تعليقات الأعضاء علي الحوار الثاني (2) بين د.أمير ومستنير بخصوص القبلة و وادي البكاء

**أبو حمزة** · 13 فبر, 2010, 04:01 م

تحليل ظريف جداً لعدم وجود مكة قبل الميلاد قبل الميلاد
تريدنا ان نثق فى أقوال رحالة مستكشفون ... ونغض النظر عن تاريخ العرب الذى تواتر فيه ذكر مكة وبئر إسماعيل!!

لمعلوماتك
مكة لا يصل إليها إلا من يعرف طريقها فهى تقع على إرتفاع 300 متر و لا ترى لإنحسارها بين الجبال .. ولا يوجد ما يدل على مكة فيما حولها من الأراضى ... فجميع الأراضى حولها شديدة الملوحة و لا يوجد بها أى مظاهر للحياة ... كما لن تجد من يدلك على مكة خوفاً على حرمتها

كما ان كثرة الكعبات شيء معروف ... وإن كان اللفظ مختلف

**الشهيدة** · 13 فبر, 2010, 07:34 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

فاين معنى البكاء الذى نسبتموه لوادى البكاء فى المزمور 84:6 او وادى بكا من هذا اللفظ والأأمه الأربعه أجتمعوا انه ليس معناه بالبكاء

ومن الذي قال منا أن 'بكة' تعني 'وادي البكاء' ؟؟!!!
إن عبارة "وادي البكاء" المذكور في الترجمة العربية لكتابكم المقدس لا توجد في النسخة العبرية !!
ولا في كثير من النسخ التي باللغة الإنجليزية !!
فمن أين للمترجمين بهذا اللفظ ؟؟
وكيف يترجمون النص العبري : " عِمق ه بكا " إلى " وادي البكاء " ؟؟!!
إن كلمة 'بكا' هي عَلـَمْ على موضع يدعى بكا .. لهذا اكتفت معظم النسخ الانجليزية بكتابة الإسم كما هو : Baca
أليس كذلك ؟؟
يقول تفسير( The New Interpreter's Bible (Nashville: Abingdom Press 1994 vol.4 pp101314 للكتاب المقدس :
(( 'بكا' يؤخذ عادة على إنه اسم علم مكانه مجهول ، لكن يظهر أنه بقعة جرداء ، إليه يُجلب الحجاج غوثاً )) ..

لوسمحت راجع مشاركات د. أمير عبد الله .. حيث فند فيها كل محاولاتكم لتفسير " وادي البكاء " على أنها أورشليم ..
وعموماً يقال أن كلمة ( ب-ك-ا) العبرية هي أكثر الكلمات صعوبة في سفر المزامير ..
لأن كل تفسيرات المفسرين المسيحين لها أثبتت عدم موضوعية كما ظهر في هذه المناظرة ..
بينما نجد النص يتطابق وبشدة على حجاج المسلمين وبيت الله الحرام في مكة المكرمة ..

لوسمحت راجع المناظرة .. وإذا كنت تريد النقاش في موضوع نبوءة المزامير ووادي البكاء وبكة فلتبدأ من حيث انتهى زميلك ..

فللأسف .. لقد أجهدت نفسك فيما لا طائل منه حين سردت معاني وتفسيرات المفسرين المسلمين لكلمة بكة !!!

**الشهيدة** · 13 فبر, 2010, 07:46 م

الأخت او الأخ شهيده كلامك الحقيقه يحتاج منك بحث فى الحوار الدائر لان اقتباسات الأخ المحاور المسلم اعتمد على مصادر غير مقبوله مثل كتاب سيداروس وربطه بكتب الأبوكريفا وهو لا يمت لها بصله وامور اخرى غير انه اخذ نصوص وترك اخرى لتتماشى لما يريد مع كل الإحترام له لكن هذا مرفوض فهو لم يثبت شئ او بالمعنى الأصح لم يقنعنى فقط كتب رايه ولصق مكه بالكتاب المقدس وهى حتى لم تكن موجوده مثلما ساذكر حيث كونها ظهرة فى القرن الرابع الميلادى بشهادة المؤرخين والخرائط التى ترفضوها كالعاده لان بها دليل على قولنا

أولاً : يا أستاذ ابن المسيح لا يصح أن تقول أن المحاور أخذ نصوص وترك أخرى ..
ينبغي لك أن تذكر ما هي النصوص التي تركها ؟؟
ثانياً: ماذا تعني بأن مكة لم تكن موجودة ؟؟
موجودة أو غير موجودة .. النص يتحدث عن نبوءة !! يعني حدث سوف يحدث في المستقبل !!
فحتى لو كانت مكة لم تظهر سوي أول أمس وانطبقت عليها النبوءة ..
فتكون هي أولى من 'وادي البكاء' الذي لم تجدوه حتى الآن !!

**ابو تسنيم** · 14 فبر, 2010, 01:33 ص

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

الأخ ابو تسنيم

سؤالك يحيرنى المفروض انك باحث وقد تعودت عليك ان فى البحث يجب ان ندرس الطبيعه المحيطه المذكوره فى النص لان فى هذا توضيح المعنى فلما اهتم المفسرون اصلا بمثل هذه الأمور فان كنت قد قرات ستجد انا ما وضعته يوضح انها طبيعه ليست بمكه وان البريه تختلف عن الصحراء

ابن المسيح
تحية طيبة وبعد
انت تقول ان البرية هي ...... أرض خربة غير صالحة لشيء....الخ
وتقول ان هناك اختلاف بين الصحراء وبين البرية
وتقصد بذلك ان مكة صحراء وليس برية....والنص تضمن برية
اولا ...لم يقل القران الكريم صحراء مكة ....بل وصفها بانها واد غير ذي زرع ....اي غير صالحة للسكنة
{ربنا اني اسكنت من ذريتي بواد غير ذي زرع عند بيتك المحرم ربنا ليقيموا الصلاه فاجعل افئده من الناس تهوي اليهم وارزقهم من الثمرات لعلهم يشكرون } ابراهيم (آية:37)
ثانيا: الا تلحظ ان الذي اطلق عليه الكتاب المقدس برية....يطلق عليه الان صحراء
برية سيناء....يطلق عليها اليوم صحراء سيناء
برية بئر سبع ...يطلق عليها صحراء النقب والتي من أهم مدنها بئر سبع
ويأتي السؤال الآن...أين تقع برية فاران؟

اخى تسنيم لم افهم اخر مشاركه لك ارجو التوضيح

الكلام واضح ولا يحتاج الي تفسير
قمت بنقل كل ما يخص السجود
الي هذا الرابط
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=743
وفي انتظار اجابتك على الاسئلة التي توجهت بها اليك
رجاء مراجعة الموضوع السابق رابطه

فاين معنى البكاء الذى نسبتموه لوادى البكاء فى المزمور 84:6 او وادى بكا من هذا اللفظ والأأمه الأربعه أجتمعوا انه ليس معناه بالبكاء

أنا قلت انه من المحتمل انه...أطلق على مكة أو بكة ....هذا الاسم نسبة إلي بكاء الصبي {اسماعيل}

بالتأكيد هناك علاقة بين هذا الوادي وبين بكاء الصبي {إسماعيل}
17وَسَمِعَ اللهُ بُكَاءَ الصَّبِيِّ، فَنَادَى مَلاَكُ اللهِ هَاجَرَ مِنَ السَّمَاءِ وَقَالَ لَهَا: «مَا الَّذِي يُزْعِجُكِ يَاهَاجَرُ؟ لاَ تَخَافِي، لأَنَّ اللهَ قَدْ سَمِعَ بُكَاءَ الصَّبِيِّ مِنْ حَيْثُ هُوَ مُلْقًى. 18قُومِي وَاحْمِلِي الصَّبِيَّ، وَتَشَبَّثِي بِهِ لأَنَّنِي سَأَجْعَلُهُ أُمَّةً عَظِيمَةً». 19ثُمَّ فَتَحَ عَيْنَيْهَا فَأَبْصَرَتْ بِئْرَ مَاءٍ، فَذَهَبَتْ وَمَلأَتِ الْقِرْبَةَ وَسَقَتِ الصَّبِيَّ. 20وَكَانَ اللهُ مَعَ الصَّبِيِّ فَكَبُرَ، وَسَكَنَ فِي صَحْرَ اءِ فَارَانَ، وَبَرَعَ فِي رَمْيِ الْقَوْسِ. 21وَاتَّخَذَتْ لَهُ أُمُّهُ زَوْجَةً مِنْ مِصْرَ.سفر التكوين 21/ 17: 21
فالمكان الذي بكى فيه الصبي {إسماعيل} أطلق عليه وادي الدموع أو البكاء ؟وهذا الوادي به بئر الماء الذي تفجر لإسماعيل وأمه
وطبقاً لما ورد بالقران الكريم ..ان نبي الله ابرهيم عليه السلام ترك زوجته هاجر وابنه إسماعيل عليه السلام بوادي جاف والذي تفجر فيه بئر زمزم {رَّبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ الْمُحَرَّمِ رَبَّنَا لِيُقِيمُواْ الصَّلاَةَ فَاجْعَلْ أَفْئِدَةً مِّنَ النَّاسِ تَهْوِي إِلَيْهِمْ وَارْزُقْهُم مِّنَ الثَّمَرَاتِ لَعَلَّهُمْ يَشْكُرُونَ}(37) سورة إبراهيم
وان هذا البيت بمكة{إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ}(96) سورة آل عمران
وبالتأكيد أطلق على مكة أو بكة {מכה...مخه} هذا الاسم نسبة الي بكاء الصبي הילד בוכה
وهذا كله احتمال لا يعلم الحقيقية الا الله سبحانه وتعالى

وجهة نظري ...ان الله سبحانه وتعالى قال عن مكة بالقران الكريم{ واد} ...وجاء بالكتاب المقدس وادي بكه...يقصد{وادي بكة}...ونظرا لعدم وجود حرف {ة} باللغة العبرية حل محله حرف {هـ}...ومن اجل ابعاد المعنى عن مكة ...تم اضافة الهمزة بعد الالف ونلاحظ تشابه اخر حروف الكلمتين {בוכה} ..{מכה} اخرهما حرف {ה هــ} وليس حرف {אأ}
الخلاصة ...فالكلمة التى جاءت بالنص {בוכה} .. باللهجة العربية...بكه ....وليس بكا...فهي اسم علم لا يترجم فيكتب كما هو بما يقابله باللهجة المترجمة ...فيكون بكه ....وليس بكا لانه استخدم حرف {ה هــ} وليس حرف {אأ}

**إبن المسيح** · 14 فبر, 2010, 09:05 ص

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

احاول كثيرا ان استعمل اسلوب اٌتباس ولا اعرف فهل من الممكن احد يوضح لى كى اكمل الحوار ؟

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

**The Truth** · 14 فبر, 2010, 09:30 ص

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

احاول كثيرا ان استعمل اسلوب اٌتباس ولا اعرف فهل من الممكن احد يوضح لى كى اكمل الحوار ؟

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يرجى مراجعة هذا الموضوع يا استاذ ابن المسيح

كيف تتعامل مع موضوع من الإنشاء الى الإنهاء

موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية .

**إبن المسيح** · 14 فبر, 2010, 05:23 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

إقتباس

بل للأسف كلام المعاجم لم يعجب مفسرو العهد القديم لأنه في تفسير أنطونيوس فكري أن معنى "يمزح" هو يسخر ويتهكم ... وهذا الأمر طبعًا غير صحيح بالمرة وأي إنسان ينطق بالعربية يعلم معنى المزاح جيدًا ..!!!

لقد أتيت لك بمعنى الكلمه من المعجم والآيه بلغه اخرى كى توضح المقصود ومع كل هذا تطلبين دليل ؟؟ عجبت لكى اختى الكريمه اليست المعاجم للالفاظ العسره ام كونك لا تريدى الإقتناع لذا ترفضى اى كلام فى هذا لقد طلبتى دليل وقد اعطيتك بمعانى الكلامات

فارجو ان ترجعى للترجمه الإنجليزيه واتركى المعجم ان لم تقتنعى به مع ان كلمة يمزح فى المعجم بها سؤ الأدب وهو ما ذكرته ولم تلتفتى له

فاليك النص العبرى

GEN-16-5: וַתֹּ֨אמֶר שָׂרַ֣י אֶל־אַבְרָם֮ חֲמָסִ֣י עָלֶיךָ֒ אָנֹכִ֗י נָתַ֤תִּי שִׁפְחָתִי֙ בְּחֵיקֶ֔ךָ וַתֵּ֙רֶא֙ כִּ֣י הָרָ֔תָהוָאֵקַ֖לבְּעֵינֶ֑יהָ יִשְׁפֹּ֥ט יְהוָ֖ה בֵּינִ֥י וּבֵינֶֽי̣ךָ
וָאֵקַ֖לבְּעֵינֶ֑יהָ

GEN-21-9: וַתֵּ֨רֶא שָׂרָ֜ה אֶֽת־בֶּן־הָגָ֧ר הַמִּצְרִ֛יתאֲשֶׁר־יָלְדָ֥ה לְאַבְרָהָ֖ם מְצַחֵֽק׃
מְצַחֵֽק اى ضحك او سخريه

فساره لن تاخذ هذا الموقف ان لم يكن اسلوب الضحك مسئ لها ولابنها كونها انجبت فى سن كبير بالأخص بالرجوع لما تفعله هاجر ضدها بالرجوع للآيه السابقه عن معاملة هاجر لها فالطفل لا يفعل شئ من ذاته الا ان لم يكن قد تلقن من امه او رآها آخذه موقف من شخص ما وعليه فعل ما فعل اسماعيل وهو فى سن أكبر من إسحق لان اسماعيل وقتها كان فتى يعى ما يفعل
معلومه لك اختى كونك سالتنى لما وضعت الترجمه الإنجليزيه
الذى يريد ان يدرس فعليه على الترجمات الأخرى غير العربيه كى يفهم المعنى فهذه طريقه معروفه للدراسه ان يرجع للترجمات الأخرى ليست العربيه فقط لذا نقلت لكى الترجمه الإنجليزيه هذا ان احببت دراسة الإنجيل فدراسة الإنجيل ملكوت تانى مثلما نقول

إقتباس

احتقرت - صغرت في عينيها واحد ... وهذا ما قالته "ساراي" وربما تكون توهمت ذلك وهذا الأمر لم يحدث أصلًا ... لكن هل ذكر الرب أنها ضايقتها بالفعل ....؟؟!!

اود ان اعطيكى معلومه ربما فى هذه الأمور مرفوض نهائيا ان لم تكونى متاكده فهل ممكن ان افسر القران واقول ربما وهل سترضوا بذلك مع انه عربى طبعا فكلمة ربما هنا غير مقبوله لان النص العبرى يوضح ما قلت والترجمات ايضا وابونا انطونيوس ان درستى ستعرفى ان الترجمات كلها حتى العربيه تقصد ما ذكر
إقتباس

ولماذا تضايق إبرام من كلامها إذا كانت على حق وأن الرب هو الذي أمرهما بطردهما ؟!!!

طبيعى يتضايق إبراهيم كونه ابنه لكنه يعلم جيدا ان ما فعله دون ارادة الرب ولم ينتظر وعده فاتكل على نفسه لذا نجد ان الرب يقول له ابنك وحيدك اسحق ولم يذكر اسماعيل
إقتباس

هذا طبعًا بالإضافة إلى أن سبب الطرد الذي ذكرته سارة هو "الإرث" !!!

اى ارث تتكلمى عنه الم تقراى ان من عوائد هذه الفتره ان ابن الحره لا يرث مع ابن الجاريه فالأفضليه لابن الحره فهى كانت عوائد هذه المنطقه

تك-21-10: فقالتلإبراهيم: ((أطرد هذه الجارية وابنها! فابن هذه الجارية لا يرث مع ابني إسحق)).

الأخت الشهيده

PSA-84-7עֹבְרֵ֤י׀בְּעֵ֣מֶקהַ֭בָּכָאמַעְיָ֣ן יְשִׁית֑וּהוּ גַּם־בְּ֝רָכֹ֗ות יַעְטֶ֥ה מֹורֶֽה׃

ְּעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָאوادى الدموع
ارجعوا لجوجل اسهل شئ

إقتباس

إن عبارة"واديالبكاء"المذكور في الترجمة العربية لكتابكم المقدس لاتوجد في النسخة العبرية

!!
فقط اتعبوا انفسكم وابحثوا فى جوجل لهذه الكلمهעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָאالموجوده فى النص العبرى السابقفهى وادى الدموع او الحداد

اما لماذا جاءت الكلمه فى بعض الترجمات بكا Baca وجاءت فى ترجمات أخرى وادى البكاء valley of Weeping / Valleyof tears فان هذا يعود لمعنى الكلمه حيث ان الكلمه بالعبريه بكا فيمكن ان تترجم وادى بكا عن طريق نقل نطق الكلمه باللغه العربيه ويمكن ان تترجم وادى البكاء عن طريق ترجمة معنى كلمة بكا الى اللغه العربيه فتصبح وادى البكاء وكل منهما ترجمه صحيحه لانه بالرجوع للترجمه نجد انها تترجم حرفيا الى وادى الدموع او الحداد ولان كلمة بكا مقاربه بشده لكلمة البكاء فاستعمل اللفظ قبل فى الترجمه السبعينيه قبل ظهور مكه اصلا بمعنى دموع او بكاء
اما قولك اى الترجمات استخدمت هذا وتشكيكك
إقتباس
ولا في كثير من النسخ التي باللغة الإنجليزية !!
الترجمات التى استخدمت ترجمة valley of weeping /tears
1- acv
asv
Bishops ' Bible
Complete Apostles' Bible
DRB
HNV
LITV
WEB
YLT
الترجمات التى استخدمت Valley ofBaca
Darbyu
ESV
FDB
GB
GNB
GENEVA
HCSB
JPS
KJV
وهذا يوضح صحت الترجمتين لان هذا اسم والإسم اما ان يترجم او يبقى كما هو
إقتباس

لوسمحت راجع مشاركات د. أمير عبد الله .. حيث فند فيها كل محاولاتكم لتفسير " وادي البكاء " على أنها أورشليم ..
وعموماً يقال أن كلمة ( ب-ك-ا) العبرية هي أكثر الكلمات صعوبة في سفر المزامير ..
لأن كل تفسيرات المفسرين المسيحين لها أثبتت عدم موضوعية كما ظهر في هذه المناظرة ..
بينما نجد النص يتطابق وبشدة على حجاج المسلمين وبيت الله الحرام في مكة المكرمة ..

لوسمحت راجع المناظرة .. وإذا كنت تريد النقاش في موضوع نبوءة المزامير ووادي البكاء وبكة فلتبدأ من حيث انتهى زميلك ..

للاسف الأخ دكتور أمير أعتمد على تفسيره الشخصى بدون الرجوع للمفسرون لأنه بالرجوع لوادى بكا او البكاء او الدموع المأخوذه من نبات البلسم التى كانت موجوده بكثره وقتها فى هذا المكان لذا سنعلم انه وادى الرفائيين

2صم-5-22: وعادالفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
2صم-5-23: فسأل داود الرب، فأجابه: ((لا تصعد إليهم مواجهة، بل التف عليهم من الخلف منجهة أشجار البلسم،
2صم-5-24: فإذا سمعت صوتخطوات في رؤوس أشجار البلسم فتقدم لأني أكون خرجت أمامك للانتصار عليهم)).

1اخ-14-14: فسأل داودالرب عما يفعله، فأجابه: ((لا تهاجمهم وجها لوجه، بل من خلفهم، من تجاه أشجارالبلسم.

ففى ترجمات اخرى اشجار البلسم هى اشجار البكاء

وهو شجر كان منتشر فى وادى الرفائيين كما ذكرة من الآيات السابقه لذا كانيسمى الوادى بوادى البكاء او وادى بكا
فاين يقع وادى الرفائيين
يقع على بعد خمسة كيلو متر جنوبى غرب اورشليم ويسمى حاليا وادى البقاع فى فلسطينويقع على الحد الفاصل بين يهوذا وبنياميين
(يشوع 15:5) (يشوع 18:16)
ارجو الرجوع قاموس الكتاب المقدس
اطلس الكتاب المقدس
ترجوم رابى راشى

الأخ تسنيم

بن المسيح
تحية طيبة وبعد
انت تقول ان البرية هي ...... أرض خربة غير صالحة لشيء....الخ
وتقول ان هناك اختلاف بين الصحراء وبين البرية
وتقصد بذلك ان مكة صحراء وليس برية....والنص تضمن برية
اولا ...لم يقل القران الكريم صحراء مكة ....بل وصفها بانها واد غير ذي زرع ....اي غير صالحة للسكنة
{ربنا اني اسكنت من ذريتي بواد غير ذي زرع عند بيتك المحرم ربنا ليقيموا الصلاه فاجعل افئده من الناس تهوي اليهم وارزقهم من الثمرات لعلهم يشكرون } ابراهيم (آية:37)
ثانيا: الا تلحظ ان الذي اطلق عليه الكتاب المقدس برية....يطلق عليه الان صحراء
برية سيناء....يطلق عليها اليوم صحراء سيناء
برية بئر سبع ...يطلق عليها صحراء النقب والتي من أهم مدنها بئر سبع

أخى الكريم سؤال بسيط هل حيوانات البريه هى حيوانات الصحراء
ارجو ان تفتح هذا الموقع لتتحقق من قولى
##########
ارجو ان يفتح الموقع واكتفى بهذا
فهى مثل أ, ب
إقتباس

أنا قلت انه من المحتمل انه...أطلق على مكة أو بكة ....هذا الاسم نسبة إلي بكاء الصبي {اسماعيل}

الإنجيل لا احتمالات فيه ولا حتى القران

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

**الشهيدة** · 14 فبر, 2010, 06:13 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

للاسف الأخ دكتور أمير أعتمد على تفسيره الشخصى بدون الرجوع للمفسرون لأنه بالرجوع لوادى بكا او البكاء او الدموع المأخوذه من نبات البلسم التى كانت موجوده بكثره وقتها فى هذا المكان لذا سنعلم انه وادى الرفائيين

2صم-5-22: وعادالفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.

2صم-5-23: فسأل داود الرب، فأجابه: ((لا تصعد إليهم مواجهة، بل التف عليهم من الخلف منجهة أشجار البلسم،
2صم-5-24: فإذا سمعت صوتخطوات في رؤوس أشجار البلسم فتقدم لأني أكون خرجت أمامك للانتصار عليهم)).

1اخ-14-14: فسأل داودالرب عما يفعله، فأجابه: ((لا تهاجمهم وجها لوجه، بل من خلفهم، من تجاه أشجارالبلسم.

ففى ترجمات اخرى اشجار البلسم هى اشجار البكاء

وهو شجر كان منتشر فى وادى الرفائيين كما ذكرة من الآيات السابقه لذا كانيسمى الوادى بوادى البكاء او وادى بكا
فاين يقع وادى الرفائيين
يقع على بعد خمسة كيلو متر جنوبى غرب اورشليم ويسمى حاليا وادى البقاع فى فلسطينويقع على الحد الفاصل بين يهوذا وبنياميين
(يشوع 15:5) (يشوع 18:16)
ارجو الرجوع قاموس الكتاب المقدس
اطلس الكتاب المقدس
ترجوم رابى راشى

أستاذ ابن المسيح .. تحية وبعد :
كم مرة طلبت من حضرتك أن تراجع كلام د. أمير ؟؟
وكذلك طلبت من حضرتك ألا تكرر كلام زميلك !!
هل فعلاً قرأت الموضوع ؟؟
وهل قرأت المشاركة رقم 21 للدكتور أمير ؟؟

أما عن التدليس الثالث فهو قولك :

اقتباس : بواسطة مستنير

وتلك الاشجار موجودة بكثرة في وادي الرفائيين جنوب غرب اورشليم ..

فالمزمور يحكي عن صعود اليهود وبني اسرائيل الى هيكل الرب عابرين وادي البكا هذا ( المحتوي لاشجار البكا في وادي الرفائيين )

انتهى اقتباس مستنير

قولك أعلاه هذا كذِب واعذُرني في كلمة الحق .!!!

ولست أنا من يُكذبك وإنما يُكذبكم مُفسروكم

بل إنهم قد بحثوا عن أي أثر لهذا الواد في فلسطين ولبنان فلم يجدوه ....!!!

فعلمائك لا يعرفون اين هو وادي بكا ...!!!

تفضل

من يقول ذلك ؟!!!
دائرة المعارف الكتابية
(مسيحية)

دائرة المعارف الكتابية - ب- بكا :

"ولكن الأرجح أن وادي البكاء ( مز 84 : 6 )، ليس موضعاً جغرافياً معيناً ولكنه تصوير مجازي لاختبار المؤمنين الذين كل قوتهم في الرب، والذين بنعمته يجدون أحزانهم وقد تبدلت إلى بركات."

ومن يقول ذلك أيضا ؟!!!

isbe

موسوعة الكتاب المُقدس العالمية القياسية

baca
the valley of weeping is not a geographical locality, but a picturesque expression for the experiences of those whose strength is in yahweh, and who through his grace find their sorrows changed into blessings.

"وادي البكاء ليس مكان جغرافي ولكن تعبير تصويري لهؤلاءالذين كل قوتهم بيهوه"

willis j. Beecher
__________________

ومن يقول ذلك أيضا ؟!!!

قاموس الكتاب المقدس نقرأ ص ( 507 ) :

أما وادي البكاء المذكور في المزمور 84: 6 فربما يكون بقعة جغرافية. ولكن يرجح أنه مجرد فكرة تحمل معنى عميقاً، فإن أولئك الذين لهم اختبار طيب مع الرب، بنعمته تتحول المآسي في حياتهم إلى أفراح

بل أنت أول فرد يجب أن لا يعتبرها كذلك لأنك تراها كنيسة العهد الجديد

فهل غيرت رأيك؟!!

متى هنري يرى أنها بِشارة مجازية عن كنيسة العهد الجديد ...!!!

لكن آدم كلارك يراها أنها قرية البوكيم ..!!

وَصَعِدَ مَلاَكُ الرَّبِّ مِنَ الْجِلْجَالِ إِلَى بُوكِيمَ

فيقول آدم كلارك :
i believe baca to be the same here as bochim, jdg_2:1-6, called the valley of weeping.

أما المُفسر رينان : في كتابه ( في حياة يسوع ) , فيعتقد أن الإسم بكا قد يكون معناه هو الدموع , وأنه أطلق على " عين الحرامية " , ليُصبح اسمها واد الدموع لأن المياه المالحة فيه تنضح من بين الصخور

مراجع أخرى : وادي البك العربي بأجوار سيناء ..!!!

فهل هو ...
1- لا وجود له؟!!!
2- عين الحرامية؟!!!
3- وادي بوكيم؟!!!!
4- وادي البك بجوار سناء؟!!
5- قرية الرفائيين ؟!!!
6- كنيسة العهد الجديد في أورشاليم؟!!

والآن لنُفصّل في حُجتك عن وادي رفائيين

اقتباس :

وادي البكا هذا ( المحتوي لاشجار البكا في وادي الرفائيين )

عرفنا أنه لا يُمكن أن يكون وادي " الرفائيين " , لأنه

1- اعترف علمائكم أعلاه كما بينا في الرسالة 21 أنه لا يوجد قط أي شجر يُسمى شجر البُكا (البُلسان ) في هذا الوادي بل وفي فلسطين كلها ...!!!

2- لم يحدث أي اتفاق بين عُلمائكم ولا يستطيع أي عالم تأكيد مكان بعينه ...!!!.. وبالتالي فلغتك التأكيدية هي إمعان في التدليس ...!!!

3- كما أن هذا الوادي لم يُطلق عليه قط وادي " البُكا " ولم يذكر إلا بإسم " الرفائيين " , وذُكِر مرتين في موضعين مُختلفين في الكتاب المُقدس وهما ( صمويل 5 : 22 ، أخبار الأيام الأول 14 : 9 ) ,لم يُذكر إلا بأسم وادي " الرفائيين " ...!!

فلا يُمكن بحال أن يكون هو وادي بكا المشهور بشجر البلسان المُقطر....!!!

4- ولو افترضنا أن شجر البُكا موجود في وادي " الرفائيين " , لكانت ترجمته إلى الإنجليزية ( boca ) أو (balsam ) وليس ( baca ) ...!!

ونعود لسؤالنا الأول :
هل يوجد في هذا الواد أو في أي مكان في فلسطين شجر البُكا (البلسان) ؟!!!

بالتأكيد لا ... فقد عُرِفوا بالتوت ...

ولم يُعرفوا بالبِلسان ...

وبالتالي تكون هذه المعلومة أحد الأخطاء الجُغرافية في الكتاب المُقدس الناتجة عن تحريف مقصود ...!!!

ويبقى السؤال هنا محور الحِوار
أين هو الوادي الذي يُسمى :

1- وادي بكا
2- و مشهور بالبلسان
3- وفيه ينبوع
4- وطقسه جاف
5- ويقصده الحُجاج من كل مكان

يا أستاذ ابن المسيح .. إذا كان لا يوجد عندك جديد بخصوص وادي البكاء وبكة فلماذا اخترت هذه الصفحة لتلقي فيها بآرائك ؟؟

أم أنك تريد أن توهم الناس أن الحوار في الموضوع مازال مستمراً !!

إذا كنت تريد أن تحاور في الموضوع فلا تكرر وابدأ من حيث انتهى زميلك !!

**الشهيدة** · 14 فبر, 2010, 06:36 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

اما لماذا جاءت الكلمه فى بعض الترجمات بكا Baca وجاءت فى ترجمات أخرى وادى البكاء valley of Weeping / Valleyof tears فان هذا يعود لمعنى الكلمه حيث ان الكلمه بالعبريه بكا فيمكن ان تترجم وادى بكا عن طريق نقل نطق الكلمه باللغه العربيه ويمكن ان تترجم وادى البكاء عن طريق ترجمة معنى كلمة بكا الى اللغه العربيه فتصبح وادى البكاء وكل منهما ترجمه صحيحه لانه بالرجوع للترجمه نجد انها تترجم حرفيا الى وادى الدموع او الحداد ولان كلمة بكا مقاربه بشده لكلمة البكاء فاستعمل اللفظ قبل فى الترجمه السبعينيه قبل ظهور مكه اصلا بمعنى دموع او بكاء

سبحان الله !! نحن نتكلم عن ترجمات للإنجليزية !! وليس للعربية !!
وإذا كان لفظ ( بكا ) بالعبرية قريب من لفظ ( بكاء ) باللغة العربية فما دخل هذا بأن ترجموها إلى Baca في الترجمات الإنجليزية ؟؟
وهل لفظ (بكا) قريب في النطق من tears or weeping ؟؟
ماهذا المنطق يا أستاذ وما هذا الكلام ؟؟

**د.أمير عبدالله** · 14 فبر, 2010, 06:53 م

الأخت الكريمة الشهيدة , احسنتِ أحسن الله إليْكِ .. فحججكِ قوية إضافة إلى يقظتِك إلى محاولات الفاضِل من إعادة وتكرار ما تم الرد عليه ... جزاكم الله خيراً.

موضوع ماهي بكة ؟.. وادي الرفائيين او كونها مجازا او البوكيم ينتهي باقتباس واحد من مفسريهم لكن لم أرِد انهاءَهُ وقتها مع مستنير لأنه كان لايزال الكثير والكثير الذي يجب أن نتكلم فيه أولاً ..

ولا أعرف ماهي اعتراضات ابن المسيح حتى الآن ؟

فياريت يكتب اعتراضاته على مناظرتي في نقاط ..
1-
2-
3-
4-

بحيث استطيع الدخول في الحوار مرة أخرى ومعرفة اوجه الإختلاف بيننا.. ونبدأ الحوار ومن ثمّ نكمل ما توقف فيه مستنير.

**الشهيدة** · 14 فبر, 2010, 06:56 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

وهذا يوضح صحت الترجمتين لان هذا اسم والإسم اما ان يترجم او يبقى كما هو

لا يا أستاذ ابن المسيح .. هذا لا يوضح صحة الترجمتين بل يوضح تضارب الترجمتين !!

فمنذ متى يـُترجم الاسم العلم ؟؟!!

مثلاً : هل يمكن أن تترجم عبارة (( قالت الشهيدة )) وتقول : (( The Martyr said )) ؟؟!!

رجاءً إذا كان لا يوجد ما تقوله فلا تقل أشياء غير صحيحة ..

**الشهيدة** · 14 فبر, 2010, 06:59 م

جزانا وإياكم يا دكتور وبارك الله فيكم ..

**ابو تسنيم** · 14 فبر, 2010, 09:13 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

الأخ تسنيم
أخى الكريم سؤال بسيط هل حيوانات البريه هى حيوانات الصحراء
ارجو ان تفتح هذا الموقع لتتحقق من قولى
http://www.schoolarabia.net/asasia/d...n_animals1.htm
ارجو ان يفتح الموقع واكتفى بهذا
فهى مثل أ, ب

شكرا صديقي العزيز على هذا الموقع الجميل
الذي سوف يفيد الأولاد جدا
نرجع للموضوع
ما جاء بالموقع الذي وضعت رابطه
الخاص بالتعليم الابتدائي!!!!!!!!!!!
{حيوانات الحياة البرية } ...وهي تقابل الحيوانات البحرية
فالحيوانات البرية تشمل جميع الحيوانات التي تعيش على اليابسة أي كانت نوع التربة
على فكره هو الحوت حيوان بري ام بحري ?

الإنجيل لا احتمالات فيه ولا حتى القران

يا صديقي
اين وادي البكاء هذا
يقول قاموس الكتاب المقدس
كله احتمالات

وادي البكاء, طريق تؤدي إلى أورشليم ولم يكن فيها آبار أولاً إلا أنهم حفروا فيها آبار بعد ذلك, فكان يشرب منها المارّ قاصداً المدينة المقدسة. وقال بعضهم أنها وردت في مز 84: 6 على سبيل الاستعارة. وقال آخرون أنها وادي جهنم أي وادي ابن هنّوم. وكلمة baca (بكا) قد تعني "بلسان".

وانتم لا تعرفون كاتب الكتاب المقدس
كله احتمالات او ظن او ربما

كاتب سفري صموئيل الأول وصموئيل الثاني غير معلوم، غير أن البعض يظنون أن صموئيل النبي prophet samuel قد كتب الأربعة والعشرين أصحاحاً من أولهما، وأن جاد وناثان النبيين أكملاهما (انظر أخبار أيام الأول 30،29:29)، حيث يُقال: "وأمور داود الملك الأولى والأخيرة هي مكتوبة في سفر أخبار صموئيل الرائي، وأخبار ناثان الرائى، واخبار جاد الرائي". مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.

ولكن بما أن النبيين جاد وناثان بقيا في خدمتهما إلى آخر مُلك داود، يُرجَّح أن يكون واحد منهما قد أكمل كتابة هذين السفرين. وأما كونهما قد أُكمِلا بعد موت داود، فيتضح من أنه يُذكَر فيهما سنو ملكه (2صم5،4:5)، (ستجد النص الكامل للكتاب المقدس هنا في موقع الأنبا تكلا) وأيضاً كلماته الأخيرة (2صم1:23).

انت بتشتت الموضوع كما قال لك اخي الحبيب د.امير
حدد النقاط التي تريد الحوار بشانها

**إبن المسيح** · 15 فبر, 2010, 04:06 م

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحقيقه لا اعرف من اين ابدا ومن هو الذى استمر معه لكن الحقيقه اشكرك فعلا على هذا الحوار الهادف وارجو ان يستمر

الحقيقه الأخ د أمير يعتمد كثيرا على تفسيره هو وغير معتمد على مفسرين معتمدين والمعتمدين منهم لا يبحث جيدا فى كلامهم مع انى ذكرة فى الحوار السابق الترجمات التى ذكرة كلمة Baca والتى لم تذكرها فالإسم يترجم او يترك فهذا علم ومن المعلوم من عادات هذا الشعب اى اليهودى استخدام اكثر من اسم للبشر مثل (تلاميذ المسيح) وللمناطق مثل شجر البلسان فهذا الشجر سمى بابلسم وبالبكاء فالإسم الأصلى وادى الرفائيين فقد سمى بهذا الإسم وقتها كون وجود هذا الشجر بكثره فيه وليس للان اخى الذى ذكر ان العلماء لم يجدوا هذا النبات الآن فالعلماء
ولكن قبلا ارجو اثبات وجود مدينة مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ??????????????????

مزمور 84 بيقول في اوله لامام على الجتية المغنيين على لبني قورح ، بني قورح كتبوا 11 مزمور من كل المزامير ، طبعا معروف ان هذه مزامير داود لكن جزء منها كتبه آساف او موسى نفسه او داود او بني قورح 11 مزمور كتبهم بني قورح لانهم فريق ترنيم وموسيقى ، عايز اقول للمسلمين لا يستشهدوا بالموسيقى لانهم بيرفضوا الموسيقى والنغم والترنيم حرام في الاسلام فهذا ترنيم على الأقل وقتها
المزمور لبني قورح ومن المعروف ان المسلم يؤمن بما اتى لداود فقط وليس لبنى قورح فهذا لا يخص داود هذا لبني قورح مجموعة من اولاد اولاد قورح الذي تذمر من موسى في العهد القديم واولاده واصبحوا مرنمين لخيمة الاجتماع وبعد ذلك في الهيكل ولما راحو في السبي كتبوا عدة مزامير يحلموا انهم يرجعوا من السبي ليرنموا مرة اخرى في بيت الله مثلا مزمور 42 ممكن نفهم منه هذا الكلام بيقول في اوله " كما يشتاق الايل الى جداول المياه هكذا تشتاق نفسي اليك يا الله عطشت نفسي الى الله الى الإله الحي " هذا اول مزمور من مزامير بني قورح يعني نفسهم هم وليس آخرين كى يرجعوا وبه تقريبا نفس التعبير" متى اجئ واتراءى قدام الله " " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا "
ولكن كى نفهم المزمور جيدا يجب ان نرجع ونبحث الخلفية للمزمور ، المزمور 84 لا يتكلم عن شخص المسيح يتكلم عن مجموعة من المرنمين فى ذالك الوقت يريدون أن يذهبوا ويعبدوا او يسبحوا الله في بيت الله وقتها لانهم كانوا ساكنين في بيت الله يخدموا في بيت الله وكانوا يعيشوا داخل البيت فهم المسئولين عن التسبيح والترنيم في الهيكل فهم لم يكونا حجاج في مكة او خدام في مكة حتى يشتاقوا للعودة الى مكة ولم يذهبوا الى مكة اطلاقاً هؤلاء كانوا في بابل ورجعوا من بابل الى فلسطين وبدأوا يرنموا في الهيكل ، فهنا ترنيمة او تسبحة يقول فيها ما أحلى مساكنك يارب الجنود إذا الكلام عن تسبحة في بيت الله في الهيكل
لذا يجب نبدأ من اول المزمور ونفهم المزمور كله مع بعضه لانه لا ينفع اخراج آية من سياق الحديث واشرحها لنفسي بمفردها او افبركها او اقولها بأي تفسير كان
هنا يتكلم " ما احلى مساكنك يا رب الجنود " يتكلم عن الهيكل وهذا إشتياق بني قورح ان يذهبوا اليه مرة اخرى ويسبحوا الله ويقدموا التسبيحات له
" ما أحلى مساكنك يا رب الجنود تشتاق بل تتوق نفسي الى ديار الرب قلبي ولحمي يهتفان بالإله الحي العصفور ايضا وجد بيتا والسنونة عشا لنفسها حيث تضع افراخها مذابحك يا رب الجنود ملكي والهي طوبى للساكنين في بيتك يسبحونك طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم عابرين في وادي البكاء يصيرونه ينبوعا ايضا ببركات يغطون مورة " عدد 6 ، 5 بيقول " طوبى لاناس عزهم بك طرق بيتك في قلوبهم "
هؤلاء الناس الحجاج الذاهبين للحج في بيت الله بيتكلم عن مين

هنا بيقول عابرين في وادي البكا التي هي موضوع المشكلة ما معناه عابرين في وادي البكا نرجع في الكتاب توضح هذا الكلام لان الكتاب يفسر نفسه بنفسه فلب المشكلة ظهرة كونكم اتجهتم لبعض الترجمات التي لم تترجمها وادي البكاء لكن كتبت اسم بكا وادي بكا
ولكن هل بكا بالانجليزي تترجم بكا بالعربي منذ متى يترجم الانجليزي بالعربي بهذا الشكل هو هنا قالها بالانجليزي فابحث ايه معناها بالعربي لا أقول هذه اشارة الى مكة
ولكن لنبحث انه هناك خيار المترجم بيكون عنده خيار هل يترجم معنى الكلمة الذي هو البكاء ام شجر البلسم الذي هو البكا فكان عندهم خيار هل يترجموها البكاء ام شجر البلسم في كلتا الحالتين هل تنطبق على مكة لو ترجمناها هذه او تلك
إلا أناها ليست لها علاقة بمكة اطلاقأ ، نرى شواهد في الكتاب من أجل أن تبين اين هو وادي البكا ، وادي البكا موجود في صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 " ثم عاد الفلسطينيون فصعدوا ايضا وانتشروا في وادي الرفائيين فسأل داود من ربه فقال لا تصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل اشجار البكا " في وادي الرفائيين وهذا في فلسطين إذاً هذه آية من الآيات التي تتكلم " وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص ... الى نهاية القصة "
انا هنا اركز ان الكلام هذا عندما كان هناك حرب بين الفلسطينيين و اليهود وداود ذاهب لمحاربتهم الله تكلم اليه وقال له امكث في هذا المكان وراء اشجار البكا التي هي في فلسطين ، شاهد اخر في نفس الكلام في اخبار الايام 14 :14 " فقال له الله لا تصعد وراءهم وهلم عليهم مقابل اشجار البطم " إذا فيه اماكن موجودة في فلسطين تتكلم عن اشجار البكا او بكا وليس مكة فالكلام للناس الذاهبين للحج ها يحولوا هذه المنطقة الى منطقة فرح بدلا من البكاء هذا يتكلم على موضوع الرجوع من السبي

وادي البكاء يصيرونه ينبوعا او وادي اشجار البكا الموجودة ايضا في وادي الرفائيين التي هي اشجار البلسم ليست لها اي علاقة بكلمة مكة ولكن دعونى اسأل سؤال منطقي لو كان بني قورح بيغنوا بيرنموا مشتاقين لمكة هذا معناه انهم ذهبوا الى مكة وكانوا بيحجوا في مكة وكانوا مشتاقين ما احلى مساكنك مكة التي في السعودية الآن في السعودية تشتاق بل تتوق نفسي الى مكة هذا معناه ان اليهود كانوا بيذهبوا الى مكة متى في تاريخ اليهود ذهبوا الى مكة ، وقد وضحت سابقا ان لا وجود لها قبل القرن الرابع الميلادي التى وضحتها سلفا ولم يجيب عليها احد ، اما المزامير القرن العاشر قبل الميلاد ، 14 قرن فاثبتوا لنا على الاقل انها كانت موجودة قبل القرن الرابع الميلادي علشان نرجع شوية للعاشر قبل الميلاد
فلصق الكلمات ومحاولة وضعها فى مكانها غير الصحيح فيسمى تدليس
ولى نصيحه
هناك علم يسمى بعلم تفسير الكتاب المقدس وهذا العلم به الكثير من الأسس والقواعد التي يجب اتباعها عند تفسير أي نص كتابي فهناك الخلفية التاريخية للنص وهناك السياق والقرينة وأسباب الكتابة وظروفها واللغة الأصلية المستخدمة في كتابة النص كل هذه الأمور وغيرها لابد أن توضع في الاعتبار عند التفسير ومزمور 84 الذي تعرضتم له يصف سعادة القلب المشتاق للوجود في بيت الله ( هيكل أورشليم آنذاك ) فالحجاج اليهود وهم في طريق صعودهم إلى أورشليم كانوا يجوزون في ( وادي بكا ) ولكن إيمانهم كان يحول هذا الوادي إلى بركة وفي عبورهم ( تل مورة ) الذي يعني المرار فإنهم يغطونه بالبركات فهذا هو معنى كلمات المزمور وقت كتابته ولا تحمل الكلمات أية معان أخرى
للأمانة العلمية نستطيع أن نقول من كل ما سبق إن النص الذي فسره حضرة العالم لا يتحدث عن مكة لا من قريب ولا من بعيد وكنت أتمنى من الدكتور الفاضل أن ينتهج المنهج العلمي وهو يتعرض لنص من الكتاب المقدس بدلا من اتهامنا بتحريفه دون دليل يستند إليه فالمنهج العلمي والأمانة العلمية هما رأس مال كل عالم جليل أما خلط الأوراق ولي الحقائق وتزييف التاريخ وتغيير الجغرافيا التى ترفضوها فى التفسير وتحريف النصوص المقدسة لتكون حسب ما يريد المحاور ليست من شيم العلماء الأجلاء
ولى معلومه بسيطه لا تخلطوا بين التفسير الروحى والتفسير الحرفى فهذا ما وقع به د أمير فد خلط بين الإثنين وذكر تفاسير روحيه لانه من المعلوم لدينا ان التفسير الروحى شئ والحرفى شئ آخر
غير أن علم دراسة الكلمه او الحرف او الآيه او الإصحاح أو السفر أو العهد له اسلوبه فقد اعتمد د أمير على أشخاص ليبرهن قوله ووقع فى خطئ عدم فهم أن هناك تفسير روحى مثلا اعتمد عليه القس منيس عبد النور ولان أغلب المفسرون يفسروا فى شرحهم للإنجيل فيكتبوا التفسير الحرفى والروحى فى نفس الوقت والذى وجدته من الأخ وغيره انه اعتمد على الروحى فقط مع انه لو اراد البخث فى التفسير الدراسى فله علمه فارجوا الرجوع له وليس كما يفعل باسلوب الإنتقاء

وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفر ولكن ما لن نتغاضى عنه ... هو اننا نؤكّد أن بني قورح كانوا يتحدّثونعن بيت إيل وليس عن هيكل سُليمان ...

بل إني أؤكّد لك أن نبوؤة المزمور سواءاً قالها داود أو قالها بني قورح فإنها تتحدث عن بيت إيل الذي في وادي بكة وليس عن هيكل سُليمان الذي في اورشاليم ....ولن أناقش ذلِك إلا بعد أن أرى أدلة ادِّعائِك

...!

طلب الأخ د أمير التغاضى عن هذا (وسنتغاضى عن بني قورح ككتبة للسفر) وتاكيده بكل ثقه يجعل الشخص يتسأل هل هذا اسلوب دراسه سليم ان يتغاضى فى دراسة الكتاب المقدس عن كلمة او اسم يهم الدراسه
ارجو الرجوع الى ما ذكرته عن بنى قورح

قولك أعلاه هذا كذِب واعذُرني في كلمة الحق .!!!

ولست أنا من يُكذبك وإنما يُكذبكم مُفسروكم

بل إنهم قد بحثوا في لبنان كلها وفي فلسطين

عن أي أثر للبلسان فلم يجدوه

إتهام مفسرينا هكذا يجعلك فى طائلة الشك لان كل مفسرينا اجتمعوا ان هذا النبات كان موجود حتى القدماء ارجوا منك البحث بجديه وعدم الإنحيازيه

بالبحث ايضا
البلسان: شجر يبلغ طوله 14 قدماً ذو ساق ناعمة وأوراق صغيرة يستخرج من فروعه وسوقه البلسم المعروف برائحته العطرة الذي طالما أطنب الشعراء والمؤرخون القدماء بمدحه. واشتهرت فيه، في تلك العصور، سهول أريحا التي كانت مصدراً رئيسياً لثروتها، وبلاد عجلون. وكانت القوافل التجارية تحمله إلى مصر وتبيعه لسكانها الذين كانوا يستعملونه في تحنيط موتاهم. وكان البلسان يستعمل علاجاً ضد الالتهابات.
http://www.falestiny.com/news/123
ذكر القدماء هذه الجبال باسمها الاموري " جلعاد" وعنهم اخذ اليهود هذه التسمية
ولعل " عين جالوت " ونهر جالود اصداء لكلمة " جلعاد بمعنى" صلب" او خشن وكان ينبت في " جبال جلعاد" في العصور القديمة نوع من الشجر يخرج منه مادة صمغية تدعى " بلسان جلعاد" تشبه الحليب اللزج وتتجمد بسرعة ذات خواص طبية وله اهمية كبرى بين مواج التجارة
. وذكر " استرابو " الرحالة والمؤلف المتوفى عام 19 م انه يوجد حقل قرب اريحا مملوء من أشجار البلسان.
ما رايك اخى الكريم

من يقول ذلك ؟!!!
دائرة المعارف الكتابية
(مسيحية)

ب- بلسان
" وشجرة البلسان لا تنمو الآن في فلسطين، وقد بحث عنها دكتور بوست وغيره من علماء النبات في الغور وفي جلعاد،ولم يعثروا لها على أثر، كما لم يعثروا عليها فيما حول أريحا التي يذكر بليني أنها كانت موطن الشجرة. ويقول استرابو إنها كانت تنمو حول بحر الجليل وكذلك حول أريحاولكنهما وغيرهما من الكتابالقدماء اختلفوا في وصف الشجرة مما يدل على أنهم كانوا ينقلون عن مصادرغير موثوق بها.

ونعلم من " ثيوفراستس " أن الكثير من أطياب الشرق، كان ينقل إلى سواحل البحر المتوسط عن طريق فلسطين، فكانت تحمله قوافل العرب مخترقه الطريق الممتدة في منطقة شرقي الأردن، والتي كان يطلق عليها اسم " جلعاد " ، ولعل من هنا جاء اسم " بلسان جلعاد " لأنه جاء عن طريقها."

للاسف لقد اختلط عليك الأمر أخى الكريم فهذه الأشجار كانت موجوده ولكنها اندثرت من كثرة استخدامها فى العصور القديمه لذا من الطبيعى لن يجدها أحد لكنها كانت موجوده

1- اعترف علمائكمأعلاه كما بينا في الرسالة21أنه لا يوجد قط أي شجر يُسمى شجر البُكا (البُلسان ) في هذا الوادي بلوفي فلسطين كلها ...!!!

الحقيقه ذكر ان علمائنا نفوا وجودها فهو شئ غريب حيث فان دليلك فيجب ان تضع باقى ما ذكر بالموسوعه التى اكتفبت بها وانتهى مع ان هذا ليس باسلوب دراسى ولنرجع للموسوعه واتمنى ان تعتمد عليها فى كل شئ وليس فى شئ وتترك الآخر

بكا ــ وادي البكاء

يقول المرنم : " عابرين وادي البكاء يصيرونه ينبوعاً " ( مز 84 : 6 )، فهو وادي الدموع. ولا تذكر هذه الكلمة " البكاء " كاسم علم إلا في معركة داود مع الفلسطنيين، عندما سأل الرب : " هل يصعد إليهم ؟ " فقال له الرب: " لاتصعد بل در من ورائهم وهلم عليهم مقابل أشجار البكا، وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامك لضرب محلة الفلسطينيين : ( 2صم 5 : 23و 24، اأخ 14 : 14و15 )، ولعل المقصود بها أشجار البلسان لأنها تفرز مادة صمغية وكأنها الدموع.
ويعتقد رينان ( في حياة يسوع ) أن هذا الوادى كان المرحلة الأخيرة في الرحلة من شمالي فلسطين إلى أروشليم، أي " عين الحرامية " وهو واد ضيق كئيب تنضح فيه المياه المالحة من الصخور، ومن هنا أخذ اسمه "وادي البكا " أو " وادي الدموع ".
هذا ما ذكره الأخ فقط
ولكن الأرجح أن وادي البكاء ( مز 84 : 6 )، ليس موضعاً جغرافياً معيناً ولكنه تصوير مجازي لاختبار المؤمنين الذين كل قوتهم في الرب، والذين بنعمته يجدون أحزانهم وقد تبدلت إلى بركات.

واكمل الأخ

ونعود لسؤالنا الأول :
هل يوجد في هذا الواد أو في أيمكان في فلسطين شجر البُكا (البلسان) ؟!!!
بالتأكيد لا ... فقدعُرِفوا بالتوت ...
ولم يُعرفوا بالبِلسان ...

وسنعتمد أيضا على دائرة المعارف الكتابيه مثلما اعتمدت

شـجرة-أشجار البكا

يظن أنها أشجار "البلسم" أو "البلسان" أو ما يشبهها ، التي تفرز مادة بيضاء لامعة تشبه الدموع ، وقد ترجمت فعلا بأشجار "البلسم" في "كتاب الحياة" . ويظن البعض أنها شجرة "التوت الأسود" ، وقد جاءت هكذا في سفر المكابيين (1 مك 6 : 34) . وكانت "أشجار البكا" (وهي بنفس اللفظ في العبرية) تنمو بكثرة في وادي الرفائيين الذي انتشر فيه الفلسطينيون لمحاربة داود ، فأمره الرب أن يدور من ورائهم ويهجم عليهم مقابل "أشجار البكا"، وعندما تسمع صوت خطوات في رؤوس اشجار البكا ، حينئذ احترص لأنه إذ ذاك يخرج الرب أمامك لضرب محلة الفلسطينيين" (2 صم 5 : 22-25 ، أخ 14 : 13-16 .

الرجا ايضا الرجوع إلي مادة "بكاء-وادي البكاء" في موضعها من المجلد الثاني من دائرة المعارف الكتابية

2-لم يحدث أي اتفاق بين عُلمائكم ولا يستطيع أي عالم تأكيد مكان بعينه ...!!!.. وبالتالي فلغتك التأكيدية هي إمعان في التدليس ...!!!

الرد :

اعتمادك على من يعضدك فى كلامك لن يساعدوك فى الرد فسيجعلوك تقع فى الخطئ فالكثير جدا من علمائنا قديما وحديثا ذكر ما نذكر فهم حددوها ولكن هل حدد علمائكم وجود مكه فى القرن الرابع قبل الميلاد ؟؟؟

فالنصوص المذكوره فى صموئيل الثاني 5 : 22 – 24 & 1اخ 14 :14
2صم-5-22: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
2صم-5-23: فسأل داود الرب، فأجابه: ((لا تصعد إليهم مواجهة، بل التف عليهم من الخلف من جهة أشجار البلسم،
2صم-5-24: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم لأني أكون خرجت أمامك للانتصار عليهم)).

1اخ-14-13: وعاد الفلسطيون وانتشروا في وادي الرفائيم.
1اخ-14-14: فسأل داود الرب عمايفعله، فأجابه: ((لا تهاجمهم وجها لوجه، بل من خلفهم، من تجاه أشجار البلسم.
1اخ-14-15: فإذا سمعت صوت خطوات في رؤوس أشجار البلسمفتقدم، لأن الرب خرج أمامك لضرب معسكرهم)).

تتكلم عن وادى به أشجار سمى بهذا الإسم بسبب وصف هذه الأشجار بهذه الصفه وهذا يتضح فى الآيات المذكوره فلما تدعوا الأخ بالملدلس

[QUOTE]

3- كما أن هذا الوادي لم يُطلق عليه قط وادي " البُكا " ولم يذكر إلا بإسم " الرفائيين " , وذُكِر مرتين في موضعين مُختلفين في الكتاب المُقدس وهما ( صمويل 5 : 22 ، أخبار الأيام الأول 14 : 9 ) ,لم يُذكر إلا بأسم وادي " الرفائيين " ...!![/

QUOTE]

فلا يُمكن بحال أن يكون هو وادي بكا المشهور بشجر البلسان المُقطر....!!!

الرد: اعيد واكرر استخدام صفه واطلاقها على شئ وهو له اسم آخر ويكون له اسمين فهو شئ عادى ومنتشر فتسمية هذا الشجر بالبكاء لما ذكرنا سابقا واليك الأمثله
أيضا من دائرة المعارف الكتابيه بما انك لا تتجه لها

وادى القتل

يقول الرب على فــم النبى عمَّا سيصيب شعبه المرتد عنه : " لذلك ها هى أيام تأتى يقول الرب : ولا يسمى بعد ( هذا الموضع ) توفة ولا وادى هنوم بل وادى القتل . ويدفنون فى توفة حتى لا يكون موضع ، وتصير جثث هذا الشعب أكلا لطيور السماء ولوحوش الأرض ، ولا مزعج " ( إرميا 7 : 32 و 33 و 19 : 6 و 7 ) .

وواضح من هذا أن " وادى القتل " هو " وادى الجثث " وهو أيضاً " وادى هنوم " .

وتوفه اسم منطقه بوادى هنوم

وادى الرؤيا

اسم رمزى للجزء المنخفض من أورشليم ( إش 22 : 1 و 5 ) .

وادى الجثث

عبارة وصفية لوادى هنوم ، حيث كانت تلقى جثث القتلى لتلتهمها الطيور الجارحة والحيوانات المفترسة ، وحيث كانت تحرق فضلات المدينة . وهناك كانت تقدم الذبائح البشرية للإله كموسن ، رجس الموآبيين ( إرميا 13 : 03 ارجع أيضاً إلى إميا 7 : 32 > 19 : 6 - يمكن أيضاً الرجوع إلى مادة " هنوم " فى موضعها من هذا الجزء من دائرة المعارف الكتابية ) .

ويجب ان نكون منصفين ان اعتمدتم على دائرة المعارف الكتابيه

الرفائيون – وادي الرفائيين أو وادي رفايم

وهو واد خصيب بالقرب من أورشليم في اتجاه بيت لحم ( يش 15 : 8 ، 18 : 16 ، 2 صم 5 : 18 و 22 ، 23 : 13 ، 1 أخ 11 : 15 ) ويرجح أنه الوادي الذي يقابل وادي " البقاع " (حدد المكان) إلى الجنوب الغربي من أورشليم ، والذي يقطعه الآن خط سكة حديدية . وفي ذلك الوادي تلاقي داود مع الفلسطنيين مرتين وهزمهم ، فقد غزوا ذلك الوادي ليقطعوا الاتصال بين أورشليم وحبرون ( 2 صم 5 : 18 – 25 ، 1 أخ 14 : 9 – 17 ) .
وقد أشتهر وادي الرفائيين ، أو وادي رفايم الخصيب بانتاجه الوفير من الحنطة ( اش 17 : 5

3- ولو افترضنا أن شجر البُكا موجود في وادي " الرفائيين " , لكانت ترجمته إلى الإنجليزية ( Boca ) أو (Balsam ) وليس ( Baca ) ...!!

النص العبرى
مز-84-6: عابرين في وادي البكاءيصيرونه ينبوعا. أيضا ببركات يغطون مورة.
PSA-84-7: עֹבְרֵ֤י׀ בְּעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָא מַעְיָ֣ןיְשִׁית֑וּהוּ גַּם־בְּ֝רָכֹ֗ות יַעְטֶ֥ה מֹורֶֽה׃
الترجمه الإنجليزيه
PSA-84-6: Who passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.
وليست Boca كما ذكر د أمير
ونقارن بالتالى بالنص العبرى ان كانت بكا ام لا لان النص العبرى ذكرها كما نرى ارجو التدقيق اخوانى
֭בָּכָא מ = من البكاء بالرجوع للترجمه
֭בָּכָא = الدموع بالرجوع للترجمه والنطق بكا
والأخ د أمير كتبها مختلفه ولها معنى آخر הַ בָּ כָ א وقال
ب ا ك ا ......הַ בָּ כָ א.....B a c a فى المشاركه 7 والنطق كما قال باكا فمن اين له بهذا
اليس هناك فرق فى النطق
على كل امامكم النص العبرى الذى من التوراه والكلمه التى كتبها د ـأمير ولكم الحكم
اخى ابو تسنيم لى رجاء مراعاة مشاعر المحاور لانك عندما تكتب

وانتم لا تعرفون كاتب الكتاب المقدس
كله احتمالات او ظن او ربما

فانت هكذا تجرح شعوره لانه لن يرد عليك بالمثل احتراما فارجوا حتى لو كنت مقتنعفانا ايضا لا أأمن بديك أبدا ولا بكتابك لكنى لا احبذ هذا الكلام مراعاة لشعوركم واحتراما فما تقول فاتركه لنفسك ولا توجهه للمسيحى فالله ليس بضعيف كى يحفظ كلامه أليس كذلك ؟
بالنسبه للاخت شهيده والأخ تسنيم موضوع اساءة هاجر لساره هى وابنها اسماعيل ارجوا ان يكون موضوع منفصل لانى مثلما قراتم انى اشتت الموضوع مع انه كان جمله عابره لم اكن اقصد الخوض بها مع انها واضحه
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

**ابو تسنيم** · 15 فبر, 2010, 10:13 م

المشاركة الأصلية بواسطة إبن المسيح

اخى ابو تسنيم لى رجاء مراعاة مشاعر المحاور لانك عندما تكتب

وانتم لا تعرفون كاتب الكتاب المقدس
كله احتمالات او ظن او ربما

فانت هكذا تجرح شعوره لانه لن يرد عليك بالمثل احتراما فارجوا حتى لو كنت مقتنعفانا ايضا لا أأمن بديك أبدا ولا بكتابك لكنى لا احبذ هذا الكلام مراعاة لشعوركم واحتراما فما تقول فاتركه لنفسك ولا توجهه للمسيحى فالله ليس بضعيف كى يحفظ كلامه أليس كذلك ؟

لا ادري ما الخطا فيما قلته حتى يجرح شعورك
بشهادة علماءكم اغلب الذين كتبوا الاسفار مجهولين
والا ا ذكر لنا انت هؤلاء الذين كتبوا اسفار الكتاب المقدس على سبيل اليقين وليس على سبيل الاحتمال والظن

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 168 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 352 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 428 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 303 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

تعليقات الأعضاء علي الحوار الثاني (2) بين د.أمير ومستنير بخصوص القبلة و وادي البكاء

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة