ثلاث أسئلة تهدم الفداء وتجعل النصارى يُعيدون التفكير فيه

**eng.power** · 28 ماي, 2012, 01:58 م

الأخ الفاضل ، بالنسبة للموت فهم يفسرونه على أنه موت روحي = إنفصال عن الله

واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها لانك يوم تاكل منها موتا تموت "

هذه الآيات هي شرط الاستمرار في هذه الحياة والشركة الحلوة مع الله. هنا نجد الوصية والوصية هي:-
1.إعلان حرية إرادة الإنسان فمع الحرية لابد من وصية
2.شرط الاستمرارية في هذا النوع من الحياة
ونجد هنا نتيجة عدم طاعة الوصية…موتًا تموت: فالإنسان لم يخلق ليموت بل ليحيا ولكن "أنا أختطفت لي قضية الموت… القداس الغريغوري". وهذه ليست عقوبة بقدر ما هي نتيجة يحذر الله آدم منها. أن الانفصال عنه = موت. ومن هنا نري ان الوصية ليست حرمانًا بل هي الطريق للتمتع بالفرح والقداسة مع الله.

وللرد على هذه القضية ببساطة ، أنه لا يجوز عقلا أن يحاسب ويعاقب صاحب الحق نفسه بدلا من محاسبة ومعاقبة المخطئ في حقه

للمزيد يُرجى مراجعة

حوار ........ما علاقة العدل بهذا الفداء ؟؟؟؟؟

**الشهاب الثاقب.** · 28 ماي, 2012, 06:50 م

eng.power الأخ الفاضل ، بالنسبة للموت فهم يفسرونه على أنه موت روحي = إنفصال عن الله

شكرا لمرورك لكنك لو قرأت الموضوع الأخر الذى وضعت رابطه لعلمت أنى أعرف هذا فقصدى فى السؤال الثالث هو تطبيق الموت لأدم ماديا ومعنويا وخلق أدم جديد حتى لا ترث أبنائه هذه الخطية وتحتاج الى
فادى غير محدود كما يظنون وأحب أن ألفت نظرك ونظر النصارى أن الموت جسدى ومعنوى والآ كان الفداء معنوى فقط فكان لزاما أن يكون الفداء من جنس الحكم وهم فسروه كذلك اذن الحكم كان جسدى و فدائه الجسدى ( موت على الصليب ) ومعنوى ايضا
وانا قلت يطبق عليه الحكم أيا كان .

وهذا على حسب اعتقادهم وضلالهم و هذه مجرد حجج افتراضية لعلهم يهتدون

تحياتى للجميع

**الشهاب الثاقب.** · 10 يون, 2012, 08:06 م

هناك دلائل اخرى من مصادرهم تؤيد ما أقولة

37 الموت

34- الفداء هو السبب الأساسي للتجس

**الشهاب الثاقب.** · 11 يون, 2012, 07:15 م

ما اتضح أن أدم نُفذ فيه الحكم الذى فى نص التكوين بالفعل على حسب اعتقادهم
مات جسديا ومات روحيا بطرده من الجنة اذا لا يوجد حاجة للفداء فالمقصود بالفداء هو منع حدوث الحكم مثل فداء سيدنا اسماعيل لم يموت وفُدى عنه بخروف
أما قول النصارى أن الاله مات متجسدا فدءا فلننظر الى نتيجة هذا الفداء المزعوم هل رفُع الحكم بسببه بالرغم من تنفيذ الحكم فى ادم من قبل ؟ الاجابة لا لاذال الناس يموتون جسديا ولم يرجعوا الى ما طردوا منه فتنفيذ الفداء على زعمهم لم يأتى بتغييرفى الوقت الذى وقع فيه فلما لم يقع الفداء بعد سقوط أدم فى الخطية وتم تأجيله الى وقت المسيح ؟
لكن الذى يصح هو التوبة الى الله من الخطايا وعدم الرجوع اليها
وقد أجاب بعضهم على السؤال الثالث بأن موت أدم انتصار للشيطان فنحن نسأل و هل موت الاله متجسد لا يعد انتصار أكبر للشيطان ؟؟؟

وهنا مفارقة جميلة

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيا فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمه والعدل تطبيق حكم حياة يحىبعد التوبه والرجوع عن المعاصى

**الشهاب الثاقب.** · 27 يون, 2012, 07:55 م

قام أعضاء منتدى نصرانى معروف بمنتديات ...
بوضع رد على الموضوع وكان تعليقى على هذه الصفحة

التعليق على الردود الخاصة بموضوع ثلاث أسئلة تهدم الفداء

ولن أذهب للرد فى منتداهم لحجبهم الردود و فصلى أكثر من مرة فى مواضيع أخرى وانا أدعوهم للرد هنا سواء بأسمائهم المعروفة أو أسماء وهميه فليس الهدف التجريح أو الانتصار الشخصى وانما الهدف الاسمى الوصول لله الحق

اعتقدأحد ... منتدى اسلامى معروف ان لديه ثلاثة أسئلة تهدم عقيدة الفداء لدينا كمسيحيين سنقدمها سؤالا سؤالا وسنتحاور حول كل تساؤل على حده
اقتباس:
أولا : اذا كان الأله الذى يعبده النصارى يعلم أنه سيحكم على أدم بالموت و لايريد تنفيذ الحكم على أدم أو البشر رحمة منه لماذا حَكم بالحُكم لينفذه فى نفسه متجسدا ؟؟؟ فكان بالأولى الآ يحكم به من الأصل

بالطبع كما هو معروف عن الله انه رحيم كذلك معروف عنه انه عادل فلا رحمة لله دون ان تكون عادلة ولا عدل لله ليس فيه رحمة.
الجميع يعلم ان الله عندما خلق آدم فى الجنة اعطاه وصية يعمل بحسبها لتكون مصدرا لسعادته فى الجنة وليست مصدرا لشقاوته .
لكن هل يترك الله آدم يمشى فى وصيته أو يعصاها دون مكافئة او عقاب بالطبع لا فالمنهج الالهى العادل لا يستطيع أحدا سواء كان مسيحيا أو مسلما أن يعترض عليه.
فعدل الله يستوجب فى حالة عصيان آدم عقابه وكان العقاب هو الموت كما أن المكافئة كانت هى الحياة.
هنا السؤال :هل معرفة الله أن آدم سيعصاه تجعله يتخلى عن عدله؟
بالطبع لا فحاشى أن يكون الله غير عادل وبالتالى كان من المستحيل ان يمتنع الله عن اعطاء حكم لآدم فة حالة عصيانة.

يقول القمص تادرس يعقوب ملطى عن العقوبه وقسوتها
إذ وهبه الله هذه العطية، عطية العمل في الجنة وحفظها، قدم له وصية: "من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً، وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها، لأنك يوم تأكل منها موتًا تموت" [16، 17].
ربما يتساءل البعض: هل من حاجة لهذه الوصية؟ نجيب بأن الوصية تكرّم من شأن الإنسان إذ تعلن حرية إرادته؛ فقد أراد الله أن يتعامل معه علي مستوي فائق، فأعطاه الوصية ليفتح باب الحوار العملي معه، فتكون طاعة آدم لله ليست طاعة غريزية آلية تحكمها قوانين الطبيعة كسائر المخلوقات، وإنما تقوم علي إنسانيته المقدسة وحبه الحق الخارج من أعماقه بكمال حريته. فالوصية ليست حرمانًا للإنسان ولا كبتًا له، وإنما هي طريق للتمتع بقدسية الإرادة الحرة. وقد سبق لنا الحديث عن: "الوصية والحب" في كتيب مستقل.
يري البعض أن الله قدم للإنسان هبات عظيمة، لكنه حتى بعد إقامته في الجنة أراد أن يزكيه ويكرمه بعطايا أعظم - ربما خلال أكله من شجرة الحياة - لو أنه عاش في طاعة للوصية الإلهية يعلن حبه العملي لخالقه وصديقه الأعظم. يقول القديس ثاوفيلس الأنطاكي: [أراد الله تزكية بخضوعه للوصية، وفي نفس الوقت أراد في الإنسان أن يبقي كطفل في بساطة وإخلاص إلي وقت أطول].
لما كان جزاء العصيان "موتًا تموت" ظن البعض أن قصة سقوط أبوينا الأولين رمزية، قائلين بأن الجزاء صعب للغاية ولا يتناسب مع الوصية بعد الأكل من ثمرة شجرة معينة. لكن يجيب الدارسون علي ذلك بالآتي:
أولاً: أن الجزاء ليس بسبب نوع الوصية إنما بسبب الفكر الداخلي الذي قابل محبة الله الفائقة ورعايته للإنسان بالجحود. العقوبة هي ثمرة طبيعية للخطية، أيًا كانت، كما أن الفردوس ببهجته الأولي يناسب حالة الإنسان الملتصق بإلهه.
ثانيًا: بشاعة العقوبة تتناسب مع عطية الحرية الإنسانية وتقدير الله للإنسان.
ثالثًا: بشاعة العقوبة تبرز قوة الخلاص الذي يقدمه الله للإنسان يبذل الابن الوحيد الجنس.
رابعًا: العجيب أن العقوبة سقطت بثقلها علي الأرض والحية، فلم يلعن الله آدم ولا حواء لكنه لعن الحية بسبب مخادعتها للإنسان، وللأرض بسبب الساكن فيها! الله في محبته أبرز مرارة الخطية، لكنه لم يلعن الإنسان... أي حب أعظم من هذا؟!.

>>>>> يتبع لتلقى ردود الأعضاء والرد على باقى الأسئلة.

طبعا من الواضح أن الاجابة لا تمت بصلة للسؤال الآ فى هذه الجزئية

هنا السؤال :هل معرفة الله أن آدم سيعصاه تجعله يتخلى عن عدله؟
بالطبع لا فحاشى أن يكون الله غير عادل وبالتالى كان من المستحيل ان يمتنع الله عن اعطاء حكم لآدم فة حالة عصيانة.

من الملاحظ أنه يرد بطريقة مفسريين الكتاب المقدس من تحويل الكلام عن مجراه الى منطقة أخرى توحى للقارئ بأنه أجاب
من قال أن الله يتخلى عن عدله أو لا يعطى الله لأدم حكم فى حالة عصيانة
الأعتراض عن ما هو السبب الذى يجعل الهكم فى حالة أضطرار لتنفيذ الحكم فى نفسه متجسدا أو باحثا لمخرج حتى يثبت عدله فى تنفيذ الحكم فى غير المحكوم عليه فليس المراد تطبيق الحكم والسلام ولكن تطبيق الحكم فى موضعه و على من يستحقه
هذا هو العدل فمعرفة الله وعلمة تجعلة يحكم الحكم ويطبقة كما حَكمه ويكون متوافقا رحمة وعدلا مثال من الكتاب المقدس عن الحكم المشروط وتنفيذه عدلا ورحمة

حزقيال 18
21 فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا . لا يموت
28 رأى فرجع عن كل معاصيه التي عملها فحياة يحيا. لا يموت
30 من أجل ذلك أقضي عليكم يا بيت إسرائيل، كل واحد كطرقه، يقول السيد الرب. توبوا وارجعوا عن كل معاصيكم، ولا يكون لكم الإثم مهلكة

من كان الحكم عليه موتا تموت فبعد التوبه الحكم حياة يحيا فالذى قال هذا قال ذاك فان كان من العدل تطبيق حكم الموت فمن الرحمه والعدل تطبيق حكم حياة يحا بعد التوبه والرجوع عن المعاصى

أما العضو الثانى أجاب

يقول الكتاب " اجرة الخطية موت "
الله لم يحكم على احد والله لم يحكم على البشر بالهلاك
هلاك البشر كان نتيجة لفسادهم
وفساد الانسان قاده للموت الابدى
فالله لم ياتى لعالمنا ولم يخترق زمانا لكى يحمل عقوبة هو قد وضعها بنفسه بل ليحمل دينونتنا فى جسده الخاص المحكوم عليه بالموت من قبل خطايانا ونستعيد صورة الانسان الالهى بعد الفساد
السؤال غلط من اساسه

طبعا الاجابة عايمة وعن موضوع تانى خالص أنا أسأل عن من الذى وضع من يعبدوه فى هذه الورطة حتى يحكم الحكم ويطبقه فى نفسه متجسدا أليس هذا يدعو الانسان لفعل الخطايا والاتكال على هذا الفداء

و كان الرد على السؤال الثانى هكذا

ثانيا : لماذا الحُكم الذى حُكم به فى النص موتا تموت لأدم ولم يقال ( موتا أموت بدل منك أو تموت أنت و أبنائك )؟؟؟
فلزم تنفيذ الشرط الموجود فى النص و الآ بطل الفداء لأنه جاء على غير الشرط

سأرجو منكم أن تسامحونى على المستوى المتدنى جدا للسؤال ولكن سنرد عليه لئلا يظن صاحبه انه شئ.
يقول لماذا لم يقول الله لآدم سأموت بدلا منك؟
هل هذا يعقل ان تضع العقاب وفى نفس الوقت تعلن لصاحبه انه سيخطئ لكنك برحمتك ستقدم خلاصا له فى حالة تمسكه به لن ينفذ العقاب عليه كليا.
وكأنك تقول له اغلط ولايهمك لك عندى مخرج ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!
الجزئيه التالية هى
لماذا لم يقل له ان الحكم يسرى عليه وعلى اولاده؟
بالطبع لم يقل له هذا لانه لم يكن له اولاد بعد ولم يكن يعرف حتى تلك اللحظة كيف يكون له اولاد.
ولكن مضمون الوصية قدم لآدم كالممثل الوحيد للجنس البشرى فى هذا الوقت وبالتالى فهى وصية لجميع جنس البشرومايؤكد ذلك ان الوصية اعطيت ايضا لحواء بعد خلق الله لها
(Gen 3:2 [AraSVDV])
فَقَالَتِ الْمَرْأَةُ لِلْحَيَّةِ: «مِنْ ثَمَرِ شَجَرِ الْجَنَّةِ نَأْكُلُ،
(Gen 3:3 [AraSVDV])
وَأَمَّا ثَمَرُ الشَّجَرَةِ الَّتِي فِي وَسَطِ الْجَنَّةِ فَقَالَ اللهُ: لاَ تَأْكُلاَ مِنْهُ وَلاَ تَمَسَّاهُ لِئَلاَّ تَمُوتَا».
>>>>>>>>>>>>>يتبع

يقول لماذا لم يقول الله لآدم سأموت بدلا منك؟
هل هذا يعقل ان تضع العقاب وفى نفس الوقت تعلن لصاحبه انه سيخطئ لكنك برحمتك ستقدم خلاصا له فى حالة تمسكه به لن ينفذ العقاب عليه كليا.
وكأنك تقول له اغلط ولايهمك لك عندى مخرج ؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

أنت لم تفهم ما مقصدى من وضع ( موتا أموت بدل منك أو تموت أنت و أبنائك )
فسأوضحه لك
مقصدى يتضح من الكلام المذكور بعد علامة الاستفهام وهو " فلزم تنفيذ الشرط الموجود فى النص و الآ بطل الفداء لأنه جاء على غير الشرط"

معنى كلامك أن أعتقادكم بمعرفة الفداء خطاء من الهكم لأنه بمنطقك يقول لكم اغلطوا ولا يهمكم لكم عندى مخرج

الجزئيه التالية هى
لماذا لم يقل له ان الحكم يسرى عليه وعلى اولاده؟
بالطبع لم يقل له هذا لانه لم يكن له اولاد بعد ولم يكن يعرف حتى تلك اللحظة كيف يكون له اولاد.

و هل عدم معرفتة يمنع اِخباره
فقيل فى الحكم موتا تموت هل أدم كان يعرف الموت لو علمه بالتأكيد سيعلم الأولاد أو سَيعلمُه الله ذلك فالله عَلم أدم
ثانيا بعدما كان لأدم أولاد لماذا لم يُخبر بوراثة أبنأئه للفساد وعقاب الخطية ؟؟؟ أذا كان عدم معرفته بالأولاد منعه من الاخبار

فى النهايه انت ترد على جزئية ليست لها علاقه بالسؤال فمغذى السؤال هنا
فلزم تنفيذ الشرط الموجود فى النص و الآ بطل الفداء لأنه جاء على غير الشرط

أما العضو الثانى أجاب

السؤال الثانى ايضا ساذج

لان عقوبة الخطية تقع على من ارتكبها
فادم هو الموكل له حفظ ناموس الرب وفى حال افساده كانت العقوبة هى الموت بجميع درجاته جسدانى وروحى وادبى
وهذة هو التحذير المعطى له ان النتيجة النهائية لافسادك لناموس الصلاح هو الموت
اما موت المسيح كادم الثانى لا علاقة له بدينونة ادم الفعلية لكن لها علاقة بتخليصه من لعنة الخطية " نسل المراة يسحق راس الحية "
فما علاقة موت المسيح على الصليب كمخلص للخطاة
وبين توجيه الدينونة مباشرة من فم الله الى ادم فى حال افساده لناموس الصلاح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وذرية ادم وادم لا انفصال بينهم فما وجه لادم وجهه للبشرية كلها الممثلة فى شخص ادم
ان افسدتم ناموس الصلاح موتا تموتون وهذا ما قد تم

فما علاقة موت المسيح على الصليب كمخلص للخطاة
وبين توجيه الدينونة مباشرة من فم الله الى ادم فى حال افساده لناموس الصلاح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قولى انت ايه العلاقه ايه الى جاب القلعه جنب البحر

اذا فهم أحد شئ من باقى الكلام و علاقته بالسؤال فليخبرنى لأرد عليه

وكان الرد على السؤال الثالث هكذا

السؤال الثالث
ثالثا : لماذا لم ينفذ الله الحُكم على أدم كما قيل فى النص فلا يرث بنيه الخطيه ؟؟؟
ثم يخلق ألله أدم أخر بدون خطيه كما كان أدم بدون خطية من قبل فلا يرث بنى أدم الجديد الخطية وهذا المخرج أولى من تنفيذ الحكم فى الاله متجسدا !!!
. إهلاك آدم وحواء كان أمرا سهلا ولكنه يتعارض مع محبة الله لهم.
.. الله يعلم ان معصية آدم وحواء حدثت بإغواء الشيطان.
... اهلاك الله لآدم وحواء لو حدث كان سيعد نصرة للشيطان على الله.
.... انتصار الله على الشيطان كان له طريق واحد فقط الا وهو اعادة هذه الطبيعة البشرية التى افسدها الشيطان الى خلقتها الأولى التى جبلها عليها الله.

النقطه الاولى والثانيه نرجع تانى نعيد السؤال الاول لماذا حَكم بالحكم وهو لا يريد تنفيذه محبه ورحمة
النقطه الثالثة اذاكان موت أدم انتصار للشيطان فالحقيقة أن أدم مات بالفعل ( جسديا وروحيا ) على حسب اعتقادكم و هل موت الاله متجسد لا يعد انتصار أكبر للشيطان ؟؟؟ اذن النتيجه حدوث انتصارين للشيطان بمنطقكم انتصار بموت أدم وانتصار بموت الهكم

أما العضو الثانى

السؤال الثالث ساذج
لان ببساطة وكانك تنسب العجز والفشل للاله
خلق ادم وحواء وحينما سقطوا عجز امامهم وقرر يستسلم لقوة ابليس فى افساده لخليقته ويبدهم
فيخلق انسان جديد ويعطيه ايضا الحرية ويسقط ويعلن الشيطان مرة اخرة انتصاره على خطط القدير
فها هذا اصلا يصح ان يكون الها الذى يعجز امام مقاومه ويفسد ما يخلقه ويقف امامه عاجز عن رد مقاومته
لذا كان الكتاب واضح انه اطلق على تدبير الخلاص بانه منذ الازمنة الازلية
لان الله لم يتفاجئ بمقاومة ابليس لادم وحواء وسقوطهم وفسادهم فدبر الخلاص لهم منذ الازمنة الازلية لانه عارف وفاحص الازمنة كخالقها

انتم الذين تنسبون لألهاكم العجز والفشل باحتيال حيلة للخروج من مأذق وضع نفسه فيه
فالانتصار الحقيقى يكون بروجع أدم عن طريق التوبه والايمان والعمل الصالح وعدم الاصرار على الذنب
فعلى أعتقادكم لماذا لم يفعل الهكم فداء للشيطان وبنيه على خطاياه ؟؟؟

فالمقصود بالفداء هو منع حدوث الحكم مثل فداء سيدنا اسماعيل لم يموت وفُُدى عنه بخروف
أما قولكم أن الاله مات متجسدا فدءا فلننظر الى نتيجة هذا الفداء المزعوم هل رفُع الحكم بسببه بالرغم من تنفيذ الحكم فى ادم من قبل بموته جسديا و روحيا بطرده من الجنة على حسب اعتقادكم ؟ الاجابة لا لاذال الناس يموتون جسديا ولم يرجعوا الى ما طردوا منه فتنفيذ الفداء على زعمكم لم يأتى بتغييرفى الوقت الذى وقع فيه فلما لم يقع الفداء بعد سقوط أدم فى الخطية وتم تأجيله الى وقت المسيح ؟

ثم قام العضو الثانى بالرد على التعليق

سأل الاخ السائل - ونتمنى ولو يدخل معنا المنتدى ويكلمنا بس واضح انه خايف -

أنا وضحت السبب لكن ما يمنعك أنت من الرد هنا
لكن ليس بخوف وانما هى عزة الاسلام

سأل الاتى
أولا : اذا كان الأله الذى يعبده النصارى يعلم أنه سيحكم على أدم بالموت و لايريد تنفيذ الحكم على أدم أو البشر رحمة منه لماذا حَكم بالحُكم لينفذه فى نفسه متجسدا ؟؟؟ فكان بالأولى الآ يحكم به من الأصل
يعنى السؤال بصيغة عامية
الله حكم على ادم بالموت وبعدين تجسد ينفذ فى نفسه حكم الموت الىل هو نفسه حكم بيه عليه وكانت اجابتى كالاتى
يقول الكتاب " اجرة الخطية موت "
الله لم يحكم على احد والله لم يحكم على البشر بالهلاك
هلاك البشر كان نتيجة لفسادهم
وفساد الانسان قاده للموت الابدى
فالله لم ياتى لعالمنا ولم يخترق زمانا لكى يحمل عقوبة هو قد وضعها بنفسه بل ليحمل دينونتنا فى جسده الخاص المحكوم عليه بالموت من قبل خطايانا ونستعيد صورة الانسان الالهى بعد الفساد
السؤال غلط من اساسه
والاستاذ عايز يرد علينا فرد قال اقتباس:
طبعا الاجابة عايمة وعن موضوع تانى خالص أنا أسأل عن من الذى وضع من يعبدوه فى هذه الورطة حتى يحكم الحكم ويطبقه فى نفسه متجسدا أليس هذا يدعو الانسان لفعل الخطايا والاتكال على هذا الفداء
وضحولى عايمة فى ايه وانا شرحتلك ان عقوبة الخطية ليست من قبل الله لوكنها من قبل خطايا الانسان نفسه
يعنى الانسان حكم على نفسه بنفسه وليس الله هو من حكم عليه
فلم يجد ردا.............

هسهل لك السؤال حتى تستوعبة لأنك تجيب من السؤال ماتجد منه مخرج للبعد بالسؤال عن مراده انت تجيب على هذه الجزئية: لماذا حَكم بالحُكم لينفذه فى نفسه متجسدا ؟؟؟ ولكن اجابتك عليه يوضح مفهومك الخاطئ لعقيدتك وهذا سيتضح

اريدك أن تجيب على هذا السؤال ( لماذا حَكم بالحُكم لينفذه فى نفسه متجسدا ؟؟؟ )

فى ضوء اذا كان الأله الذى يعبده النصارى يعلم أنه سيحكم على أدم بالموت و لايريد تنفيذ الحكم على أدم أو البشر رحمة منه فكان بالأولى الآ يحكم به من الأصل أما عن اجابتك

الله لم يحكم على احد والله لم يحكم على البشر بالهلاك
هلاك البشر كان نتيجة لفسادهم

فالله لم ياتى لعالمنا ولم يخترق زمانا لكى يحمل عقوبة هو قد وضعها بنفسه بل ليحمل دينونتنا فى جسده الخاص المحكوم عليه بالموت من قبل خطايانا

أولا كل هذا الكلام ليس له علاقه بالسؤال على ضوء ما وضحته قبل السؤال من نص وتعليق

ثانيا هذا الكلام يخالف ما يعتقده مسيحوا اليوم بكل طوائفهم فهل ممكن تزودنى بمصدر كلامك

سأل سؤال تانى وقال
ليه الله مقلهمش موتا اموت بدلا منك او تموت انت وابنائك

وكانت الاجابة كالاتى

السؤال الثانى ايضا ساذج

لان عقوبة الخطية تقع على من ارتكبها

ايضا للمرة الثانية تترك ما بُنىَ عليه السؤال وترد عل شئ أخر قلت فى مشاركة لى سابقة مقصدى يتضح من الكلام المَذكور بعد علامة الاستفهام وهو " فلزم تنفيذ الشرط الموجود فى النص و الآ بطل الفداء لأنه جاء على غير الشرط"

فاقرأ الموضوع كله ولا تقرأ ما يخصك فقط

ثانيا انت تقول ( لان عقوبة الخطية تقع على من ارتكبها )
أذن لماذا تعتقدون أنها تقع على أبناء أدم بالوراثه

السؤال الثالث وكانت هو
ماهلكش ادم وحوا ليه وجاب انسان جديد وخلاص
فكانت اجابتى عليه كالاتى
اقتباس:
السؤال الثالث ساذج
لان ببساطة وكانك تنسب العجز والفشل للاله
خلق ادم وحواء وحينما سقطوا عجز امامهم وقرر يستسلم لقوة ابليس فى افساده لخليقته ويبدهم
فيخلق انسان جديد ويعطيه ايضا الحرية ويسقط ويعلن الشيطان مرة اخرة انتصاره على خطط القدير
فها هذا اصلا يصح ان يكون الها الذى يعجز امام مقاومه ويفسد ما يخلقه ويقف امامه عاجز عن رد مقاومته
لذا كان الكتاب واضح انه اطلق على تدبير الخلاص بانه منذ الازمنة الازلية
لان الله لم يتفاجئ بمقاومة ابليس لادم وحواء وسقوطهم وفسادهم فدبر الخلاص لهم منذ الازمنة الازلية لانه عارف وفاحص الازمنة كخالقها
رد على وقال
اقتباس:
انتم الذين تنسبون لألهاكم العجز والفشل باحتيال حيلة للخروج من مأذق وضع نفسه فيه
فالانتصار الحقيقى يكون بروجع أدم عن طريق التوبه والايمان والعمل الصالح وعدم الاصرار على الذنب
فعلى أعتقادكم لماذا لم يفعل الهكم فداء للشيطان وبنيه على خطاياه ؟؟؟
هو انت مش قولت يفنيه
دلوقتى حسيت انه لو افناه هيبقى انهزم قدام الشيطان؟؟؟؟؟؟
فقولت التوبة هى الحل مش الفناء
وانا بقولك تاب ولا متابش مهو خلاص فسد بالخطية وطبيعته بقت طبيعة فاسدة
هيتوب على ايه وحياته كلها بقت خطية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اِما انك لم تقرأ ردى جيدا على هذه الجزئيه للعضو الاول أو تتجاهلها لآنها لم توجه لك وتقول خير وبركه انه لم يوجهها لى

هذه كانت الاجابة اذا كان موت أدم انتصار للشيطان فالحقيقة أن أدم مات بالفعل ( جسديا وروحيا ) على حسب اعتقادكم و هل موت الاله متجسد لا يعد انتصار أكبر للشيطان ؟؟؟ اذن النتيجه حدوث انتصارين للشيطان بمنطقكم انتصار بموت أدم وانتصار بموت الهكم

ولم تجب ايضا عن فالمقصود بالفداء هو منع حدوث الحكم مثل فداء سيدنا اسماعيل لم يموت وفُُدى عنه بخروف
أما قولكم أن الاله مات متجسدا فدءا فلننظر الى نتيجة هذا الفداء المزعوم هل رفُع الحكم بسببه بالرغم من تنفيذ الحكم فى ادم من قبل بموته جسديا و روحيا بطرده من الجنة على حسب اعتقادكم ؟ الاجابة لا لاذال الناس يموتون جسديا ولم يرجعوا الى ما طردوا منه فتنفيذ الفداء على زعمكم لم يأتى بتغييرفى الوقت الذى وقع فيه فلما لم يقع الفداء بعد سقوط أدم فى الخطية وتم تأجيله الى وقت المسيح ؟

أخيرا أنت لم تجب على الاسئلة بصورة صريحة أنت بتلف وتدور حتى تخرج من المأزق الذى وضعت نفسك فيه

هو زود سؤال رابع ومن فرط كرمى هرد عليك
هو قال " ليه الله لم يجهز خطة خلاص لابليس "
والسبب بسيط ان اصل الشر والعصيان والتمرد هو ابليس من ذاته
ابليس بفكره الذاتى وتفكرات قلبه سقط فاصبح هو مصدر كل شر ففقد رجاء الخلاص لانه هو نفسه نصب نفسه معاديا لله من ذاته
اما الانسان فقد سقط بغواية خارجية فلم يكن هو مصدر الشر بل مستقبل للشرور ومنفذها
الانسان لم يكن مصدر للشر ولا مبدعه ولا مبتكره ولم يفكر فى عصيان الله لولا الغواية
ففقد ابليس مصدر الشر رجاء الخلاص واعطى للانسان وعد بالخلاص مما سقط فيه بالغواية

معنى كلامك ان أدم غير مُخير وغير مُميز وهذه حُجة كافية لعدم تطبيق الحكم على أدم وبالتالى عدم الحاجة للفداء بألهاكم متجسدا مما يستدعى فقط التوبة والأستغفار وعدم الرجوع للمعصيه مع الايمان السليم بالله

أما العضو الاول فقد اكتفى بالتعليق على تعليقى على الرد الاول فقط دون الاجابة على السؤال وقال

شكرا أخى يوحنا لتوضيح ان هناك سمة رد من صاحب الاسئلة الثلاث على ردنا
قال ردا على ردنا على السؤال الأول
من قال أن الله يتخلى عن عدله أو لا يعطى الله لأدم حكم فى حالة عصيانة
الأعتراض عن ما هو السبب الذى يجعل الهكم فى حالة أضطرار لتنفيذ الحكم فى نفسه متجسدا أو باحثا لمخرج حتى يثبت عدله فى تنفيذ الحكم فى غير المحكوم عليه فليس المراد تطبيق الحكم والسلام ولكن تطبيق الحكم فى موضعه و على من يستحقه
هل قال أحد أن إلهنا كان مضطرا لفداء الإنسان ولكن حبه اللانهائى للإنسان جعله يفديه وهنا لى تعقيب على الرد فى نقاط
_ لو كان أكل آدم وحواء من الشجرة دون غواية كان سيطبق عليهم العدل الالهى بتنفيذالحكم مباشرة دون رجعة أو فداء كما هو الحال فى قصة سقوط الشيطان الذى كان سقوطه نابعا من فساده الداخلى.
_ دخول الشيطان لغواية الإنسان الذى خلقه الله يجعل الله له الحق فى تقديم خطة فداء للإنسان من يؤمن بها ويتوب عن خطاياه ينجو من العقاب الأبدى لأن هناك من أوفى العدل الإلهى حقه بدلا منه .
_ الحكم الإلهى على الإنسان بالموت مقابل عصيانه لم يلغى بل هو مستمر ويطال تحت وطأته كل من يستمر فى عصيانه وكل من يظل رافضا لفداء الله له.

أنت تعترف أن الهك رجع فى الحكم باستخدام الفداء الذى أضطرة الشيطان لفعله

أكرر معنى كلامك ان أدم غير مُخير وغير مُميز وهذه حُجة كافية لعدم تطبيق الحكم على أدم وبالتالى عدم الحاجة للفداء بألهاكم متجسدا مما يستدعى فقط التوبة والأستغفار وعدم الرجوع للمعصيه مع الايمان السليم بالله

الحكم الإلهى على الإنسان بالموت مقابل عصيانه لم يلغى بل هو مستمر ويطال تحت وطأته كل من يستمر فى عصيانه وكل من يظل رافضا لفداء الله له.
التوبه شرط رئيسى للخلاص لكل تابعى يهوه ولكنه ليس الشرط الوحيد للحياة الأبدية فهناك الكثير من شروط الخلاص تابع معى الكتاب المقدس ذاته يقول
ويقول الكتاب المقدس :
8 لكِنْ أَنْتُمْ تَظْلِمُونَ وَتَسْلُبُونَ، وَذلِكَ لِلإِخْوَةِ!
9 أَمْ لَسْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّ الظَّالِمِينَ لاَ يَرِثُونَ مَلَكُوتَ اللهِ؟ لاَ تَضِلُّوا: لاَ زُنَاةٌ وَلاَ عَبَدَةُ أَوْثَانٍ وَلاَ فَاسِقُونَ وَلاَ مَأْبُونُونَ وَلاَ مُضَاجِعُو ذُكُورٍ،
10 وَلاَ سَارِقُونَ وَلاَ طَمَّاعُونَ وَلاَ سِكِّيرُونَ وَلاَ شَتَّامُونَ وَلاَ خَاطِفُونَ يَرِثُونَ مَلَكُوتَ اللهِ(1 كو 6 : 8 - 10 )

لماذا الحكم مستمر ولم يلغى وهنا ايضا هذا النص يؤكد ما تقول
إنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.

فما هى فائدة الفداء اذا تساوى الذى يقول يا أحمق مع غير المؤمن بالفداء على حسب أعتقادكم كذلك النصوص التى ذكرتها أنت ألم تكن هذه الخطايا تستحق من اِلهك الرحمة و ليس العدل فقط !!!؟؟؟ فالحكم فيها دخول نار جهنم وعدم دخول الملكوت أى بمفهمكم موت جسدى وروحى أذاً رجعنا من جديد لتطبيق الحكم أى أن الفداء ليس له قيمة !!!

أخيراً أنت أيضا لم تجيب على الاسئلة وأكتفيت بالتعليق على تعليقى فقط للسؤال الاول

بسم الله الرحمن الرحيم

قال العضو الثانى

اقتباس:
أنا وضحت السبب لكن ما يمنعك أنت من الرد هنا
لكن ليس بخوف وانما هى عزة الاسلام

وهو مال سؤالك عن ايمانا المسيحى بعزة دينك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مش عارف حتى تهرب بطريق دبلوماسى ادخل بس هنا وهنفهمك يا حبيبى اللى انت عايزه

قلتلك قبل كدة انتم الخائفون لأنكم تفصلون من يكون حُجتة عليكم قوية.
وبعدين أهرب من ايه ده طريقة عرض الموضوع هكذا أفضل من الرد عندكم وتحجب مشاركاتى واُفصَل واليك الدليل على فصلى ولست انا فقط.

فى الصورة زعلان انى أقول له الله مستو على العرش وغير موجود فى الأماكن القذرة
فجبتله نص من كتابهم يقر ذلك فجن جنونة

اذا كان هذا مستواك فمن ماذا اخاف

نبدا بالغباء المتواصل

رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل كورنثوس 12
قَدْ صِرْتُ غَبِيًّا وَأَنَا أَفْتَخِرُ. ...

الغباء المتواصل عندكم أنتم فلكم أن تفتخرو

أما ردك فكلام مكرر وليس له قيمة فلو تماشيت معك سيفقد الموضوع أهميته

بسم الله الرحمن الرحيم

اعتراف من العضو الاول

بص حبيبى فعلا عقوبة من يقول لأخية يا أحمق يكون مستوجب نار جهنم لكن إذا تاب تنقل له استحقاقات الغفران بدم المسيح
فالسيد المسيح يقول
Luke 12:10 وَكُلُّ مَنْ قَالَ كَلِمَةً عَلَى ابْنِ الإِنْسَانِ يُغْفَرُ لَهُ، وَأَمَّا مَنْ جَدَّفَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ فَلاَ يُغْفَرُ لَهُ.
بمعنى انه اى خطية مهما كانت تغفر ولكن من خلال قبول عمل الروح القدس بالتوبة والرجوع أما من يرفض التوبة تظل عليه خطاياه فلاتغفر له.
Mark 1:15 وَيَقُولُ:«قَدْ كَمَلَ الزَّمَانُ وَاقْتَرَبَ مَلَكُوتُ اللهِ، فَتُوبُوا وَآمِنُوا بِالإِنْجِيلِ».
Acts 3:19فَتُوبُوا وَارْجِعُوا لِتُمْحَى خَطَايَاكُمْ، لِكَيْ تَأْتِيَ أَوْقَاتُ الْفَرَجِ مِنْ وَجْهِ الرَّبِّ.
Acts 17:30 فَاللهُ الآنَ يَأْمُرُ جَمِيعَ النَّاسِ فِي كُلِّ مَكَانٍ أَنْ يَتُوبُوا، مُتَغَاضِيًا عَنْ أَزْمِنَةِ الْجَهْلِ.

أتسائل أين الرحمة هنا مع العدل ؟؟؟
فلم أجد اجابة لكن رجعنا من جديد الى التوبه الى الله وعدم الرجوع الى المعاصى و الحكم غير مشروط لا بفداء المسيح ولا بدم المسيح فالذى جاء من أجله الفداء لم يتحقق أى أن الفداء ليس له قيمه لأن المفروض ان الفداء يجعل الناس جميعا تحيا من جديد مع الله حتى الخاطئون فكأنك تقول أن فداء الهك مشروط بالتوبة ومن غيرها ليس له قيمه

اقتباس:

ذلك النصوص التى ذكرتها أنت ألم تكن هذه الخطايا تستحق من اِلهك الرحمة و ليس العدل فقط !!!؟؟؟ فالحكم فيها دخول نار جهنم وعدم دخول الملكوت أى بمفهمكم موت جسدى وروحى أذاً رجعنا من جديد لتطبيق الحكم أى أن الفداء ليس له قيمة !!!

_____________________________________
فهمك خاطئ هنا أيضا فكل الخطايا لها مغفرة بالتوبه لكن مايتكلم عنه الكتاب هنا عن من لايتوبون عن هذه الأعمال فتظل تلاحقهم فى دينونتهم.

اذن هذا اعتراف منك أن الله يقبل التوبة ويغفر الخطايا أى أن الحكم مشروط بالتوبه الى الله والغفران من الله وعدم الرجوع للمعاص كما فى نصوص حزقيال

فاذا كان من الممكن تطبيق الحكم المشروط و فيه التوبة والغفران والرحمة والعدل و فيه العزة لله ليس الاهانة وأن التوبة هى الفيصل بأذن الله فبالأولى هى أوجب لأن الفداء لم يأتِ بشئ

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
بابا الفاتيكان : مهمة يسوع فشلت فشلا ذريعا بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ 5 يوم	ردود 2 7 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ 5 يوم
المتنيح شنودة يهدم عقيدة موت الإله ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, منذ أسبوع واحد	ردود 0 7 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي منذ أسبوع واحد
وهم الناسوت واللاهوت وعبادة الارثوذكس للجسد - النوبي بواسطة كريم العيني ابتدأ بواسطة كريم العيني, 4 أغس, 2024, 04:57 م	ردود 5 57 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة الفقير لله 3 18 نوف, 2024, 01:09 م
أقوى دليل على الشبيه و نجاة المسيح من القتل و الصلب ( جديد ) !!! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 13 يول, 2024, 03:38 م	ردود 11 132 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 17 يول, 2024, 03:09 م
مسيحيو صعيد مصر : حاشا للمسيح أن يُصلب ، بل شُبّه ذلك للنّاظرين ! بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 29 يون, 2024, 02:40 ص	ردود 3 69 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 29 يون, 2024, 02:57 ص

ثلاث أسئلة تهدم الفداء وتجعل النصارى يُعيدون التفكير فيه

عن الكاتب

ثلاث أسئلة تهدم الفداء وتجعل النصارى يُعيدون التفكير فيه

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة