول, 2010, 05:29 م
#ويليام بيترسن:لم يكن ثمة نص ثابت لأى من وثائق العهد الجديد حتى أواخر القرن الثانى# بواسطة أويس القرنى ابتدأ بواسطة أويس القرنى, 25 أغس, 2010, 02:59 ص	ردود 2 3,213 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة fares_273 14 سبت, 2011, 01:53 ص
رد شبهة وافتراء عن حديث: أمرت أن أقاتل الناس بواسطة ابو اسامه المصرى ابتدأ بواسطة ابو اسامه المصرى, 21 مار, 2010, 06:34 ص	ردود 0 15,239 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابو اسامه المصرى 21 مار, 2010, 06:34 ص
حوارى مع القاديانى بواسطة طلعت666 ابتدأ بواسطة طلعت666, 6 ينا, 2010, 03:03 م	ردود 0 2,689 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طلعت666 6 ينا, 2010, 03:03 م
تمنى أمنية واحدة تتعلق بمنتدى حراس العقيدة بواسطة أبو حمزة ابتدأ بواسطة أبو حمزة, 4 أغس, 2007, 03:50 ص	ردود 32 5,769 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة سدرة 20 ديس, 2014, 05:38 م
ثابت: دليل شامل بموضوعات القسم لتسهيل الوصول بواسطة محب المصطفى ابتدأ بواسطة محب المصطفى, 5 أكت, 2007, 03:04 ص	ردود 3 4,049 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة إيمان يحيى 28 يول, 2019, 11:07 ص
هل انتم ابناء الله ايها النصاري ؟ وكم ابن لله ولماذا يتخلي عنكم يسوع ان كنتم صادقين بواسطة قلب ينزف دموع ابتدأ بواسطة قلب ينزف دموع, 22 يون, 2009, 02:06 ص	ردود 8 4,119 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة قلب ينزف دموع 29 يون, 2009, 12:54 ص
ضيفنا المسيحي: اليس من الصعب عليك ان تعبد شخص لم يقل انا الله ؟! بواسطة حارس متدرب ابتدأ بواسطة حارس متدرب, 7 أكت, 2010, 05:15 ص	ردود 5 3,469 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة حارس متدرب 13 أغس, 2011, 07:28 ص
سؤال في التثليث.. بواسطة ابنة صلاح الدين ابتدأ بواسطة ابنة صلاح الدين, 26 فبر, 2007, 11:17 ص	ردود 4 2,608 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ابنة صلاح الدين 4 مار, 2007, 04:15 م
أحمق من (عجل).. أم أحمق من (منصّر)!! (منقول) بواسطة karam_144 ابتدأ بواسطة karam_144, 29 سبت, 2009, 08:39 ص	رد 1 1,678 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة النسر الشارد 29 سبت, 2009, 09:01 ص
قناة العربية .. العبرية شهرة .. والاعلام المتصهين بواسطة سامح-2000 ابتدأ بواسطة سامح-2000, 22 سبت, 2010, 12:01 م	ردود 0 4,657 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة سامح-2000 22 سبت, 2010, 12:01 م
إحذروا فريق الشواذ الغنائي "مشروع ليلى" بواسطة نصرة الإسلام ابتدأ بواسطة نصرة الإسلام, 23 سبت, 2017, 08:34 م	ردود 4 464 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة ( رحمة ) 26 سبت, 2017, 06:55 م
حقيقة القساوسة بواسطة وليد المسلم ابتدأ بواسطة وليد المسلم, 13 يول, 2010, 08:36 م	ردود 11 3,992 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة سيف الصحابة 14 يول, 2010, 05:49 ص
متجدد - سلسلة "رحلة عقل" - الدكتور عمرو شريف (جريدة أخبار اليوم) بواسطة The Truth ابتدأ بواسطة The Truth, 18 مار, 2013, 11:03 م	رد 1 1,312 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسامة النميرى 19 ماي, 2013, 10:43 م
البابا والإتحاد الأوربي / الدكتورة زينب عبد العزيز بواسطة سيف الكلمة ابتدأ بواسطة سيف الكلمة, 15 ينا, 2008, 07:51 ص	ردود 4 3,102 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة صفي الدين 5 سبت, 2009, 11:39 م

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
ثابت: إستفسار حول طوفان قوم نوح بواسطة dracola ابتدأ بواسطة dracola, 22 سبت, 2006, 04:26 م	ردود 170 79,445 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة رضا احمد محمد 4 فبر, 2018, 11:33 م
نقاش عام مع الضيف نصراني1 بواسطة نصراني 1 ابتدأ بواسطة نصراني 1, 23 أكت, 2015, 06:07 م	ردود 160 13,822 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 2 يون, 2017, 04:55 ص
هل الكافر المسالم غير المعاهد حلال الدم ؟ بواسطة باحث صغير ابتدأ بواسطة باحث صغير, 20 نوف, 2010, 04:58 ص	ردود 123 29,710 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 5 يول, 2016, 02:22 ص
أسئلة ألماز سليمان التى تمنعها من دخول الاسلام بواسطة الماز سليمان ابتدأ بواسطة الماز سليمان, 20 مار, 2009, 08:32 م	ردود 104 18,705 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفضة 29 يول, 2016, 09:14 م
إستفسار من العضو هدهد .. بواسطة هدهدسليمان ابتدأ بواسطة هدهدسليمان, 14 مار, 2008, 10:20 ص	ردود 94 12,319 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة قلب ينبض بحب الله 30 أبر, 2015, 11:24 ص

إستفسار من العضو شـــكــوكـــي

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

عن الكاتب

مواضيع ذات صلة

مواضيع من نفس المنتدى الحالي